Заточка шашки

NM 21-02-2011 12:55

Здравия желаю всем!

Подскажите, как правильно затачивается шашка обр. 1881г.
Есть разные версии.
На сколько я помню, с документов, углы заточки с 27 град до 60. У острия клинка начиная с 27 гр, и дальше увеличивая угол. Совсем не затачивалась часть клинка от эфеса 10 см.
Формировалась режущая кромка, она поддерживалась, и затачивалась напильником. Были нормы на сколы, которые должны были убираться сведением спусков. При стачивании свыше определенных норм, клинок отбраковывался. Цифр на память не помню.
По уставу, затачивалась 1/3 клинка начиная от острия.
Здесь, на мой взгляд, требуется уточнение, многие это воспринимают буквально, в том смысле, что дальше к эфесу клинок тупой чуть ли не как у коньков.
1/3, т.е. рабочая часть затачивалась, до реза бумаги, но дальше заточка тоже была, с большим углом, и ее как рабочую часть не наводили.
........
Видел другой вариант заточки, не совпадающий с уставными.
Человек в теме, видел у него за десяток исторических клинков, к тому же Мастер по владению и БИ, кует, поэтому доверяю.
Он на круге сводил спуски начиная от дол, в ноль. Без формирования режущих кромок.
Наверно это идеальный вариант, для оседлого Мастера, но сомневаюсь что в походе кто то мог так же заморачиваться, проще было поддерживать режущую кромку напильником. Цена человеческой жизни была к нулю, оружия тоже. Вряд ли за ним так же ухаживали как сейчас.

Еще как то общался с мастером по изготовлению, упоминал что много брака идет, и отбраковывается клинок вплоть до заточки. На этом этапе бывает ведет клинок. Поэтому лично я, как непрофессионал, не рискнул бы сводить спуски в ноль.
..............
Интересны мне детали заточки клинка. Какие станки использовались в стационарном и походном варианте. Если есть цифры, ссылки на документы, буду благодарен.
У меня были выдержки, чуть позже, попробую найти. Сейчас не дома.
..............

Так же интересны заточки кавказких шашек. Здесь они вряд ли регламентировались так же как уставные, каждый мастер делал по своему. Затачивали только на всю длину клинка.

Буду благодарен, если меня где дополните и поправите.

orm2006 21-02-2011 20:00

это надо в историческом спрашивать

диверсант 22-02-2011 16:29

quote:
Originally posted by NM:

Цена человеческой жизни была к нулю, оружия тоже. Вряд ли за ним так же ухаживали как сейчас.



ерунду вы пишите, от оружия напрямую зависила жизнь, а жизнь бесценна.

Пономарь 22-02-2011 16:41

Что ерунду - это точно.
Цена жизни близка к нулю?
Это у кого и когда?
Это бред.
Про русскую армию, где существовал принцип сам погибай -товарища выручай, это просто хамство так говорить.

Русская шашка отличалась от немецкой сабли остротой.
Казаки говорили, что немцы сабель не точат.
Русская шашка, в отличие от сабли, находилась в рабочем состоянии всегда.
Но у нее был недостаток по сравнению с саблей - быстрый износ ножен.
А сабля тупилась после каждого конного перехода, как бы ее не точили.
Но вот это противоречие - острота шашки и износ ножен, никак не удавалось решить, хотя попыток было много.

Паладий 23-02-2011 04:31

quote:
быстрый износ ножен.

Рачительные казаки обзаводились кожаным чехольчиком на ножны,видел на старых фото,а вот в жизни,-ни разу.

NM 24-02-2011 12:53

quote:
Originally posted by диверсант:

ерунду вы пишите, от оружия напрямую зависила жизнь, а жизнь бесценна.

quote:
Originally posted by Пономарь:
Что ерунду - это точно.
Цена жизни близка к нулю?
Это у кого и когда?
Это бред.
Про русскую армию, где существовал принцип сам погибай -товарища выручай, это просто хамство так говорить.

Вообще то вопрос технический, а не . .
Еще и философский, с какой стороны не посмотреть, обе стороны будут спорить и обе будут правы.
Позиция аля-патриота очень выгодна, для того что бы устроить интернет срач, это если делать вид что не понимать о чем речь и яко бы отстаивать моральные ценности.

По поводу цены жизни. Сейчас она значительно снизилась, по сравнению с "застойными". Что касаемо военных лет, и говорить не приходится. Точного количества павших нет, не то что поименно.
Есть традиции, когда вытаскивали своих раненых и мертвых, а есть и другая сторона, когда наших ребят командование сдавало, наживались на них. Когда собственность гайдара, ставилась выше жизни бойцов. (Пономарь, если вы позиционируете себя со стороны казачества, вам бы этого не знать). Есть еще и обобранные государством инвалиды участники . . .
А уж жертвы во время гражданской, когда красные не только гражданское население, но и своих стреляли "как собак" ((с) Л. Рейснер). Да и белые революционеры с красными пытались сравняться. Один Колчак чего стоит. Даже чехи жаловались на его жестокость..
Это офф топ, по поводу цены жизни.

