Традиция ждет перемен ?

Друзья!
Конечно ВСЕ финочки ПРХЕЛЕСТСНЫЕ!

НО!!!

А упор при ударе вперед где??
Это явно травматические девайсы !!!!! ??????????

Ну конечно сейчас скажуть - а ты боуи прикупи и с финочной носи вместе на поясе - это при нашем образе жизни даже в Подмосковных лесах...

Пршу высказаться (не ругаться - ЧАЙНИК Я!)

А упор при ударе вперед где??

Вроде до пятницы ещё далеко. Тема флуда ждёт перемен?

MrSunshine, я таки имею вам сказать пару слов:

А упор при ударе вперед где??

Это явно травматические девайсы !!!!! ??????????

Пршу высказаться

Ребят, да ладно ... Снова кто-то развлекается. Мало им пятой ...

ну совсем размазали :-)
меня правда интересует, почему финочки многие без упора....
прошу не ругаться!

ответ получен:
"В самом его названии лежит чисто хозяйственная функция, и рассматриватьего с исторических "ситуативностей", когда "пуукко" служил "оружием" - ошибка. "

спасибо за разъяснение

Потому что с упором - ХО.

Потому, что понятия ХО в Финляндии нет(вернее есть, но трактовка другая), а упоры исторически не делались, короче свои традиции как ножестроения, так и работы ножом. Например геометрия клинка, спусков, заточки тоже свои, так что, тему по ним открывать, хотя вру, вроде тема такая открыта в ХО. А отсутствие упоров никогда не мешало душегубству, панажовщине, бандитизму и в трудную годину воевать, умение главное, а не "боевой нож".

не претендуя на истинность, предположу, что развитой упор может здорово мешать при исполнении ряда безударовпередных операций с ножом. не слишком развитой, в свою очередь, наверно не особо уберегал ручищу в теплой толстой варежке от покатушек по кромке. может быть поэтому образовалась отмечаемая некоторыми исследователями тенденция к резу потягом (в смысле pulling stroke), что и отразилось в итоге на формах рукоятей этих замечательных ножей. кстати есть мнение, что душегубских делов вполне себе можно натворить и без упомянутого упора. с уважением.

Цитата N 1:
"..Потому что с упором - ХО. "
Ответ: ну и что ж если ХО - при чем тут форма и функционал финок, которые мы обсуждаем ???

Цитата N 2:
"... умение главное, а не "боевой нож"."
а также:
"не от ножа, совсем не от ножа зависят возможности человека."
или
"не от ножа, совсем не от ножа зависят возможности человека"

Ответ: это демагогия и к поднятой теме о геометрии и строении финок не имеет отношения

Цитата N 3:
"..не претендуя на истинность, предположу, что развитой упор может здорово мешать при исполнении ряда безударовпередных операций с ножом"
???????????????
БЕЗУДАРОВВПЕРЕДНЫХ ???
если имеется ввиду колющие удары, то как гарда может им мешать???

Цитата N 4
"кстати есть мнение, что душегубских делов вполне себе можно натворить и без упомянутого упора"
Ответ: СМ Ответ на цитату N 2

если имеется ввиду колющие удары, то как гарда может им мешать???

Однако может быть успешно выполнена. Но так как это далеко не главное предназначение финских ножей, за некоторыми оправданными исключениями на устоявшуюся конструкцию не повлияло.

если имеется ввиду колющие удары, то как гарда может им мешать???

Однако может быть успешно выполнена. Но так как это далеко не главное предназначение финских ножей, за некоторыми оправданными исключениями на устоявшуюся конструкцию не повлияло.

