Появились два этюда из стали 50ХГА: шашка с 3 узкими и 1 широким долами (3У1Ш).
шашка с 2Ш (два широких дола).
Рукояти из рога буйвола водяного, заклёпки стальные. Ножны из традиционных материалов - липа, кожа натуральная, мельхиор.
Плохо видно.
Сфоткайте на подоконнике при дневном свете.
rok_roll
при дневном свете.
Скажите, что интересует, сниму то, что хотите увидеть.
gorodov0iХочется хорошо разглядеть раздоловку клинков.
Скажите, что интересует, сниму то, что хотите увидеть.
Пока лишь вижу, что раздоловка выполненная Вами на этих клинках, еще не делалась на репликах здесь ни кем.
(Клинки на всю длину попробуйте на подоконнике сфотографировать)
Более импонирует "четырехдолка".
rok_rollАналогично!
Мне нравится. )))
EskyСпасибо Уважаемые! Мне и тёмненькая нравится, "состарил" немного...
Аналогично!
shapsughИнтересно узнать причину. Про фломастеры не будем...
Но не нравятся рукояти на обоих.
gorodov0iФорма рукоятей(фото 2) и "уши"(хорошо видно на фото 6). Но это ИМХО и так или иначе фломастеры 😊
Интересно узнать причину. Про фломастеры не будем...
shapsughЭто не смертельно! Каноны, рамки в этих вещах, полагаю, не обязательны.
Но это ИМХО и так или иначе фломастеры
shapsughМне кажется, что дело опять-же , - а не в рукоятях,а их - съемке)
А мне двудольная больше нравится, точнее её клинок! Но не нравятся рукояти на обоих.
Если судить по фото вида сверху - то они вполне хороши.
Немного можно лишь сделать доводку до правильного овала наверший.
Надо их сфотографировать в проекции развернутой градусов на 45.
Думаю, что в этом ракурсе они будут выглядеть совсем по другому.
shapsughДвухдолка хороша. Спору нет. Сделана по историчесми аналогам. Была мода на именно такие боевые концы.Вот подобная:
А мне двудольная больше нравится, точнее её клинок!
Но (чисто на мой вкус) я бы на двудольный клинок, на боевой конец, - сделал другое сведение.
Примерно как вот на этих шашках:
rok_rollСогласен, была такая крамольная мысль, переделать БК, но что-то остановило. Что до геометрии, так совершенно верно - клинок по "историку". С другим сведением у меня была, но они очень похожи.
Но на мой вкус я бы на двудольный клинок на боевой конец сделал другое сведение.
gorodov0iЯ поэтому и уточнил, что "на мой личный вкус". )))
Фотки пришли... Мне не очень нравится, когда долы слишком близко заканчиваются у острия.
rok_roll
Мне кажется, что дело опять-же , - а не в рукоятях,а их - съемке)
Если судить по фото вида сверху - то они вполне хороши.
Надо их сфотографировать в проекции развернутой градусов на 45.
Думаю, что в этом ракурсе они будут выглядеть совсем по другому.
Не думаю, фото нормального качества. У меня нет фото сверху(нет времени искать, спешу...), но разницу все равно можно понять. На первом фото уши больше похожи на "пропил". А клинок двудольный хороший 😊
shapsughРазница понятна. Одинаковых рукоятей у меня нет, были разные, теперь такие. Учту замечания на будущее, может ещё на этих чуток подправлю, для того и выставляю работы.
но разницу все равно можно понять.
И с недельку пОпил...
Не понять - где тут пропИл,
Где- звиняюсь - прОпил!
Esky
[/b]
[/QUOTE]
Как сейчас говорят молодые люди: Улыбнуло!
gorodov0i
мне как-то один человек разъяснял нюансы с этими "ласточкиными хвостами" и их назначением и влияниями - но впол-уха слушал.
Одним словом - не все там так просто)))
EskyИнтересно узнать точку зрения, у меня есть некоторые соображения на этот счёт, можно обменяться мнениями, если Вы не против.
"ласточкиными хвостами" и их назначением и влияниями
EskyМожет оказаться, что всё проще на самом деле
Одним словом - не все там так просто)))
gorodov0iи это тоже верно!
что всё проще на самом деле
Там парадокс))
Впрочем
gorodov0iя напишу Вам в ЛС именно точку зрения, мне пересказанную - как я ее помню - в общедоступном формате не получал разрешения(((.
узнать точку зрения
EskyПонимаю, жду с нетерпением
я напишу Вам в ЛС именно точку зрения, мне пересказанную - как я ее помню - в общедоступном формате не получал разрешения(((.
gorodov0iОтправил скоростной суперпочтой))
жду
В добавление:
методика тестов для проверки самого постулата, в принципе, не сложна - вот только будет ли кто заниматься? Хотя тянет на хорошую работу по технологиям этнографического оружия.
EskyС ответом в Ваш адрес поступил аналогично.Отправил скоростной суперпочтой))
gorodov0iА мы что? Мы получили и расписались в ведомости!)))
С ответом в Ваш адрес поступил аналогично.
Esky
С горя горькую запил
И с недельку пОпил...
Не понять - где тут пропИл,
Где- звиняюсь - прОпил!
gorodov0i
Как сейчас говорят молодые люди: Улыбнуло!
Вообще то строго говоря "пропил" в значении "щель, отверстие, образуемые при пропиливании" это первое и основное значение этого слова в словарях. Все остальное на 2-х и 3-х ролях 😊
shapsughЯ не супротив того!
Вообще то строго говоря "пропил" в значении "щель, отверстие, образуемые при пропиливании" это первое и основное значение этого слова в словарях.
А есть еще и "венский запил", образуемый двумя встречными пропилами под углом к общей оси))))))))
А картинка, хоть и хороша, но явный пример неправильного использования русского языка...
Песик "обслюнявил" (как минимум)...А следовало бы говорить "обслюнил" ...
Esky
Я не супротив того!
А есть еще и "венский [b]запил", образуемый двумя встречными пропилами под углом к общей оси))))))))[/B]
Ну во первых раньше Вы все таки были против, во вторых пытаетесь оправдаться "венским" образом 😊 Так что самое время городовому отвести Вас в околоток 😊 И там сторожить в наказание обоим 😊
EskyБудем считать, что призыв на картинке по сути верный, но для "игры слов" так надо было 😊
А картинка, хоть и хороша, но явный пример неправильного использования русского языка...
Песик "обслюнявил" (как минимум)...А следовало бы говорить "обслюнил" ...
shapsughГлаза долу, главу ниц - и смиренномудро подчиняемся!А то - не приведи Джабраил - призовут пару тигров из ИХО - вот тогда "напилимся"!)))
Так что самое время городовому отвести Вас в околоток И там сторожить в наказание обоим
shapsughНаверно не совсем с Вами - соглашусь.
Не думаю, фото нормального качества. У меня нет фото сверху(нет времени искать, спешу...), но разницу все равно можно понять. На первом фото уши больше похожи на "пропил". А клинок двудольный хороший
Уши у ручек вполне нормальные. "Пропил" больше и не нужен.
И вид сверху (сужение к клинку), - сделано хорошо.
Но.
На мой взгляд, лишь немного подкачал, (как я и писал ранее) - овал наверший рукояток. Автору надо избавится от угловатостей навершия, и сразу будет другой вид.
Вот так этот овал навершия должен выглядеть:
А вот как у автора шашек:
shapsughНе знаю что вы там решили пропиливать, у меня нет пропилов, есть щель клиновидной формы, образованная в результате снятия материала с плашек под некоторым углом.В результате получились
щель, отверстие, образуемые при пропиливании"
rok_rollКак-то так.
Уши у ручек вполне нормальные. "Пропил" больше и не нужен.
Константин, пост 25, днём посмотрю, можно будет поправить. Спасибо за подсказку.
rok_rollЭто как говорится дело хозяйское 😊 Нам( и мне в том числе) предложили прокомментировать, что мы и делаем.
Наверно не совсем с Вами - соглашусь.
Уши у ручек вполне нормальные. "Пропил" больше и не нужен.
rok_roll
rok_roll
Автору надо избавится от угловатостей навершия, и сразу будет другой вид.
Именно это я и имел ввиду говоря о форме рукоятей в первом сообщении, просто дальше не стал уже акцентировать на этом внимание.
Но если городовому все нравится, то нет проблем!
shapsugh
Именно это я и имел ввиду говоря о форме рукоятей в первом сообщении, просто дальше не стал уже акцентировать на этом внимание.
Вот так сейчас:
Вот так можно поправить овал, и избавиться от "углов" (на мой личный взгляд))):
********************************
А толщина пропила у "ККВ" примерно такая-же, как и у автора шашек.
