22 июня ровно в 4 часа

Помянем, дедов наших.
У каждого поколения Своя война.. Не
было на Руси-покойного времени.

Вечная слава героям, спасшим страну от фашистов.
Вечный позор тем кто пытается очернить величайший подвиг наших дедов.

Очень современно звучат слова!!!

.

.

.

Камрады, тема создана не для "скорби"
Да, мы отдаем дань Памяти нашим дедам.
Но....
Давайте сыграем в игру.
Неизбежна ли была Великая Отечественная.?
(то, что 2-я мировая неизбежна и передел мира после 1-й мировой назрел, это очевидно.)
Существует много версий.
1.Версия резуна-суворова
2. Европейский ТВД.При коалиции СССР-Германия.
3. (самое любопытное) Транзит вермахта через СССР и совместные действия на направлении Монголия-Китай -Индия.
(об этом мало где упоминается. Но это рассматривалось и предложение от алоизыча поступало)

усатый правильно все сделал и то что ади всеже напал на ссср тоже было нам выгодно. потому что тому пришлось воевать на два фронта в европе и россии. но лично я придерживаюсь суворовской версии что усатый сам хотел на адика напасть и освободить европу, подчинив ее влиянию ссср. что впрочем и сделал позднее.

ded2008
усатый правильно все сделал и то что ади всеже напал на ссср тоже было нам выгодно. потому что тому пришлось воевать на два фронта в европе и россии. но лично я придерживаюсь суворовской версии что усатый сам хотел на адика напасть и освободить европу, подчинив ее влиянию ссср. что впрочем и сделал позднее.

Если бы усатый напал первым, то, думаю, США и прочие выжидающие моментально начали бы грызть СССР напару с адиком.

------------------
Себя делай. Эту маленькую точечку. И на эту маленькую точечку светлее станет.

.

амеры бы сидели и ждали кто побеждать будет а потом бы встряли чтоб добычу поделить напару с победителем.

ded2008
амеры бы сидели и ждали кто побеждать будет а потом бы встряли чтоб добычу поделить напару с победителем.
-------------

дык они так и сделали.
А то что по Ленд-лизу гналось - за Наши деньги и не всегда правильного качества. Так потом ещё и возвращать пришлось

😀

Сегодня по ящику показывали рассекреченные к 70- летию начала войны документы . Так вот и в аппарате Геринга и в администрации Гебельса работали советские разведчики . (кто эти люди - не узнаем никогда).
Поэтому и Сталин и Берия и Молотов - были полностью в курсе ВСЕХ приготовлений к войне.
Советское руководство знало о предстоящем нападении ВСЁ .
Вопрос :
- А почему мер не приняли ? На что надеялись ?

Ойййёёёё. Опять сказка про белого бычка.
Сталину, Берии и Молотову приходили донесения, что война начнётся после победы над англией и после ультиматума.
Сравните с реальными данными.
А уж как развлекались с датой.

Ящик - источник вселенских знаний...

Показывали наверное по НТВ...

Вот сюда вот заглядывали?
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/03.html

[QUOTE]Очень современно звучат слова!!![/Q

Когда эту песню слышу у меня внутри что-то переворачивается

Коли б кАбы,да кабЫ-то во рту б росли грибы..
Они напали первыми-и какая уже разница,чего там затевало и мутило наше руководство. А все просчёты мудрого командования на плечи простого рядового солдата бетонной плитой упали. И Честь ему и Слава вечная,тяготы и лишения на себе пронесшему и знамя Победы, где и положено, водрузившему..

Ничего разведка не доложила точно. Точно стало известно про нападение только за несколько часов от перебежчиков, из немецкой армии. Только за пару-тройку часов оставшегося времени невозможно развернуть все к комплексе - от донесения из низового органа наверх и обратно с командой на приведение в готовность и выполнением соответствующих мероприятий. Руководство мутило одно: несмотря на то, что пишет пребежчик резун - пыталось привести армию в состояние, при котором она могла бы воевать. Иметь огромные запасы материальных и людских резервов, без нормальныз средств связи и управления и нормального, имеющего практический опыт командования всех звеньев от низового до Верховного командования, то что было в СССР, это одно, и иметь отмобилизованную армию, в которой имеется практический опыт войны, масса командиров, получивших этот опыт от сражений Первой мировой до Испании, Греции, Франции, Чехословакии, налаженная система взаимодействия родов войск в наступлении и нормальная связь - совсем другое (это Германия). Пока СССР не получил необходимый опыт и не наладил нормальную связи и взаимодействие - он проигрывал глобально, выигрывая отдельные локальные моменты, как то же сражение под Москвой. Как только удалось получить недостающее- Германии пришел конец, несмотря ни на какие усилия в техникеи другое. Сейчас опыт ВОВ полностью практически проигнорирован, имеем ту же ситуацию по готовности.

кстати, в жанре Альтернативная история довольно часто встречается сюжет в котором мы вместе с немцами утюжим остальную европу, англию и сша.