а при нижнем и боковом пырялове в человека в принципе упор и не нужен... человек он не столб телеграфный деревянный.. пробовал я травмироваться на рулоне картона увы.. не получилось конечно при условии что вы держите нож не как...."красну девицу" боясь раздавить... ещё какие удары интересуют.. прямой тычковый?? .при упоре грибка в ладонь замечательно входит и также замечательно выходит.. ещё что... а да верхний пыряльный обратным хватом али наотмаш... при наложении большого пальца на грибок ничто никуда не сьезжает.. важна не моща.. а владение..... ну а броник кевларовый вы и с гардой не пропыряете..
таак-с про то что они просто бытовые уже сказали, про перекрестье Sissi тож сказал... а вот по бытовухе отвёртками мочат.. и никто не просит на них чтобы травм меньше было..
....клёво...поржал... 😊давно эдаких баянов небыло... 😛 😊 😊

а при нижнем и боковом пырялове в человека в принципе упор и не нужен... человек он не столб телеграфный деревянный.. пробовал я травмироваться на рулоне картона увы.. не получилось конечно при условии что вы держите нож не как...."красну девицу" боясь раздавить... ещё какие удары интересуют.. прямой тычковый?? .при упоре грибка в ладонь замечательно входит и также замечательно выходит.. ещё что... а да верхний пыряльный обратным хватом али наотмаш... при наложении большого пальца на грибок ничто никуда не сьезжает.. важна не моща.. а владение.....

+ пиццот. Был недавно прикол: я пробовал делать прямой тычковый удар БЕЗ ЗАМАХА финкой с гардой и без. Финка с гардой (прямой хват рукояти) вошла в доску на 5 мм., без гарды (с упором навершия рукояти в ладонь) - на 15 мм. Проверял 3 раза, результат одинаковый.

ну а броник кевларовый вы и с гардой не пропыряете..

Флуд, граничащий с троллингом....
Почему нет гарды?
Так сложилось исторически.
Видимо связано это с тем что гарда мешает при большинстве работ. То есть финка это в первую очередь инструмент, а не живопыр.
Потому что для финок характерны соответствующие ножны, а нож с развитой гардой в такие ножны уже не особо войдет.
И вообще зачем ножом бить? Со страху? Если нож острый, то удар вовсе ни к чему.
"Строго говоря, "удара" и быть не должно; прикалывают зверя, всаживая клинок в намеченное место хотя и быстрым, но плавным, скользящим движением руки, без всякого размаха, могущего только повредить меткости удара"(подполковник Б. Ч. Квасковский журнал "Наша охота" 1914, переиздано в журнале "НОЖЪ" N1, 2003, стр. 59)

На традиционных русских ножах, а так же ножах многих других народов развитая гарда не встречается.

Хотя должен признать что рукоять Хултафорсов мне очень нравится.

И вообще зачем ножом бить? Со страху? Если нож острый, то удар вовсе ни к чему.
"Строго говоря, "удара" и быть не должно; прикалывают зверя, всаживая клинок в намеченное место хотя и быстрым, но плавным, скользящим движением руки, без всякого размаха, могущего только повредить меткости удара"(подполковник Б. Ч. Квасковский журнал "Наша охота" 1914, переиздано в журнале "НОЖЪ" N1, 2003, стр. 59)

Аксиома
Если человеку нужен чётко выраженный упор на финке, значит ему нужен другой нож - выбрав финку он ошибся.
😊

В развитие предыдущего поста:
Если человеку нужен чётко выраженный упор на ноже - значит, ему нужен не нож, а другой инструмент.
😀

Klingo
Гарда мешает всем операциям кроме колющих ударов.

Alexej
Если человеку нужен чётко выраженный упор на ноже - значит, ему нужен не нож, а другой инструмент.
😀

Вот же шведы идиоты, да? 😛

В защиту ТС. Есть и финки с упорами, те же Марттиини. Но на них красуется гордая надпись US PAT. Видимо, они выпущены для очень специфического рынка. 😊

