Две реплики для оценки(шашка и кинжал)

shapsugh 28-01-2017 19:21

Прошу высказать свое мнение по этим двум репликам. Шашка и кинжал. Работа не моя, я только заказчик. Оба предмета изготовлены одним мастером с разницей примерно в 15 лет. Естественно кинжал раньше. Шашка только только.
Вес шашки 565гр без ножен, с ножнами 895гр. Длина клинка 785мм, ширина у пяты 31мм, толщина у пяты 4мм. Балланс 200мм. Клинок дамаск, травление хлорным железом. Прибор серебрянный+чернь.
По кинжалу у меня лично претензий нет, да и привык я к нему. Относительно шашки есть, на мой взгляд, несколько моментов для исправления. А именно: устье ножен слегка сузить, гайку сместить ближе к центру ножен. Возможно близковаты уши. Может рисунок чернью побольше на тыльной стороне стакана и устья ножен. Поправьте, коли не прав. А что еще? Спасибо.

















aleks63 28-01-2017 21:33

в 11 лет кинжал заказал,молодец.....
мастеру виднее ,как обоймицы располагать и какой ширины стакан должен быть,негоже нам,босякам ,обсуждать изделия уважаемого человека.

shapsugh 28-01-2017 21:58

quote:
Изначально написано aleks63:
в 11 лет кинжал заказал,молодец.....
мастеру виднее ,как обоймицы располагать и какой ширины стакан должен быть,негоже нам,босякам ,обсуждать изделия уважаемого человека.


арифметику знаешь+самокритично, но не информативно.

aleks63 28-01-2017 22:14

Можно было-бы и повежливее,сопливый ещё тыкать незнакомому человеку

shapsugh 28-01-2017 22:17

quote:
Изначально написано aleks63:
Можно было-бы и повежливее,сопливый ещё тыкать незнакомому человеку

На какой частоте тыкал, на такой и ответ получил. А сопли сглотни, таинственный незнакомец.

otlicnik 29-01-2017 01:25

Александр может и перегнул где то палку , но посыл его понятен и справедлив.
Зачем эти шарады? Шашка авторская заказная , кто может в этом случае что либо посоветовать?Сравнивать то с чем ?,они все разные , индивидуальные. Вы как заказчик сами с Мастером решайте .

Если хотите оценок этой работы то :
1.БОГАТАЯ шашка .
2. Зернь на приборе и всей отделки живая ...очень даже
3. Гармоничный профиль рукояти , традиционный , выверенный.

Ну "уши", справедливости ради , действительно близковаты, для работы такого уровня .
Перемещение обоймицы к центру повлияет на подвес, он будет близок к горизонтальному .
Клинок не знаю кто делал , но чисто внешне , не вдаваясь , приблизительно -этот "дамаск волна - птичий глаз " , сильно контрастирует (уступает) замечательной работе по серебру .

Вообщем шашка нра , и так)))) . ИМХО .
Мастер то кто ? Не томите ...

otlicnik 29-01-2017 02:58

quote:

в 11 лет кинжал заказал,молодец.....



Кинжал может и отцовский быть . ТС не говорил что сам заказывал .
Однакож клинок кинжала не показан , клейма видимо светить не хочет ...
интрига ))... следствие ведут колобки )))

shapsugh 29-01-2017 07:37

quote:
Изначально написано otlicnik:
Александр может и перегнул где то палку , но посыл его понятен и справедлив.
Зачем эти шарады? Шашка авторская заказная , кто может в этом случае что либо посоветовать?Сравнивать то с чем ?,они все разные , индивидуальные. Вы как заказчик сами с Мастером решайте .

Если хотите оценок этой работы то :
1.БОГАТАЯ шашка .
2. Зернь на приборе и всей отделки живая ...очень даже
3. Гармоничный профиль рукояти , традиционный , выверенный.

Ну "уши", справедливости ради , действительно близковаты, для работы такого уровня .
Перемещение обоймицы к центру повлияет на подвес, он будет близок к горизонтальному .
Клинок не знаю кто делал , но чисто внешне , не вдаваясь , приблизительно -этот "дамаск волна - птичий глаз " , сильно контрастирует (уступает) замечательной работе по серебру .

Вообщем шашка нра , и так)))) . ИМХО .
Мастер то кто ? Не томите ...



Спасибо за ответ, но о шарадах и не помышлял :)
В работу мастера не вмешивался, только заранее высказал некоторые свои пожелания. Но кое что поправить хотелось бы- потому и прошу оценок. После чего вкупе со своим мнением решу что исправлять, а что нет. Так, кстати было и с кинжалом-какие то мелкие доделки были по моей просьбе после того как мастер закончил работу.
Кроме того у шашки есть еще небольшая проблема с ножнами, точнее деревяшкой, и ножны нужно переделать в любом случае. Здесь этот мастер ни при чем, его работа была только по серебру. Но обращаться буду к нему- поэтому как говорится "несколько зайцев одним мастером".
Клинок, да, возможно классом ниже прибора, но так уж вышло, и это меня как раз не напрягает. Мастера пока назвать не могу, не уверен что он хотел бы этого... :)
Портупеи пока нет, планирую заказать или купить(хотя скорее заказать-мне больше нравятся реплики, а старые вещи люблю просто посмотреть, подержать в руках)- поэтому смещение обоймицы не приведет к более горизонтальному подвесу. Кстати может скобу для портупеи на другой гайке расположить под углом?
Что касается кинжала, то клинок там такой что смотреть собственно не на что, но и менять не хочу. Не "историк" и не дамаск, просто рессора. Моя работа кроме серебра и проковки полосы. Клейм тоже нет. Есть травленный рисунок на пятках с обоих сторон. Тоже сам баловался. Если интересно, то чуть позже добавлю фото.

rok_roll 29-01-2017 09:58

quote:
Originally posted by shapsugh:

Клинок, да, возможно классом ниже прибора, но так уж вышло, и это меня как раз не напрягает. Мастера пока назвать не могу, не уверен что он хотел бы этог



На мой взгляд и вкус, клинок шашки не удался в плане построения и сведения долов в начале и в конце клинка.
Особенно к боевому концу. (И сам боевой конец формой меня не радует).
Тут в темах можно покопаться, так можно найти очень много фото красивых раздоловок и форм боевого конца исторических клинков шашек. Причем. Некоторые из них до сих пор никем не повторены. (Если хотите, дам фото).

Дело в том, что шашка "нарядна" и притягивает к себе, именно раздоловкой и красивой формой клинка, когда ее вынимаешь из ножен и не хочется вкладывать обратно.)))
Это (снова на мой личный взгляд) - самое главное в любом клинке.
(А уж приборы украшенные, это - вторичное приложение).

В этом клинке у меня лично (к сожалению) нет такого ощущения.
Хотя (оговорюсь) конечно вкусы у всех - разные.

gorodov0i 29-01-2017 10:27

quote:
Originally posted by shapsugh:

Прошу высказать свое мнение по этим двум репликам. Шашка и кинжал. Работа не моя, я только заказчик.



Оценивать сейчас можно только "нравится-не нравится", остальные вопросы к заказчику - что заказал, то и получил. Мастер исполнил заказ, работу выполнил качественно на хорошем профессиональном уровне, без косяков. Обсуждать следует до приобретения.
quote:
Originally posted by shapsugh:

прошу оценок. После чего вкупе со своим мнением решу что исправлять, а что нет.