Ее вполне достаточно.
********************************
Сбоку, рукоять у кавказок, лучше всего, выглядеть должна примерно так:
shapsughМне нравится, что откликнулись на моё предложение и высказали свои замечания. Не оставлю без внимания.
Но если городовому все нравится, то нет проблем!
О результатах доложу!
------------------
"Величайшая ошибка, которую вы можете совершить - постоянно бояться совершить ошибку".;BR;Томми Дюар
rok_roll
А толщина пропила у "ККВ" примерно такая-же, как и у автора шашек.
Ее вполне достаточно.
речь в первую очередь не о ширине "пропила", а о его форме.
shapsughСейчас накидаю фото исторических шашек.
речь в первую очередь не о ширине "пропила", а о его форме.
На сколько я помню, пропилы там довольно узкие и без видимых уж углов.
(Бывает, и вообще - без пропилов).
rok_roll
Сейчас накидаю фото исторических шашек.
На сколько я помню, пропилы там довольно узкие и без видимых уж углов.
(Бывает, и вообще - без пропилов).
Хорошо, жду. Но все равно каждый останется при своем. Я тут человек новый, но мне кажется Вы больше поклонник строевых шашек, а я строевые вообще шашками не считаю, особенно вот такого типа:
Чтобы рукоять кавказски смотрелась правильно и красиво, нужно выдержать несколько моментов:
1. Угол схождения рукояти к клинку на виде сверху.
2. Угол схождения рукояти к клинку на виде сбоку
3. Скругленное в правильный овал навершие.
shapsughТе шашки, которые вы показали, никак не относятся к кавказкам, выполненным автором топика. Там рукояти совсем другие.
Хорошо, жду. Но все равно каждый останется при своем. Я тут человек новый, но мне кажется Вы больше поклонник строевых шашек, а я строевые вообще шашками не считаю, особенно вот такого типа:
rok_roll
Тут я вижу еще один момент.
Чтобы рукоять кавказски смотрелась правильно и красиво, нужно выдержать несколько моментов:1. Угол схождения рукояти к клинку на виде сверху.
2. Угол схождения рукояти к клинку на виде сбоку
3. Скругленное в правильный овал навершие.
я бы еще добавил что хвостовик клинка не выходит в "пропил" как у ТС.
Есть еще моменты.
rok_roll
Те шашки, которые вы показали, никак не относятся к кавказкам, выполненным автором топика. Там рукояти совсем другие.
безусловно не относятся, но это я так, к слову... 😊
1. Угол схождения рукояти к клинку на виде сверху.
2. Небольшой угол схождения рукояти к клинку на виде сбоку
3. Скругленное в правильный овал навершие.
Я бы еще добавил, что верхняя линия рукояти на кавказске (на рис. 2) должна быть линией продолжения обуха клинка.
rok_roll
Вот я сделал объяснение этим трем элементам рукояти:1. Угол схождения рукояти к клинку на виде сверху.
2. Угол схождения рукояти к клинку на виде сбоку
3. Скругленное в правильный овал навершие.
в п.1 там конечно не совсем прямые линии, но в целом так.
ЗЫ: На днях шел мимо антикварного магазина, решил заглянуть. Хозяин лавки с кем то оживленно общался по телефону, поэтому я сам бегло осмотрел "экспозицию". Представленные шашки(причем одна стоила 4млн.800т.р) все были с ОГРОМНЫМИ головками, чему я был немало удивлен. Позже(через пару дней) удалось выяснить, что все эти шашки были абхазскими. Именно у них такие огромные головки.
ЗЗЫ: Кстати по абхазски шашка=асахуа. Учитывая, что абхазцы ко всем заимствованным словам прибавляют "а"(амагазин, ателевизор и т.д.) получаем обратный ряд: сахуа<=cэху(хакучинское)<=сэшхо
shapsughСкорее всего таким образом они сдвигали Ц.Т. у шашки, ближе к рукояти.
все были с ОГРОМНЫМИ головками, чему я был немало удивлен.
rok_roll
Скорее всего таким образом они сдвигали Ц.Т. у шашки, ближе к рукояти.
Вряд ли. Укоротив шашку на 3-5-10мм можно было сдвинуть Ц.Т. на такое расстояние как и утяжелив головку на 10-20-30г. + дополнительный расход серебра, а это немаловажно,т.к. даже на шашках с маленькими головками на Северном Кавказе экономили серебро и "одевали" не всю рукоять, а абхазцы не были богаче. Думаю дело было в другом. Мода на такую форму или что то еще.
shapsughЭт точно!
ЗЗЫ:
shapsughНе вполне понял, как это "укоротить" и таким образом "сдвинуть ЦТ"?
Укоротив шашку на 3-5мм можно было сдвинуть Ц.Т.
Какой смысл укорачивать клинок, он же потеряет свои основные свойства.
rok_roll
Не вполне понял, как это "укоротить" и таким образом "сдвинуть ЦТ"?
Какой смысл укорачивать клинок, он же потеряет свои основные свойства.
Такое незначительное укорочение клинка для горца, на мой взгляд, ерунда по сравнению дополнительным расходом драгоценного(!) серебра.
За счет большего рычага при незначительном(!) укорачивании клинка Ц.Т. сдвигается к рукояти быстрее, чем за счет увеличения веса головки рукояти.
А при необходимости Ц.Т. сдвигают особым хватом.
shapsughпри плотности стали в 7.9 ( а по тем временам дай Бог 7.7 ) как-то сложно сдвинуть ц.т. на 30 гр с помощью 3 мм
3-5мм
Esky
при плотности стали в 7.9 ( а по тем временам дай Бог 7.7 ) как-то сложно сдвинуть ц.т. на 30 гр с помощью 3 мм
расстояние от Ц.Т. до кончика клинка приблизительно 550мм, а от Ц.Т. до центра головки приблизительно 320мм
shapsughДумаю, что вы - ошибаетесь.
Такое незначительное укорочение клинка для горца, на мой взгляд, ерунда по сравнению дополнительным расходом драгоценного(!) серебра.
За счет большего рычага при незначительном(!) укорачивании клинка Ц.Т. сдвигается к рукояти быстрее, чем за счет увеличения веса головки рукояти.
Клинок ведь к боевому концу значительно сужается. А значит и его укорачивание в этом месте - не приведет к какому нибудь существенному смещению Ц.Т. клинка.
А вот утяжеление ручки для этой цели, всегда как раз и применялось на любых видах длинноклинкового оружия.
И думается, увеличение гуська на кавказсках как раз даст такой результат. И. Позволит владельцу такой шашки получить преимущество при "фехтовании".
Я все же склоняюсь к такой версии, т.к. думаю что любое изменение в оружии всегда утилитарно, т.к. от оружия зависит жизнь его владельца.
Когда идет речь о цене жизни, тут уж не цены - серебра. )))
shapsughодин кубический сантиметр стали весит 7.8 грамма.
расстояние от Ц.Т. до кончика клинка приблизительно 550мм, а от Ц.Т. до центра головки приблизительно 320мм
один кубический миллиметр стали весит 0.78 грамма.
Дальше будем считать или не стоит?
Кстати, если центр тяжести устанавливать вывешиванием клинка на обухе и вывешиванием клинка на острие - координаты оного центра будут различны.
Кстати, если учитывать кривизну клинка и динамику движения - виртуальный ц.т. уходит от физического в стороны (в зависимости от кривизны клинка, кривизны рукояти и ширины полосы клинка.
И так далее.
rok_rollТрудно судить о плотности материала, которым заполняли серебрянную рукоять шашки. На сколько я знаю, это была некая смесь смолы, песка и канифоли. Плюс еще деревяшки там тоже были. Не думаю что даже увеличенная головка сколь либо значительно увеличивала вес рукояти.
Думаю, что вы - ошибаетесь.
Клинок ведь к боевому концу значительно сужается. А значит и его укорачивание в этом месте - не приведет к смещению Ц.Т. клинка.
А вот утяжеление ручки - всегда для этой цели, как раз и применялось на любых видах длинноклинкового оружия.
И думается, увеличение гуська на кавказсках как раз даст такой результат.
А центровку как я сказал можно было изменить при помощи длины, толщины и долов. И еще хвата частично за клинок, а частично за рукоять.
В общем я склоняюсь к мнению, что это были просто понты. Я про увеличенную головку.
Esky
один кубический сантиметр стали весит 7.8 грамма.
один кубический миллиметр стали весит 0.78 грамма.
Дальше будем считать или не стоит?
Ответил rok_roll выше.