Прочитал темку. Весьма интересно 😊
Тоже выскажусь про гарду на ножах, быть ей или не быть имхо... Вспомним истинное ее назначение издревле. Появилась она впервые на мечах и служила для защиты руки при соскальзывании клинка противника по клинку обороняющегося воина. Дальше она перекочевала на шпаги, рапиры, сабли, палаши, кинжалы (которые часто тоже были вспомогательным инструментом в фехтовании). Параллельно с этим многообразием рубяще-колющего оружия существовали стилеты как мы знаем. Стоит взглянуть на фотографии из музеев и мы увидим что большинство из них не имело ярко выраженной гарды в принципе. Ну а зачем? Для рубки и фехтования они не предназначались. Задача их была колоть. Со временем гарда перекочевала и на ножи, но имхо как элемент традиционный и не более. Современными ножами не фехтуют, а колят и режут. Гарда тут ни к чему, даже как уже писали мешает только. Для укола достаточно иметь ухватистую рукоять и отработаную технику, при резе?.. ну от каких воздействий на руку гарда защитит при резе? Да не подвергается рука никакой такой опасности. Наоборот та же пресловутая гарда может пальцы и травмировать как раз...
Писанины много, а вывод таков - гарда (ограничитель, упор) на ноже - вещь просто традиционная, особой функциональности не несущая. К стати за то и нравятся финки что зачастую не несут на себе этого атавизма и благодаря этому легки, шустры и подвижны. Ну а если пырнуть финкой придется все-таки - пырнутому мало не покажется 😊

Такое очучение, что собрались тут маньяки, которые ежевечерне тычут своими ножиками в прохожих в темных подворотнях. И беспокоятся при этом, как бы ручонку свою при этом невзначай не поранить, дабы не подхватить от жертвы какой-нить гепатит 😊
Ну, рассказывайте, кто из вас и сколько раз тыкал ножичег в живого человека? 😊 надеюсь никто 😊 Тогда чего переживать о "безопасности" этой процедуры?
Присоединяюсь к мнению штычка, гарда штука традиционная, на хозбытовом ноже нафих не нужная. А финка - хозбыт, как ни крути. А в войну широко использовалась по той причине, что была она и так у всех была, к тому же просто штука намного более удобная в быту, чем штык-нож.

Вот же шведы идиоты, да?

Это строительный инструмент, для работы по большей части в перчатках.

Гарда на ноже это безопасность прежде всего. Сам не охотник, но думаю если при разделке дикого зверя порезаться, то запросто можно подхваить что нибудь совсем неприятное. А колющий удар тут не причем. Пырнуть можно чем угодно. А гарда не мешает.
PS Финки люблю 😊

но думаю если при разделке дикого зверя порезаться, то запросто можно подхваить что нибудь совсем неприятное.

Ну зачем здесь гарда (точнее: упор, крестовина)?

Она ж входит играючи аж по шею коняки, и так же играючи выходит ...
Русский язык он крайне выразительный и точный. Если бы хотели говорить "до" рукояти, то так бы и говорили. Но в традиции и былинах "по" рукоять...
Ну и куда там упор, а главное ЗАЧЕМ?

монах
Аксиома
Если человеку нужен чётко выраженный упор на финке, значит ему нужен другой нож - выбрав финку он ошибся.
😊

Как сказал бы Миямото Мусаси в этом случае : "Воистину, это был недостойный человек!" 😀

А на охоте с гардой все равно удобнее или хотя бы с внятным упорчиком. Правда это уже не финки 😊

И еще не много "не финок"

Имей бы финки удобную рукоять, то они бы мне нравились, так как идея узкого не толстого резучего ножа это правильная идея 😊 Сильно не бейте, я без наезда 😊 Просто зайдет новичек, а тут ему популярно объясняют, что гарда на охоте не нужна, вдруг поверит, вот мату в последствии то будет 😊

Имей бы финки удобную рукоять, то они бы мне нравились

Ну тут то ведь тема именно о гарде на финке. И финка с гардой(ну пусть не с гардой, а с нормальным упором) мне бы подошла, так как главный плюс финки это возможность создания узкого и не толстого и в то же время достаточно прочного ножа. Понятно ведь, чем нож тоньше в обухе, тем лучше он режет. Да и "Просто зайдет новичек, а тут ему популярно объясняют, что гарда на охоте не нужна, вдруг поверит, вот мату в последствии то будет" это тоже нужно иметь в виду.
А так у Вас получилось - это моя песочница, не лазь ко мне 😊

И финка с гардой(ну пусть не с гардой, а с нормальным упором) мне бы подошла

Alex.P
Ну тут то ведь тема именно о гарде на финке. И финка с гардой(ну пусть не с гардой, а с нормальным упором) мне бы подошла, так как главный плюс финки это возможность создания узкого и не толстого и в то же время достаточно прочного ножа.