Мнение и решение владельца по изделию, судя по всему уже имеется. С высказываниями форумчан согласен.

shapsugh 29-01-2017 10:39

quote:
Originally posted by gorodov0i:

Оценивать сейчас можно только "нравится-не нравится", остальные вопросы к заказчику - что заказал, то и получил. Мастер исполнил заказ, работу выполнил качественно на хорошем профессиональном уровне, без косяков. Обсуждать следует до приобретения.



Я не прошу осудить труд мастера. Речь идет об оценке того я(!) "заказал и получил"
quote:
Originally posted by gorodov0i:

Мнение и решение владельца по изделию, судя по всему уже имеется.



Это мой первый "шашечный" опыт. Комом он или нет время покажет. С оценкой rok roll по клинку согласен. Но повторюсь-меня интересуют недостатки этого предмета для того, чтобы поправить(по возможности) что то в этом изделии, а в основном учесть на будущее. Ну а мастер, если что то и будет исправлять, то не по приговору guns.ru и не бесплатно, а как "каприз заказчика".

gorodov0i 29-01-2017 10:55

Если ещё короче, что бы небыло

quote:
Originally posted by shapsugh:

как "каприз заказчика"



повторю слова Константина (rok_roll)
quote:
Originally posted by rok_roll:

Тут в темах можно покопаться, так можно найти очень много фото красивых раздоловок и форм боевого конца исторических клинков шашек. Причем. Некоторые из них до сих пор никем не повторены. (Если хотите, дам фото).



Plesan 29-01-2017 10:55

Если будете переделывать ножны, учтите такой момент. Если у стакана скажем толщина ножен 16 мм, то у первого кольца снизу вверх она 20 мм, а у устья 24 мм. Таким образам есть возможность при усадки ножен, а это процесс не избежный, просто подбирать кольца легонько и они никогда не будут болтаться. Вы спросили стоит ли перенести второе от устья кольцо к середине, но это естественно изменит наклон подвеса и решать это надо только вам.
Меня смутила толщина клинка у рукоятки 3,3 мм, но мой взгляд этого мало. Хотелось бы , узнать толщину клинка в районе рубки, это 25 см от острия. И толщину клинка в 5 см от острия. П.ч. если у рукоятки 3,3мм то это почти полоса. И какова гибкость клинка? На сколько он гнутся и есть ли остаточная деформация? Что собираетесь делать с шашкой, повесить на стенку, что-то рубить? В рукоятке гусёк должен быть толще по отношению к сапожку. ИМХО.
Ответьте пож на поставленные вопросы

shapsugh 29-01-2017 11:28

quote:
Originally posted by Plesan:

Ответьте пож на поставленные вопросы




пожалуйста тут не требуется :)
quote:
Originally posted by Plesan:

Хотелось бы , узнать толщину клинка в районе рубки, это 25 см от острия. И толщину клинка в 5 см от острия.



2.6мм/2,3мм
Толщина ножен(с кожей): у стакана 13.5мм, по краям верхней гайки 18мм и 24мм, у низа устья ножен 30мм.
quote:
Originally posted by Plesan:

Вы спросили стоит ли перенести второе от устья кольцо к середине, но это естественно изменит наклон подвеса и решать это надо только вам.



Да, согласен,это дело вкуса. Тогда прошу ответить стоит ли слегка развернуть скобу на гайке?


ЗЫ: клинок этот я не заказывал под себя, скажем так он достался мне по случаю. Решил сделать под него этот прибор. Рубить буду и этим клинком, но т.к. на этом останавливаться не хочу, то возможно перенесу прибор на другой(уже заказной клинок). Этот клинок был изначально толще и тяжелей. Насколько припоминаю "голый" весил примерно на 80-100г больше чем сейчас с рукоятью. Но(!) дело в том, что у моего приятеля(точнее он больше приятель мастера по серебру) есть старая шашка с иранским булатным клинком. Я на неё "слюни" пускаю с момента как увидел. Она легкая как перышко и очень изящная. Не могу её выпустить из рук каждый раз, когда бываю в гостях. Поэтому я попросил облегчить изначальный клинок. Иранка все равно легче, но есть вероятность что мой клинок "суховат, и поэтому сильней облегчать не стал.

rok_roll 29-01-2017 11:56

Как вариант раздоловки клинка:




Возможные вариации боевого коца на эту же "тему":

Вот тоже подобная тоже с другим боевым концом:


Лучший (на мой взгляд),пример варианта изгиба клинка):

Еще примеры раздоловок:

shapsugh 29-01-2017 12:30

quote:
Originally posted by rok_roll:

Лучший (на мой взгляд),пример варианта изгиба клинка):



При общей длине 935мм(как у моего, например) прогиб составляет 48мм против моих 25мм.

rok_roll 29-01-2017 12:32

Еще примеры разных вариантов раздоловок клинка шашки:











Plesan 29-01-2017 13:50

Проблема у всех клинков с долами идущими до конца лезвия, это толщина рубящей кромки. Ее нельзя сделать тоньше из за толщины клинка необходимой между долами, а значит и более острой. Вот 5ад шашка с двумя узкими долами и широким полу-долом , у нее толщина 2,9 в месте рубки и 1,8 мм в 5 см от острия.Ну и по кривизна видно 4,3 см. Мы уже дано отказались от долов до конца лезвия и это позволило довести толщину клинка в рубящей части до 1,2 -1,4 мм.
Что позволяет рубить лозу и бутылки на уровне чемпионов по рубке

otlicnik 29-01-2017 15:50

quote:

Кстати может скобу для по ртупеи на другой гайке расположить под угло м?


Можно , на уставных так и делали , и не просто для красоты ..функционал чистый.


quote:

Моя работа кроме серебра и проковки полосы. Клейм тоже нет. Есть травленный ри сунок на пятках с обоих сторон. Тоже сам бал овался. Если интересно, то чуть позже добавл ю фото.

Конечно интересно.! Здесь вообще ,как видите,много "мужуков" по шашечно - кинжальной тематике "здвинутых всерьёз и надолго",..))).так что ,думаю интересно будет не только мне.
С уважением.

shapsugh 29-01-2017 16:39

quote:
Originally posted by rok_roll:

Еще примеры разных вариантов раздоловок клинка шашки:




Спасибо! Из предложенных все интересные, но больше нравится по раздоловке тот что с серебряным галуном и первый из этого же сообщения(над тем что с темляком).
quote:
Изначально написано otlicnik:

Конечно интересно.! Здесь вообще ,как видите,много "мужуков" по шашечно - кинжальной тематике "здвинутых всерьёз и надолго",..))).так что ,думаю интересно будет не только мне.
С уважением.