Если я уберу 1см*3, то при плече почти в 2 раза больше рукоять должна потяжелеть гораздо сильнее. А еще есть долы.
shapsughну 1 см.куб - это далеко не указанные Вами 3-5 мм (даже в кубе).
Если я уберу 1см*3,
shapsughНа Нобелевку тянет))
то при плече почти в 2 раза больше рукоять должна потяжелеть гораздо сильнее.
shapsughсколько же надо выстругать, чтобы - не нарушая действующих на планете с константой в виде массы электрона законов физики - заставить
А еще есть долы.
shapsugh???
рукоять потяжелеть гораздо сильнее.
Про кованную долу или перспективу шаберить долы с поминутной фланкировкой для установления "динамики" даже страшусь думать!
EskyСдаюсь...не 3-5мм 😊
ну 1 см.куб - это далеко не указанные Вами 3-5 мм (даже в кубе).
EskyНоминируйте 😊
На Нобелевку тянет))
EskyВкупе со всем остальным не так уж много.
сколько же надо выстругать, чтобы - не нарушая действующих на планете с константой в виде массы электрона законов физики - заставить
EskyА зачем? Просто, если нужно сместить Ц.Т., то облегчать "по всем фронтам". Без ущерба для других свойств. Ну а остальное добирается хватом.
Про кованную долу или перспективу шаберить долы с поминутной фланкировкой для установления "динамики" даже страшусь думать!
Повторюсь - по прежнему считаю, что УВЕЛИЧЕННАЯ головка это чисто понты.
shapsughС Вашего позволения, я перефразировал бы это дело таким образом
Повторюсь-по прежнему считаю, что УВЕЛИЧЕННАЯ головка это чисто понты.
Нельзя рассматривать рукоять с навершием какой бы то ни было формы и размеров вне контекста изделия в целом конечном виде.
УВЕЛИЧЕННАЯ головка это в части случаев понты.
Иначе договоримся, что
shapsughпоследствия развитого фимоза))И без обрезания - ну никак)))))))))0
УВЕЛИЧЕННАЯ головка это .
Esky
С Вашего позволения, я перефразировал бы это дело таким образом
EskyПо рукам 😊
Нельзя рассматривать рукоять с навершием какой бы то ни было формы и размеров вне контекста изделия в целом конечном виде.
Esky
последствия развитого фимоза))И без обрезания - ну никак)))))))))0
Eskyнадеюсь помните чей это "почерк"? 😀
дожили(((
shapsughБыли демоны, были ...Мы этого не отрицаем!(С)
надеюсь помните чей это "почерк"?
Esky
Одним словом - только правильно поставленный и правильно проанализированный эксперимент позволит ответить на такой сложный (но простой) вопрос [b]"о влиянии размеров и формы различного рода наверший рукоятей на конечные свойства изделия на базе единственного клинка"[/B]
Кстати на этом фото у второго сидящего справа шашка(с галуном) похожа на те с которых начался этот разговор. На фото не абхазцы, а убыхи(народ проживавший между черкесами и абхазцами). Этот горец закрывает гусек, но по ширине ножен, и их относительно малой толщине шашка напоминает те, что я видел в антикварном.
shapsughНе стоит этого опасаться, но хочу предупредить - в моё временное отсутствие дело дошло до распределения Нобелевки
Мне кажется, что gorodov0i и меня с rok_roll посадит к Esky в кутузку ))
Eskyи встал вопрос о количестве серебра на рукоять. Вот только Уважаемые забыли включить автора темы в список соискателей и что рукояти представленных в теме шашек из рога буйвола.
На Нобелевку тянет))
EskyСкорее всего не дождёмся...
Будем надеяццо, что кто-либо в порыве энтузязизмы сподобится на экспериментальную деятельность!
gorodov0iраспределять рановато!))
в моё временное отсутствие дело дошло до распределения Нобелевки
Eskyсогласен, навершие ещё не переделал, думаю как воплотить и исправить...
распределять рановато!))
gorodov0i
согласен, навершие ещё не переделал, думаю как воплотить и исправить...
На приведенном мной выше фото, у стоящего в белой папахе посмотрите(в увеличении) навершие. Видите "разлет" ушей? На деревянных и роговых рукоятях он всегда больше чем на серебре. Я не призываю Вас делать такое навершие, так для справки 😊
ЗЫ: пока это писал прилетел на клавиатуру попугай, и начал делать мозги, типа: "пятнадцать человек на сундук мертвеца и бутылка рома, йоххххооооо" и т.д. Тут я вспомнил что мой попугай весит 31г. Он конечно гад не захотел сидеть на навершии, пришлось положить на гусек маленькую рулетку весом 29г. Ц.Т. сместился на 12мм.
coltm21Вполне допустимо, плюс сведение хвостовика на клин. Что уши не для укладки ствола при стрельбе, так это вероятнее всего.
возможно, что место "ушей"как раз и приходилось на начало раструба.
Вполне допустимтам толщины такой нет,Валера,распили свой рог и увидишь....о чём вы говорите
aleks63Распилил давно...
распили
Как бы и зрительно наблюдал подобные "камлания" - но то времена уж наши, сложно строить параллели...
EskyМороки много с рогами, как в любом деле есть свои подводные камни и секреты. Если неправильно распрямить, со временем пластина может стремиться вернуть своё первоначальное состояние по форме.
"бодяжили" ради нужных кондициев...
А что касается ушей, то пока(!) из всех известных мне версий я склонен поддержать версию Ф.Накова. С учетом высокого(тех времен) уровня горских лекарей травматической направленности, который отмечал и Пирогов Н.И., это логично.
shapsughА процитировать?
из всех известных мне версий я склонен поддержать версию Ф.Накова.
Esky
А процитировать?
некогда сейчас разбираться как вставить видео, но вот по этой ссылке примерно с 7-й минуты.
Esky
ек-макарек...нет чтоб словами обсказать!((
На видео наглядней. Имитация сустава в ладони при хвате за гусек.
ЗЫ: а самая курьезная версия, впрочем там где я прочел о ней, она и обозначалась как курьезная, это та, что в щели точился кинжал 😀
shapsughА...Вон оно как...
На видео наглядней. Имитация сустава в ладони при хвате за гусек.
Ну, в качестве одной из "опций" вполне.
shapsughЗлой злодей раздвинул булки -
что в щели точился кинжал
Точит свой кинжал!
Esky
А...Вон оно как...
Ну, в качестве одной из "опций" вполне.
О кавказских хирургах и костоправах Н.И. Пирогов писал: 'Азиатские врачи на Кавказе излечивали совершенно такие наружные повреждения (преимущественно следствия огнестрельных ран), которые, по мнению наших врачей, требовали отнятия членов (ампутации), это факт, подтверждаемый многими наблюдениями; известно на всем Кавказе и то, что отнятие членов, вырезывание раздробленных костей никогда не предпринимается азиатскими врачами; из кровавых операций, производимых ими для лечения наружных повреждений, известны только вырезывание пуль'.
Гипсование Пироговым вроде как было заимствовано во время службы на Кавказе. Только мука+яичный желток была заменена на гипс, но это уже в Крыму.
Т.е. с анатомией горские травматологи знакомы были на уровне. Плюс имеются даже сообщения о трансплантации костей жеребят в человека. Я правда отношусь к ним с известной долей скептицизма, но ... в общем не определился 😊
shapsughПри всём уважении к Ф. Накову, это его понимание формы гуська, хвата за гусёк, но весьма спорное утверждение. Как правило, при использовании шашки применяется основной хват. Остальные хваты специалисты считают ... мажорными, проще выбрать, подобрать клинок более длинный. Да и гуськи очень разные, а ладони одинаковые, чуток плюс-минус есть конечно.
Имитация сустава в ладони при хвате за гусек.
shapsughВесьма интересная версия, можно и к курьёзным отнести, и если следовать этой версии, то у черкесов кинжалы тонкие, т.к. щели в гуське их шашек более узкие, чем у других... Или это только к серебру имеет отношение?
а самая курьезная версия, впрочем там где я прочел о ней, она и обозначалась как курьезная, это та, что в щели точился кинжал
shapsughСвязи не усмотрел между Ф. Наковым (хват за гусёк)и Н.И. Пироговым (способности в медицине);
А что касается ушей, то пока(!) из всех известных мне версий я склонен поддержать версию Ф.Накова. С учетом высокого(тех времен) уровня горских лекарей травматической направленности, который отмечал и Пирогов Н.И., это логично.