А в чем проблема, обратитесь к дилерам Мартиини, они вам недорого Кондора продадут. Я поначалу как-то нервничал, что Big Game Condor не совсем аутентичная и американизированная финка, даже была мысль упор спилить, но потом при разделке большого и скользкого сома на меня снизошло просветление и я понял, зачем упор нужен 😊

http://www.marttiini.fi/in_english/Marttiini_Shop/Verkkokauppa.iw3?shopUrl=/Marttiini_Hunting-list.aspx?CultureID=1

Очень даже приятно выглядит, надо будет порыться(у меня еще и по сталям запросы 😞 ) Спасибо.

Alex.P
Понятно ведь, чем нож тоньше в обухе, тем лучше он режет

я протестую! по дилетантски рассуждаете, уважаемый 😊 сами же и сбиваете с толку новичков за которых переживаете 😊

Сургутянин
Так в чем проблема? Есть ведь финки scout, с упором или с гардой, на выбор. У Iisakki есть такие, Martiinni, Mora...

То есть либо "детские" модели для недовыросших либо американские модели для переросших.

Duscha

То есть либо "детские" модели для недовыросших либо американские модели для переросших.

Кто то сказал здесь на Ганзе, к сожалению не помню кто: "до маленького ножа нужно дорасти" 😊

Ага, чем старше и опытнее охотник, тем короче у него нож.

Да нет. Возраст тут непричем. Просто в итоге проходит время когда хочется письками померяться хоть хлебом не корми и на поясе наконец то появляется не выпендрежный честный нож

Нет, Денис, позволь не согласиться! Даже когда человек работает сам, а не в компании ножом, то тоже приходит к короткому клинку. Как тоже на Ганзе было: со временем приходят к пуукко.

В этом я полностью согласен с тобой, Андрей! Путей к пууккам много. Я привел лишь один из них - свой 😀

штычок
Просто в итоге проходит время когда хочется письками померяться хоть хлебом не корми и на поясе наконец то появляется не выпендрежный честный нож.
[/B]

Duscha

То есть либо "детские" модели для недовыросших либо американские модели для переросших.

Андрей, если бы Вы внимательно читали тему "Финка глазами владельца", то увидели бы, что именно эту модель Big Game Condor (только с черной гардой) использует финский спецназ, а их трудно назвать американскими ковбоями-переростками 😛

Про ковбоев я не говорил, а читать то читал, только, слава богу, я не финский спецназ и гарда мне аж ни к чему.

И традиционные формы рукояти подразумевали и работу с рыбой скользкой и с оленями и прочей живностью и пальцы целые были.

А в Зимнюю закололи классикой на порядки больше, чем финский спецназ с Big Game Condor за всю историю производства этого Кондора. Так что это тут не показатель. И в ту же Зимнюю ножи не только из дому брались, но и производились - при необходимости острой гарду бы ставили, не стеснялись 😛

Но самое главное - традиции, которые выражаются в моторике и прочих ощущениях при работе. Американец без упора и в руки брать не станет. У скандинавов даже рукоять к клинку сужается. Шотландцы в юбках ходят (да, я знаю, что это килтом называется), я же из штанов ни за что не вылезу.

И (извините, не помню автора): "Вы скольких уже закололи сегодня?"

Alex.P
Скучные Вы 😊 Понятно, что когда то увлечение ножами проходит. И что? Это же характеризует только конкретного человека. Сменилось хобби, появились другие интересы, кризис финансовый настал в конце концов, всяко может быть. А если говорить без привязки к конкретной ситуации, так ведь вполне можно прийти к выводу, что по жизни хватит и Моры, ну и Викса с его пилками и штопорами. Это же логично. А зачем тогда все ножевые разделы Ганзы? Зачем вообще выпускать ножи отличные от выше перечисленных? Мне кажется это все для тех кому интересно, а вовсе не из за жизненной необходимости. Мне пока интересно 😊
И Вы уж на РМ ответьте, а то в дилетанстве обвинили и усе? А доказательсттва, молодой человек, где?