Ну хорошо :) Можете как угодно ругаться, но это я делал давно и сам(без опыта), так что не обижусь.
Сначала я вот так потренировался на мусорном ноже. За спиной работал телевизор и поэтому я писал всякую хрень :) На второй фотке даже имя какого то кувейтского шейха :) А кинжал делал по мотивам братовского "историка". Только тот был совсем "хлюпик", т.е. очень узкий и тонкий. Мой на его фоне крепыш :)






otlicnik 29-01-2017 22:41

Травление вполне в духе прибора .
Клин углеродка ,традиционный ..неточен ниразу))
И чего тут ругатся ? ! ...))
Тоже травить тренировался на отцовском ножике , хотел "выразить недостающее"))) ...Только травил не символ черкесского единства , а "Правда и Воля".
Предлагаю перейти на " Ты"

Шире круг! Танцует юность. Смотрят звезды сквозь туман. И звенят задорно струны, И грохочет барабан!

Где родился танец «Кафа», Сотканный из серебра? Здесь родился танец «Кафа», Танец чести и добра!

Адыгэ хэкоу сыгу иорэд, Гъатхэ дунаим, удахэу, уфэд. Ш1уш1агъэу уи1эр жэм дэмыфэн, Щытхъоу о пылъыр сфэмыухын.

shapsugh 30-01-2017 08:29

quote:
Изначально написано otlicnik:

Однакож клинок кинжала не показан , клейма видимо светить не хочет ...
интрига ))... следствие ведут колобки )))


Все оказалось проще :)
quote:
Originally posted by otlicnik:

Предлагаю перейти на " Ты"



не вопрос :)
quote:
Originally posted by otlicnik:

Адыгэ хэкоу сыгу иорэд, Гъатхэ дунаим, удахэу, уфэд. Ш1уш1агъэу уи1эр жэм дэмыфэн, Щытхъоу о пылъыр сфэмыухын.



Хм.. :) Не ожидал! Сам написал или скопировал? Если первое, то все нормально и даже отлично, а если второе, то в тексте грамматическая ошибка-в предпоследнем слове должно быть две "п".

otlicnik 30-01-2017 13:05

Ну...в средней школе такому не учат)).Разговорников в природе не существует.
Переведи , что значит ))
Вчера битый час пытался понять что значит надпись на твоём клинке , в итоге почти приобщился к черкесской культуре , но........надпись так и не перевёл))

rok_roll 30-01-2017 18:01

Plesan

29-1-2017 13:50

Проблема у всех клинков с долами идущими до конца лезвия, это толщина рубящей кромки. Ее нельзя сделать тоньше из за толщины клинка необходимой между долами, а значит и более острой.

********************************************

Если рубить по бутылкам, то наверно - да.
А если вообще как рубящие свойства шашки, - вопрос спорный, нужна ли такая заточка.
Как пример можно привести стандартный клинок трехдолки-офицерки, которой пользовались на протяжении десятилетий, и ее боевой конец с долами на боевом конце (и, конечно обладающий не такой острой заточкой) - нисколько не мешал ее хорошим боевым свойствам.

Да и (на мой личный взгляд), клинки с некоторыми видам раздоловок до боевого конца, - выглядят гораздо эффектнее.
"Красота - великая сила". )))

Plesan 30-01-2017 18:49

Rok roll сегодня Калашников и Глок быстрее добьют до заказчика и по скорости и по растоянию. Но Слава Богу появились соревнования, на который пока только еденицы показывают чудеса рубки. Вот мы и постарались адаптировать свои клинки к этому. Так же как и катаны. А если не дай Бог начнёте Третье Мировое Поёбище, то наши клинки адаптированы к соревнованияМ, как в песне поется :"...вспомнят псы Атаманы, вспомнят Польские Паны......".

rok_roll 30-01-2017 18:51

quote:
Originally posted by Plesan:

Rok roll сегодня Калашников и Глок быстрее добьют до заказчика и по скорости и по растоянию. Но Слава Богу появились соревнования, на который пока только едениц показывают чудеса рубки. Вот мы и постарались адаптировать свои клинки к этому. Так же как и катаны. А если не дай Бог начнёте Тете Мировое Поёбище, то наши клинки адаптированы к соревнованияМ, как в песне поется :"...вспомнят псы Атаманы, вспомнят Польские Паны......"



А я нисколько Вам не возражаю. Рубящие концы с ножевой заточкой гораздо эффективнее на соревнованиях.

shapsugh 30-01-2017 22:18

quote:
Изначально написано otlicnik:
Ну...в средней школе такому не учат)).Разговорников в природе не существует.
Переведи , что значит ))
Вчера битый час пытался понять что значит надпись на твоём клинке , в итоге почти приобщился к черкесской культуре , но........надпись так и не перевёл))


Ну там вполне заурядные стихи о Родине. Я конечно не Владимир Солоухин(переводчик Р.Гамзатова), и поэтому могу только в прозе перевести :) Ну примерно так: Адыгея песня моего сердца, ты красива как весеннее небо, добрые дела твои не описать словами, слава твоя бесконечна. Ну это как бы я причесал, а в дословном переводе будет нечто вроде "непереводимая игра слов с использованием местных идиоматических выражений" :))
На кинжале надпись "Напэрэ заорэ" что означает "Честь и война"-старый лозунг черкесских воителей. Сейчас бы я конечно такое не написал, но за давностью лет... :)

А чтобы не совсем флудить покажу тебе несколько фоток:
Как думаешь это булат как заявлялось? Давно валяется этот клинок(подарили), но не мой стиль, поэтому и не одеваю пока. Кузнец по фамилии Петрик из Краснодара. Не знаю жив ли и работает ли сейчас, но его клеймо стоит.
Ниже на фотках старинный серебрянный нагрудник для национального женского платья, кучка с газырями(12 старых, а 4 доделаны тем же мастером что шашку и кинжал одевал) и поясами мужским и женским. А также кинжал с резьбой(серебро) в русском стиле(кандидат на обмен с кем нибудь).






rok_roll 30-01-2017 22:23

На сколько я слышал, то булат обладает несколькими признаками:
- Булатный клинок очень долго звенит
- Обладает гораздо лучшей заточкой чем обычная сталь
- Если согнуть булатный клинок, а потом - разогнуть, то в месте сгиба не остается никаких следов напряжения металла.
- При отрицательных температурах становится - хрупким

А вообще, сильно сомневаюсь, что сейчас кто либо делает булат.

Esky 31-01-2017 12:05

quote:
Originally posted by shapsugh:

это булат как заявлялось



Тигельная сталь. На основе чего - не понять.Шлифовать и в смесь серной кислоты с железным купоросом - будет понятно.

otlicnik 31-01-2017 12:07

Еsky

Только Вас по этому вопросу процитировать хотел , ..а тут Вы сами отписались)))

Esky 31-01-2017 12:27

quote:
Originally posted by shapsugh:

А также кинжал с резьбой



Весьма достойный

Esky 31-01-2017 12:27

quote:
Originally posted by otlicnik:

а тут Вы сами отписались



От такой вот я писун))))))))))

otlicnik 31-01-2017 12:52

quote:

А чтобы не совсем флудить покажу тебе неск олько фоток: Как думаешь это булат как заявлялось?

Флуд ..нет ,скорее обсуждение , в этом смысл этого раздела , свет пролить на тёмные вещи )) ...Для купли ,продажи ,обмена есть профильные разделы "Купля продажа реплик ", "Ножевая барахолка" и т.д.