Союз с Гитлером аморален только в том плане, что он успел наворотить столько гадостей в СССР. Без этого - в целом очень даже нет противопоказания, если исходить из английского принципа постоянных интересов.

[/B]

[B]

Хрущев был частью системы Сталина, которую он сам создавал. Никто не захочет, чтобы вынесли на обсуждение его ошибки. Пофигизм генералитета? Если старшему лейтенанту дать звание генерала, он не станет от этого генералом. Нельзя массово получить отличных специалистов из рабочих, если не проводить специфическое и постоянное обучение. Курсы Выстрел не могли сделать из бывшего унтера маршала, только если на бумаге. У немцев был несколько иной подход, вермахт базировался в массе своей на офицерах и генералах, имевших практику Первой мировой, в дивизии вермахта были десятки офицеров и сотни унтеров, прошедших практику. В отличии от СССР, где бывшие унтер офицеры командовали на уровне, к которому они не были готовы. Практику невозможно заментить теорией, практически ни когда, только для единиц, которые настолько талантливы, что могут перескочить через определенный рубеж. Это сейчас и упускается. Как оружие, висящее на стене и не стреляющее, превращается в музейный экспонат, так и армия, не имеющая хотя бы локальной практики, не может воевать на современном уровне.

.

http://www.youtube.com/watch?v=IfJcnm1kT9k
группа MOTOR-ROLLER - Песня о войне
Очень "цепляет", рекомендую посмотреть.

Барбос,СПАСИБО
Отвечу тебе

Maksim V
18 июня 1941 года Сталин послал директиву в войска о приведении в полную боевую готовность - её проигнорировали.

Maksim V
Не смотря на директивы Наркома обороны о рассредоточении самолётов и маскировке аэродромов - НИ ЧЕГО НЕ ДЕЛАЛОСЬ .

Maksim V
Много чего интересного из архивных материалов было уничтожено по риказу Хрущёва - сожгли миллионы документов о начальном периоде войны .

Farmacevt
кстати, в жанре Альтернативная история довольно часто встречается сюжет в котором мы вместе с немцами утюжим остальную европу, англию и сша.

Нападение на Россию было большой ошибкой Гитлера. Я до сих пор не могу понять почему он это сделал.

Парадокс, вот рад тя видеть 😊

paradox
старшие настоятельно "посоветовали".

.

На это намекаете?

Я до сих пор не могу понять почему он это сделал. Ну ведь совсем нелогично и неумно.

Такой приказ был отдан С.К. Тимошенко 19.06.1941 г. и исполнить его предписывалось частично к 1.07.1941 г., а окончательно - к 15.07.1941 г.

Первый проигнорировали напрочь

Оказывается вдоль границы были расположены 8 частей связи спецназначения ведущих радиоразведку + подразделения пеленгаторов. Разведгруппы ГРУ действовали на сопредельной территории на глубину до 200 км . Все данные поставлялись в аналитический цент , где обрабатывались и составлялась разведсводка для Москвы . Показали разведсводку от 15 июня 1941 года. Весьма пухлая брошюрка с картами , схемами , с направлением ударов по СССР , номера частей , фамилии командиров , численность и вооружение .
Кроме этого , оказывается погранвойска были готовы к отражению нападения и встретили врага на боевых позициях . Это долго замалчивалось , так как ПВ подчинялись Берии , а Берия - враг народа , поэтому о героизме и мужестве пограничников сражавшихся на отдельных участках Госгранице ещё в течении месяца в полном окружении постарались забыть .
Я сейчас приболел , поэтому телевизор смотрю целый день , на канале "Звезда" столько интересных архивных материалов показывают - просто охренеть .
К примеру - генерал Павлов - занимательнейшая личность . Категорически не выполнял распоряжения из Москвы - ни какие . Скрывал истинное положение дел . Все разведданные называл ложью, перед началом войны распорядился , слить с самолётов топливо и снять вооружение . Переместил к Госгранице мобилизационные запасы стрелкового оружия , которые и были захвачены немцами 22 июня .
21 июня Павлову позвонил Сталин - Павлов доложил ему , что на сопредельной стороне всё спокойно и ни каких приготовлений к войне нет . После разговора со Сталиным положил трубку и сказал : Ну какая сволочь докладывает в Москву о войне ?
Вот такой вот был генерал .

генерал Павлов - занимательнейшая личность

А вот ещё - Павлов разрешил немецким самолётам садится на Советские военные аэродромы и каждый день на военные аэродромы прилетали немецкие пассажирские 14 местные самолёты с молодыми подтянутыми людьми 25-30 лет. Самолёты приземлялись - пассажиры разминались и летели обратно .Это были пилоты и штурманы немецкой авиации прорабатывающие маршруты полётов к советским аэродромам, когда в разгар учений на один из аэродромов сел немецкий самолёт , кто-то из военноначальников позвонил Павлову , на что он ответил , что разрешил немцам к нам летать по просьбе руководителя ГВФ .

