Решил приобрести себе катану в kiai (http://kiai.ru/product_info.php?cPath=33&products_id=181 ) и в связи с этим возник вопрос.
Насколько я понял из действующего законодательства РФ, катана, даже в собранном виде, не является холодным оружием и ее собранную спокойно можно с собой носить в чехле, поскольку она относится к НОЖАМ РАЗДЕЛОЧНЫЕ И ШКУРОСЪЕМНЫЕ (ГОСТ Р N51644-2000) см пункт 5.1.3.4 , а не к НОЖАМ И КИНЖАЛАМ ОХОТНИЧЬИ (ГОСТ Р N51500-99).
Так ли это, или я в чем-то не прав? Спасибо.
Может быть кто-то знает о них что-то или имел дело с их клинками?
Прогуглить у меня не получилось, однако весь интернет наполнен частными объявлениями типа продам катану Tsunami "такую", Tsunami "сякую" и т.д. Подозрительно, ИМХО хороший клинок хозяин не часто продаст...
updated
Посмотрел ГОСТ Р 51644-2000, такого пункта (5.1.3.4) в нём нет, да и с какой стати катана должна относится к ножам (взять хотя бы длину)?...
Почитайте ГОСТ Р 51215-98, в частности пункт Б.3.5. и обратите внимание на название госта.
Kendzin
Может ли кто-нибудь дать ссылку на сайт этого производителя (Tsunami Корея)?
Тема относится к ИХО ? Есть раздел "копии и реплики ХО."
Написал, развивая тему автора топика, который хочет приобрести клинок этого производителя.
перемещено из Японское холодное историческое оружие
Kendzin
updated
Посмотрел ГОСТ Р 51644-2000, такого пункта (5.1.3.4) в нём нет, да и с какой стати катана должна относится к ножам (взять хотя бы длину)?...
Почитайте ГОСТ Р 51215-98, в частности пункт Б.3.5. и обратите внимание на название госта.
ГОСТ Р 51644-2000
5.1.3.4. Величина, на которую выступает острие клинка над линией обуха, превышает 5 мм (см. схему 3, величина - h);
А почему она не должна не относится к ножам? Она с таким же успехом является одноручным ножом для разделывания дичи, поскольку полностью подходит под этот ГОСТ. (про длину клинка там нет ограничений для данного условия 5.1.3.4)
ГОСТ Р 51215-98 вообще не дает четких характеристик а только общее описание. В таком случае под пункт Б.8.14 можно подвести Данный нож в стиле Танто (из пункта отсюда http://www.klyk.ru/index.php?show_aux_page=6 ) который свободно продается в магазинах как разделочный и не является холодным оружием. Кроме того, у меня есть друг (не карлик 😊 у которого очень маленький размер ладони и для него этот нож будет двуручным, а для меня вакидзаси с не очень длинной рукоятью будет одноручным. Нет четкого определения длины рукояти для двуручного меча, поэтому почему товар, продаваемый в kiai не подходит под определеие ножа?
Kendzin
Может ли кто-нибудь дать ссылку на сайт этого производителя (Tsunami Корея)?
Может быть кто-то знает о них что-то или имел дело с их клинками?
То есть это может быть полное г... и Вы полагаете, что не стоит с нмим связываться? Хотелолсь бы приобрести неплохую реплику по качеству клинка не очень сильно отличающуюся от посредственной японской катаны (увы в бюджете я ограничен 45 тысячами 😞 ) может быть Вы можете посоветовать что-нибудь стоящее?
нашёл, но только в оригинале это пункт 5.1.2.4, вот обрезанный скан страницы:
Вы видимо смотрели вёрстку этого ГОСТа на каком-то сайте типа
http://www.vlasenko.ru/1700-nnn/1757-txt.htm
>А почему она не должна не относится к ножам?