Поскольку мы с вами не в думе и даже не в правительстве - оставим вопросы медицины, гигиены. Не ровен час до прокладок дойдём и ведущих с ТВ (Малышева, Малахов)
gorodov0i
Связи не усмотрел между Ф. Наковым (хват за гусёк)и Н.И. Пироговым (способности в медицине);
Поскольку мы с вами не в думе и даже не в правительстве - оставим вопросы медицины, гигиены. Не ровен час до прокладок дойдём и ведущих с ТВ (Малышева, Малахов)
Связь нужно было усматривать не между Наковым и Пироговым, а между версией Накова и уровнем горской травмотологии/анатомии. А Пирогов здесь авторитетный эксперт 😊
gorodov0iОй ли... 😀
то у черкесов кинжалы тонкие, т.к. щели в гуське их шашек более узкие, чем у других...
gorodov0iЕсли кратко, то не согласен во всем.
Остальные хваты специалисты считают ... мажорными, проще выбрать, подобрать клинок более длинный. Да и гуськи очень разные, а ладони одинаковые, чуток плюс-минус есть конечно.
gorodov0iЗаранее извиняюсь что не по теме ветки и длинно, но одновременно задела и рассмешивала эта Ваша фраза.
Поскольку мы с вами не в думе и даже не в правительстве - оставим вопросы медицины, гигиены. Не ровен час до прокладок дойдём и ведущих с ТВ (Малышева, Малахов)
В крупный универмаг взяли продавца-еврея, и оборот стал расти день ото дня. Удивленный хозяин универмага решил хоть раз посмотреть, как это продавцу удается. Подошел, встал в сторонке и слушает, как его Хаим разговаривает с покупателем:
- К вашей удочке обязательно нужны еще лески, крючки и поплавки.
- Хорошо, заверните.
- Но кроме удочки, я бы вам посоветовал спининг. Закидываете его метров на сто и тянете гигантскую щуку.
- Да? Беру!
- Но лучше всего ловить рыбу с лодки. Возьмите легкую, резиновую.
- С удовольствием.
- Но как вы это все повезете до реки? Лично мне кажется, что вам хорошо купить мотоцикл с коляской.
- Точно! Беру!
Клиент расплатился за все и уехал.
Хозяин подходит к Хаиму:
- Ну, ты талант! Человек пришел за удочкой, а уехал на мотоцикле.
- Какая удочка? Он вообще приходил за прокладками для жены. А я ему и говорю: "Так почему бы не поехать на рыбалку, все равно вам несколько дней дома делать нечего".
А Вы сюда зачем пришли? 😀 Если за шашками так и говорите о них, а не прогнозируйте кто до чего дойдет 😊
shapsughВот и я так же думаю, что полная ерунда использовать шашку в качестве держалки для заточки кинжала. Перемерил ради смеха все шашки и кинжалы в разных вариантах, пару не подобрал (щель и клинок кинжала). Так ещё шашку придётся держать с кинжалом...
Ой ли...
shapsughУ нас тема другая, но мне не понятно, как гусёк лечит... Пирогов светило!
между версией Накова и уровнем горской травмотологии/анатомии. А Пирогов здесь авторитетный экспертquote:
shapsughТак и я не согласен с аморфными выводами, а у нас с вами появилась общая точка зрения, немного схожая.
Если кратко, то не согласен во всем.
Изменил форму гуська с учетом пожеланий и замечаний, увеличил размер для хвата, было туговато пальцам, и изменил форму клювика. Спасибо за подсказки.
gorodov0i😊)))) гусек не лечит, связка ладонь+ гусек работает как связка костей плечо+предплечье.
У нас тема другая, но мне не понятно, как гусёк лечит... Пирогов светило!
"Кинжал и шашка суть члены их тела, и младенец начинает владеть ими прежде, нежели лепетать."
А.С. Пушкин
gorodov0iУже гораздо лучше, а владеть шашкой учили с самого раннего детства.
Изменил форму гуська с учетом пожеланий и замечаний, увеличил размер для хвата, было туговато пальцам, и изменил форму клювика. Спасибо за подсказки.
И вообще я считаю что сейчас никто не умеет пользоваться шашкой так как положено. Никто! И уже не научится...
shapsughВы так близко не принимайте к себе. Мы все и Вы и я наверное любим, или нам нравится поучать других, слабость у нас у всех такая иногда проявляется, и не надо обижаться, т.к. Ваше мнение может быть ошибочным, как и моё, форум позволяет найти истину или компромисс. А что до прокладок и лечения, Вы же понимаете, что это шутка, и я остерегаюсь - а вдруг очередь будет записываться на лечение и за прокладками...а про шашки мы забудем. Обидно будет.
Заранее извиняюсь что не по теме ветки и длинно, но одновременно задела и рассмешивала эта Ваша фраза.
Вот товарища Павлова в детстве собачка укисила...Укусила - и забыла...А он вырос - но...не забыл!Можно даже сказать - припомнил!)))))0
Esky😊))))) вот меня тоже ...ну почти в детстве...собака укусила большая...что произошло дальше....ну в общем, когда я эту историю рассказывал через годы, то только чеченцы одобрительно хохотали...не знаю почему...остальные реагировали по разному ....пожимали плечами, удивлялись, поражались и пр. 😊
Пирогов. Пирогов...
Вот товарища Павлова в детстве собачка укисила...Укусила - и забыла...А он вырос - но...не забыл!Можно даже сказать - припомнил!)))))0
ЗЫ: не сдержался, напомнило 😊
ЗЫ: давно хотел Вам сказать, Esky...раз уж мы немного в медицину отклонились...у Вас синдром "нуля"... когда Вы хохочете у Вас всегда " 0" в конце 😊))))0
shapsughА у меня там буковка О провокативная!
у Вас синдром "нуля"... когда Вы хохочете у Вас всегда " 0" в конце ))))0
shapsughЭто уж кто-то сам "обнуляется"! Без моего, так сказать...
раз уж мы немного в медицину отклонились
EskyХорошо 😊 Возвращаюсь к теме. Могу сообщить что секретное(! 😊) черкесское название ушей вместе с щелью - къэкIэбзэжь. Буквально можно перевести как "дорезыватель".
Это уж кто-то сам "обнуляется"! Без моего, так сказать...
------------------
Бжедуг всадник, абадзех стрелок, а шапсуг рубака/ Бжъэдыгъур шыу, абдзахыр шхончау, шапсыгъэр сэшхо гъэбзакIу/черкесская пословица/
gorodov0iВоля Ваша 😊 Но это не лингвистика в чистом виде, а имеет прямое отношение к разговору о навершии. Обид нет.
Видимо "обнулять" мне придётся
shapsughЭто, я так понимаю, следует из отглагольного значения бз, которое обсуждалось в контексте "верблюдов" в значении "резать"
черкесское название ушей вместе с щелью - къэкIэбзэжь. Буквально можно перевести как "дорезыватель".
В таком случае что у нас получается с приводимой пословицей
shapsughА получается, что шапсуг не только "рубака", но и "резатель", соответственно и къэкIэбзэжь не только "дорезыватель", но и
Бжедуг всадник, абадзех стрелок, а шапсуг рубака/ Бжъэдыгъур шыу, абдзахыр шхончау, шапсыгъэр сэшхо гъэбзакIу/
"дорубщик".
Хорошо, что не любитель я этноморфем, иначе пришло бы мне в голову этимологическое древо слова "кабздец"))))
Предлагаю игры с лингвистикой начисто прекратить хотя бы в этой теме, можно сколь угодно обсуждать в "сказках Бану", а тут все же тема авторская. Мы поступаем не корректно
EskyУже прекратил за сообщение до Вашего.
Предлагаю игры с лингвистикой начисто прекратить хотя бы в этой теме, можно сколь угодно обсуждать в "сказках Бану", а тут все же тема авторская.
А по теме хочется спросить у ТС-нанесенные на одном из клинков рисунки пожелание заказчика? Причем, если не ошибаюсь(!) на одном клинке одновременно нанесены рисунки бытовавшие и на немецких и на польских клинках. Странный дизайн.
ЗЫ: Совершенно не могу понять людей страдающих такими приколами. Я не про мастера, ему заказали - он сделал, а про заказчика. Смех да и только 😊 Лично мне и клеймо мастера(настоящего) как то не особенно нужно, если оно мне не нравится или мешает моей задумке личного дизайна клинка. Но это ИМХО.
Изменил форму гуська с учетом пожеланий и замечаний, увеличил размер для хвата, было туговато пальцам, и изменил форму клювика. Спасибо за подсказки.
*****************************
Единственное что смутило, это наличие - "клювика". Я где-то видел такие рукояти с клювиком, но очень мало.
Мне видится вот это место лучше выполнить таким:
rok_rollКак говаривал один товарищ, наличие "клювовидных" наверший объяснялось способом и удобством быстрого извлечения шашки из ножен при глубоком сидении.