что хватит Моры с ее примитивным, наверное посчитаете Вы, скандинавским строем клинка и Швейцарца - это я с Вами полностью согласен 😊

зачем все остальные ножевые разделы? имхо они для людей УВЛЕКАЮЩИХСЯ, в этом я с Вами тоже всецело согласен. ибо есть ножи по своему являющиеся для людей увлеченных чем-то вроде скрипки Страдивари для музыканта, или до селе не известным обрывком страницы дневника Пушкина для литератора. ножи коими владеешь хочется показать, обсудить и тд и тп. это все понятно, и мне в том числе. единственно что, писал я тот свой пост применительно к рабочим ножам, от которых требуются совсем простые вещи: отлично резать, быть как можно более универсальными, иметь невысокую стоимость и высокую надежность, быть всегда под рукой, которые не жаль было потерять по каким-то причинам т.к. всякое бывает 😊 финки тут подходят по всем показателям

зачем выпускают ножи разнообразные? цель любого производства - получение материальной выгоды. производитель экспериментирует со сталями, строем клинков, бывает пытаясь конкурировать качеством своей продукции. так рождаются новые более интересные ножики. НО при всем при том, как Вы считаете? если из, уверен отличной, стали на Ваших ножах вырубить полосу шириной 20мм, толщиной 3-4мм сколь угодно длины, свести прямые спуски в ноль и надеть на нее простенькую ухватистую рукоять эксплутационные качества ножа поменялись бы? думаю нет. поменялась бы только стоимость 😊

на предложение подискуссировать в Р.М. я откликнусь обязательно 😛
а кратенько - на качество и аккуратность реза влияет угол заточки и форма спусков. толщина обуха непричем абсолютно. более того тонкий обух увязнет в разрезаемом материале, не говоря уже о том, что прочность ножа упадет

С первым Вашим абзатцем согласен полностью. 😊
Со вторым уже нет. Понятие ухватистой рукояти при разных работах очень сильно отличается 😊 За столом, согласен, гарда-упор могут только помешать. При работе с деревом так же. При разделке, мне например, больше нравится передавливать косточки кончиком, держа нож практически вертикально и тут упор не помешает, особенно когда руки в крови и в сале. При приличном объеме такой грязной работы рука и так устает, а тут еще кисть вынужденна дополнительно напрягаться, что бы не попасть рукой по РК. Это все касается лежащего на земле зверя, если есть возможность подвесить, то упор не нужен(вспомните чем работают обвальщики, но у них туши подвешаны). Я и в тему то эту влез, когда прочитал, что на охот ноже гарда-упор не нужны.
Что же касается Вашего утверждения что

штычок
на качество и аккуратность реза влияет угол заточки и форма спусков. толщина обуха непричем абсолютно. более того тонкий обух увязнет в разрезаемом материале, не говоря уже о том, что прочность ножа упадет

Alex.P
При разделке, мне например, больше нравится передавливать косточки кончиком, держа нож практически вертикально и тут упор не помешает

Alex.P
Вот здесь http://guns.allzip.org/topic/5/633072.html

Мора есть, просто я как то про неё забыл 😊 Сейчас попробовал порезать. Обух у Моры(у данного экземпляра) 2,5мм. спуски 21,5гр. не большие микроподводы. Мора новая, ни чего пока не резала. Режет не плохо, но Опенок режет явно лучше. Напомню у него толщина 2,3мм спуски примерно 4,5-5градусов(на самом деле там слабо выраженная линза 😊 ), сведение уже 0,5 и угол заточки 20гр.
Надо будет наточить Мору и попробовать, может и уделает Опенка.
По РМ, я, в принципе, так и думал, что Вы очень тонкие клинки имели в виду, а я обычно веду речь о достаточно мощных охотничьих ножах, вот и забыл конкретно указать размеры. Ладно, проехали.

ну да, внесли ясность 😊
ждемс вердикт по Море 😛
с уважением!

Попробовал я провести не большой тест Опенок с Морой. Для начала подправил Опенка. Брет, за волосы на голове цепляет и т.д. Сунулся подправить Мору, а не получается её спуски проточить 😞 Упор обуха не дает, узкая она, упор приходится высоко поднимать. На фото будет видно. Получился только микроподвод. Примерно на 25гр и высотой около 0,25. Бреет, за волосы на голове цепляет. Финиш на обоих ножах на Мирке 2500.
Резал 28мм пеньковый канат. Сейчас фото.