Насколько я понял, вы хотите зацепиться за какой-нибудь нормативный документ, которым можно будет воспользоваться в "непростой ситуации". Увы, я не большой эксперт в области оружейного законодательства, надеюсь, таковые здесь имеются и разъяснят что к чему, самому хотелось бы найти надёжную лазейку 😊
Вот что имею возразить:
1. Смотрите п. 5.1 (ГОСТ Р 51644-2000): "Настоящим ГОСТом установлены предельные наибольшие размеры для клинков с твердостью выше 25 HRC ножей разделочных и шкуросъемных, являющихся хозяйственно-бытовыми ножами, конструктивно сходными с холодным короткоклинковым оружием..."
Короткоклинковое (если не ошибаюсь) - длина клинка до 220мм.
2. Либо п. 5.2 (ГОСТ Р 51644-2000): "К разделочным и шкуросъемным ножам, независимо от толщины и длины клинка, относятся ножи, имеющие твердость клинков ниже 25 HRC..."
Даже тот вариант катаны, который вы указали на "Киай" имеет твёрдость в 2 раза выше.
3. ГОСТ Р 51644-2000: "Настоящий стандарт распространяется на разделочные и шкуросъемные ножи (в том числе и на импортные изделия), являющиеся предметами охотничьего снаряжения и предназначенные для использования как в условиях промысловой или спортивной охоты (в том числе подводной) и рыбалки, так и в хозяйственных целях для снятия шкур и разделки туш диких и домашних животных (в том числе морских, рыб и птиц)"
Я сильно сомневаюсь в возможности доказать, что катану удобно использовать хотя бы по одному из этих назначений (даже для разделки дичи) 😊
По совокупности этих 3-х факторов ИМХО затруднительно апеллировать к этому ГОСТу.
По поводу ГОСТа Р51215-98 абсолютно согласен с вами: хотя он чётко относит катану к ХО, при этом совершенно не поясняет что же понимается под катаной 😊
В общем вопрос открыт, ищем дыры в законодательстве вместе 😊
>То есть это может быть полное г...
Необязательно, но я прежде чем заказывать 7 раз подумал бы и скорее всего остановился бы на другом.
Вот что ответил сегодня мой друг Джеймс (swordsoftheeast.com) на вопрос слышал ли он что-нибудь о производителе Tsunami Korea:
"I don't think that tsunami is an actual manufacturer, they are just spin offs of some other major manufacturers like master cutlery and cas hanwei.".
[
Короткоклинковое (если не ошибаюсь) - длина клинка до 220мм.
[/QUOTE]
Так в ГОСТ же написано
"5.1.3. Толщина обуха более 2,6 мм независимо от длины клинка если:
...."
Я так понимаю, что при выполнениее пункта 5.1.3.4 длина клинка может быть любой - хоть метр (так как написано независимо от длины клинка), или это не так?
пытался найти определение короткоклинкового оружия но в законе об оружии и нигде не нашел его характеристик и что это такое... 😞
QUOTE]Originally posted by Kendzin:
[
Необязательно, но я прежде чем заказывать 7 раз подумал бы и скорее всего остановился бы на другом.
Вот что ответил сегодня мой друг Джеймс (swordsoftheeast.com) на вопрос слышал ли он что-нибудь о производителе Tsunami Korea:
[b]"I don't think that tsunami is an actual manufacturer, they are just spin offs of some other major manufacturers like master cutlery and cas hanwei.".[/B][/QUOTE]
Да похоже это действительно hanwei. Вот вроде такая же модель у них на сайте http://www.hanweishop.com/proddetail.php?prod=SH5004
хотя у них на сайте написано, что сделана из T10 high-carbon steel
а на KIAI что кованая многослойная закаленная сталь "тамахаганэ" (похоже врут 😞 )
А на чем бы Вы остановились, если не секрет конечно? 😛
катана как раз попадает в категорию короткоклинковых разделочных ножей 😊
и в законодательстве мне нигде не удалось найти четкого определения короткоклинкового, среднеклинкового и длинноклинкового оружия
Судя по ГОСТу, то что написано в п. 5.1. относится непосредственно ко всем пунктам с 5.1.1. по 5.1.4. включительно. Иными словами имеется ввиду короткоклинковое ХО. Т.е. "независимо от длины клинка" в пределах той длины, которая характеризует короткоклинковое ХО.