Булат ли это ? Компетентный человек уже своё мнение высказал ...могу добавить что фактура "булатная"на фото , однако стоунвош(галтовка) даёт похожую текстуру на ШХ 15 или у8 ..вообщем точно по фото трудно сказать ..клейма такого типа ставили во Владикавказе ,в начале века , (подражание кузнеца на лицо ), но такого мастера к своему стыду не знаю.
Вещи интересные ,на мой взгляд очень аутеинтичные ....классное серебро .
По кинжалу отписал в ПМ .

shapsugh 31-01-2017 01:24

quote:
Originally posted by otlicnik:

.Для купли ,продажи ,обмена есть профильные разделы "Купля продажа реплик ", "Ножевая барахолка" и т.д.



Да я в сущности ничего и не продаю и не собираюсь :) Просто по теме уже никто не пишет, вот и продолжил разговор....

------------------
Лучше бы в Грузии сабель стальных не украшали бы мордою волка, то что достойно героев лихих, трус покупает и носит без толку...©

otlicnik 31-01-2017 02:25

quote:

А вообще, сильно сомневаюсь, что сейчас кто либо делает булат



Почему ...делают , "Русский Булат"....ценники шестиэтажные ............делают ))

otlicnik 31-01-2017 02:30

quote:

Да я в сущности ничего и не продаю и не соби раюсь Просто по теме уже никто не пишет, вот и продолжил разговор..


Тема обширнейшая , интересная , оружие Кавказа вообще в разделе неосвещено ...потому как очень специфична ..
Так что лиха беда - начало)))

Esky 31-01-2017 05:04

quote:
Originally posted by otlicnik:

"Русский Булат"



Гы)))
"Русский Болт" на 64))))))))))))))
Ну и то славно, что Кузнецова к ночи не помянул

gorodov0i 31-01-2017 10:57

quote:
Originally posted by shapsugh:

А также кинжал с резьбой(серебро) в русском стиле



Впечатление производит хорошее, отличная работа, если судить по фото, интересно более подробно кинжал посмотреть со всех сторон, одного фото "маловато будет"... Про клин ножа сказали.

shapsugh 31-01-2017 11:53

quote:
Originally posted by otlicnik:

вообщем точно по фото трудно сказать ..клейма такого типа ставили во Владикавказе ,в начале века , (подражание кузнеца на лицо ), но такого мастера к своему стыду не знаю.


Я про него знаю не больше, разве что имя его было на слуху в свое время(конец 90-х).Набрал его имя в поисковике: по одной ссылке один владелец его ножа пишет, что кузнец отошел от дел, по другой ссылке его клеймо все таки есть в каталоге производителей.

quote:
Изначально написано gorodov0i:

Впечатление производит хорошее, отличная работа, если судить по фото, интересно более подробно кинжал посмотреть со всех сторон, одного фото "маловато будет"... Про клин ножа сказали.


Пожалуйста, но клинок никакой ценности не представляет. Кожу на ножнах нужно менять-случайно испачкана клеем.








gorodov0i 31-01-2017 13:44

quote:
Originally posted by shapsugh:

Кожу на ножнах нужно менять



Согласен, ножны переделать не повредит, лишним не будет. Прибор отличный.

rok_roll 31-01-2017 17:07

quote:
Originally posted by otlicnik:

Почему ...делают , "Русский Булат"....ценники шестиэтажные ............делают ))




Ни разу не видел что-бы делали сейчас настоящий булат.

А те признаки, о которых я писал - в нем присутствуют7

otlicnik 31-01-2017 17:42

quote:

А те признаки, о которых я писал - в нем при сутствуют7

#




Незнаю , на "Клинке" была пиар - акция ...чемпионат по резу .
Ну судя по той таблице турнирной он (Русский Булат) всех победил.)
Металлографии не имею ...ни разу не металлург )))
Ну а про "пропоганду" ,..не мне Вам обьяснять ))

rok_roll 31-01-2017 18:00

Ну если они делают настоящий булат, как они утверждают, то проверить тогда на основании описанных ранее свойств, правда ли это, достаточно просто:
Пусть согнут клинок, и снова - разогнут.

Esky 31-01-2017 19:35

quote:
Originally posted by rok_roll:

Пусть согнут клинок, и снова - разогнут



В таком случае - лучший булат мехпила))

Esky 31-01-2017 19:38

quote:
Originally posted by otlicnik:

судя по той таблице турнирной



надо читать, по сути, и комменты ЛБА.
Что касаемо турнира - Пампуха сделал добрый нож, неоспоримо. Но - не всякая тигельная сталь становится тем, что есть булат. Даже при наличие всяческих узорчатостей.
Ну чем не булат?

rok_roll 31-01-2017 20:18

quote:
Originally posted by Esky:

В таком случае - лучший булат мехпила))



Я конечно в руках булат не держал.
Но. На сколько читал информацию про него (на сколько я помню это была книга Хорева В.Н.), вопреки содержанию в булатной стали аномально высокого количества углерода, - она обладает очень высокой пластичностью.
Выглядеть это будет так:
Если обычный стальной клинок согнуть, то неизбежно, при достижении критического угла, на месте сгиба будет неизбежно слом. И даже разогнув его потом, - естественно этот слом никуда не денется.
Булатный же клинок ведет себя по другому: благодаря высокой пластичности булата,- слома не образуется даже при критических изгибах.
Т.е.Если просто затем разогнуть булатный клинок, то место сгиба не будет отличаться от того, каким этот участок по своим свойствам был до сгибания.

Но. Если у вас есть другая информация - то озвучьте.
Хочется услышать вашу версию свойств булатного клинка.

Esky 31-01-2017 20:37


rok_roll

Перечисленные Вами свойства могут быть достигнуты на любой промышленной стали тем или иным способом и в той или иной мере.

quote:
Originally posted by rok_roll:

свойств булатного клинка



Булат только материал - как продукт определенной технологии (под технологий подразумевается полный комплекс от состава до технологического процесса), а конкретные свойства в каждом конкретном случае придаются исключительно руками мастера и его знаниями/практикой.

Например, научно акустических свойств булатов никто не изучал; Кому и что слышится - сложно отнести к данным систематизированным. Методика крепления, методика создания колебаний, методика измерений и т.п.?
Механических свойст - тоже. Амоглобели и его диссертацию на эту тему даже в расчет не беру.
Физика-химия...
Один знакомый лет 20 пишет книгу на сию тему - почти завершил.
В ходе работы запрашивал он у всяких Беарнских Музеев, Каирских арсеналов, Пауфлерских институтов и прочих, ответственных за "проведенные исследования" и опубликованные материалы полные данные, начиная от атрибуции исследованных образцов. Полученные официальные ответы его убили напрочь (хоть для меня предсказуемы) - "мы сами х.з., что и кто исследовал)
Такой пейзаж маслом, однако...

Как бы автор темы не отправил нас в "палату нумер 6")))

rok_roll 31-01-2017 20:41

quote:
Originally posted by Esky:

Булат только материал - как продукт определенной технологии (под технологий подразумевается полный комплекс от состава до технологического процесса), а конкретные свойства в каждом конкретном случае придаются исключительно руками мастера и его знаниями/практикой.



