Боевой или хозяйственно-бытовой топор?

krasnodar-gorod 18-04-2018 12:23

перемещено из Историческое холодное оружие



Попался вот такой топорик - внешний вид на фото, параметры таковы:

-общий вес с топорищем 1 250 г.
-вес железка 450 г.
-общая длина с топорищем 540
-высота топора 185
-длина лезвия 110
-ширина обуха 45
-размеры проушины 50х20


krasnodar-gorod 18-04-2018 12:25

Можно ли считать его репликой топора 10-13 вв типа V по Кирпичу? -
Вот смотрю на картинки, обвел красным, вроде похож:

У двух первых выделенных топоров есть боковые треугольные щековицы, но у третьего топора (который под номером 21) таких щековиц нет.
Смущает только, что у многих найденных древних боевых топоров проушины имеют круглую форму, а у сабжевого - проушина треугольная.
Насколько обязательным является наличие именно круглой проушины у боевого топора? Топоры с круглым топорищем удобнее на поле брани? С чем связана круглая форма проушин и древних топоров?

В общем интересно ваше мнение - данный топор больше следует отнести к боевым или хозяйственно-бытовым?
Взял бы наш древний предок такой вот топор на поле брани, или подыскал бы более подходящий?

Спасибо!

WLDR 18-04-2018 14:14

общий вес с топорищем 1 250 г.
-вес железка 450 г.

quote:
[B][/B]

Просто возьмите в собственную могучую десницу, и попробуйте повоевать.
Удобно?
Вот и ответ на вопрос боевой или не боевой.

450 гр даже для такой короткой палочки многовато. Он тут должен весить 350-390 гр. А чем длиннее палка, тем вес головы должен уменьшаться.Потому вес специализированных боевых топоров из воинских захоронений порядка 250-350 гр,ведь они насаживаются на топорище боевой длины.

Репликой средневекового топора мешают считать расписные узоры и масивный плотницкий обух.

krasnodar-gorod 18-04-2018 14:57

quote:

Просто возьмите в собственную могучую десницу, и попробуйте повоевать.
Удобно?
Вот и ответ на вопрос боевой или не боевой.

450 гр даже для такой короткой палочки многовато. Он тут должен весить 350-390 гр. А чем длиннее палка, тем вес головы должен уменьшаться.Потому вес специализированных боевых топоров из воинских захоронений порядка 250-350 гр,ведь они насаживаются на топорище боевой длины.

Репликой средневекового топора мешают считать расписные узоры и масивный плотницкий обух.[/B]


Спасибо за ваше мнение. Однако же в книге 'Древняя Русь. Город, замок, село' сказано, что:

Топоры
Большинство известных боевых топоров следует, по-видимому, причислить к оружию пешего ратника. В истории боевого топора скрещиваются две противоречивые тенденции.
Господство конницы низводило его до уровня плебейского оружия, но усовершенствование доспехов и усиление пехоты снова выдвигало топор в качестве популярного средства ведения боя.
В отличие от пехоты у всадника употребление всякого рода топориков, особенно чеканов, хотя и имело место, но было ограниченно. Это оружие пускали в ход во время затяжного кавалерийского боя, превращавшегося в тесную схватку отдельных групп бойцов, когда длинное древковое оружие мешало борьбе.

На территории Древней Руси найдено около 1600 топоров. Они подразделяются на три группы:
1) специально боевые топорики-молотки (чеканы), топорики с украшениями, характерные по конструкции и небольшие по размеру;
2) секиры, похожие на производственные топоры, но миниатюрнее последних; эти последние использовались в военных целях как универсальный инструмент похода и боя;
3) тяжелые и массивные рабочие топоры на войне, видимо, употреблялись редко.

Обычные размеры топоров первых двух групп: длина лезвия 9 - 15 см, ширина до 10 - 12 см, диаметр обушного отверстия 2 - 3 см, вес до 450 (чеканы весят 200 - 350 г). Для сравнения укажем размеры рабочих топоров: длина 15 - 22 см (чаще 17 - 18 см), ширина лезвия 9 - 14 см, диаметр втулки 3 - 4,5 см, обычный вес 600 - 800 .

Получается, что сабжевый топор в принципе проходит по весу? (до 450 г)
Насчет взять в десницу и попробовать повоевать - есть вопрос. А как ими собственно воевали? Топор в руку вполне себе берется, при хвате двумя руками махать им можно очень долго. При хвате одной рукой - если браться за самый конец топорища (древка) - то тяжело махать, но если взять его ближе к середине топорища - то рычаг получается не такой большой, и махать уже гораздо удобнее.