>пытался найти определение короткоклинкового оружия...
Вот нашёл в ГОСТ Р 51215-98: "3.3 клинковое (холодное) оружие: Холодное оружие, имеющее боевую часть в виде клинка (клинков), прочно и неподвижно соединенного с рукоятью.
Примечание - Различают оружие с коротким (до 30 см), средним (от 30 до 50 см) и длинным (свыше 50 см) клинком"
Ошибся я в предыдущем посте, не 220, а 300 мм 😊
>Вот вроде такая же модель у них на сайте...
Не уверен, нет нормальных снимков. Кажется, сори у ханвэя глубже, хотя возможно ракурс...
>А на чем бы Вы остановились, если не секрет конечно?
Да сам толком не определился, на данный момент располагаю всего 1500$. Коплю 😊
Вообще всё зависит от преследуемых целей, которые у всех различны...
Мне нужны 2 клинка: качественный для тамэсигири (типа Cold Steel Warrior) и японка под заказ современного мастера. С первым проблемы в принципе нет, можно купить за 300$. Со вторым сложнее. Раз в год бываю в Окаяма, а как известно там в Осафунэ работают кузницы. Все необходимые связи есть, чтобы заказать клинок, но денег пока не хватает, да и с таможней пока не решил что делать (имеется большой опыт неприятного общения с ними, причём нашими, правда не по части ХО)...
катана как раз попадает в категорию короткоклинковых разделочных ножей
Интересно, завтра почитаю, а сегодня пора спать 😊
Вот нашёл в ГОСТ Р 51215-98: "3.3 клинковое (холодное) оружие: Холодное оружие, имеющее боевую часть в виде клинка (клинков), прочно и неподвижно соединенного с рукоятью.Вот примечание то я и не приметил 😊 Да, тогда все вышесказанное действительно не подходит 😞
Примечание - Различают оружие с коротким (до 30 см), средним (от 30 до 50 см) и длинным (свыше 50 см) клинком"
Ошибся я в предыдущем посте, не 220, а 300 мм
Меня всегда впечатляли японские мечи. Для меня это шедевр формы так сказать 😊 Поэтому хотелось бы иметь в качестве коллекционного экспоната. Но не просто сувенирной модели, а по возможности как можно ближе соответствующее всем своим историческим канонам производства и качества. Я конечно понимаю, что никогда не буду ее использовать по прямому назначению, но хочется по крайней мере осознавать, что у него есть какой-то внутренний потенциал так сказать 😊 Я конечно понимаю, что настоящие японские мечи стоят очень дорого и я не могу себе их позволить. Но теперь что-то покупать в kiai катану, которая даже с учетом растаможки и доставки продается с двойной наценкой меня начала жаба душить 😞 Хочется все-таки купить вещь, которая будет реально стоить своих денег (до 50 тысяч) и будет сделана по технологии более мене приближенной к исторической пусть хоть и не в ручном варианте, а на заводе. Но если ничего достойного за эти деньги купить не возможно, то лучше тогда уж будет не покупать вообще 😞
P.S.
Все необходимые связи есть, чтобы заказать клинока какой порядок цен, чтобы заказать клинок в Осафунэ ?
имеется большой опыт неприятного общения с ними, причём нашими, правда не по части ХОтак в разобраном виде то катана точно ведь не ХО? а можно оттуда только клинок привезти а все остальное здесь подобрать?
Цены очень различны, десятки факторов...
С улицы прийти и заказать по приемлемой цене вряд ли получится, а скорее всего получите вообще вежливый отказ, нужны рекомендации.
Год назад была возможность заказать катану в простой оправе, обошлась бы в 180000-200000円 (60-65т.р.) Срок исполнения около года.
Думаю сейчас цены не изменились.
>так в разобраном виде то катана точно ведь не ХО?
Самому хотелось бы услышать чьи-нибудь комментарии...
большое спасибо за информацию.
1. Федеральный закон «Об оружии»
Статья 6. Ограничения, устанавливаемые на оборот гражданского и служебного оружия.
На территории Российской Федерации запрещаются:
...