Я где-то видел такие рукояти с клювиком, но очень мало.
EskyСерьезно? )))
Как говаривал один товарищ, наличие "клювовидных" наверший объяснялось способом и удобством быстрого извлечения шашки из ножен при глубоком сидении.
Мне-то оно что черепахе сирена - я не любитель шашек
EskyГениально..)))
Говаривал, говаривал...Мол, пальцем под гусек и сразу вытянул - а как иначе, если она по гусек в ножнах сидит?
rok_rollГениально или нет - не могу судить, но в современной русской орфографии могу представить краткий вариант сего дела так:
Гениально..)))
"...ладони у них имеют характерные натертости, говорящие о непристанном упражнении в воинском искусстве. Особенно на себя обращали внимание мозолистость промежду большим и указательным пальцами - что было следствием особых способов во вращении и перехватывании клинков местных сабель...Слишком же нарочитая мозолистость и видимое отстояние мизинца объяснялась самими горцами использованием его /мизинца/ при извлечении сабли из необычно глубоких ножен. Когда мизинцем головка чуть не выкидывалась резко на высоту, достаточную для полного обхвата рукоятки. Некоторые же пользовались для того собственными четками, постоянно носимыми округ пястья и в нужный момент накидываемыми на своеобразный уступ рукояти...
Четки после того так и не сбрасывались, образуя своего рода подобие темляка..."
Источник указывать не буду (он вполне заслуживает доверия) в связи с будущими планами на него.
EskyНу спорить со столь заслуживающими доверия источниками - наверно будет трудно. )))
"...ладони у них имеют характерные натертости, говорящие о непристанном упражнении в воинском искусстве. Особенно на себя обращали внимание мозолистость промежду большим и указательным пальцами - что было следствием особых способов во вращении и перехватывании клинков местных сабель...Слишком же нарочитая мозолистость и видимое отстояние мизинца объяснялась самими горцами использованием его /мизинца/ при извлечении сабли из необычно глубоких ножен. Когда мизинцем головка чуть не выкидывалась резко на высоту, достаточную для полного
Но. Есть ведь очевидные вещи.
А именно: рукоять шашки должна быть идеально гладкой и иметь как можно менее выступающих частей и "загогулин". Вам это любой человек занимающийся по несколько часов рубкой - сразу скажет.
(Примерно как топорище у топора. Иначе ведь плотник, имея на топорище всяческие "клювы" - работать таким просто замучается).
Что же касается "клюва", как спец-средства, дающего преимущество для вынимания шашки в "глубоком сидении", - то это конечно впечатляет.
Теория вашего приятеля довольно интересна.
Т.к. порождает сразу первый и (последний вопрос):
"В чем необходимость быстро вынимать шашку сидя в глубоком сидении?")))
Сделал больше угол на охвате ее рукояти между линиями 1 и 2.
Мне кажется так рукоять будет выглядеть еще лучше:
rok_rollНе было такого слова, и я не писал про "приседание", я писал "глубокое сидение", что означает, безусловно, "глубокое сидение в ножнах", а никак не в "нужнике"))))
сидя в глубоком присяде
rok_rollнавершие у шашек и у ятаганов не исключить из разряда "выступающих" частей. Как и общую "углубленность" нахождения в ножнах.
иметь как можно менее выступающих частей и "загогулин".
rok_rollКстати, у правильных топоров пятка рукояти всегда имеет некоторое навершие. у разных - в разной степени выраженности.А топоров (даже плотницких) - с десяток видов.О каких речь?
Примерно как топорище у топора.
EskyЯ поправил уже "присяд" на "сидение".
Не было такого слова, и я не писал про "приседание", я писал "глубокое сидение", что означает, безусловно, "глубокое сидение в ножнах", а никак не в "нужнике"))))
Каюсь, слова Ваши понял именно так, что речь идет о вынимании шашки - когда человек "сидит". )))
EskyО любых. Ни на одном не видел подобного "клюва".
Кстати, у правильных топороя пятка рукояти всегда имеет некоторое навершие. у разных - в разной степени выраженности.А топоров (даже плотницких) - с десяток видов.О каких речь?
Esky"Выступающих" - да. Но никак не с подобными острыми выступами в виде клюва.
навершие у шашек и у ятаганов не исключить из разряда "выступающих" частей. Как и общую "углубленность" нахождения в ножнах.
Он будет крайне неудобен при упражнениях с шашкой.
Думается, что поэтому подобная форма и не получила распространения.
EskyА так думаю, что тут скорее нужно сначала понять, в чем преимущество было именно "утопленных" ножен, и почему они получили распространение именно на Кавказе. А после наверно можно и понять, в чем было (если оно было) преимущество подобного "клюва" на гуське.
навершие у шашек и у ятаганов не исключить из разряда "выступающих" частей. Как и общую "углубленность" нахождения в ножнах.
К стати, в войсках после ряда инспекций, от утопленных ножен на "ККВ" - пытались вообще уйти, т.к. они обладали рядом больших недостатков при использовании в строевых частях.
Знать важно, делает ли реплику хозяин или историческую копию, или это шашка для тренировок и рубки.
По утопленным ножнам. Я тут пару лет назад развил мысль, что шашка длинный нож 😊) не от того, что длинная железяка, а потому что система подвеса и многослойная конструкция ранних галунных ножен фактически одинакова с традиционным северокавказским ножом, и имеет прямые корни в одежде местных народов. Тема жаркая выдалась тогда 😊) Ножны дешевые получались, простые в изготовлении, в том и популярность. Без раструба они держаться полноценно не смогут.
rok_rollНож распространенный на Кавказе, точно так же утапливался в ножнах.
А так думаю, что тут скорее нужно сначала понять, в чем преимущество было именно "утопленных" ножен, и почему они получили распространение именно на Кавказе. А после наверно можно и понять, в чем было (если оно было) преимущество подобного "клюва" на гуське.Кстати, в войсках после ряда инспекций, от утопленных ножен на "ККВ" - пытались вообще уйти, т.к. они обладали рядом больших недостатков при использовании в строевых частях.
На форуме мне попалось видео снятое одним из форумчан в музее Нальчика. Там кроме местных ножей на стенах в виде плакатов изображены ножи, с Черноморского побережья Кавказа, отсутствующие в экспозиции Нальчика.
Ножи в самом начале видео. https://www.youtube.com/watch?v=tzpNMtcKIfA&t=876s
Почему бы тоже самое не применить к "большому ножу"?
Вероятно, помимо пресловутых удобства вкладывания в ножны и скорости обнажения еще для простоты изготовления ножен и надежности удержания в ножнах. Кто то пишет что и для компактности, но это вряд ли, т.к. суммарная длина шашки в обоих случаях(утопленная или нет рукоять) идентична.
Tonydin
По утопленным ножнам. Я тут пару лет назад развил мысль, что шашка длинный нож ) не от того, что длинная железяка, а потому что система подвеса и многослойная конструкция ранних галунных ножен фактически одинакова с традиционным северокавказским ножом, и имеет прямые корни в одежде местных народов. Тема жаркая выдалась тогда ) Ножны дешевые получались, простые в изготовлении, в том и популярность. Без раструба они держаться полноценно не смогут.
shapsugh
Вероятно, помимо пресловутых удобства вкладывания в ножны и скорости обнажения еще для простоты изготовления ножен и надежности удержания в ножнах. Кто то пишет что и для компактности, но это вряд ли, т.к. суммарная длина шашки в обоих случаях(утопленная или нет рукоять) идентична.
Вот по утопленным ножнам мне лично много чего не понятно.
Дело в том, что обычные ножны - гораздо удобнее и для ножа, и для шашки, по ряду понятных причин. И в том числе как раз проще в изготовлении.
Почему на Кавказе использовали именно "погружные"?
Пока стройной логики, поясняющей это - не вижу.
TonydinПолагаю, все Вами излагаемое безусловно имело место и должно быть учтено...ВСЕ...Нельзя быть чуть-чуть беременным, любая вещь складывается из необходимого и достаточного, при этом с основательной долей целесообразности...
Тема жаркая
И, безусловно, на все влияет комплекс причин и требований. Особенно, если речь идет о национальных культурах и их материальном проявлении.
TonydinВот в этих Ваших словах есть логика появления "крючка" на рукояти. (Крючок на рукояти в этом случае выполняет в какой то мере роль темляка).
Крючок на клюве делает шашку очень удобной для сильного удара, помогает управлять, те немногие, что я видел, имели клинки с сильным изгибом. Шашка с большой инерцией при ударе требует или крючка или широкой ухватистой головки.
rok_rollНа этом форуме это только Ваше мнение против моего. Но скажем 150-200 лет назад миллионы горцев считали иначе.