В связи с этим вопрос - а как собственно воевали топорами? Я так понимаю, чтобы пробить тяжелый доспех или щит например - топорик должен быть тяжеленьким, и хватать его желательно двумя руками.
А вот в бою против воинов без доспехов - наверное будет достаточно и легкого топорика при одноручном хвате, типа чекана.
Отдельный вопрос - а метали ли топоры (маленькие и большие)? В кино часто в исторических фильмах можно увидеть как метают топорики, однако разумно ли в бою метать топор, рискуя лишиться своего оружия или впустую (промазав), или нанеся урон всего лишь одному противнику (в которого попадет топор)? Где можно почитать про это?

otlicnik 18-04-2018 18:16


В Литературе ХlX века , "призывать Русь к Топору" вполне распостранённая вещь)) Герцена можно почитать .
В разговорном Русском языке , того же периода силогизм "в Топры" означал восстание , что говорит о распространённости этого оружия даже в более позднюю эпоху от рассматриваемой Вами .
У "Кирпича " на этот счёт мнения нет , всё довольно терпимо , чисто энциклопедическое изложение и классификация .


quote:

Отдельный вопрос - а метали ли топоры (маленькие и большие)? В кино часто в исторических фильмах можно увидеть как метают топорики, однако разумно ли в бою метать топор, рискуя лишиться своего оружия или впустую (промазав), или нанеся урон всего лишь одному противнику (в которого попадет топор)? Где можно почитать про это?




Считается что Новгородское ополчение , в войске Александра Ярославовича было вооружено топорами , конечно плотницкий достаток ни кто во врага не бросит ))) Ни на одном месте великих сражений топоров не находят (как и других артефактов ) , предметом исследования обычно являются погребения .
На счёт древка можно только гадать . Форма проушины не всегда определяет форму рукояти , потому как является "дыркой для крепления " , делать выводы о длинне , форме и материале топорища , могут только люди с богатой фантазией .
Боевой у Вас топор или для "шашлыка "? , вряд ли кто то ответит , потому как всё зависит от обстоятельств и личного навыка обращения .

WLDR 18-04-2018 18:59

Воюется топором незатейливо : надеваем шлем, берем в одну руку щит, в другую топор, и вперед. Чтобы эффективно биться, нам необходимо максимально длинное оружие, т.е. длина топорища должна примерно соотвествовать клинку меча. Тогда мы можем сражаться на нормальной фехтовальной дистанции, а не бороться врукопашную.
Большие двуручные топоры - это большая секира или Датский топор,это уже иной класс оружия, поле-армс. Такое же, как алебарды, гизармы и прочие дрыны познего времени. Это оружие сугубо военное, исключительно для поля боя, его не носят повседневно. Топор же спутник и защитник любого человека того времени, как и тесак, меч, кинжал,револьвер в иные эпохи.

Вот сравнительный масштаб датского бродекса и поясного топора

Таким небольшим топорком можно и подраться и метнуть его.

WLDR 18-04-2018 20:26

Где можно почитать про это?

quote:
[B][/B]

Прочитать можно про Чингачгука.
Но метали топоры конечно не только чингачгуки, а все, кому не лень. С древнейших времен и по сей день именно метание является самым эффективным способом ведения боя, т.к вы поражаете врага на расстоянии, без личного знакомства, регистрации и смс. Дротики, топоры и стрелы снимали основную жатву на поле брани, а вовсе не мечи героев. Рукопашная схватка это уже последний решающий довод, когда остальные средства войны исчерпаны.

FireLynx 18-04-2018 20:45

quote:
Originally posted by WLDR:

т.к вы поражаете врага на расстоянии, без личного знакомства, регистрации и смс.



Точно. При всем этом еще и выигрываем в скорости/проникновении в зависимости от типа метания/вращения смс и и его, так сказать, наполнения в 1.1-1.5 раза.

otlicnik 18-04-2018 21:23

quote:

Таким небольшим топорком можно и подраться и метнуть его.


То что показано выше , это фантазия канала "Дискавери" .
Трупоположение в могильнике , одетое современнымм кутюрье , по личным пристрастиям .
Можно этого товарища в пончо одеть , всё равно ткань и древесина истлела , оспорить некому .

МЕРТВЫЕ СРАМУ НЕЙМУТ .

otlicnik 18-04-2018 21:37

quote:

Но метали топоры конечно не только чингачгуки, а все, кому не лень. С древ нейших времен и по сей день именно метание является самым эффективн ым способом ведения боя,


Фигасе , Вы разошлись не на шутку ..
Выложили могилу , с ибическим древком топора , говорите о фехтовальном расстоянии которое подобная приблуда помогала удерживать , и в тоже время тамагавки мля , широкораспространённые , просто диву даёшся от такого калейдоскопа .

Плотницким топор был - плотницким он и остался до наших дней .
Кирпичников классифицировал топоры из гражданских погребений.
Черниговские топры с инкрустацией , кои представлены в нашем разделе - это редкое исключение , в могилу феодала подобные девайсы попадали как символ "превратника " , стража , который был положен хозяину кургана , по статусу .