2) хранение или использование вне спортивных объектов спортивного огнестрельного оружия с нарезным стволом либо спортивного пневматического оружия с дульной энергией свыше 7,5 Дж и калибра более 4,5 мм, а также спортивного холодного клинкового и метательного оружия...
Делаю вывод, что на экспертизе, при сертификации на таможне и т.д. не должны ни в коем случае записать катану как "спортивное холодное клинковое оружие."
4) пересылка оружия;
Значит нельзя пересылать ничего, что классифицируется как оружие.
6) ношение гражданами в целях самообороны огнестрельного длинноствольного оружия и холодного оружия, за исключением случаев перевозки или транспортирования указанного оружия;
Здесь хотелось бы разъяснений, как отличить "ношение в целях самообороны" от "перевозки-транспортирования"... Видимо по степени боевой готовности, т.е. катана в разборном виде в футляре или как-то ещё... Надо бы найти норм. документ...
Статья 17. Ввоз на территорию Российской Федерации и вывоз из Российской Федерации оружия и патронов к нему.
Ввоз на территорию Российской Федерации и вывоз из Российской Федерации боевого ручного стрелкового и холодного оружия осуществляются в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.
Ввоз на территорию Российской Федерации и вывоз из Российской Федерации гражданского и служебного оружия и патронов к нему осуществляются по разрешениям Министерства внутренних дел Российской Федерации, а конструктивно сходных с оружием изделий - по согласованию с Министерством внутренних дел Российской Федерации после проведения сертификации указанного оружия, патронов к нему и конструктивно сходных с оружием изделий.
При этом ввоз оружия на территорию Российской Федерации может осуществляться юридическими лицами - поставщиками, а его вывоз из Российской Федерации - юридическими лицами, имеющими лицензию на производство оружия.
Ввоз оружия на территорию Российской Федерации и его вывоз из Российской Федерации иными лицами осуществляется в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.
Ввоз на территорию Российской Федерации и вывоз из Российской Федерации единичных экземпляров спортивного, охотничьего, газового оружия самообороны и пневматического оружия производятся с разрешения органов внутренних дел с учетом требований настоящего Федерального закона.
1. Т.е. видимо юр. лицам ввезти проще, чем физическим.
2. Если катана ввозится в разобранном виде, то очевидно, что она будет классифицироваться как "конструктивно сходное с ХО изделие" и потребуется сертификация.
Далее относительно сертификации...
Есть такой документик "Информация о продукции, подлежащей обязательному подтверждению соответствия при помещении под таможенные режимы, предусматривающие возможность отчуждения или использования в соответствии с ее назначением на таможенной территории Российской Федерации, с указанием кодов ТН ВЭД ТС"
Там есть
1. 7183 Оружие спортивное огнестрельное гладкоствольное(ружья) и его основные части, оружие холодное клинковое, метательное
2. 7188 Средства огнестрельные производственные и изделия, конструктивно сходные с оружием
- Изделия конструктивно сходные с холодным клинковым оружием
- Изделия декоративные и сувенирные сходные по внешнему строению с холодным или метательным оружием
3. 9615 Инвентарь для спортивных игр
Холодное оружие:
сабли*
шпаги*
* - Декларация о соответствии этой продукции принимается при наличии у изготовителя(продавца) протокола исследований (испытаний) и измерений, проведенных в аккредитованной в установленном порядке испытательной лаборатории (центре), или при наличии у изготовителя сертификата системы качества, выданного органом по сертификации, аккредитованным в установленном порядке.
Т.е. составных частей в этом списке нет (клинок-отдельно, фурнитура-отдельно по сути являются составными частями ХО)...
ЧТо из этого следует, буду думать завтра 😊
Здесь хотелось бы разъяснений, как отличить "ношение в целях самообороны" от "перевозки-транспортирования"..
здесь могу рассказать, то что касается охотничьего оружия. Перевозка должна осуществляться обязательно в чехле и обязательно разряженное(!), патроны должны перевозиться в отдельно(!) от ружья и обязательно в упаковке (в отдельной упаковке), нож должен быть обязательно в чехле и это все при наличии разрешения на ношение(!) охотничьего оружия.