Дело в том, что обычные ножны - гораздо удобнее и для ножа, и для шашки, по ряду понятных причин.
rok_rollКак по мне так достаточно стройно. Я про свои аргументы. А у Вашей логики наверное "талия" в другом месте 😊
Пока стройной логики, поясняющей это - не вижу.
Вот эта тема.
Про ножи утапливаемые, так они везде одинаковые были. Это наоборот, самая примитивная конструкция, фиксация нормальная, изготовление простое. Такие ножи повсеместно делали: финские, русские, кавказские, восточные персиянские карды такого же устройства.
Чтобы ВСЕ учитывать, уважаемый Esky, нужно обладать энциклопедическими знаниями, классическое образование иметь и математическое тоже. Тогда можно будет работы писать стоящие по истории оружия. А где сейчас такие , как Энгельс? 😊))
TonydinНу...Хотя бы к этому стремиться в "большинстве"...
Чтобы ВСЕ учитывать
TonydinУвы нам, увы!
А где сейчас такие , как Энгельс?
shapsughА по теме хочется спросить у ТС-нанесенные на одном из клинков рисунки пожелание заказчика? Причем, если не ошибаюсь(!) на одном клинке одновременно нанесены рисунки бытовавшие и на немецких и на польских клинках. Странный дизайн.
shapsugh
--------------------------------------------
Отнесите это на неосведомлённость автора, отсутствие знаний, тонкостей в национальных и региональных традициях, влияние книги Эммы Григорьевны про оружие Кавказа, где упоминается, что часто мастера оружейники копировали понравившиеся клинки, девизы, рисунки, и, при этом допускали неточности и ошибки. Хуже шашки от этого не становились. Эта шашка произвольная.
rok_rollКонстантин, в Вашей теме есть фото с подобными клювиками, крючками. Tonydin прав, рукояти по своей форме порой сильно отличаются. Наверное это влияние моды, использования клювика в качестве темляка, индивидуальная подгонка под ладонь владельца.
есть логика появления "крючка" на рукояти.
Что до моей шашки, так она произвольная, клинок по историку (геометрия), "художества" мои, клювик и гусёк с историков.
Высказываю только своё понимание и мнение...слепо подражать установленному кем-то образцу не хотелось. Головотяпов и сейчас хватает. Индивидуальная вещь ручной работы позволяет "чудить". Посмотрите на биатлонистов и др. мастеров своего дела: униформа индивидуальная, оружие индивидуально для каждого с учётом всяких крючков и загогулин. Это спорт, а у казака, горца это оружие, которое... Вы это и без меня знаете...
https://guns.allzip.org/topic/244/1351885.html
https://guns.allzip.org/topic/79/1951072.html
TonydinСогласен с Вами, только форма черена, его округлость должна стремиться к овалу; это не мной подмечено, но поддерживаю полностью. В свою очередь, овальная форма в сечении не даёт шашке "крутиться" в руке. Жаль что не сохранил ссылку.
Все рисуете и рисуете. ) в разное время в разных местах была разная мода на форму рукояти. Уши, черен, основание и головка рукояти очень отличались
TonydinПоясните, о каком раструбе идёт речь? Если речь о раструбе из пластика конусной формы для погружных, вернее будет УТОПНЫХ ножен или шашки с утопной рукоятью, кажется у калибра встречал описание, то это полная ерунда. Там же у калибра Вы объясняли кому-то, что шашка удерживается в ножнах не в устье-раструб-рукоять, а в той трети ножен, что ближе к острию клинка. Полностью согласен и есть тому подтверждения старых мастеров. Опять же ИМХИ.
Без раструба они держаться полноценно не смогут.
shapsughОтчего же, поддерживаю, правда объяснить затрудняюсь, могу предположить, что если рукоять из металла, то не даёт бликов и при утопной, а не утопленной форме ножен, у навершия (гусёк) снижался риск зацепиться при скрытом да и любом другом перемещении за посторонние предметы (кустарник, ремни и т.д.)
На этом форуме это только Ваше мнение против моего. Но скажем 150-200 лет назад миллионы горцев считали иначе.
gorodov0iВот именно. Это сродни тому как солдатами терялся затвор трехлинейки, когда им в лесу зацеплялись за ветки.
снижался риск зацепиться при скрытом да и любом другом перемещении за посторонние предметы (кустарник, ремни и т.д.)
Но это не единственная причина погружения рукояти в ножны.
shapsughВсех причин я не знаю или не увидел пока, не выделил. Мне такого вида ножны нравятся больше, чем ножны, где рукоять открытая.
Вот именно. Это сродни тому как солдатами терялся затвор трехлинейки, когда им в лесу зацеплялись за ветки.
Но это не единственная причина погружения рукояти в ножны.
rok_rollЗабыл ответить...Ну, например, затем , чтобы после выстрела из винтовки с очень короткого расстояния, всадник успел выхватить шашку.
Т.к. порождает сразу первый и (последний вопрос):
"В чем необходимость быстро вынимать шашку ?")))
gorodov0iОни еще часто переезжают в разряд "рукожопов"!)))))))))
Головотяпов и сейчас хватает.
EskyЧто поделаешь, пружины дивана заставляют эту категорию заниматься массажем ("рукожопием")
Они еще часто переезжают в разряд "рукожопов"!)))))))))
TonydinДля уточнения, не в пику. Не совсем правильно сравнивать ножны ножей и шашек. Они совершенно разные, по конструкции и технике изготовления, а на вскидку - похожи. У ножей фиксация в ножнах за рукоять или рукоятью в ножнах; шашка фиксируется несколько иначе, т.е. не рукоятью, будь то шашка с открытой рукоятью или утопная.
Про ножи утапливаемые, так они везде одинаковые были. Это наоборот, самая примитивная конструкция, фиксация нормальная, изготовление простое. Такие ножи повсеместно делали: финские, русские, кавказские, восточные персиянские карды такого же устройств
новый
21-2-2017 23:14 профайл shapsugh пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Originally posted by rok_roll:
Дело в том, что обычные ножны - гораздо удобнее и для ножа, и для шашки, по ряду понятных причин.
На этом форуме это только Ваше мнение против моего. Но скажем 150-200 лет назад миллионы горцев считали иначе.
quote:
Originally posted by rok_roll:
Пока стройной логики, поясняющей это - не вижу.
Как по мне так достаточно стройно. Я про свои аргументы. А у Вашей логики наверное "талия" в другом месте
edit log
*****************************
Ну что-же, раз вы так хотите, то перечислю очевидные недостатки погружных ножен:
1. Раструб у таких ножен очень хрупок, и если вы на него допустим наступите, то ножны выходят из строя.
2. Конструкция таких ножен очень благоприятствует скапливанию воды в ножнах во время дождя и соответсвенно порче клинка.
3. В изготовлении такие ножны не проще, а наоборот - сложнее обычных.
Теперь хочется услышать от Вас, почему как Вы сказали: миллионы горцев считали по другому. По каким конкретно причинам, горцы предпочитали именно погружные.
Пока я у вас никаких стройных аргументов в пользу выбора погружных ножен перед обычными - не увидел, уж извините, ни в какой "талии". )))
rok_rollА если на Ваши ножны наступит лошадь? Не плодите сущностей, все можно сломать
Ну что-же, раз вы так хотите, то перечислю очевидные недостатки погружных ножен:
1. Раструб у таких ножен очень хрупок, и если вы на него допустим наступите, то ножны выходят из строя.
rok_rollЭто действительно недостаток, но кто или что их не лишен/лишено.
2. Конструкция таких ножен очень благоприятствует скапливанию воды в ножнах во время дождя и соответсвенно порче клинка.
rok_rollСомнительно. Как раз наоборот.
3. В изготовлении такие ножны не проще, а наоборот - сложнее обычных.
rok_rollПридется повториться:
Теперь хочется услышать от Вас, почему как Вы сказали: миллионы горцев считали по другому. По каким конкретно причинам, горцы предпочитали именно погружные.
1) Удобство вкладывания в широкий раструб, нежели в щель
2) Скорость и удобство обнажения. Одну из причин скорости приводил в одном из сообщений чуть выше
3) Надежности удержания в ножнах. В конкурирующем варианте узел стыка рукояти с ножнами изнашивается.
4) Уменьшение риска за что либо зацепиться и случайно вытащить шашку, т.к. она сидит глубже и клюв частично прикрыт устьем ножен.
5) Возможно следование традиции утапливаемого ножа.