То, что вы расказываете, очень интересно.
Но. Я так и не услышал вашего ответа: обладает булатная сталь свойствами "сверхпластичности" - или нет.
Я так понял из вашей реплики, что эту информацию про булатный клинок, вы подвергли большому сомнению.

rok_roll 31-01-2017 20:45

quote:
Originally posted by Esky:

Перечисленные Вами свойства могут быть достигнуты на любой промышленной стали тем или иным способом и в той или иной мере.
quote:



Т.е. в любой промышленной стали с содержанием в ней углерода в 2%.?
Расскажите пожалуйста о таких сталях поподробнее и их свойствах.

rok_roll 31-01-2017 21:01

"Отполированный и закаленный конец полоски крошил лучшие английские зубила.
Она сгибалась без малейшего повреждения, издавала чистый и высокий звон"

Илимов , 1841 г.
******************************************
"Клинок не может быть при изгибе не сломан, ни согнут до такой степени, чтобы потерять упругость.
При обыкновенном сгибании он принимает первоначальный вид.При усиленном сгибании - не ломается,
а будучи выпрямлен, не теряет прежней упругости.
При этом булатный клинок тверже любого другого изготовленного из стали"

П.П. Аносов

*******************************************

"В таком случае - лучший булат мехпила))"

Esky


Esky 31-01-2017 21:25


rok_roll

Друг мой - я надеюсь, Вы не обидитесь на подобное обращение, но имени увы Вашего не знаю - Вы задаете вопросы столь быстро, что я не успеваю на них отвечать до поступления последующего))Я не знаю, корректно ли мы с Вами себя ведем в чужой теме своими дискуссиями?
Я отвечу, но дальше подождем реакцию ТСа.

1

quote:
Originally posted by rok_roll:

булатная сталь



Ради корректности "Булат" - это булат, "сталь" - это сталь.Даже если булат по соотношению железо\углерод и попадает в ряд "сталей", это не отменяет того, что это "булат".
Более того, с точки зрения современной металлургии, булат - это брак.
2
quote:
Originally posted by rok_roll:

обладает булатная сталь свойствами "сверхпластичности" - или нет.



Может обладать, может не обладать. Зависит от... и до...Начиная от соотношения феррит-цементит (структуры Видманштедта), размеров и формы глобул, их взаимного расположения и т.д.
3
quote:
Originally posted by rok_roll:

Я так понял, что вы утверждаете, что булат становится булатом только после обработки мастером?



Я говорил иначе
quote:
Originally posted by rok_roll:

полный комплекс от состава до технологического процесса


Я сказал, что булат - комплекс. От плавки до полировки.
Рукожопый кузнец достойный слиток превратит в дерьмо.
Толковый клиночник и из говняного металла вытащит все, что сможет (а иногда и больше).
4
quote:
Originally posted by rok_roll:

в любой промышленной стали с содержанием в ней углерода в 2%.?



в настоящее время существует куча сталей с углеродом более 3 %, вполне себе. Само понятие "сталь" уже давно претерпело изменения.Монокристаллическая сталь - "тоже сталь". Хотя это один кристалл в виде-к примеру - турбинной лопатки...
5
quote:
Originally posted by rok_roll:

Расскажите пожалуйста о таких сталях поподробнее и их свойствах.



Вопрос не совсем корректен - любая сталь имеет некий диапазон возможных свойств в зависимости от назначения. Все свойства, присутствующие, например, в "Марочнике сталей и сплавов" применительно к конкретной стали, указаны в "стандартном" диапазоне, заложенном сферой производства и дальнейшего использования.
Это говорит о том, что - к примеру опять же - банальная 65г будет обладать расширенным диапазоном свойств после недельного адусирования, зауженным диапазоном после недельного фришевания, третьим диапазоном после фазового наклепа, четвертым после азотирования, и так далее...
Это тема слишком обширная для поверхностного обсуждения - тем более, извините, в открытом формате...
Так пообсуждаешь принципы - и появится очередной древний "артефакт" ну очень хорасанистого типа, вероятно работы самого, понимаш, ...улло!!!)))))


rok_roll 31-01-2017 22:59

quote:
Originally posted by Esky:

Может обладать, может не обладать.



Тогда спорить не буду.
Я основываюсь лишь на исторических источниках.
Аносов (думается) о свойствах врать не будет.Т,к. он сам его получал.
А уж что там "околобулатных" сталей может быть куева туча разны, и с разными свойствами, в зависимости от криворукости современных мастеров, которые взяли за моду объяснять свою криворукость тем, что "булат может быть разным" - это сомнению не подлежит.
Эдак можно все что угодно и как угодно рассказать. Слышал всякое.
В том числе нечто подобное и вашим выкладкам: "И нашим, и вашим"." "И так и сяк".
Речь ведь о стали для клинков. Поэтому и слова "может обладать может не обладать" - не очень то как-то вяжется. Ибо если "не обладает", то место ему - на помойке а не в клинке.)))

coltm21 31-01-2017 23:06

http://bulat-klinok.ru/archives/365

Esky 31-01-2017 23:16

quote:
Originally posted by rok_roll:

Речь ведь о стали для клинков. Поэтому и слова "может обладать может не обладать"


Стоп-стоп-стоп.
Берем идеальный слиток булата со сформированной кристаллизацией структурой. Метал слитка обладает определенным диапазоном свойств - раскрываемых или не раскрываемых в последующей обработке. Если его пережгут или недогреют, если будут ковать не вокруг аустенитной точки а на белом калении, если калить и отпускать будут не применительно к нужным параметрам, а на угад лишь бы зашипело - о каких свойствах можно говорить?
при чем тут, уж извините,
quote:
Originally posted by rok_roll:

"И нашим, и вашим"


??
Если в земле нашли идеальный по чистоте и свету алмаз, а огранщик с бодуна его угрохал в хлам - в этом алмаз, уж извините, не виноват.
Я не читал у Пал Петровича, что булатный клинок при перекале не лопнет, а внедокал - не согнется.
quote:
Originally posted by rok_roll:

"булат может быть разным"


Чугун тоже может быть разным. Но он не перестает быть чугуном. Вода может быть разной в реках, морях, океанах...Но она остается водой.

Esky 31-01-2017 23:23

quote:
Originally posted by coltm21:

http://bulat-klinok.ru/archives/709



"дендрит эвтектоидной стали" который??? )))) "дамасских сталей"??? Толь смеяться, толь плакать... Каждый утверждает, что исключительно он изготовит настоящий барабан Страдивари

Хотя - по российской традии, "унтер-офицерская вдова сама себя сечет" (с указанного ресурса http://bulat-klinok.ru/bulat )

Цитата из отчета лаборатории ОАО 'ЗМЗ' по исследованиям булатной стали:

'Неоднородность распределения цементита в сравнительно мягкой матрице стали, в виде эвтектических и вторичных карбидов, обеспечивает ей высокие режущие и прочностные свойства.'

Резюме лабораторных исследований:

'Высокая структурная и, соответственно, химическая (по содержанию углерода) неоднородность металла обеспечивается наличием в микрообъемах перлитной матрицы первичных и вторичных карбидов. При этом, участки перлита, обогащенные первичными карбидами, выстраиваются при ковке в практически параллельные слои по направлению вытяжки в отличие от карбидной полосчатости в обычной углеродистой стали, в которой карбиды ориентированы хаотично.

Такое расположение карбидной фазы в структуре металла формирует специфический узор, характерный для изделий из булатной стали, после травления их поверхности.