Опенок пришлось "забинтовать", что бы уравнять длину режушей части.
Опенок резал приятней. Но у него и геометрия больше подходит для реза.
Обух у Моры(у данного экземпляра) 2,5мм. спуски 21,5гр. микроподводы 0,25 высотой и углом примерно 25гр. Обух у Опенка 2,3мм спуски примерно 4,5-5градусов(на самом деле там слабо выраженная линза ), сведение уже 0,5 и угол заточки 20гр.
А вообще они очень близки, Мора чуть мощнее(мяса больше 😊 ), поэтому и чуть труднее режет. Садились они равномерно, ни чего резко абразивного не попалось.

Извиняюсь перед ТС за флуд, в принципе можно снести.

Ни в коем случае! Не знаю как считает ТС, но по мне здесь всё остальное (помимо) флуд 😊
А вот интересно, у Хултов геометрия и заточка один в один, но углеродистые на канате "сдуваются" быстро, а нержа Хултовая режет весь канат что есть и ещё столько же готова порезать.
Эргономик 12С27 мод., а что на Опенке? Если 12С27 то она по определению агрессивнее в резе.

Klingo:"Нет, ни гепатитом, ни СПИД-ом, ни сифилисом звери не болеют. А вот если при разделке человека порезаться, тогда да!"

Сорри за офф!
Звери болеют бешенством, например.
Кстати.... Обезьяны болеют СПИДом. Так,что аккуратнее с обезьянами... 😀

нахал
Если 12С27 то она по определению агрессивнее в резе.

Она самая на Опятах

Сорри за офф!
Звери болеют бешенством, например.

Alex.P
Попробовал я провести не большой тест Опенок с Морой

Пожалуйста, не жалко 😊
А как это нет Моры? А если нужен нож на убой? На пример семейству выдать ножи для сбора грибов? Нас четверо, я, жена и двое дочерей. Вот уже 3 Моры, хоть одну за выход да потеряют 😊 В машине всегда 1-2 Моры на всякий случай быть должны.

Klingo :"Тоже извиняюсь, но бешенство через кровь не передаётся."

http://www.medmir.com/content/view/198/0/
http://www.mosmedclinic.ru/articles/infekcia_i_parasity/1587
(..."Возможно заражение при контакте с загрязнённой вирусом шкурой животного...")
http://www.zoonoz.ru/114.php
("...Возможно также заражение бешенством при вскрытии животных или людей, погибших от этой болезни.")

Я,лично, эксперименты на себе ставить не готов. И при снятии шкуры с лисы(например) всегда буду соблюдать осторожность.

Вирус передаётся через слюну. Теоретическая опасность испачкать нож в слюне животного может и есть, но она исчезающе мала. А осторожность, да - она никогда не вредит. 😊
Впрочем, это всё оффтопик, засим умолкаю.

Alex.P
А как это нет Моры? А если нужен нож на убой?

Сургутянин
Это строительный инструмент, для работы по большей части в перчатках.

Бред, уж извиниете. По вашему получается , что все ножи с упорами это строительный инструмент. А вот без упора при силовых работах, уставших , замерзших и тп руках, действительно лучше в перчатках от греха . И не только на строительстве 😛

Alex.P
А на охоте с гардой все равно удобнее или хотя бы с внятным упорчиком.

И не только на охоте.

PS Не тема, а спор глухого с немым.

Ну почему сразу глухого с немым? Вот яйцо с острого или с тупого конца разбивать? Или часы на правой или на левой руке носить?

Тема то полезной в итоге может для сомневающихся получиться - прочитают доводы обеих сторон. Сделают выводы для себя.

Duscha
Ну почему сразу глухого с немым? Вот яйцо с острого или с тупого конца разбивать? Или часы на правой или на левой руке носить?

Тема то полезной в итоге может для сомневающихся получиться - прочитают доводы обеих сторон. Сделают выводы для себя.

Таких тем , где этот вопрос обсуждался, уйма. Ничего нового никто не скажет. Пишу с телефона а то бы ссылок набросал кучу.