Пока больше предложить не могу. Но думаю этого достаточно.
rok_rollМогу закопать Вас в песок по талию или по шею 😊 Откуда Вам будет легче выбраться? 😊
Пока я у вас никаких стройных аргументов в пользу выбора погружных ножен перед обычными - не увидел, уж извините, ни в какой "талии". )))
Еще плюсом раструба считаю защиту рукояти и уменьшение шума при движении. Бряцаний меньше. Но это все частности. Я считаю, что ножны шашки повторяли конструкцию традиционных ножей в основных моментах в том числе узле крепления. Если кто-то не видит сходства, я тут бессилен что либо сделать.
А против дождя есть бурка. Шашка не главная беда, есть еще пара кремневых пистолей в открытых кобурах 😊) Сколько ходил под дождем, никогда особенно не заботился о шашке.
TonydinПоддерживаю. золотые слова про бурку. То что кабинетные военспецы инспектировали и выносили вердикт о непригодности погружных ножен из-за дождя и порчи клинка шашки?! Так у нас сейчас подобных диванных спецов и ценителей ещё больше.
А против дождя есть бурка. Шашка не главная беда, есть еще пара кремневых пистолей в открытых кобурах ) Сколько ходил под дождем, никогда особенно не заботился о шашке.
TonydinКонструкцию возможно и повторяли, но ножны ножей имеют совершенно другой тип крепления, имею ввиду крепление (подвес)ножен, а шашки подвес получили в наследство от других длинноклинковых (мечи, сабли...)
Я считаю, что ножны шашки повторяли конструкцию традиционных ножей в основных моментах в том числе узле крепления
Есть даже шашки с небольшим разрезом в ножнах со стороны "клюва", и тогда гусек утапливался еще глубже и плотнее закрывал ножны.
TonydinЭто Вам надо в ИХО, там и не такое придумают.
кожанная петля ножа и пришитый намертво верхний пасик портупеи шашки- одно и тоже. Только это очень редкие знания )
TonydinТак проще доказывать ... без подтверждения, фиксации и т.д. Эти шашки я не знаю, а ножей достаточное количество видел, разных типов...
таких шашек всего несколько. Их фотографии даже не показывают.
А вот нож черкесский видел один на картинке, один так. Поздние попадаются в избытке.
shapsughСпросите об этом у Назарова.
Сомнительно. Как раз наоборот.
Какие ножны - в производстве - дешевле. )))
shapsughНе чего я не "пложу", - на самом деле, раструб очень хрупок. Это - очевидно и не требует доказательств. Не выдумывайте чего нет. Смотрите реально на вещи.
если на Ваши ножны наступит лошадь? Не плодите сущностей, все можно сломать
Если хотите, то наступите ногой на раструб на шашку с погружными ножнами, а затем, наступите на шашку с ножнами обычного типа.
И. Вы сразу увидите разницу. )))
shapsugh1. И в чем тут "удобство"?
1) Удобство вкладывания в широкий раструб, нежели в щель
2) Скорость и удобство обнажения. Одну из причин скорости приводил в одном из сообщений чуть выше
3) Надежности удержания в ножнах. В конкурирующем варианте узел стыка рукояти с ножнами изнашивается.
4) Уменьшение риска за что либо зацепиться и случайно вытащить шашку, т.к. она сидит глубже и клюв частично прикрыт устьем ножен.
5) Возможно следование традиции утапливаемого ножа.
Пока больше предложить не могу. Но думаю этого достаточно.
quote:
2.Глупость полная: Типо "после выстрела из ружья, можно быстрее вытащить шашку.". ))))
А почему по вашему, погружные ножны позволяют вообще быстрее вытащить шашку, чем не погружные?
Обоснуйте.
3.И в чем "большее удобство удержания"?
Ведь вы только что говорили, что из погружных ножен можно быстрее вытащить шашку, а теперь - говорите полностью - противоположное... Ведь если удержание более сильное, то и шашку будет вытащить труднее.
Вы уж - определитесь.))))
5. Вот это вообще непонятно что вы хотели сказать.
Tonydin1.Если есть клапан, то он будет как раз противодейсвовать быстрому обнажению клинка...
Не забывайте, что некоторые ранние галунные ножны имели гибкий кожанный стакан, и иногда откидной клапан, который закрывал шашку полностью. Рудимент этого клапана - верхняя треугольная муфта на раструбе. Но почему-то от этих наворотов быстро отказались и стали делать деревянный раструб.
Еще плюсом раструба считаю защиту рукояти и уменьшение шума при движении. Бряцаний меньше. Но это все частности. Я считаю, что ножны шашки повторяли конструкцию традиционных ножей в основных моментах в том числе узле крепления. Если кто-то не видит сходства, я тут бессилен что либо сделать.
А против дождя есть бурка. Шашка не главная беда, есть еще пара кремневых пистолей в открытых кобурах ) Сколько ходил под дождем, никогда особенно не заботился о шашке.
2. Бряцанья на сколько я помню, были связаны с металлическими ножнами сабель, а не с тем, на сколько утоплена рукоять.
3. На счет бурки я бы согласился, если бы не печальные выводы инспекции в войсках ККВ по поводу таких ножен...
rok_roll
1. И в чем тут "удобство"?
2.Глупость полная: Типо "после выстрела из ружья, можно быстрее вытащить шашку.". ))))
А почему по вашему, погружные ножны позволяют вообще быстрее вытащить шашку, чем не погружные?
Обоснуйте.3.И в чем "большее удобство удержания"?
Ведь вы только что говорили, что из погружных ножен можно быстрее вытащить шашку, а теперь - говорите полностью - противоположное... Ведь если удержание более сильное, то и шашку будет вытащить труднее.Вы уж - определитесь.))))
5. Вот это вообще непонятно что вы хотели сказать.
Надоело уже все пережевывать по 100500 раз 😊 Если Вы ничего не поняли, то объяснять что либо Вам в этом (!) вопросе это все равно что объяснять телеграфному столбу принцип телеграфа 😊
shapsughНу я так понимаю, что у вас просто нет аргументов?
адоело уже все пережевывать по 100500 раз Если Вы ничего не поняли, то объяснять что либо Вам в этом (!) вопросе это все равно что объяснять телеграфному столбу принцип телеграфа
Ну что-ж. Нет так нет.
***************************************
Займитесь изучением предмета, и мы вернемся к этой дискуссии, как только вы будете к ней - готовы. )))
rok_rollЯ уже Вам все сказал. Если Вы исчерпали свои возможности в понимании написанного раньше чем следовало, то уж извините... 😊 А комиссия( если мы говорим об одной и той же) как раз позволила казакам осталься с оружием ставшим им столь привычным в ходе Кавказской войны. Чего они и хотели.
Ну я так понимаю, что у вас просто нет аргументов?
Ну что-ж. Нет так нет.
***************************************
Займитесь изучением предмета, и мы вернемся к этой дискуссии, как только вы будете к ней - готовы. )))
И раз ничего вразумительного в который раз вы предложить не можете, то почитатайте хотя-бы это:
*******************************************
Б.Е. Фролов
К ВОПРОСУ О РАЗРАБОТКЕ ОБРАЗЦА ШАШКИ И КИНЖАЛА
ДЛЯ КАВКАЗСКИХ КАЗАЧЬИХ ВОЙСК
******************
В своем отчете он доложил
о печальном состоянии клинков, особенно шашечных, в мобилизованных
частях (3, л.5). За ничтожным исключением, все они имели следы
ржавчины. Генерал не допускал мысли, что из 6 тысяч казаков не оказалось
любителей оружия, сохранивших свои клинки. И это состояние шашек он
приписывал неправильному устройству верхнего конца ножен. Раструб, в
который помещалась рукоять шашки, представлял, по его мнению,
'хороший резервуар для стока дождевой воды'. При этом, чем исправнее
и добротнее ножны - тем хуже ржавеет клинок и чем неисправнее,
особенно с разбитой нижней частью, тем менее собирается в них вода
****************
rok_rollчитал давно...
Я могу лишь вам посоветовать заняться изучением предмета, прежде, чем делать публичные выводы, чтобы выглядеть хоть немного серьезно в глазах других пользователей.