Что касается катаны, то поскольку как выяснилось в собраном виде это все-таки ХО, то без спец. разрешения (а поскольку у нас это не элемент национальных костюмов 😊 то такое разрешение на не историческое оружие навряд ли вообще возможно) его нельзя перевозить даже в чехле.
Интересно как kiai сертефицировали отдельно клинки для ввоза? Хотя они юр. лицо и у них это на поток поставлено - так наверное проще. Для одного конкретного клинка это наверное будет гораздо сложнее 😞 - скорее всеого придется давать денег на таможне и наверное лучше иметь только клинок, а не все составные части катаны с собой в наличии 😞
да, спасибо за разъяснения по поводу огнестрелов, предполагал, что примерно так, но не знал наверняка, не охотник 😊
Конечно в собранном виде катана - боевое ХО, поэтому никакой возможности переносить её нет.
И всё же здесь хотелось бы прояснить момент касательно перевозки-транспортировки катаны именно в разобранном виде. Т.е. гипотетически если существует какое-либо правовое основание утверждать, что в разобранном виде катана не ХО, то почему бы и не перевозить (таскать по улице) её в разобранном виде, в футляре-чехле?...
Надо будет пробить, трудно ли получить лицензию коллекционера и есть ли в ней резон, чтобы хранить несколько экземпляров холодняка (упрощает ли она процедуру ввоза в страну и т.д.)...
По поводу Киай есть несколько предположений:
1. Больше чем уверен, что они ввозят клинки отдельно от фурнитуры.
2. Возможно неспроста выбрали в качестве поставщика-производителя никому неизвестную контору, у которой нет даже сайта, ибо если ввозить такие штуки как например Колд Стил, Пол Чен и т.д, то сертификацию будет пройти нереально. Там тоже не дураки работают и умеют пользоваться интернетом, а пробить что Колд Стил - холодняк в чистом виде, не составит труда, а значит будет гемор с растаможкой и возможная конфискация.
А может быть всё гораздо проще - они пошляют экспертизе (с таможкой сложнее решить вопросы, знаю по себе)или сертифицируют похожие по внешнему виду и параметрам клинки (но отличные в чём-то, что позволяет говорить о них как не о ХО), пока реальные лежат на таможке, а потом по этому сертификату забирают их, хотя тут много вопросов возникает...
Вообще по моему опыту на таможне досматривают выборочно (в моём случае вскрытия были примерно в 50%), т.е. можно попробовать понадеяться "на авось". Однако думается, ежели клинок не маленький, упаковка вызовет подозрения, а уж если в списке будет значится katana, sword или что-то в таком духе, то можно смело забыть о благосклонности госпожи Удачи 😊
karnum
[b]перемещено из Японское холодное историческое оружие
Насколько я понял из действующего законодательства РФ, катана, даже в собранном виде, не является холодным оружием и ее собранную спокойно можно с собой носить в чехле, поскольку она относится к НОЖАМ РАЗДЕЛОЧНЫЕ И ШКУРОСЪЕМНЫЕ (ГОСТ Р N51644-2000) см пункт 5.1.3.4 , а не к НОЖАМ И КИНЖАЛАМ ОХОТНИЧЬИ (ГОСТ Р N51500-99).Так ли это, или я в чем-то не прав? Спасибо.
[/B]
К НОЖАМ или КИНЖАЛАМ Катана никак не относиться- другая категория оружия - длинномер. Нужен сертификат, причем ЭКЦ МВД.
Желательно настоящий. Отличить катану от продающегося в привокзальных ларь ках сувениров многие могут.
Kendzin
[b]karnum,Т.е. гипотетически если существует какое-либо правовое основание утверждать, что в разобранном виде катана не ХО, то почему бы и не перевозить (таскать по улице) её в разобранном виде, в футляре-чехле?...
Надо будет пробить, трудно ли получить лицензию коллекционера и есть ли в ней резон, чтобы хранить несколько экземпляров холодняка (упрощает ли она процедуру ввоза в страну и т.д.)...По поводу Киай есть несколько предположений:
1. Больше чем уверен, что они ввозят клинки отдельно от фурнитуры.