я всетаки думаю что Сталин сам хотел напасть, а его планы слили вражеские агенты окопавшиеся в ставке верховного главнокомандования, поэтому адик и наплевав на все умности попер на Россию, что действительно было ему крайне не выгодно. надеялся видать на пятую колонну. власовых и павловых. да и на поддержку приграничного населения, многие из которых всего пару лет как стали советскими, а до этого жили самостийно.

надеялся видать на пятую колонну. власовых и павловых. да и на поддержку приграничного населения, многие из которых всего пару лет как стали советскими, а до этого жили самостийно.

что Сталин сам хотел напасть

И Власов и Павлов были полностью преданы Сталину, ну и если хотите - СССР. До тех пор, попали в плен. Тут уже особого выбора у них не было - или гнить в условиях, хуже чем у рядовых, или переходить на сторону потенциальных победителей, с которыми они ранее воевали. Не были они изначально пятой колонной.

Павлов были полностью преданы Сталину, ну и если хотите - СССР. До тех пор, попали в плен

paradox
на румынию????

ded2008
а до этого жили самостийно.

Павлов не попадал в плен .

Проше пане, то так. Павлов был любимцем Сталина до того момента, пока не смог в 1941 сдержать немцев. Показателен факт, когда в ходе довоенных КШУ Жуков разбил Павлова, Сталин сильно рассердился на Жукова. Так что все относительно, в первую очередь любовь правителя. Пока исполняешь то, что ему нужно - в фаворе, нет - становишься неугоден.

когда в ходе довоенных КШУ Жуков разбил Павлова

Maksim V
1)Сталин считал Гитлера великим стратегом . Поэтому рассуждал , что Гитлер не допустит войны на два фронта , ибо это будет концом Германии. Ведь война на два фронта стала причиной поражения Германии в 1 МВ . Поэтому Сталин и не допускал мысли о нападении Германии на СССР .
Такое мнение было - ОШИБКОЙ.

Maksim V
2)Гитлер был разгильдяем ещё тем

Maksim V
- он напал на СССР не оценивая военно-технического потенциала страны .Немцы - как выяснилось - к 22 июня НЕ ЗНАЛИ численности РККА

Maksim V
не оценивали мобилизационных возможностей СССР .

Maksim V
Дошло до того , что когда Гитлер прилетел в Минск , то генералы докладывали ему о ПОЛНОЙ победе над РККА , а командующий сказал : ...таким образом можно констатировать , что военная компания против СССР заняла 14 дней ...Занавес .

22.06.1941 мой прадед встретил эту ужасную войну под Белостоком кадровым офицером АБТВ РККА. В составе 7-ой ТД 6-го МК на высокой должности, что была острием копья РККА.
А про "уничтожение" кадровой РККА немцами чуть ли не в сухую - все это бред сивого мериноса. Немца били, и были сильно, с первых дней войны.
http://liewar.ru/content/view/41
Прадед выжил в том месиве. Как удалось выжить тогда, в первые дни войны - недоумеваю. Я провожу исследования боевого пути моего прадеда, многое установил, уже кое-где побывал по его стопам. Кое-где в газетах отметился.
Так вот, что я скажу. 7-ая ТД на момент начала войны была выдвинута на свои позиции, и расположения были пусты. Дивизию бросали сильными маршами, где она отбивала атаки немецких дивизий, сдерживая нши отступающие. Воистину, стальной щит.
Исходя из данных на захваченных немецких картах в первые дни войны, немцы не знали о нахождении множества частей и соединений 6-го МК, наряду с 7-ой ТД. На карте была помечена лишь предполагаемая область сосредоточения некой 9-ой панцердивизии. Которой там никогда не было, а вместо одной было 2 танковых и (3 и 7) и одна моторизованная (29). И это все на территории, оккупированной Польши. А ведь, те поляки нашим в спины стрелять сразу начали. Так что, контрразведка работала хорошо.
И все-таки. Напрашивается сам собой вопрос. А что было бы, если мы первые начали?
И ответ один приходит. Немцам была бы полная задница.

Единственное фото в форме. Это уже там, т.к френч закрытого типа ввели перед войной.

Maksim V
Это был ВТОРОЙ приказ . Первый проигнорировали напрочь .

Какие выходные данные у первого приказа: номер, дата?

Pavel142
И все-таки. Напрашивается сам собой вопрос. А что было бы, если мы первые начали?
И ответ один приходит. Немцам была бы полная задница.

можно добавить ,что тогда моральное право было на стороне германии,пол -россии бы точно отдали.
к слову гораздо интереснее вариант о отказе нем войск в наступлении на мс после брянска и вязьмы и их остановка на зимн. квартиры

Андрей85
Скорее немцы взяли бы в клещи вклинившиеся ударные группировки РККА, отсекли и разгромили их, а затем развернули бы широкомасштабное наступление по всем направлениям до тех пор пока руководство СССР, как в 1918 г., не выпросило бы новый "Бресткий мир" отдав треть Европейской части страны.

Андрей85
Если бы РККА была так сильна, немцы не дошли бы до Москвы.