По поводу оружия.
Давайте спишем на то, что я не точно выразил свою мысль.
Попробую расширить.
Хорошее оружие (как и конь, как и автомобиль сейчас) стоит состояние. Не каждый себе мог позволить. То что закупалось массово в армию, несравненно отличалось от единичных экземпляров. И оружие не задерживалось в одних руках. И через одни руки не одно проходило. Оружие и из строя выходило.
И неработающее оружие против германцев выдавали, а то и вовсе без него.
От иллюзий лучше бы избавляться. Мемуары помогают. Того же В. Фёдорова полезно почитать.
В любом случае, если говорить о шашках, шашка шашке рознь. И тот, кто мог позволить себе не казенную шашку, тот зачастую мог позволить и соответствующих уход, не в окопных условиях напильничком подтачивать.
Я бы лучше сравнил с катанами. Там целый ритуал при заточке. Не думаю что у нас могли позволить так за шашкой ухаживать. Могу и ошибаться.
. . . . . .
В конечном итоге, меня интересует заточка моей новой шашки. Я не в окопе, в домашних условиях могу позволить себе не спеша. Но и не профи ножедел. Сводить спуски в ноль от дол, не рискнул, хотя подмывало. Пытаюсь набрать информацию.

NM 24-02-2011 12:54

quote:
Originally posted by Пономарь:

Русская шашка отличалась от немецкой сабли остротой.
Казаки говорили, что немцы сабель не точат.
Русская шашка, в отличие от сабли, находилась в рабочем состоянии всегда.
Но у нее был недостаток по сравнению с саблей - быстрый износ ножен.
А сабля тупилась после каждого конного перехода, как бы ее не точили.
Но вот это противоречие - острота шашки и износ ножен, никак не удавалось решить, хотя попыток было много.


Вот это интересно. Если есть еще ссылки, буду благодарен.
У сабли с ножнами другая проблема, они не ломались они клинили клинок. Не известно что хуже.
quote:


Русская шашка, в отличие от сабли, находилась в рабочем состоянии всегда.


Непонятно. Шашку подтачивали, почему саблю нельзя так подтачивать?
quote:


А сабля тупилась после каждого конного перехода, как бы ее не точили.


А шашка разве не тупилась? Почему именно о сабле такой отзыв?
Больше тупилась, может потому, что в те времена, саблей больше по железу приходилось работать?

NM 24-02-2011 12:55

quote:
Originally posted by Паладий:

Рачительные казаки обзаводились кожаным чехольчиком на ножны,видел на старых фото,а вот в жизни,-ни разу.



Интересно было бы посмотреть.
Вполне возможно, это результат ремонта ножен, сделанные на скорую руку, с виду от заводских отличаются.
Сейчас златоуст к бебуту делают кожаные как для ножа. Такие слепить проще традиционных. Если интересно фото выложу.

Я когда ремонтировал свои ножны, ставил поверх металлическую шину.
И как вариант эту шину со стальной пружинистой проволокой, можно было бы ставить изначально. Ножны в основном ломаются когда пустые ударяются о стремя. Наконечник отлетает. Если пустить от наконечника вдоль деревяшки типа ребра жесткости тонкую проволоку, она пружинит и деревяшке переламываться не дает.

Паладий 25-02-2011 12:36

quote:
Вот это интересно. Если есть еще ссылки, буду благодарен.

Шолохов,"Тихий Дон"
По износу ножен.
Шашка почти вертикально висит на портупее,поэтому тупяки старые стерты почти все на кончике.У сабли подвес другой,-под углом к земле,+ характерный гребень...
quote:
Интересно было бы посмотреть.
Вполне возможно, это результат ремонта ножен


Кожаный чехол поверх обычной отделки кожей,чуть ниже гайки-верхний срез,а нижний накрывает верхушку тупяка.Сидит довольно плотно.
Что интересно,на этом фото у другого казака ободрана кожа на ножнах выше тупяка,до дерева.

Пономарь 26-02-2011 19:00

Шашка, в отличии от сабли, находится в деревянных ножнах.
Это один из самых серьезных ее плюсов - обеспечение скрытности передвижения (нет бряцания) и постоянно держащаяся заточка.
После любого долгого конного перехода сабля, болтавшаяся в железных ножнах, сильно тупилась.
Плюс у сабли в том, что шашечные деревянные ножны постоянно ломались и требовали ремонта, а сабельные ножны всегда нормальные, так же в красоте, что вообще то не мало важно.