И раз ничего вразумительного в который раз вы предложить не можете, то почитатайте хотя-бы это:
но там в этом же тексте есть продолжение:
Рукоять буйволиного или бычьего рога из двух половинок, соответствующих верхней части клинка и хвосту (поперечное сечение рукояти на хвосте было круглое). Головка азиатского образца из латуни крепилась на верхнюю часть рукояти с помощью цементного состава и заклепывалась.1 Ножны изготавливались из двух половинок легкого дерева с гнездом для помещения рукоятки вплоть до головки, обтягивались кожей, преимущественно хозом и покрывались лаком. Кроме того, нижняя часть ножен, начиная от нижней гайки, покрывалась восчанкой (парусина, пропитанная ярью и воском). Рукоять из рога или металла, скрепленная двумя заклепками вплотную с хвостом и составляющая с ним единое целое, не может отделиться от хвоста ни при каком сильном ударе. Свой способ крепления шашек кавказского образца, кубанцы считали намного предпочтительнее, чем в регулярной кавалерии и у донцов. И снова войско высказалось за шашку кавказского образца в уважение к ее боевым качествам, удобству носки в пешем и конном строю, историческому прошлому и привычке к ней нескольких поколений казаков.
а вот еще :
У горцев Кавказа шашка хранилась в так называемых 'колчанных ножнах'. Главная особенность заключается в том, что они закрывают рукоятку (эфес) шашки, тем самым предохраняя ее, оставляя снаружи только "гусёк" - латунный, медный или серебряный набалдашник эфеса в виде стилизованной головы гуся. В ножнах фиксируется лишь боевой конец шашки. Эта особенность имела как свои плюсы, так и свои минусы. С одной стороны такая конструкция способствовало попадание влаги внутрь ножен, и шашка ржавела, окисляясь под действием этой воды, её приходилось всё время смазывать и протирать. Но зато такая конструкция ножен позволяла гораздо быстрее, чем из обычных ножен, выхватить шашку и разрубить противника одним ударом. Это можно сделать одной рукой подбив, гусек шашки мизинцем. Если правильно выполнить элемент шашка выскакивает сама и ложиться в руку для удара, который осуществляется на одном движении. Такое преимущество в тех не простых условиях было решающим. Казаки смирялись с необходимостью протирать свою шашку, только ради возможности её скорейшего извлечения из ножен, потому что от этого зависела их жизнь. Никакие запреты начальства не помогли изжить колчанные ножны. В конечном итоге командованию пришлось смириться с их существованием, и они появились на уставной шашке казачьей образца 1904 года. Далее на шашке кавказского образца 1913 года.
shapsughНу так определитесь: в таких ножнах шашка держалась лучше, или ее вытащить было легче? ))
риходилось всё время смазывать и протирать. Но зато такая конструкция ножен позволяла гораздо быстрее, чем из обычных ножен, выхватить шашку и разрубить противника одним ударом
И не забудьте, что от таких ножен в конце концов - отказались.
И. Видимо не зря. Т.к. единственным преимуществом погружных ножен видится возможность извлечения шашки одной рукой.
Что в войсках - совершенно не нужно.
rok_rollОтказались другие люди и в другое время
И не забудьте, что от таких ножен в конце концов - отказались.
rok_roll
Я могу лишь вам посоветовать заняться изучением предмета, прежде, чем делать публичные выводы, чтобы выглядеть хоть немного серьезно в глазах других пользователей.
rok_rollВам стоит прекратить пукать в лужу... 😊
Ну так определитесь: в таких ножнах шашка держалась лучше, или ее вытащить было легче? ))
**********
Зануда-это агрессивная серость ©
TonydinГрустно - но очень верно!
Да потому что никто не чистил никогда, от того и негодное. Пахать и сеять нужно было, а не всякой фигней заниматься.
На вкус да цвет - как известно...
EskyА с клювиком смотрится очень даже красиво, элегантно.
На вкус да цвет - как известно...
---------------------------
rok_roll
*****************************
Единственное что смутило, это наличие - "клювика". Я где-то видел такие рукояти с клювиком, но очень мало.
________________________________________________
Константин, я не возражаю против уставной формы гуська, определённой приказом, но согласитесь, приказом определили "массовость" для всех новобранцев, мобилизованных и т.д. в том числе, а у казаков было "своё" оружие, порой даже дедовское.
Подведу итог по теме... Спасибо всем принявшим участие в обсуждении представленных работ, как активным участникам, так и промолчавшим при просмотре. Просмотров более 800, возражений не было, поступившие замечания по теме, автором темы устранены, разбивать ножны или рукояти не буду. С молчаливого согласия (единогласно)посетивших тему - шашкам быть. Был правда один залётный... "типа" Понтий Пилат...прокуратор... бамбук курит в курилке, так это из разряда смехопанорамы..."Однако не хочется чтоб мысль пропадала )))"
Мне напомнило некий персонаж...Только не знаю, всем ли дано право судить...
Спасибо участникам за интересные доводы, информацию, мысли, примеры, ссылки и за спокойный, деловой настрой. Как автор темы, вполне удовлетворён, полагаю, обсуждения можно продолжить, включая лингвистику.
Константин, нет нужды спрашивать: "Спросите об этом у Назарова.
Какие ножны - в производстве - дешевле. )))" Как говорят в ИХО, "фуфло" с пластиком в раструбе, это не для нас. Производителю выгодно, т.к. у него другие задачи, а нам с вами нужен "натурпродукт." Как-то так.
"Платон мне друг, но..."
TonydinОчень интересно! По Вашему получается, что казаки совсем не следили за оружием! Понятно, что пахать и сеять нужно было,
Оружие негодное, потому как вода в ножны затекает. Да потомучто никто не чистил никогда, от того и негодное. Пахать и сеять нужно было, а не всякой фигней заниматься.
TonydinЕщё одно открытие... "Ну блин вы даёте" (С) В соседней теме утверждают, что зимой шашкой пользоваться нельзя из-за её ТТХ, а когда воевали? В тёплое время сельхозработы, зимой шашка замёрзла...
а не всякой фигней заниматься.
Ещё, что бы в ножнах у ножа вода не собиралась - внизу ножен, где остриё ножа, проделывалось отверстие.
gorodov0iНу, это просто дурость...
зимой шашкой пользоваться нельзя
Так вот написали чуть не тыщу лет назад пару ученых, что всякие там мечики на морозах лопаются да трескаются - тут уж другая толпа принялась это дело активно "копипастировать"...Не удосужившись сунуть нос в авторский текст, где речь идет о железе "из чугуна"...
Вот так вот байки и родятся)))
новый
Вам стоит прекратить пукать в лужу...
**********
Rok-Roll:
Спасибо вам за ваш ответ.
Наконец-то вы напряглись на полную, и показали всем, что именно такой ответ, вас - стоит.
И, если вы думали, что разговаривая таким тоном здесь на форуме вы можете обрести какое-то уважение, то думаю, что вы ошиблись. )))
Tonydin
Генералу стоило бы почитать более ранние отчеты о состоянии огнестрела у казаков. Вот бы удивился ) Не нужно идеализировать излишне, как генерал. Оружие негодное, потому как вода в ножны затекает. Да потомучто никто не чистил никогда, от того и негодное. Пахать и сеять нужно было, а не всякой фигней заниматься.
Дело в том, что это действительно правда. Ведь недаром и ККВ выпускали в азиатских ножнах, и просто ножны делали обрезиненными.
Проблема действительно была. И ее пытались решить.
Нам конечно сейчас через 100 лет легко рассуждать, что "генерал проводил свои проверки зря".
А ведь это был вопрос на тот момент боеспособности войск.
rok_rollКонечно недаром, не стоит забывать одну из главных составляющих при подобных заказах - затраты, выгода, прибыль. Как хотите называйте, зависит от поставленной задачи. Задача у снабженца отличается от задачи командира. Один радеет за боеспособность, другой...Примеров тому более чем ... плохое сукно от Меньшикова, верёвки для декабристов, продукты на "Потемкине"..... .
Ведь недаром и ККВ выпускали в азиатских ножнах, и просто ножны делали обрезиненными.
TonydinЕсли учесть, что до 30 % продукции холодняка на ЗОФе были качества хуже некуда - ничто не удивляет))
Войсковые, фактически, частные заказы Таннеровок не от хорошей жизни проводились, так ведь?
Хотя, удивить может рельс Демидовской выделки - вот уж что лопалось на перегонах регулярно))))
rok_rollВам только эта фраза понравилась? 😊 А я вот считаю что, Вам лучше подходит та, что была следом за ней. Менторство на пустом месте, коим Вы себя показали в споре, привело Вас к таким печальным результатам 😊
Спасибо вам за ваш ответ.
Наконец-то вы напряглись на полную, и показали всем, что именно такой ответ, вас - стоит.
И, если вы думали, что разговаривая таким тоном здесь на форуме вы можете обрести какое-то уважение, то думаю, что вы ошиблись. )))
shapsughГлавное , что вам самому, вами издаваемые здесь на форуме звуки - нравится.
Вам только эта фраза понравилась?
(Как глухарю на токовище).
И вы (как видно из ваших постов) этим - гордитесь.)))