Ещё неизвестно как бы в случае нападения СССР на Германию повели себя японцы.
Интересно было бы смоделировать атаку немцев в южном направлении - захват Гибралтара и Суэца, установление контроля над Средиземным морем и наступление в Африке по территории французских колоний.

Вообще, читая Широкорада, всё время возникает одна и та же мысля: пройдёт ещё лет 50, и кто-нибудь наверняка начнёт пенять советскому правительству, дескать опять повелись на аглицкие разводки и ввязались в войну с лучшими партнёрами в Европе. А ведь в союзе с немцами получили больше, чем победив их.

Вайпер-12
можно добавить ,что тогда моральное право было на стороне германии,пол -россии бы точно отдали.

Вайпер-12
к слову гораздо интереснее вариант о отказе нем войск в наступлении на мс после брянска и вязьмы и их остановка на зимн. квартиры

КамерадеВе
Сила РККА была в мобилизации. Немцы в начале войны опередили нас в развёртывании - отсюда все проблемы 41-го.

КамерадеВе
опять повелись на аглицкие разводки и ввязались в войну с лучшими партнёрами в Европе.

КамерадеВе
случае "союзники" наверняка бы навалились вместе с немцами.

КамерадеВе
"Стоп-приказ" имеете ввиду? Тогда бы немцы имели под боком КиУр и огромную группировку войск на нём.

Андрей85
Скорее немцы взяли бы в клещи вклинившиеся ударные группировки РККА, отсекли и разгромили их, а затем развернули бы широкомасштабное наступление по всем направлениям до тех пор пока руководство СССР, как в 1918 г., не выпросило бы новый "Бресткий мир" отдав треть Европейской части страны.
Если бы РККА была так сильна, немцы не дошли бы до Москвы.

Не согласен. Хрен бы куда они дернулись.

Pavel142
Хрен бы куда они дернулись

Криво-косячного? Смеетесь?
К примеру. Танковая группа Гота вбирала в себя такой отборный хлам, что страшно представить. Достаточно было бы задушить их авиацию.. и все. ВСЕ!!! А там дальше по накатаной.

Присоединяюсь - грострактора у швабов были действительно смешные.
Просматривал "сборники" по группам - афигевал - как на таком дерьме они ТАК далеко докатили !!!
А ещё наглядне "это" выглядит - когда "по трогаеш пальчиком"... 😀

Нана сорокапятка , до осени 42-го , била "ролики" на ВСЕХ дальностях - где увидел - там и вдул !
А одних БАшников (3, 6, 10, 11-х) у Нас столька было...

Pavel142
Криво-косячного? Смеетесь?
К примеру. Танковая группа Гота вбирала в себя такой отборный хлам, что страшно представить. Достаточно было бы задушить их авиацию.. и все. ВСЕ!!! А там дальше по накатаной.

С точки зрения расстановки сил в районе боевых действий у РККА на 22 июня 1941 г. было превосходство в танках, самолетах и орудиях. .

и неумении что либо противопоставить немецким танковым клиньям.

в это время решив вопрос с ленинградом и заманить огромную группировку в мешки и позже обойти москву, взяв в клещи или перерезав магистрали.

Про подмастерье авиации, только, не надо. Были очень маневренные машины, да и новейших было много. Таких, как як-1, миг-3, лагг-3, только, они еще необлетаные были толком. Но, авиация у нас была довольно неплохая, в целом.
Способная справляться с задачами. Да и немцев немало побили наши "подмастерья" в первые дни войны.
Вы почитайте по этой ссылочке - http://liewar.ru/content/view/41
Наиболее верный ресурс аналитический, на мой взгляд.

Pavel142
Про подмастерье авиации, только, не надо. Были очень маневренные машины, да и новейших было много. Таких, как як-1, миг-3, лагг-3, только, они еще необлетаные были толком. Но, авиация у нас была довольно неплохая, в целом.
Способная справляться с задачами. Да и немцев немало побили наши "подмастерья" в первые дни войны.
Вы почитайте по этой ссылочке - http://liewar.ru/content/view/41
Наиболее верный ресурс аналитический, на мой взгляд.

КамерадеВе
В это время мы проводим полную мобилизацию и перебрасываем сибирские резервы.

Там даже приглашать никуда не надо.

как на таком дерьме они ТАК далеко докатили !!!

к теме ,что еще удивляет ,немцы совершенно не учитывали опыт наполеоновского нашествия на рф,ведь в этом опыте все так сказать записано.
воспоминания коленкура и т.д

немцы совершенно не учитывали опыт наполеоновского нашествия на рф

paradox
а зачем?

Вайпер-12
к теме ,что еще удивляет ,немцы совершенно не учитывали опыт наполеоновского нашествия на рф,ведь в этом опыте все так сказать записано.

КамерадеВе
Совершенно другие причины и цели.

Я до сих пор не могу понять почему он это сделал. Ну ведь совсем нелогично и неумно.