WLDR 18-04-2018 21:47

фантазия канала "Дискавери"

quote:
[B][/B]

Извиняюсь, был неправ. Вот реальный историчный облик викинга

otlicnik 18-04-2018 21:57

quote:

Извиняюсь, был неправ. Вот реальный историчный облик викинга



Реальных исторических обликов , мы не увидим никогда .
Древки , их древесина и форма - это фантазия в любом случае.
Вот ТС высказал предположениепо поводу треугольных щёк на топоре .
Зачем эти щёки ? Он считает что подобная конструкция отличает боевой топор от плотницкого .
Это просто традиции , различных артелей , практического обоснования подобного декора нет , и быть не может . На территории Российской Империи в каждой губернии , был свой топор , что говорить о временах более древних , с племенным укладом ,....у нас до сих пор живо правило "Усрамся но неподдамся " , моя оглобля не такая что у соседа ))Этим и обьясняется разнообразие типов топора у Кирпичникова .

WLDR 18-04-2018 22:11

Древки , их древесина и форма - это фантазия в любом случае.

quote:
[B][/B]


krasnodar-gorod 18-04-2018 22:14

quote:
Изначально написано WLDR:
Чтобы эффективно биться, нам необходимо максимально длинное оружие, т.е. длина топорища должна примерно соотвествовать клинку меча. Тогда мы можем сражаться на нормальной фехтовальной дистанции, а не бороться врукопашную.

А вы сами пробовали "пофехтовать" топором с таким длинным древком, как у вас на картинке?
У меня большие сомнения на этот счет.
Длинным мечом можно наносить и колющие, и рубящие, и режущие удары, причем благодаря сбалансированности меча - держать его довольно легко.
Длинным копьем тоже можно легко наносить колющие удары. Аналогичным образом алебарда, представляя собой гибрид копья и топора - тоже эффективно использовалась против кавалерии.
Но как можно наносить сильные и быстрые удары топором с таким древком как у вас на фото?!
Ведь топором можно нанести только рубящий удар, вы представляете себе сколько времени нужно чтобы замахнуться такой длинной дурой? А после того, как удар пройдет мимо или будет блокирован - сколько времени и сил нужно чтобы опять поднять топор и замахнуться им еще раз?

quote:
Изначально написано WLDR:
Где можно почитать про это?

Прочитать можно про Чингачгука.
Но метали топоры конечно не только чингачгуки, а все, кому не лень. С древнейших времен и по сей день именно метание является самым эффективным способом ведения боя, т.к вы поражаете врага на расстоянии, без личного знакомства, регистрации и смс. Дротики, топоры и стрелы снимали основную жатву на поле брани, а вовсе не мечи героев. Рукопашная схватка это уже последний решающий довод, когда остальные средства войны исчерпаны.


Запутался... То вы утверждаете, что наиболее эффективен в бою топор с длиннющим древком, то говорите что лучше всего метать этот несчастный топор...

WLDR 18-04-2018 22:25

Большие секиры

Топор



Размеры наглядны.
Ну а самым коротким топориком можно запулить.

otlicnik 18-04-2018 22:34

quote:


, вы представляете себе с колько времени нужно чтобы замахну ться такой длинной дурой?


))))) Конгениально..
На этот счёт , у Андрея есть гипотиза о "маленьком , лёгком топорике 300 грамм весом")))) чтоб мачту не шатало )))

WLDR 18-04-2018 22:41

представляете себе с колько времени нужно чтобы замахну ться такой длинной дурой?

quote:
[B][/B]

Точно не более, чем алебурдой, т.к. она тяжелее.

krasnodar-gorod 18-04-2018 23:47

quote:
Изначально написано WLDR:
представляете себе с колько времени нужно чтобы замахну ться такой длинной дурой?

Точно не более, чем алебурдой, т.к. она тяжелее.


Алебардой можно колоть, коротким тычковым колющим движением, как копьем. Без мощного замаха, необходимого для подготовки рубящего удара...

Вы выложили скрин из кинофильма Викинг, я тоже только что посмотрел его последнюю серию, вот сделал несколько скринов... Как видно - кроме секир с длинными древками и легких чеканов - авторы показывают в киноленте и топоры скажем так промежуточных размеров. И топорища не у всех круглые. И щековиц нету.











В общем примерно начинаю понимать, что прав Отличник, когда пишет, что:

quote:
Изначально написано otlicnik:
Боевой у Вас топор или для "шашлыка "? , вряд ли кто то ответит , потому как всё зависит от обстоятельств и личного навыка обращения .

Однако и с вами согласен - топору не мешало бы быть полегче, чтобы уж точно считаться чисто боевым, а не универсальным.

Спасибо!

WLDR 19-04-2018 12:00

Фильм Викинг- просто кладезь историчности и достоверности. С потрясающими воображение костюмами, и убойнымим образами героев.( веселый смайлик)

Однако лучше все же ориентироваться на научные факты и источники. Они не так увлекательны, но они факты.

otlicnik 20-04-2018 18:07

В чём факты ? В фантазийной реконструкции погребения представленного Вами? Это фантазия художника . Древесина не сохраняется в почве ,независимо от её кислотности .
Эти Ваши "длинные и короткие " древки , от Британии до Пулозёрья - миф , и материальные подтасовки , потому как згнили задолго до их "исторических обоснований " .