В Финках не было вроде. 😀 Тему только переименовать 😊

В Финках не было вроде. Тему только переименовать

Duscha
Но самое главное - традиции, которые выражаются в моторике и прочих ощущениях при работе. Американец без упора и в руки брать не станет. У скандинавов даже рукоять к клинку сужается. Шотландцы в юбках ходят (да, я знаю, что это килтом называется), я же из штанов ни за что не вылезу.

И (извините, не помню автора): "Вы скольких уже закололи сегодня?"

Вот это, пожалуй, самая важная мысль во всей этой теме. Можно долго говорить о том, что упор это безопасность, что финка травмоопасна и т.д. Но... Человек, умеющий работать финкой, справится с любой работой любым ножом. Не финка ему будет неудобна, но он кое как осилит. А вот тот, кому упор подавай, обязательно порежется финкой! И не потому, что она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО травмоопасна, а потому, что он будет в это ВЕРИТЬ и претворит свою веру в жизнь. И потому, что нет у него ПРАВИЛЬНОГО навыка (на мой взгляд правильного) работы ножом.
Всё ИМХО, ни на чём не настаиваю.

Александр, это просто шикарное оформление моей мысли! 😊 Которое я сам сочинить так и не смог. Но уточню: у него есть правильный навык работы ножом, но нет правильного навыка работы конкретно ножом скандинавского (более того - финского) типа.

Нет, Андрей, я написал именно так, как считаю. В Мастерской вопрос эргономики рукояти и моторики, при работе ножом уже несколько раз обсуждался. Причём как-то раз обсуждение поднимал врач, знакомый с анатомией и физиологией. В итоге, пришли к выводу, что наиболее физиологичным является удержание ножа мизинцем и безымянным пальцами в бОльшей степени, а управление ножом осуществлять большим и указательным. Средний палец несёт промежуточную нагрузку - и управление и удержание. Причём это не зависит, по большому счёту, от вида работ, но распространяется именно на прямой и диагональный хваты. Именно эти хваты и интересуют, в первую очередь, приверженцев гарды/упора.
Так вот, именно финка, по форме рукояти, наиболее физиологична. Причём как с грибком, так и без грибка. У обоих вариантов есть нюансы, пренебрегать которыми при изготовлении нельзя, иначе будет действительно неудобно и травмоопасно. Но если всё соблюдено, то такой нож сам выведет пользователя на правильную моторику и человек задумается - а как же это я раньше-то?.. И взяв в руки другой нож, подумает - блин, а ведь неудобно!..
Вот, как-то так 😛

В Избранное обсуждений!

Про хват мизинцем и дальше по убывающей - правильная информация, на этом не только нож, например, техника удержания нунчаки строится.

А уточнял я типа как дополнние к своему прежнему посту, а не исправить Ваш. 😊

Андрей, не надо мне "выкать" 😛

На счёт уточнения - соглачен, но...

Что есть любой этнический нож? Он есть суть действия, воплощённая в форме. Что есть суть западной цивилизации? Бесконечные войны и парады (читай - понты). Всё это перекочевало и в западный нож, получивший наибольшее распространение как в Европе, так и далеко за её пределами вместе со всей западной "культурой", насаждавшейся посредством тех самых войн и последующих парадов. Большинство из нас даже не замечает, насколько глубоко эта "культура" сидит в нас. Мы пропитаны ею насквозь и бьёмся за её идеалы, считая их своей точкой зрения, но даже не пытаемся посмотреть на всё с другой точки зрения. Мы убеждены (нас убедили), что только так правильно, удобно, безопасно и т.д. а остальное и пробовать не стОит, поскольку это пережитки, это устарело, прогресс движется вперёд и это хорошо!
Чушь всё это. Способ заработать на нас, как в данный момент, так и глубокой и продолжительной перспективе. Однако, в рамках этой чуши, навык работы ножом западного типа является, безусловно, правильным. 😊
Обиднее всего то, что и финны, на волне всеобщей бизнес-мании скатываются либо в сторону откровенной халтуры, либо в сторону "европейских" стандартов. 😞

Понял, исправлюсь 😊 Вежливое общение на "ты" всячески приветствую, но тут не раз замечал отрицательные эмоции по этому поводу. Как тут ту тонкую грань прочувствовать? Вот смотрю в профиле - статус ветеран. А какой я ветеран, если я даже такие вещи прочуствовать не могу 😞
--

О, да! Финны подлежат всякому уважению за столь долгое сохранение традиций.