Потому что стал к 1940 году достаточно неадекватным. К тому же, после того, как преодолев сопротивление генштаба осущиствил новый способ ведения войны в Европе, он полностью взял управление на себя. Рейх был олицетворением хаоса с точки зрения управления.
Плюс влияние Геринга и Бормана, которые отделяли его от всего остального аппарат и докладывали только то, что им было нужно.

У Гитлера было всегда два варианта, которые он и озвучивал в своих выступлениях: либо союз с Англией против СССР, либо союз с СССР против Англии. до 30 года он вполне серьёзно размышлял о том, какую конкретно идеологию выбрать для движения: национал-социалистическую или коммунистическую. Решить он не мог этот вопрос несколько лет. Также в своих выступлениях он чётко и недвусмысленно обозначал тот факт, что столкновение с Англией и СССР будет в любом случае, т.к. слишком большие системы для одного континента.
К 1939 году он загнал Германию в состояние цугцванга, когда перестал быть политиком. После захвата Чехословакии любой диалог с Англией и США стал невозможен. СССР к тому времени Гитлер однозначно воспринимал как угрозу и источник ресурсов.
Единственным выходом для него была война, причём начать её самому.

И тот факт, что для Германии гибельна война более чем с одним противником одновременно он осознавал, о чём говорил на совещаниях и не раз. Просто в 1941 году он решил, что война с СССР будет короткой и он всё успеет, а потом нанесёт удар по Британским владениям в Индии.
И у него была какая-то патологическая ненависть к евреям всю жизнь, а СССР, по его словам, был местом где евреи были у власти, а значит, никакой союз с СССР с начала 30х годов был для него невозможен в принципе.

Есть очень хорошая книга на эту тему, с кучей источников на исследования, речи и протоколы, написал Иоахим Фест

Хотя в 1945 году, в январе-феврале, когда он делал анализ своих действий, Гитлер признал кучу своих ошибок.
Это и союз с Муссолини, из-за которого война началась на месяц позже и само нападение на СССР, и отказ от мирных переговоров в сентябре 1941 и последующих годах, и слишком долгое принуждение Англии к союзу вместо полноценной войны, и многое другое.

..давно не верю,всем без исключения,"исследователям" начального периода ВОВ,от Жукова-до Резуна,Правдюка и Сванидзе; ибо все они в угоду политической конъюктуре тянут одеяло войны на себя..
Вот первоисточник. Без всяких прикрас и выдумок.
Дневник генерала Гальдера,начальника ОКХ.
http://militera.lib.ru/db/halder/1941_06.html

Просто в 1941 году он решил, что война с СССР будет короткой

Вайпер-12
у тех и тех,ограниченная война,ибо дальше гипотетической линии архангельск -астрахань идти было некуда.а с н.б тоже все ясно.
т.е надо было обескровить ркка,или рос. армию в решающем сражении или серии сражений,захватить важнейшие стратегические позиции и затребовать капитуляции или выгодного сепаратного мира,а может и дождаться когда рос.гос-во или ссср сами бы развалились.
схожесть огромная. и те и другие просто перли вперед, вместо того, что бы в удобное время и месте провести битву или серию битв и убрать со сцены рос. армию.или ркка

КамерадеВе
У Наполеона была цель вывести Россию из влияния англии, поэтому ему требовалась пара решающих сражений, чтобы разгромить русскую армию и предложить александру почётную капитуляцию. Ни менять строй России, ни захватывать её территории он не стремился, на чём и погорел.
У Гитлера была цель захватить побольше земли и рабов, разделить СССР с японией и финляндиней, тем самым обезопасив себя с восточной стороны.
Линия Архангельск-Астрахань, ЕМНИП, это линия, на которой предстояло встретить зиму, а потом посмотреть, либо СССР сам развалится, либо на него нападут японцы.

А это уже средства.

адик для меня полнейший идиот

ded2008
адю бы сейчас... да на нашу сторону...

КамерадеВе
А это уже средства.

мда и на кого бы вы напали...на пакистан,или саудов,или штаты

Вайпер-12
мда и на кого бы вы напали...на пакистан,или саудов,или штаты

Со внутренним врагом бы разобрались.
Хотя, адик тут ни к чему. Лучше эту ситуацию бы разрулил тов. Сталин.

ded2008
европу обратно завоевывать, а потом англосаксов мочить

Pavel142
Со внутренним врагом бы разобрались.
Хотя, адик тут ни к чему. Лучше эту ситуацию бы разрулил тов. Сталин.

Вайпер-12
успешное применение средств означает и полную победу наверно.

Наполеону же не надо было даже Бородино давать: достаточно просто объявить об отмене крепостного права и тогда ещё неизвестно, куда повернула бы "дубина народной войны" .

Вайпер-12
а кто это внутренний враг,можно узнать

А то вы не догадываетесь? Сами все прекрасно понимаете. Как, любой здесь присутствующий, я надеюсь.