Правомерно сделать вывод о том, что исследуемый образец относится к одному из видов булатной стали, описанных в технической литературе, имеющий структуру, состоящую из перлита и слои - из перлита и цементита.'

Самое смешное, что приводимые ниже "Структура древних булатов из статьи Дж. Верховена и А. Пендрея" и сравниваемая с ней "Структура булата Андрея Умерова" - что небо и земля.
Хотя понятно - легче получить перлитный рисунок, вместо ферритно-цементитного...
Пипл схавает...

Esky 01-02-2017 12:16


shapsugh

ради Бога извините, что в Вашей теме так не по теме...

shapsugh 01-02-2017 12:48

quote:
Originally posted by Esky:

Я отвечу, но дальше подождем реакцию ТСа.
1



Проблем нет :) Продолжайте пожалуйста!

------------------
У вождя шапсугов ох клинок булатный...(из кабардинской песни-плача)

otlicnik 01-02-2017 01:23

На лбы бесстрастно сдвинуты папахи, Под стук копыт поскрипывает снег. В сердцах лелея мысли об Аллахе, Черкесы отправляются в набег.

Их правый гнев затянут башлыками, Сомкнулись их спокойные ряды. И кажется, слезятся даже камни В предчувствии страданий и беды.

Слепая ярость всеадыгским флагом Сметёт с их душ неверие и страх. Неколебимо горская отвага Патронами сверкает в газырях.

otlicnik 01-02-2017 01:34

А это взгляд матери ...

По камням струится Терек, Плещет мутный вал; Злой чечен ползет на берег, Точит свой кинжал; Но отец твой старый воин, Закален в бою: Спи, малютка, будь спокоен, Баюшки-баю.

Сам узнаешь, будет время, Бранное житье; Смело вденешь ногу в стремя И возьмешь ружье. Я седельце боевое Шелком разошью... Спи, дитя мое родное, Баюшки-баю.

Богатырь ты будешь с виду И казак душой. Провожать тебя я выйду -Ты махнешь рукой... Сколько горьких слез украдкой Я в ту ночь пролью!.. Спи, мой ангел, тихо, сладко, Баюшки-баю.

Стану я тоской томиться, Безутешно ждать; Стану целый день молиться, По ночам гадать; Стану думать, что скучаешь Ты в чужом краю... Спи ж, пока забот не знаешь, Баюшки-баю.

shapsugh 01-02-2017 02:28

Что то форумчане про булат больше не пишут...

'Всё мое',- сказало злато;
'Всё мое',- сказал булат.
'Всё куплю',- сказало злато;
'Всё возьму',- сказал булат.
эпиграмма А.С. Пушкин

quote:
Изначально написано otlicnik:
Баюшки-баю.

Вдруг не читал... вот тебе черкесская песня "Сто-истин":

Истин столько, что не счесть.
Если ум и голос есть,
Подпевай, а если нету,
Сядь и слушай песню эту.

Даже бурная река
Началась от ручейка.
Сад из зернышек расцвел.
Вышел из яйца орел.

Разве есть такая сила,
Чтоб сплоченных победила?
А того, кто одинок,
Бьет и человек, и бог.

Из того, что есть вокруг,
Лучшее - хороший друг.
Тем, кто обижает друга,
В трудный час бывает туго.

Знанья - сила мудреца,
В сабле - сила храбреца.
Медлящий в бою - не воин,
Спорщик - жалости достоин.

Нерадивые волы
Недостойны похвалы.

Коль с соседом вы враги,
Брось хозяйство и беги.

Нет богатства - не ленись,
Есть богатство - не гордись:
И у самой гордой птицы
Могут крылья подломиться.

Худшее из зол донос.
Тот собака, кто донес.

Для арбы привычна тряска.
Женское оружье - ласка.
Если девушка грязна,
В девках и помрет она.
Сонная жена - ленива,
А ленивая - сонлива.

И журавль без журавленка
На заре кричит незвонко.
Дождик падает из туч.
Куст шиповника - колюч.

Тот, кто тащится за бабой,
Сам не лучше бабы слабой.

Не дождется похорон
Тот, кто морем погребен.
Чтобы покарать сурово,
Бог людей лишает крова.

Человек без друга - зверь,
Нелюдимому - не верь.

Снохи ссорятся всегда.
Пуля - горькая еда.

Боль, ей-богу, не причина,
Чтобы слезы лил мужчина.

В доме без гостей - тоска.
Ненакрытый стол - доска.

Если нет в седле джигита,
Это не седло, а сито.

Неотточенные сабли -
Не оружие, а грабли.
Незаряженные ружья -
Это хлам, а не оружье.
Плуг без пахаря - чурбан.
Дурень тот, кто вечно пьян.
Говорящий: "Враг - не враг!" -
Это трус, а не добряк.

Дом без крыши - не жилище.
Хвастовство - для труса пища.
Умного от дурака
Отличишь издалека.
Как утес душа джигита,
Если тайна в ней сокрыта.

Счастье, коль умен вожак,
Горе, если он дурак.
Жалости достоин тот,
Кто за дураком идет.

Бедным тяжелее всех,
Бедного обидеть - грех.

У меча один закон:
Коль остер, так рубит он.

Курица, коль нет насеста,
На земле находит место.

Коль живет при теще зять,
Как, скажи, его назвать?

Дуб, дающий тень в тиши, -
Утешение души,
А сухой, безлистый дуб
Годен разве что на сруб.

Честолюбец хмур и зол,
Если славы не обрел.

Осенью тыквоваренье
Для хозяек - наслажденье.

Если б знали, где беда,
Не бежали бы туда.

Джамбулат, я стар, я плох.
Старых не жалеет бог.
Жизнь для старика беда.
Сыт я не был никогда.
А еще хочу сказать я:
Бедняки друг другу братья,
А бедняк, чей брат богат,
Брату своему не брат.


otlicnik 01-02-2017 03:35

Адыгэ хабзэ - рыцарский кодекс.
Любимая песня моего деда.....всегда задавался вопросом ...и откуда в "средней полосе" такая любовь к булату ))))))



gorodov0i 01-02-2017 09:01

shapsugh: Что то форумчане про булат больше не пишут...
___________________________________________

Жаль конечно; подмена произошла, перешли на лирику и поэзию...

shapsugh 01-02-2017 09:23

quote:
Изначально написано gorodov0i:

Жаль конечно; подмена произошла, перешли на лирику и поэзию...


Тогда может скажете как называется такой сорт дамаска?


gorodov0i 01-02-2017 12:51

К "дамаску" равнодушен, сталь требующая постоянного ухода, по свойствам ничем не отличается от других, а рисунок на любителя - сколько людей, столько и мнений. Про булат интересно...

Esky 01-02-2017 13:12

quote:
Originally posted by gorodov0i:

К "дамаску" равнодушен, сталь требующая постоянного ухода, по свойствам ничем не отличается от других,



Смотря какой он, этот самый, который...Частенько и получше порошков работает...

gorodov0i 01-02-2017 13:30

quote:
Originally posted by Esky:

Частенько и получше порошков работает...