WLDR 20-04-2018 20:47

Это все коварные англосаксы по ночам подтасовывают, чтобы нас завоевать.

WLDR 20-04-2018 20:49




otlicnik 21-04-2018 12:50

Не утрируйте Ради Бога .
И эти Тауэрские манускрипты , хрен пойми где выставляющиеся (Библиотека конгресса ?)нужды здесь выкладывать нет никакой , потому как на них нет ни "каши ни топора ".
Музейные фото , нарыли в замке "Баскервилей " после пожара - 17 века ))) что там за металл на древке ? По фото похоже на бронзу , причём декоративную , для интерьеров .
Вы что , серьёзно не в состоянии понять что древесина гниёт в земле ?
Форма топорища - это Ваша фантазия .

WLDR 21-04-2018 01:16

Как гниет древесина:

WLDR 21-04-2018 01:33

Форма топорища - это Ваша фантазия

quote:
[B][/B]


Воспаленная.

ЯРЛ 21-04-2018 19:42

Рубить можно любым топором. А вот парировать удары щитом. А насчёт веса и длины топорища это от привычки. Плотнику одно, лесорубу другое. Мужику, что бревно в брус каждый день превращает, Вы будете смеяться, третье. И т.д.

otlicnik 21-04-2018 21:53

quote:


Как гниет древесина:



Шпангоуты сохраняются даже в морской воде , потому как смолёные .
Да уж сравнили ж....у с пальцем )))
Даже Ярла возбудили )))

WLDR 21-04-2018 22:08

потому как смолёные .

quote:
[B][/B]

Да в солидоле на складе пролежали тысчонку лет



В подвале замка Баскервилей. Через дорогу от библиотеки конгресса.

otlicnik 21-04-2018 22:53

пролежали тысчонку лет

............

Ой ли ? Вот раскоп в Московском кремле , дубовой конструкции 400 лет , обхват бревна 60 см. Стена деревянного здания сохранилась , только благодаря тому что обуглена
"ЕвроВагонка " Вами представленная , не обнаружена ))) .

Кожа лежит долго - дерево превращается в труху , за человеческий век .
От "мосинок " , ВОВ остались только затворы .Это общеизвестно .
Делать выводы о форме и размере трёхсантиметровой в обхвате рукояти раннего средневековья - это поменьшей мере глупо , не знаю откуда этот щит , ))) похоже артефакт из музея в Осло , изюминка экспозиции ))) для бюргеров в поиске развлечений .

WLDR 22-04-2018 12:30

Пора Вам за диссертацию садиться и совершить переворот в мире археологии. Доколе миллионы будут томиться в плену фальсификации истории и материальной культуры, сфабрикованной буржуазной лженаукой?

otlicnik 22-04-2018 12:41

Смеятся после слова "лженаука"?)))
Всё просто как Божий день .Вы столбы под забор деревянные вкапывали когда нибудь ?
У меня сосновые сгнили за 5лет , а у соседа дубовые 10 лет стоят , но детям всё равно переделывать ))
Вот и вся "дисертация "))

ЯРЛ 22-04-2018 07:26

quote:
Боевой или хозяйственно-бытовой топор

А это ещё смотря как топорище изгибать. Можно прямое на все случаи жизни. Можно книзу, как у плотничьего топора, тогда обухом удобно забивать гвозди в половые доски. А можно изгиб вверх тогда тесать брус и воевать удобно.

ЯРЛ 22-04-2018 07:41

quote:
Даже Ярла возбудили

Не вспоминайте моё имя всуе, а особенно к ночи. Являться я Вам буду.

Walther 22-04-2018 22:51

Вот вам интересно копья-то ломать :)

Видно же, что данный топор скорее всего доработанная версия советского топора.
Сделан отлично, а вот что там думал автор при этом...

Так что я предполагаю, что исторически это боевой противопожарный топор.
Осталось отреставрировать:
-заменить топорище на березовое сучковатое
-ободрать болгаркой
- наварить утраты
- покрасить в красный цвет, краской типа МА-15
- повесить на реконструированный "Противопожарный щит" рядом с боевым Багром.

WLDR 22-04-2018 23:25

..и боевым Ведром

Буденовец 23-04-2018 08:14

quote:
Изначально написано otlicnik:
пролежали тысчонку лет


От "мосинок " , ВОВ остались только затворы .Это общеизвестно .
Делать выводы о форме и размере трёхсантиметровой в обхвате рукояти раннего средневековья - это поменьшей мере глупо , не знаю откуда этот щит , ))) похоже артефакт из музея в Осло , изюминка экспозиции ))) для бюргеров в поиске развлечений .