Еще один момент - ржавление клинка. Из ножен воду достать затруднительно, и внутренняя поверхность железных ножен ржавая после того, как оружие побывало под дождем.

Но, я хочу сказать, разрубить лозу и даже елку (новогоднюю, d ок. 4 см) можно и совсем тупой блюхеркой - вопрос как ударить, важен угол удара и совпадение плоскости клинка с плоскостью удара. Это из личного опыта.
А что касается человека, то такого опыта нет, но думаю, что тупой саблей зарубить можно.

Дискуссия - сабля\шашка велась в военной печати все 30 лет, пока эти два вида ХО сосуществовали.
Потому как до 1881 года вопрос шашек- это частное дело казаков и кавказских войск, где она была введена в 1834 и 1838 годах соответственно, а с 1881 - это вопрос всей кавалерии.

Были сторонники шашки и противники. Обострение дискуссии было после каждой крупной войны - в 1855 году, после Крымской - нападали на офицерские полусабли (пехота), к данной теме не относится, но все равно. Говорили, что в окопах у нас офицеры практически безоружны.
После Турецкой войны напали на сабли - слишком бряцают, что делает невозможным скрытое перемещение масс кавалерии и дозоры и разъезды.
Так же - на шашки 1838 года, говорили, что они рассчитаны на силу цирковых атлетов, тяжелы в руке и легки на удар.
После русско-японской - на офицерские шашки, что они не имеют вида и только мешают, в перерывах все нападали на крысоколки - как на оружие, позорящее офицера.
Плюс поднимались вопросы того, что обучение фехтованию ведется на легких эспадронах, т.е. в войсках оружие совершенно иное, чем обучают в фехтовальных школах.
И что у нас 80% не кавалерийских офицеров не умеют пользоваться шашкой.

Там дискуссий было масса.

NM 28-02-2011 14:03

quote:
Originally posted by Пономарь:
Шашка, в отличии от сабли, находится в деревянных ножнах.
Это один из самых серьезных ее плюсов - обеспечение скрытности передвижения (нет бряцания) и постоянно держащаяся заточка.
После любого долгого конного перехода сабля, болтавшаяся в железных ножнах, сильно тупилась.


Я по наивности своей думал, что у сабельных ножен деревянные вставки.
Тогда понятна Ваша мысль почему сабли тупились, это не вынимая их из ножен.
Видел саблю в деревянных ножнах, поэтому как то и не задумывался что была такая проблема.
Непонятно, почему нельзя сделать было такой гибрит, наподобие как я писал, деревянные ножны, услилит железом. В разумных пределах, что бы не утяжелять сильно снаряжение.


NM 28-02-2011 14:09

quote:
Originally posted by Паладий:

Кожаный чехол поверх обычной отделки кожей,чуть ниже гайки-верхний срез,а нижний накрывает верхушку тупяка.Сидит довольно плотно.
Что интересно,на этом фото у другого казака ободрана кожа на ножнах выше тупяка,до дерева.

А сможете фото выложить?

Паладий 28-02-2011 14:16

Надо выпросить у владельца,отсканировать...Попробую...

NM 28-02-2011 14:34

quote:
Originally posted by Пономарь:

Но, я хочу сказать, разрубить лозу и даже елку (новогоднюю, d ок. 4 см) можно и совсем тупой блюхеркой - вопрос как ударить, важен угол удара и совпадение плоскости клинка с плоскостью удара. Это из личного опыта.
А что касается человека, то такого опыта нет, но думаю, что тупой саблей зарубить можно.

Ну и я о том же, собственно с этого и начал писать.
Рубить можно и тупой. Никто не спорит, что острой лучше. Не всегда была возможность во время заточить.
Я свою тупил сознательно, когда приходилось таскаться с ней. Менты проверяли, формально не докопаться. При этом рубить можно.
Шашка рубящее оружие.
Но, показывал мне Мастер работу в пешем строю. Работа совсем другая по сравнению с традиционной, много подрезов, и тупой шашкой так уже не поработаешь.
Меня и интересует живой опыт в заточке шашки. Даже если он и отличается от традиционного.


Пономарь 01-03-2011 14:24

quote:
Непонятно, почему нельзя сделать было такой гибрит, наподобие как я писал, деревянные ножны, услилит железом. В разумных пределах, что бы не утяжелять сильно снаряжение.


Нельзя это.
Ножны шашек делали из: резины, оббивали жестью, из вощанки, пропитанной чем-то, и это только то, что проходило тест в войсках.
Типов ножен для шашки масса, к этим еще нужно добавить с колодой для штыка и с треугольным кольцом.
И все равно вернулись к простым деревянным ножнам, обтянутым кожей.