Согласен! Порошки, полагаю, всё же лучше отнести к хорошему маркетинговому ходу. Есть у меня нож "дамасковый", красивый клинок, рисунок, а какой он - чей-то глаз, дикий, волна или ещё какой по названию, так всё равно. Главное в клинке, как хорошо он исполняет возложенные на него задачи.
Четыре года назад изготовил.


shapsugh 01-02-2017 13:35

quote:
Originally posted by Esky:

Смотря какой он, этот самый, который...



Особенно, если сравнивать с таким :D :D :D

Esky 01-02-2017 22:05

quote:
Originally posted by shapsugh:

если сравнивать с таким



Ну, тоже кто-то старался, корпел, мудрил...Хоть и не Геуркъ точно)))

shapsugh 02-02-2017 07:56

quote:
Originally posted by Esky:

Хоть и не Геуркъ точно



Маленькая статейка про Геурка и булат.

https://ostmetal.info/gornyj-bulat/

Esky 02-02-2017 14:39

quote:
Originally posted by shapsugh:

Маленькая статейка про Геурка и булат.



ну...Граждане уж ради статьи могли и расстараться нормальными фото - хотя бы так, а то все у нас через....



shapsugh 02-02-2017 14:55

quote:
Originally posted by Esky:

ну...уж ради статьи могли и расстараться нормальными фото - хотя бы так



Статья заканчивается фразой: "Достаточно подержать эту саблю в руках, послушать, как она звенит..." и хочется спросить - может у Вас есть аудио этого звука? :) Шучу конечно, но мало ли... :)

Esky 02-02-2017 15:14

quote:
Originally posted by shapsugh:

"Достаточно подержать эту саблю в руках, послушать, как она звенит..."



Н-да...Если сабля в руках звенит - монтировщику надо руки оторвать)))
Собственно, клинок, зажатый в тиски или подвешенный на веревке действительно издает достаточно разнообразные палитры звуков. И, собственно, практика "слушать" клинки действительно описана в разных старинных манускриптах.
Цель была проста - на слух определить качество горновой либо кузнечной сварки и отсутствие скрытых дефектов, которые неизбежно сказываются на издаваемом звуке.
А булат - не булат, тут уж значения не имело. )))
Но любую легенду стоит поддерживать всячески и стоически...
quote:
Originally posted by shapsugh:

Вас есть аудио этого звука



Конкретно этого - нет. А других разных-всяких клиночных "звонов" есть.

rok_roll 02-02-2017 15:15

Не знаю на сколько это булат.
Вот такой звон приводят в пример:



shapsugh 02-02-2017 15:32

quote:
Originally posted by rok_roll:

Не знаю на сколько это булат.
Вот такой звон приводят в пример:



шума много...
quote:
Originally posted by Esky:

Конкретно этого - нет. А других разных-всяких клиночных "звонов" есть.



"В основе так называемой щедрости обычно лежит тщеславие, которое нам дороже всего, что мы дарим.
Франсуа де Ларошфуко"

Мне кажется Вы не тщеславный, но все равно поделитесь лучшим звоном :)


Esky 02-02-2017 15:39

quote:
Originally posted by rok_roll:

Вот такой звон приводят в пример:




Любой комментарий с моей стороны будет лишен корректности.
Единственный, который могу себе позволить - при прослушивании записи с целью взять такую полосу не взял бы из-за совершенного диссонанса в звучании на первых секундах. НО - опять же, этот дребезг совершенно ни о чем конкретно не говорит.

Esky 02-02-2017 15:45

quote:
Originally posted by shapsugh:

но все равно поделитесь лучшим звоном



Я могу залить несколько - но совершенно не готов говорить о том, что лучше, что хуже. В полосе играет роль не только гомогенность материала и его структура, но и масса, объем, площадь поверхности и параметры сечения. Примерно то же - и еще более того - и с готовым клинком...Геометрия, профиль, масса, прочее...
Каких-либо более-менее научных данных о акустических особенностях связи "булатистости" лично у меня не имеется.

shapsugh 02-02-2017 15:46

quote:
Originally posted by Esky:

НО - опять же, этот дребезг



Дребезг действительно не благозвучный.

quote:
Originally posted by Esky:

Я могу залить несколько - но совершенно не готов говорить о том, что лучше, что хуже. В полосе играет роль не только гомогенность материала и его структура, но и масса, объем, площадь поверхности и параметры сечения. Примерно то же - и еще более того - и с готовым клинком...Геометрия, профиль, масса, прочее...
Каких-либо более-менее научных данных о акустических особенностях связи "булатистости" лично у меня не имеется.




Это исключительно ради:
quote:
Originally posted by Esky:

Но любую легенду стоит поддерживать всячески и стоически...



и акустического наслаждения :)

------------------
Звон булата нам дороже блеска злата самоцветов...©

Esky 02-02-2017 15:50

quote:
Originally posted by shapsugh:

Дребезг действительно не благозвучный.



Ну это может быть что угодно - от неснятых постковочных напряжений и заковов до банального "околокитайского" качества микрофона, мембрана которого технически не способна возбуждаться без лишних шумов при определенных частотах и так далее...
Потому все наши мнения не могут быть в достаточной мере обоснованными((
А непосредственно сталь Суздальский делает действительно добрую, практически по аутентичной технологии (хоть и пользует заместо уголька газ)

rok_roll 02-02-2017 19:47

quote:
Originally posted by shapsugh:

шума много...



Я бы озвучил по другому, - звучит очень долго. Это к стати, тоже один из признаков.

shapsugh 02-02-2017 21:09

quote:
Изначально написано rok_roll:

Я бы сказал, - звучит долго.


Напрасно придираетесь :) Я не сказал что звучит недолго, я сказал что много шума. Одно(мое) другому(Вашему) не мешает. А точнее наоборот-шум мешает слушать.

otlicnik 02-02-2017 22:24

Вот помню раньше , в благословенные времена всеобщего равенства , на кухне полеводческой бригады ,рельсу подвешивали , ...когда обед был готов , человек следящий за процессом , ударял в рельсу - и дивный по своей протяжности и красоте звук оглашал окрестности , извещая труженников о приёме пищи ..

shapsugh 02-02-2017 22:42

quote:
Изначально написано otlicnik:
Вот помню раньше , в благословенные времена всеобщего равенства , на кухне полеводческой бригады рельсу подвешивали , ...когда обед был готов , человек следящий за процессом , ударял в рельсу - и дивный по своей протяжности и красоте звук оглашал окрестности о приёме пищи ...

Зато рельсой не порубишь :)

Хотя она тоже нужна...
Вот сын был маленький и поставили его в угол. Через некоторое время он зовет жену и говорит:" Там, на потолке в углу паук-он откусит мне ноги-я упаду на холодный пол-простужусь и будете потом мучаться мне насморк лечить". :D

Теперь по такой же логике, возвращаюсь к рельсам. Чтобы попасть на русско-японскую, нужно было по рельсам доехать в Порт-Артур.
А там...
Тапсашар, герой Порт - Артура. Японцы были потрясены его мужеством.
Марк Федорович Тапсашар родился в 1872 году в Одессе. Выпускник Одесского юнкерского училища в Одессе. Поручик, командир 7-й роты Квантунского флотского экипажа. Геройски погиб в в ночь с 15 на 16 октября 1904 года в неравном бою, известном в военной истории как контратака Тапсашара. Выбил противника из его же окопов и обратил в бегство.