Да ладно, все зависит от среды обитания



otlicnik 23-04-2018 08:48

quote:

Да ладно, все зависит от среды обита ния



Угу ...и ещё от угла зрения "смотрящего")))
Ну не знаю , сколь не пытался нарыть удобоваримой инфы по поводу топорищ раннего средневековья , всё сводится на ссылки о неком топоре в музее Тарту , сам его не видел - Эстония далеко.)))
Однако просто принять на веру "манускрипты ", нашего друга Рыцаря , организм не велит.
Хорев , в своей книге ,"Реконструкция старинного оружия" ,

http://vhorev.ru/?page_id=2
отмечал что был бит бездошпешными толпами вооружёнными фантазийными девайсами с длинными древками , и на его протесты по этому поводу всегда следовал судейский игнор . Уважаемый человек , известный реставратор , пострадал физически от фальсификаторов , и вот ему я почему то верю.)))

otlicnik 23-04-2018 09:12

quote:

Видно же, что данный топор скорее вс его доработанная версия советского т опора.


Ктоб спорил , "бороду " под Кирпичникова подровняли только (Барбершоп) .
Но форма похожа , и главное сталюка то - проверенная ))
Идея с пожарным щитом - гениальная , вот пришли люди с бумажками , а у тебя на пожарном щите и "вёдра", и "багры " 6 ти видов , и топоры и садово - длинномерный инвентарь в виде "секаторов " различной конфигурации ...и всё окрашено )))))

Отличное решение для коллекционера , в бурном море юридических коллизий .)))

WLDR 23-04-2018 11:14

сколь не пытался нарыть удобоваримой инфы

quote:
[B][/B]

R


https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dane_axe

http://www.unimus.no/foto/#/search?q=C34551

otlicnik 23-04-2018 14:53

My dear friend Andrew.!

Unfortunately I do not speak English nor Norwegian. Be kind, please explain the essence of the links you cited. An ax with a preserved shaft from a museum in Tartu, or Scandinavian origin?

WLDR 23-04-2018 16:06

Prosto vkluchite googl - perevodchik, i ne muchaytes, dorogoy Oleg.

ЯРЛ 23-04-2018 16:22

А этот топор в теме случайно не доработанный старый советский? Болгарка, камень и т.п.?

WLDR 23-04-2018 16:27

Chisto cluchayno.
Vozmojno noviy sovetskiy.

otlicnik 23-04-2018 20:40

quote:

А этот топор в теме случайно не дораб отанный старый советский?


Речь уже не об этом , дорогой Ярл , то что переделан топор ТС в курсе , здесь уже о форме топорища 2 страницы баталия славная )))

Сегодня вообще узнал из одного интернетресурса , что франциски привязывали за древко длинной верёвкой (!!!!) , как гарпун китобойный ))) чтоб подтянуть в случае неудачного броска . Вот что делается !!!
Разумеется ни древка ни верёвки не сохранилось - згнили , зато фантазии на эту тему живее всех живых .
Наверняка и "манускрипты" нашлись соответствующие .
Вы что думаете по этому поводу ?

ЯРЛ 24-04-2018 07:17

quote:
Вы что думаете по этому поводу ?

Зачем думать? Берём топорик, привязываем длинную верёвку и кидаем в тополь. Весь вопрос, куда привязывать за топорище верёвку? Возле обуха, посредине или к концу?

otlicnik 24-04-2018 21:40

Ну можно сделать темлячное отверстие , это несложно .
Однако топор невозможно метать безоборотно ))
Запутается он в верёвке .
И примеров подобных , "негниющих со временем" фантазий , достаточно .
Вы как считаете , может деревянный обух топора пролежать в Европейской почве с 12 века и не сгнить ? (Египетские пустыни не рассматриваем).
Ответьте пожалуйста , а то я уже в своей адекватности стал сомневатся , после "манускриптов " и Британских сайтов )))

ЯРЛ 25-04-2018 07:49

quote:
Однако топор невозможно метать безоборотно ))
Запутается он в верёвке .


Сбоку в топорище вбиваем перпендикулярно колышек в центре вращения и привязываем веровочку!

otlicnik 26-04-2018 09:14

А чтоб не путалось ставим втулку и подшипник .))
Получаем артефакт научно - технической революции , как "Орден велосепидистов ".


И манускрипт соответствующий имеется

И погребение велосипеда , как положено .

И даже "мораль " :

Человек на рыцаресипеде не стяжал, он служил и отдавал себя., поскольку велосипедист отдает свои силы, а не забирает силы других.

otlicnik 26-04-2018 10:14

quote:

Это все коварные англосаксы по ночам подтасовывают, чтобы нас завоевать.


Они вообще наукой не занимаются , у них она имеет прикладное значение , ради заработка , так было всегда и не имеет значение какими средствами достигается цель , будь то челюсть гориллы (в случае с антропогенезом ) или бомбардировка Японии (в случае с ядерным синтезом ) , в отличии от Русской науки - когда хранитель Вавиловского фонда семян Иванов Дмитрий Сергеевич , умер в блокаду от голода на мешке с рисом .
Сенсация приносит известность , финансирование , а что там было на самом деле ни кому неинтересно .

bobbax 26-04-2018 13:03

quote:
Originally posted by otlicnik:

Вы как считаете , может деревянный обух топора пролежать в Европейской почве с 12 века и не сгнить ? (Египетские пустыни не рассматриваем).
Ответьте пожалуйста , а то я уже в своей адекватности стал сомневатся , после "манускриптов " и Британских сайтов )))



Легко, если доступа кислорода к нему не будет, пролежит.