Испытаний в войсках не выдержала ни резина, ни жесть.
Почему - не знаю.
Единственное, при вооружении большой массы людей на первое место выходит цена вопроса.

Потом- технологичность, потом - обслуживание.

Вот эти параметры у простых ножен, по всей видимости, вне конкуренции.

vowan 03-03-2011 15:41

В руководстве к Шашке обр.1927 г. сказано: правильно заправленный клинок должен разрезать подвешенный лись писчей бумаги, не заминая его...

TomHanter 27-03-2011 19:26

В книге В.Федорова "Холодное Оружие"ст.29 угол при лезвии режущих инструментов возростает с увеличением твердости разрезаемых предметов: в ножах для резки мяса угол делают от-8 до 10 град., для резки дерева -от25 до34град.,для разрубания костей-от 40до50 град.,а для резки металлов он доходит до90 град.
По ныне принятой отточке наших шашек,обр 1881 г. угол этот в середине лезвия около 40 град и на конце клинка 30 град.

TomHanter 27-03-2011 19:26

В книге В.Федорова "Холодное Оружие"ст.29 угол при лезвии режущих инструментов возростает с увеличением твердости разрезаемых предметов: в ножах для резки мяса угол делают от-8 до 10 град., для резки дерева -от25 до34град.,для разрубания костей-от 40до50 град.,а для резки металлов он доходит до90 град.
По ныне принятой отточке наших шашек,обр 1881 г. угол этот в середине лезвия около 40 град и на конце клинка 30 град.

Паладий 27-03-2011 22:29

Мне кажется,что вы воспринимаете срез лезвия клинка ,как чистый угол.На мой взгляд,и не только мой,идеальное сечение лезвия клинка-выпуклая линза.И если спуски от долов и грани можно определить в 10 град.,то миллиметр лезвия уже 30-40-50 град.-соответственно от кончика до пятки.
Общаясь с мясниками,рубщиками,выяснил,что наибольшим уважением пользуются топоры с лезвием из ХВГ,со спусками в 10 град.,а вот 1-1,5 мм лезвия -50-60 град..И кости рубит большим углом лезвия,и мясо-малым углом спуска.

Паладий 27-03-2011 23:12

фото,к сожалению,владелец продал,отсканировать возможности нет.

пророк 01-05-2011 20:42

quote:
в ножах для резки мяса угол делают от-8 до 10 град.,

надоже а я то дурень считал что 30 градусов и прямые спуски лучше и
тонны мяса разделал за 10 лет ножом с такой заточкой...
кто РЕАЛЬНО что то резал и разделывал со мной согласится.

kiziria 07-06-2011 22:54

Шашка, в отличии от сабли, находится в деревянных ножнах ???????

Ребята Вы уточняйте о каких саблях говорите о кирасирских, о гусарских или еще каких! Кавказские в частности грузинские сабли и палаши традиционно это дерево кожа, дерево сафян и конечно крепеж металический по кромке и кольцами но внутри только дерево. ни одна грузинская сабля не бренчит внутри ножен !И еще деталь. При выступлении в поход - проверка амуниции на отсутствие бренчания - стандартное требования от грузинского милиционера до черкеского князя или чеченского абрека. К слову - кинжал и тот не болтался. Он либо притарачивался за носик к кавказскому ремню одним из свисающих с ремня кожаных лент или попадал в закатываемую за ремень полу чохи ( по вашему- черкесски). Регулярная армия наверно могла себе позволить бренчать амуницией, тактика то совсем другая ребята! не знаете что все Европейские Армии бренчали амуницией ? Удачи !

пророк 09-06-2011 15:18

quote:
не знаете что все Европейские Армии бренчали амуницией ? Удачи !

эк вас, тут наверное от владельца зависит нравится ему что бренчит или
как соль на рану,(не говорю про металлические ножны, странное изобретение)

papasha1 09-06-2011 16:52

Пластуны (почитайте Гиляровского), ниндзя, спецназ не склонны к шуму. При чем тут тактика и армии ?
Ходили на противника и с оркестром, когда надо, и по-тихому, когда надо.
Это тактика. А когда только по-тихому, это образ жизни. Дальше лучше умолчу...

пророк 09-06-2011 17:01

quote:
Дальше лучше умолчу...

разумно!
quote:
почитайте Гиляровского

совет принят.

papasha1 09-06-2011 17:04

Уважаемый Пророк, уверен, что Вы поняли, что мои высказывания к Вашему посланию не относятся.

пророк 09-06-2011 17:30

quote:
Уважаемый Пророк, уверен, что Вы поняли, что мои высказывания к Вашему посланию не относятся.

Улыбаюськнижку почитать никогда не вредно! бы ло б время...