Рядом с ним было обнаружено 16 погибших японских солдат.

Японцы, потрясенные его мужеством, унесли тело героя с поля боя и передали русским со всеми военными почестями, на момент передачи прекратив все боевые действия в округе.

По указанию японского императора с его сабли была сделана копия для Императорского музея боевой славы в Токио, а подлинник после войны был передан русскому командованию.


otlicnik 03-02-2017 12:58

Воспоминания современников очевидцев:

Свежая рота Тапсашара из морского резерва с такой силой ринулась на врага, что из 160 человек при первом же, поразившем даже генерала Ноги и самого микадо, натиске, был убит впереди роты ее командир и 60 матросов. Оставшаяся на руках унтер-офицеров рота в течение всего дня удерживала занятые окопы и ночью на 17-ое передала их смене. За сутки рота потеряла убитыми и ранеными весь состав.

Далее :

На утро, когда взошло солнце, с окрестных батарей и укреплений увидели следующую картину. Далеко вниз под фортом № 3 лежал в серой шинели и черной папахе поручик Тапсашар. Он держал в правой вытянутой руке обнаженную шашку, направленную острием в сторону неприятеля. Вокруг него венком лежало около 60 трупов матросов, юношей последнего призыва, которых он инструктировал сам и сам же повел их в первый и последний славный бой.


Интересна дальнейшая судьба этой шашки .

Буденовец 03-02-2017 08:16

quote:
Изначально написано shapsugh:

Зато рельсой не порубишь :)

Хотя она тоже нужна...
Вот сын был маленький и поставили его в угол. Через некоторое время он зовет жену и говорит:" Там, на потолке в углу паук-он откусит мне ноги-я упаду на холодный пол-простужусь и будете потом мучаться мне насморк лечить". :D

Теперь по такой же логике, возвращаюсь к рельсам. Чтобы попасть на русско-японскую, нужно было по рельсам доехать в Порт-Артур.
А там...
Тапсашар, герой Порт - Артура. Японцы были потрясены его мужеством.
Марк Федорович Тапсашар родился в 1872 году в Одессе. Выпускник Одесского юнкерского училища в Одессе. Поручик, командир 7-й роты Квантунского флотского экипажа. Геройски погиб в в ночь с 15 на 16 октября 1904 года в неравном бою, известном в военной истории как контратака Тапсашара. Выбил противника из его же окопов и обратил в бегство.

Рядом с ним было обнаружено 16 погибших японских солдат.

Японцы, потрясенные его мужеством, унесли тело героя с поля боя и передали русским со всеми военными почестями, на момент передачи прекратив все боевые действия в округе.

По указанию японского императора с его сабли была сделана копия для Императорского музея боевой славы в Токио, а подлинник после войны был передан русскому командованию.


На памятнике "ЦАРЯ и" забито, интересно в каких годах и кем?

shapsugh 03-02-2017 08:31

quote:
Originally posted by otlicnik:

Воспоминания современников очевидцев



В таком случае из воспоминаний того же офицера следует добавить:

"Мы направились к домику и остановились на мостике. Ни Тапсашара, ни его роты уже не было. Они погибли в ночь с 15 на 16-ое октября впереди форта ? 3 во время вылазки, выбив японцев из трех рядов окопов, и тем спасли форт, на который 17 октября, сутки спустя, неприятель обрушился всей силой во время генерального штурма крепости.
Не вышло у него! И форт уцелел! И штурм был отбит!"

"Главный штурм в ноябре японская армия совершала на западном фронте, на гору Высокую, поэтому на восточном возможны были нежности, вроде уборки раненых.
На следующий день после перемирия в тот же час и в том же месте, как накануне, опять из японского окопа неожиданно показался белый флаг и заиграл горнист. Вскоре то же сделано было и с нашей стороны.
Когда стихла стрельба на участке и парламентеры встретились, японцы вручили русским в подарок несколько корзин с яствами и напитками. После этого вдали из японского окопа вышло несколько японских солдат. Они подняли на плечи какой-то ящик и поднесли его к месту встречи парламентеров. Японцы объяснили русским, {379} что это тело русского офицера, выбившего два батальона японцев из окопов под самым гласисом форта в средине октября. Об этом подвиге русского было донесено микадо. В воздаяние за саблю самурая, им возвращенную, они теперь возвращают тело этого храбреца."

и еще:

" ...Возвратись уже в Петербург, я читал, что бывший командир одного из стрелковых полков в Артуре, флигель-адъютант полковник Семенов, будучи в плену, узнал от японцев о подвиге поручика Тапсашара и что шашка его, по повелению императора Японии, помещена в военный музей в Токио. Кроме того, микадо повелел, по окончании войны, уведомить русского императора о доблестном подвиге его офицера. Эти сведения флигель-адъютант Семенов сообщил в печати того времени."

shapsugh 03-02-2017 08:47

quote:
Originally posted by Буденовец:

На памятнике "ЦАРЯ и" забито, интересно в каких годах и кем?



Могила Тапсашара в Порт-Артуре не сохранилась. Тот же очевидец пишет, что солдаты похоронили его в обычной могиле,но надпись карандашом была смыта дождем на следующий день. На фото безмогильный памятник в Крыму. Установлен на караимском кладбище близ Чуфут-кале.
Кто и когда сбил надпись "царя" не знаю.

otlicnik 03-02-2017 12:14


Медаль за героическую защиту Порт Артура выпустили только французы...
Носить участникам обороны официально ,её запрещалось..


leqsuka 09-11-2018 22:15

Всем доброго здравия ! По порт артуру тоже вспомнилось кое что и хочу добавить в тему.

Японский полковник Накамура Харагучи пишет в свойх мемуарах:

"На последнем этаже мой солдаты сталкнулись с солдатами врага и завязалась драка. Я себя считаю профессиональным фехтовальщиком и знаком со многими стилями фехтования, но никогда не видел те приемы, которые они применяли. Они сражались спокойно, внимательно наблюдали за противником и не упускали шанс, чтобы нанести противнику смертельный удар. Они были настоящие войны. И сейчас, когда пишу эти слова, меня охватывает сожаление, что судьба свела нас как врагов а не как друзей. Позже я узнал, что эти удивительные войны с Кавказа."
В тогдашней россииской прессе эта история описана иначе. Русские (Хевсуры) в этом сражении победили самураев и упоменается некто Ликокец.
А по сведениям Японского полковника Хевсуров было четыре. Трое из них были убиты а четвертый раненый попал в плен. Тройх убитых со всеми почестями похоронили в городе Корсаково, а пленного Хевсура - Бежиту Кураули вылечили и обменяли на пленного японца. Кераули позже, в 1937 году был арестован и его след теряется.

По Грузинским источникам их было трое.Братья Ликокели и Бежита Кураули.
Как видим, несмотря на великий "хвал" самураев,шелкали их без проблем )))
С вашего позволения даю историческую фотку.Прошу особо обратить внимание на два клинка вместе.Один прямой "франгули" и в торой с изгибом "калдими".Второй длинее и применялся по всей видимости в конном бою,а первый в пешем на тропах.Ну ето как предположение, но применение Хевсурами двух разных клинов остаётся фактом.