WLDR 26-04-2018 14:21

Они вообще наукой не занимаются

quote:
[B][/B]

Это да. Скоро корой дуба питаться будут, и валежником.

ЯРЛ 26-04-2018 15:35

quote:
хранитель Вавиловского фонда семян Иванов Дмитрий Сергеевич , умер в блокаду от голода на мешке с рисом

Умер. Но все семена в хранилище для того что бы их не ели жучки были пропитаны ртутным соединением гранозаном. Всхожести не мешает, а жучки и хранители не едят - смертельно!

otlicnik 26-04-2018 17:08

quote:

Легко, если доступа кислорода к нему не будет, пролежит.




В Космосе что ли ?

otlicnik 26-04-2018 17:28

quote:

Всхожести не мешает, а жучки и хр анители не едят - смертельно!



Это цинизм .
Из за Вас , Ярл , я потерял веру в Человечество.
Ни кто там ничего не отравлял , инсектицидов на ртутной основе не существует , да и всю эту гадость можно содой и кипячением нейтрализовать, а от голода тем более .
Вы бы уж лучше про боязнь НКВД что нить сочинили .

bobbax 26-04-2018 17:30

quote:
Изначально написано otlicnik:


В Космосе что ли ?

В воде, глине.

otlicnik 26-04-2018 17:37

quote:

В воде,



н2....О .
Второй кислород.
Ну не знаю , то что танки ВВ 2 ,лежат в болоте как вчера с конвеера - это факт .
Но раннее средневековье это всё же другое немного наверное , да и сам факт попадания предмета в глину мизерный , глина это четвертичные отложения , геологических цифр.

ЯРЛ 26-04-2018 17:44

Все семена протравливают гранозаном или чем то подобным. Все семена в музеях семян протравленные. У меня в области есть Институт кукурузы. У них огромный музей семенного фонда, всё протравлено. Это обычно для хранения на длительные сроки посевного зерна. Ни мыши, ни крысы, ни жучки.

quote:
инсектицидов на ртутной основе не существует
Ага щасс!
http://www.xumuk.ru/toxicchem/168.html
http://www.etolen.com/index.ph...article&id=6278

WLDR 26-04-2018 17:58

танки ВВ 2 ,лежат в болоте как вчера с конвеера - это факт .

quote:
[B][/B]

Толлундский повешенный 2400 лет пролежал- и как огурчик.

otlicnik 26-04-2018 18:21

quote:

Толлундский повешенный


Интересно .

otlicnik 26-04-2018 18:46

quote:


. Все семена в музеях семян протравленные.


Какие музеи ? Вавилов занимался опытной селекцией а не экспонированием .

ЯРЛ 26-04-2018 20:58

Музей в НИИ это не выставка. Это рабочие семена. Хранение, отбор, посев. Закладка с нового урожая. Вот у нас в медицине на каф. микробиологии и эпидемиологии всегда в холодильниках стоят пробирки с хранимыми, иногда по 50 и более лет культурами микробов. Называется "музей". Нужен какой то штамм, чуть взяли, посеяли на питательные среды, размножили.

otlicnik 26-04-2018 21:35

quote:

Музей в НИИ это не выставка.



Не забивайте Вы голову , какие в НИИ могут быть музеи ?
Вавилов свою коллекцию семян собирал по всему миру , уж точно не для того чтоб Вы постебались .

Ни чем семена не были пропитаны , потому как опытная селекция невозможна с применением химикатов , это противоречит духу академика Вавилова .
Надеюсь укроп Вы у бабушек покупаете? , (в противном случае ждёт Вас часотка страшная , и прочии негоразды )

otlicnik 26-04-2018 21:58


. Вот у нас в медицине
.....

Раз уж речь зашла о микробиологии , как Вы считаете , сколько нужно времени чтоб мицелий расстворил подобное "топорище" в труху .?


ЯРЛ 27-04-2018 07:02

Я диссертацию писал по носительству брюшного тифа. У нас в музее кафедры были культуры полученные от носителей с 1944г.
Мицелий не "микробиология". И всё зависит от породы дерева. Без доступа кислорода анаэробы за пол года преращают древесину в "кисель". Лучше всего съедается хвалёная берёза.

otlicnik 27-04-2018 12:47

quote:

а. Без доступа кислорода анаэробы за пол года прер ащают древесину в "кисель"



Спасибо , друг мой .