КамерадеВе
Не совсем: если чётко не определена цель, то любые средства будут применены неуспешно.
Гитлер не хотел использовать противоречия, так как это автоматически запустило бы подъём национализма, что было недопустимо для реализации его планов на восточные земли. С полным на то основанием(польская война, манчжурская война, финская война) он считал СССР "колосом на глиняных ногах": стукнуть разок, он и рассыпется. Русские народ, согласно "Его борьбе" он считал неким пободием говорящего скота, который держит в узде армия и милиция.
Наполеону же не надо было даже Бородино давать: достаточно просто объявить об отмене крепостного права и тогда ещё неизвестно, куда повернула бы "дубина народной войны" .

наполеон имхо мог военным путем добиться мира,да и дубиной крестьянской войны мог жахнуть.тогда мог вообще стать властелином мира позже получив 0.5- 1 миллион рос. солдат под свое командование.

Вайпер-12
но частично национализм проявился и на украине, кавказе, в крыму,

Вайпер-12
наполеон имхо мог военным путем добиться мира,да и дубиной крестьянской войны мог жахнуть.тогда мог вообще стать властелином мира позже получив 0.5- 1 миллион рос. солдат под свое командование.

КамерадеВе
Именно. Только ему это не надо было: он просто хотел, чтобы Россия выполняла свои обязательства.

Вайпер-12
узко мыслил император франции

Организм у него сломался. Была статья, что у него нарушился гормональный процесс и император начал потихоньку превращаться женщину.

Русские народ, согласно "Его борьбе" он считал неким подобием говорящего скота, который держит в узде армия и милиция.

ded2008
иногда посещают похожие мысли...особенно когда соседи до утра под водочку в домино или карты играют во дворе.

не знаю насчет гормонального балланса но 100 дней он неплохо провел,груши подкачал конечно но надежды были

Ну, не знаю насчёт 100 дней, хотел разбить Веллингтона и Блюхера поодиночке, в итоге сам утрамбовал их и вынужден был биться с обоими.
Груши, конечно, напартачил много, но и сам Наполеон виноват.
А что касается России, то у него была большая возможность решить под Бородиным в свою пользу, и Даву ему предлагал, это был самый напрашивающийся вариант.
Так нет же, "вечно вы с вашими обходами".

да может действительно здоровье пощатнулось.
упрощенно говоря ,наступать в лобовую на укрепленные позиции,что на бородине и на ватерлоо,как то странно имея

Основные силы - 3 кавалерийских корпуса маршала Мюрата, пехотные корпуса маршалов Даву, Нея, дивизионного генерала Жюно и гвардия - двигались по Новой Смоленской дороге. Севернее их наступали пехотный корпус вице-короля Евгения Богарне и кавалерийский корпус дивизионного генерала Груши. По Старой Смоленской дороге приближался корпус дивизионного генерала Понятовского.

как я понимаю, главная задача у н.б была- не дать рус. армии уйти дальше,ради этого можно было проиграть начальную фазу битвы ,впоследствии отступить, заманить кутузова или на самом бородине разгромить уварова и платова, 3 корпусами мюрата, позже присоеденить груши,пехотными корпусами удержать центр и окружить рус. армию.

Да там, в принципе, особо и корячиться не надо было: обойти правым флангом и прижать к реке.

можно и так,будь у н.б 200-300 тыс. чел можно было ломать и в центре а когда численность равная примерно надо полагаться на маневр и искусство .имхо
хотя пишут в конце битвы он отвел войска с занятых редутов приглашая русских поштурмовать его позиции но надеяться на такое было смешно.
в итоге потери у него были невысокие в 3-4 раза меньше русских.
да и я не слышал ,что даву предлагал ему обход,он вроде предлагал ночную атаку правого фланга.

Вайпер-12
можно и так,будь у н.б 200-300 тыс. чел можно было ломать и в центре а когда численность равная примерно надо полагаться на маневр и искусство .имхо

Вайпер-12
хотя пишут в конце битвы он отвел войска с занятых редутов приглашая русских поштурмовать его позиции но надеяться на такое было смешно.

Вайпер-12
в итоге потери у него были невысокие в 3-4 раза меньше русских.

Вайпер-12
я не слышал ,что даву предлагал ему обход,он вроде предлагал ночную атаку правого фланга.

КамерадеВе
ЕМНИП, войска просто разошлись на почти исходные позиции и полтора часа просто перестреливались. Ждать что русские обескровленной армией будут что-то штурмовать: это фантастика.

КамерадеВе
Официально 35-50 тыс. человек у французов и 39−45 тыс. человек у русских.

КамерадеВе
не имею ссылок на официальные документы, могу дать ссылку на источник.

Вайпер-12
я освежил память википедкой

Вайпер-12
там же пишут около9- 10 тыс убитых французов и до 25- 30 тыс убитых русских.