2. Возможно неспроста выбрали в качестве поставщика-производителя никому неизвестную контору, у которой нет даже сайта, ибо если ввозить такие штуки как например Колд Стил, Пол Чен и т.д, то сертификацию будет пройти нереально. Там тоже не дураки работают и умеют пользоваться интернетом, а пробить что Колд Стил - холодняк в чистом виде, не составит труда, а значит будет гемор с растаможкой и возможная конфискация.
А может быть всё гораздо проще - они пошляют экспертизе (с таможкой сложнее решить вопросы, знаю по себе)или сертифицируют похожие по внешнему виду и параметрам клинки (но отличные в чём-то, что позволяет говорить о них как не о ХО), пока реальные лежат на таможке, а потом по этому сертификату забирают их, хотя тут много вопросов возникает...
Вообще по моему опыту на таможне досматривают выборочно (в моём случае вскрытия были примерно в 50%), т.е. можно попробовать понадеяться "на авось". Однако думается, ежели клинок не маленький, упаковка вызовет подозрения, а уж если в списке будет значится katana, sword или что-то в таком духе, то можно смело забыть о благосклонности госпожи Удачи 😊[/B]
1. Есть правовое основание- см пост выше.
2. Получить получить лицензию коллекционера - обычно год-полтора беготни без гарантий получения или несколько штук зеленых, впрочем тоже без особых гарантий.
3. Сейчас все грамотные, когда касается денег. И липовый сертификат на
катану твердостью 25 ед уже никого не обманет - очень легко проверить. 25 ед- мягче гвоздя. Легко гнется пальцами и остается в таком состоянии.
4. Экспертиза -МВД, проще "договориться с таможней".
5. На хорошие клинки у таможни уже нюх, как наверное на все могущее принести доход. Лучше заплатить чем рисковать.
Может ли кто-нибудь дать ссылку на сайт этого производителя (Tsunami Корея)?
Может быть кто-то знает о них что-то или имел дело с их клинками?
Навряд ли будет ссылка. Клинки с таким названием не встречаются даже на буржуйских форумах. Подозреваю, что такой бренд существует только в России, а делаются вовсе не в Корее, а скорее Китае, где безымянных производителей пруд пруди. (Поговаривают, что это продукция некого завода в Шицзяне)
Клинки так себе, но годные. Исключительно "рабочие", если можно так сказать. С эстетической точки зрения - белиберда: плохая полировка, шлифованные киссаки даже на дорогих моделях, травленые следы закалки. Оправы вообще годны только на дрова. А над ласкающим самолюбие продавцов "тамахаганэ" остается только плакать.
Хотелолсь бы приобрести неплохую реплику по качеству клинка не очень сильно отличающуюся от посредственной японской катаны (увы в бюджете я ограничен 45 тысячами ) может быть Вы можете посоветовать что-нибудь стоящее?
За 45 кусков со всеми доставками и посредниками можно взять шикарную "печеньку" (Пол Чен). Надо только знать, где заказывать... Кстати, и тут можно. К Univers'у обратитесь, например.
Ну это так, о наболевшем. Если ближе к теме, то скользкое это дело. Чаще зависит даже не от официальных законов и бумажек, а от наглости/порядочности/снисходительности тех, кто вас с вашим предметом поймал, так сказать. Хотя, так как я общаюсь с очень многими владельцами тренировочных мечей, а помимо и свой с собой таскаю постоянно на тренировки и семинары, могу сказать, что я вообще практически ни разу не слышал, что бы у кого-то где-то возникли серьезные проблемы при транспортировке разобранных изделий. Если такие случаи и были, они как-то обходились мирно. Ну, это, понимаете, - субъективный взгляд.
strelok123На этих нарвешься что с собранной, что с разобранной...
случайно нарвётесь на дурачков-сержантов из ППС (а пока к сожалению там одни такие и работают) или вымогателей на посту ДПС (про этих вообще молчу) - и будут они вам нервы и/или деньги мотать. Оно вам надо?
В лучшем случае отберут