ЯРЛ 27-04-2018 14:14

quote:
друг мой

Я Вам недруг!
Хотя смолёная сосна и дуб в воде, именно в воде, живут долго. И в придонном иле могут долго лежать. Самое повреждаемое "переменная ватерлиния". А вот там где на дне метановое гниение то лежит шибко долго. Чистый анаэробный процесс, когда стеклотканью на эпоксидке оклеили со всех сторон, сразу в труху. А вот смолёная сосна стоит. А если смола выпущена то гниёт. Раз на раз не приходится. Статистически не достоверно.

otlicnik 27-04-2018 14:21

quote:

Я Вам недруг!



Спасибо - недруг ))))
Древко средневекового топора ни кто не смолил , это непрактично.
О древесине можно только гадать , Европа эпохи распада Римской империи , была покрыта лесами , если верить Страбону.
Лесов сейчас нет . Можно предположить их остаток на Карпатах и то что основным поделочным материалом был бук .
Луки раннего средневековья до нас не дошли (анаэробы проклятые), но рост подобных луков просто зашкаливает .

ЯРЛ 27-04-2018 14:44

quote:
Древко средневекового топора ни кто не смолил

С рук сало втиралось в смеси с грязью. У меня на молотках точно рукоятки не смолёные, но засмальцованные в усмерть!

otlicnik 27-04-2018 15:02

quote:

С рук сало втиралось




Кто о чём, а хохол про сало.

ЯРЛ 27-04-2018 15:32

А остальные свиней, коров и барашков не разводили и не ели?! И руки перед взятием в оные топора мыли с мылом, по три раза!

otlicnik 27-04-2018 15:43

Тяжело там вам походу.

ЯРЛ 04-05-2018 19:53

Мы ещё про топор, чистыми руками, будем или забудем?

otlicnik 05-05-2018 18:25

Недруг мой .
Ваши коментарии ,по разложению древесины в почве , оправданы и абсолютно верны.

Ну дальше сами смотрите.
Нужно ли забывать о теме дискуссии . ?

Нет древесины способной сохранять форму в почве "Тысчёнку лет."))))
И по тому , все "древки" и прочая околодревковая шелуха - фантазии современных , толкинистов реконструкторов .

С уважением.

WLDR 05-05-2018 19:23

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Шигирский_идол

otlicnik 06-05-2018 02:44

Ну да , есть ещё "Збручский идол ", так он вообще четырёхголовый и "прекрасносохранившийся" ))))
Вы это "полено" радиослушателям ВК из википедии выложите , то то будет рейтинг )))

Речь не о огромных резных брёвнах .
Речь о черенке 5 см в диаметре , если мне память не изменяет , именно такие Ваши "настоящие" , древки топоров из Гологоланда .))

Вы не можете делать вывод о форме предмета по рисункам цистерцианских монахов , и прочих сомнительных комиксах .
Археологического материала на эту тему , с гулькин нос , так почему Вы берёте на себя смелость утверждать что ..."Это плотницкий обух топорища." ? Потому что у Вас в гараже такой ? Или потому что в "Тауэрских Комиксах " таких не "нарисовано" ?

ЯРЛ 06-05-2018 07:13

quote:
Нет древесины способной сохранять форму в почве "Тысчёнку лет."))))

Вы с археологами поговорите об этом. И вообще при правильно проведенных раскопках слои почвы снимаются послойно и фиксируются цапон-лаком остатки сгнившей древесины если это часть чего либо нибудь, топорище, рукоятка ножа, древко копья и т.п.

WLDR 06-05-2018 10:04

Учение - свет.

bobbax 06-05-2018 15:43

quote:
Изначально написано WLDR:
Учение - свет.

Есть еще поговорка: -"Не в коня корм"

ЯРЛ 06-05-2018 15:46

Следы сгнившего дерева в некоторых грунтах в раскопках всегда видны.

otlicnik 06-05-2018 15:59

quote:


Есть еще поговорка: -"Не в коня корм"



Поговорка старинная , мудрая .
Непонятно какое она имеет отношение к разложению древесины и фантазийным предметам сконструированым из головы .

otlicnik 06-05-2018 16:13

quote:

И вообще при правильно проведенных раскопках слои почвы снимаются пос лойно и фиксируются цапон-лаком остатки сгнившей древесины


Да , недруг мой , именно так , иначе эту труху вообще невозможно транспортировать . Фрагменты этих топорищ и прочих деревянных девайсов прошлого , собирают по кускам , по "вероятному" расположению , и конечно реконструкции погребений и предметы в них условны .
Невозможно определить форму европейского топорища археологическим способом ,....но можно пофантазировать , комиксы почитать , и вперёд - на фестиваль реконструкторов .))))

ЯРЛ 06-05-2018 19:41

quote:
форму европейского топорища

А они разные эти формы были. Канонический это например у идиота Фёдорова где он умничает по поводу так называемого места удержания плотницкого топора. Я плотничаю с детства, отец научил, и могу свои плотницкие топоры держать за любую часть рукоятки в зависимости какую щепу-стружку гнать.

otlicnik 06-05-2018 20:06

Фёдоров топоры не классифицировал .