Итог сражения
Оценки русских потерь
Численность потерь русской армии неоднократно пересматривалась историками. Разные источники дают разные числа:38−45 тысяч человек, в том числе 23 генерала. Надпись «45 тысяч» выбита на Главном монументе на Бородинском поле, возведённом в 1839 году[26], также указана на 15-й стене галереи воинской славы храма Христа Спасителя[27].
58 тысяч убитыми и ранеными, до 1000 пленными[28]. Данные о потерях приведены здесь на основании сводки дежурного генерала 1-й армии сразу после сражения, потери 2-й армии оценены историками XIX века совершенно произвольно в 20 тысяч. Эти данные перестали рассматриваться как достоверные ещё в конце XIX века, они не приняты во внимание в ЭСБЕ, где указано количество потерь «до 40 тысяч». Современные историки полагают, что сводка по 1-й армии содержала также сведения о потерях 2-й армии, так как во 2-й армии не осталось офицеров, ответственных за отчёты.
42,5 тысяч человек указываются потери русской армии в книге Михеева С. П., изданной в 1911 году[29].
Согласно сохранившимся ведомостям из архива РГВИА, русская армия потеряла убитыми, ранеными и пропавшими без вести 39 300 человек[30] (21 766 в 1-й армии, 17 445 во 2-й армии), но с учётом того, что данные ведомостей по разным причинам неполны (не включают потери ополчения и казаков), историки обычно увеличивают это количество до 44-45 тысяч человек. Согласно Н.А.Троицкому, данные Военно-учетного архива Главного штаба дают цифру 45,6 тыс. человек[31].

Оценки потерь французов
Большая часть документации Великой армии погибла при отступлении, поэтому оценка потерь французов чрезвычайно затруднительна. Вопрос об общих потерях французской армии остаётся открытым.

Наиболее распространённое во французской историографии число потерь наполеоновской армии в 30 тысяч основывается на подсчётах французского офицера Денье, служившего инспектором при Главном штабе Наполеона, который определил общие потери французов за 3 дня сражения при Бородине в 49 генералов, 37 полковников и 28 тысяч нижних чинов[32], из них 6 550 убитых и 21 450 раненых. Эти цифры были засекречены по приказу маршала Бертье вследствие несоответствия с данными бюллетеня Наполеона о потерях в 8−10 тысяч и опубликованы впервые в 1842 году. Приводимая в литературе цифра 30 тысяч получена округлением данных Денье.

Но позднейшие исследования показали, что данные Денье сильно занижены. Так, Денье приводит число 269 убитых офицеров Великой армии. Однако в 1899 году французский историк Мартиньен на основе сохранившихся документов установил, что было убито не менее 460 офицеров, известных пофамильно[33]. Последующие исследования увеличили это число до 480. Даже французские историки признают, что «поскольку приведённые в ведомости сведения о генералах и полковниках, выбывших из строя при Бородине, являются неточными и заниженными, можно предположить, что и остальные цифры Денье основаны на неполных данных»[34].

Наполеоновский генерал в отставке Сегюр определял потери французов при Бородине в 40 тысяч солдат и офицеров. А. Васильев считает оценку Сегюра тенденциозно завышенной, указывая, что генерал писал в царствование Бурбонов, при этом не отказывая ей в некоторой объективности[35].

В российской литературе часто приводилось число французских потерь 58 478 человек. Это число основано на ложных сведениях перебежчика Александра Шмидта, якобы служившего в канцелярии маршала Бертье[36]. В дальнейшем эта цифра была подхвачена патриотическими исследователями, указана на Главном монументе[37].

Для современной французской историографии традиционная оценка французских потерь - 30 тысяч при 9-10 тысяч убитыми[22]. Российский историк А. Васильев указывает, в частности, что количество потерь в 30 тысяч достигается следующими методами подсчёта: а) сопоставлением данных о личном составе сохранившихся ведомостей за 2 и 20 сентября (вычет одной из другой даёт убыль в 45,7 тысяч) с вычетом потерь в авангардных делах и примерного количества больных и отсталых и б) косвенно - сопоставлением с Ваграмским сражением, равным по численности и по примерному количеству потерь среди командного состава, притом что общее количество французских потерь в нём, по мнению Васильева, точно известно (33 854 человека, в том числе 42 генерала и 1 820 офицеров; при Бородино, по мнению Васильева, считается потерь командного состава 1 792 человека, из них 49 генералов).[35].

Потери генералитета сторон убитыми и ранеными составили у французов - 49 генералов, в том числе убитых 8: 2 дивизионных (Огюст Коленкур и Монбрен) и 6 бригадных. У русских выбыло из строя 23 генерала, однако следует отметить, что в сражении участвовало 70 французских генералов против 43 русских (французский бригадный генерал ближе к русскому полковнику, чем генерал-майору)[35].