ЯРЛ 07-05-2018 07:18

Он умничал по плотницкому топору предлагая его на вооружение.

otlicnik 09-05-2018 03:59

quote:

Он умничал



Умничаем это мы с Вами . Федоров это основа Российской военно - инженерной мысли , вне политики и амбиций .

http://militera.lib.ru/memo/russian/fedorov_vg/index.html

ЯРЛ 10-05-2018 20:24

quote:
Федоров это основа Российской военно - инженерной мысли

Жалко, что он ещё военно-авиационной мыслью не занимался, или военно-морской мыслью. Предал Царя Батюшку и неплохо крыса устроилась у красных. И Брусилов такой же сволочь оказался.

otlicnik 11-05-2018 19:53

Вы уверены что тема вашей дисертации не высосана из пальца ?

ЯРЛ 11-05-2018 20:00

Это "Влияние лунного света на рост телеграфных столбов"?

otlicnik 11-05-2018 22:44

quote:

Это "Влияние лунного света на рост телеграфных столбов"?


Это Ваше постоянное желание уходить от темы обсуждения , в неведомые политические дебри .
При чём здесь Фёдоров и другие трупы .? Для чего Вы к ним постоянно взываете?
Зачем оскорблять покойников ? Это тревожный симптом , ...

Вы говорили что некий "плотницкий топор " , некие лица хотели принять на вооружение , или способствовали этому ....- это бред , ничего подобного небыло.

ЯРЛ 12-05-2018 06:59

Фёдоров рекомендовал вместо бебута плотницкий топор.

quote:
Для чего Вы к ним постоянно взываете?
Я его проклинаю вкупе с Брусиловым. Эта сволочь кстати создала в РККА 3-3-3 - отделение, взвод-рота, всё по три. Маразм!!!
А от темы я не ухожу. Цацка на продажу переточенная из старого советского топора с элементами хохломы. Оп!

otlicnik 12-05-2018 21:24

quote:

Я его проклинаю вкупе с Брусиловым


Он Вам что , денег должен , или семью оскорбил ?

Когда Фёдоров предлогал заменить артелерийский бебут топором ? К сожалению подобной информации найти не смог .Помогите .

ЯРЛ 13-05-2018 06:55

quote:
Он Вам что , денег должен , или семью оскорбил ?

Моих дедов, что служили в ВСЮР, и не пошли служить в РККА, шлёпнули в Ростовской тюрьме, а он умер своей смертью генералом РККА.

otlicnik 15-05-2018 18:24

Он дело делал , и оставил после себя основательную инженерную школу , учеников ., а Вы ? И мне думается еслиб Ваших предков "шлёпнули ")) , постить на отвлечённые темы , тут было бы некому .

Однако ..когда Фёдоров предлагал топор на вооружение ? Вы это выдумали , или есть на этот счёт литература ?
Может ссылки какие на худой случай ?

ЯРЛ 15-05-2018 20:18

Нет не выдумки, искать нужно. Попробую. В какой то его работе, кажется там где он умничает насчёт казацкой шашки, что она была плоха и рубить и колоть.

otlicnik 15-05-2018 20:36

По казачьему оружию у него вообще соображения , вне конкуренции , кому интересно , можно ознакомится тут :
http://guns.allzip.org/topic/18/1169634.html

Он специалист был , организовывал Фронтовые мастерские , для починки оружия в войсках 1 мировой . Что такое вши и солдатская доля - знал не из музеев НИИ , и штаммов в пробирке .

ЯРЛ 17-05-2018 06:43

quote:
Что такое вши и солдатская доля

Не носил шёлковое бельё? Завшивленный ходил? То то его к большевиками потянуло.

otlicnik 17-05-2018 13:11

Вы предметно , по топору можете высказаться ?

ЯРЛ 17-05-2018 14:30

Топор хороший. На природу одно удовольствие.

otlicnik 17-05-2018 14:52

Насколько понял , ссылки на "Топор Фёдорова" не будет ))).

ЯРЛ 17-05-2018 20:25

Будет. Надо ж дать!

otlicnik 17-05-2018 23:46

Интересно чесслово как Вы выкрутитесь из патовой ситуации )))
Фёдоров был далёк от топоров .
Мог ли он предлагать топор взамен артилейристского бебута?
Демагогии про осободительные силы юга России , тут явно недостаточно.

ЯРЛ 18-05-2018 07:28

Каждое сказанное является истиной. Если кому то не нравиться то он доказывает противоположное. Если Вам не нравиться сказанное мной то ищите доказательства противного сами. Найдёте - Вы правы, не найдёте я прав!

ЯРЛ 18-05-2018 07:59

Была вот темка. Но нужно искать в открытом доступе ХО 1905г. Фёдорова в репринтном издании и искать. http://guns.allzip.org/topic/79/349474.html
Я эту книгу брал в отделе Россики в Салтыковке ещё в начале 80-х.