Однако В. Н. Земцов показал, что расчёты Васильева ненадёжны, так как опираются на неточные данные. Так, согласно составленным Земцовым спискам, "за 5-7 сентября было убито и ранено 1 928 офицеров и 49 генералов", то есть всего потери командного состава составили 1 977 человек, а не 1 792, как полагал Васильев. Проведенное Васильевым сопоставлением данных о личном составе Великой Армии за 2 и 20 сентября также, по мнению Земцова, дало неверные результаты, так как не были учтены раненые, вернувшиеся в строй за прошедшее после битвы время. Кроме того, Васильев учёл не все части французской армии. Сам Земцов, используя методику, аналогичную использованной Васильевым, оценил французские потери за 5-7 сентября в 38,5 тысяч человек[12]. Также является спорной использованная Васильевым цифра потерь французских войск при Ваграме 33 854 человек - например, английский исследователь Чандлер оценивал их в 40 тысяч человек [38]

Следует отметить, что к нескольким тысячам убитых следует прибавить умерших от ран, а их число было огромно. В Колоцком монастыре, где находился главный военный госпиталь французской армии, по свидетельству капитана 30-го линейного полка Ш. Франсуа, за 10 следующих за сражением дней скончалось 3/4 раненных. Французские энциклопедии считают, что среди 30 тысяч жертв Бородина погибло и умерло от ран 20,5 тысяч[39]

Вайпер-12
да было бы интересно,полюбопытствовать

спасибо.

но источник этого предложения даву не написан.

да н.б надо было слушаться даву,наступать в лобовую на такие сложные позиции -это пипец какая глупость.
надо самому построить редуты,укрепления поставить на них понятовского ,спешившуюся кавалерию,все 400 пушек а остальных в обход,а так кутузов обманул его.
да и в мс не зачем заходить.вообщем как уже писал и немчики и францы просто тупо перли вперед.

Не за что.
Я и говорю, что-то у него в России разладилось. Наверное, климат у нас не тот 😊

Гитлер, конечно, человек заслуженный, с этим не поспоришь. Храбро воевал на Первой Мировой войне, был связным (самая опасная работа в то время на войне)получил Железный Крест 2 класса за доставку важных донесений под шквальным огнем артиллерии. Был поражен ипритом. Железный Крест 1 класса полчил за взятие В ОДИНОЧКУ в плен 15 вражеских солдат и офицера. Потом из нищего бродяги превратился в фюрера. Хотя я и осуждаю фашизм, но Джугашвили уважения у меня не вызывает. В молодости был уголовником, воровал, царская полиция неоднократно ему сроки давала, отправляла на каторгу и т.д. Воинских заслуг не имел никаких, не воевал насколько я знаю. Гитлер хотя бы для своего народа старался якобы, а СТалин русский народ истреблял. В общем оба хороши. Сколько немцев из-за Гитлера полегло во Второй Мировой...А ведь они тоже хотели нормально жить, как люди... Фашизм и коммунизм - два тоталитарных, зловредных режима, которые тяготеют к насилию и войнам, уничожению людей. ЧТо история и доказала.

адик допустил большие ошибки с войной с ссср,для себя и страны.
он часто лез в управление войсками ,что делать не следовало т.к были более компетентные люди...ну и человеко-ненавистническая идеология...тоже не особо в кассу была

GQW
адик допустил большие ошибки с войной с ссср,для себя и страны.
он часто лез в управление войсками ,что делать не следовало т.к были более компетентные люди...ну и человеко-ненавистническая идеология...тоже не особо в кассу была

бесспорно. Из-за утопических идей одного психически нуравновешенного человека погибли ни за что десятки миллионов. Тот же Гиммлер предлагал законодательно устроить в Германии сексуальные оргии и извращения для эсэсовцев и т.д. Но Сталин тоже хорош был, говорят хотел первым на Германию напасть.

strelok123
говорят хотел первым на Германию напасть.

КамерадеВе
Говорят, за рекой кур доят.

ХЗ, я с Джугой не общался и чо он там замышлял - не знаю. Мож ещё бы миллионов пять русских расстрелял бы, для профилактики или от скуки.

strelok123
бесспорно. Из-за утопических идей одного психически нуравновешенного человека погибли ни за что десятки миллионов. Тот же Гиммлер предлагал законодательно устроить в Германии сексуальные оргии и извращения для эсэсовцев и т.д. Но Сталин тоже хорош был, говорят хотел первым на Германию напасть.

strelok123
Мож ещё бы миллионов пять русских расстрелял бы, для профилактики или от скуки.

КамерадеВе
P.S. А ничего, что за всё время Советской власти было приведено в действие только 300000 смертных приговоров?

в 1937-38 годах было арестовано по обвинению в антисоветской деятельности 1 548 366 человек и из них расстреляно 681 692 . Историк В. Н. Земсков называет аналогичное число, утверждая, что "в самый жестокий период - 1937-38 годы - были осуждены более 1,3 млн человек [28], а в другой своей публикации уточняет: «по документально подтверждённым данным, в 1937-1938 гг. по политическим мотивам было осуждено 1 344 923 человека, из них 681 692 приговорено к высшей мере.»[

Роберт Конквест в своей книге «Большой террор: сталинские чистки 30-х годов» оценил число жертв в 1937-1938. Согласно этим данным в 1937-1938 арестовано от 7 до 8 миллионов человек; расстреляно "тройками НКВД" от 1 до 1.5 миллионов (данные занижены из-за недостатка документов); умерло или расстреляно в концлагерях около 2 миллионов; численность заключённых на конец 1938 (включая 5 миллионов на конец 1936) - около 8 миллионов человек. Большая часть получивших "10 лет без права переписки" расстреляна.