Смотрел ножи Киевской Руси, старые украинские, российские - нигде упоров нет. По селам общался - уровень изготовления не штучный, но стилистика прослеживается - опять никаких упоров.

Упоры появляются в ножах охотничьих и прочих современных. Пластилин на клинке? Геометрия не режет? Силушку для реза прилагать надо молодецкую? Вот вам упорчик - пользуйте!

Брат на мясокомбинате работал, также по селам живность крупную разбирал - никогда на его рабочих ножах гарды не видел.

Я не охотник и добычу ни разу не разделывал. Я допускаю (умозрительно), что когда разделываешь кабана, например, упор необходим. Просто потому, что рука скользкая и можно относительно неожиданно наткнуться на что-то, что приведёт к проскальзыванию ножа в руке. НО!!! На серьёзных охотничьих ножах и упоры серьёзные! По нашему законодательству, они выходят за рамки ГОСТов на ХБ изделия. Т.е. упоры таковы, что ГАРАНТИРОВАННО защищают руку от проскальзывания (если конечно человек не пьян и с координацией у него порядок). Но даже при разделке элементарная смена хвата приводит к невостребованности упора. 😛
Когда же речь заходит об упорах до 5 мм, да даже до 1 см, это вызывает у меня только улыбку 😊 Особенно если рукоять к упору подходит по пологому радиусу, а не под 90 градусов.

YoNas_Kaki
Т.е. упоры таковы, что ГАРАНТИРОВАННО защищают руку от проскальзывания

napalm
В этом суть западного подхода, причем не только к ножам. Комфорт и безопасность для среднестатистического пользователя.

Паша, в этом и заключена вся порочность этого подхода! Под видом блага, человек намеренно, планомерно и исподволь "подсаживается" этими деятелями на всякого рода удобства. На первый взгляд, в этом нет ничего плохого - что плохого в том, чтобы не думать о том, что можешь порезаться? Но это только на первый взгляд. Всякого рода "спасительные" фенечки убивают в человеке внимание, собранность, необходимость думать и учиться работать самому. На хрена всё это, когда за тебя упрутся, затормозят, повернут, приготовят и т.д.? И когда начинаешь об этом говорить, все эти "подсевшие" начинают кидаться в тебя говном - ты ретроград, ты динозавр, ты ПРОТИВНИК ПРОГРЕССА (это, с их точки зрения, самое страшное ругательство!..) Не учи нас жить! Иди в свой лес, добывай там огонь трением!..
Я-то добуду. А вот что они будут делать, если им электричество отключить на денёк?.. 😛

В чем-то согласен. Но всё сложнее, чем кажется. Жизнь - штука многофакторная. Например, то, что призвано сделать нашу жизнь комфортнее, становится со временем таким сложным, что уже само требует немалых навыков для настройки и эксплуатации... В моём, САМОМ ДЕШЕВОМ мобильнике дофига функций, которые я не использую. Так что, возможно, денек без электричества в не таком уж далеком будущем будет восприниматься как... Слегка экстремальный праздник в высокотехнологичном аду мегаполиса 😊
И кстати, об упорах. Когда я был ещё школьником (начало восьмидесятых), я соорудил себе нож из пластины электрорубанка, выточив его на ручном (!) точиле. Ни Интернета, ни книг подходящих, есессно, не было... И болгарок тоже, и шлифмашинок. Монтаж в моём тогдашнем понимании мог быть только пластинчатым, плашки - гетинаксовыми, заклепки - люминь, дырки я сверлил электродрелью, сверлом Р6М5, до-олго так, в каленой-то стали... Словом, соображал очень мало. Фактически, это был ножик, сделанный "современным дикарем". Так вот, упор - точнее, довольно глубокую подпальцевую выемку, я считал просто непременным атрибутом "не совсем кухонного" ножа. "Совсем не кухонный", с полноценной гардой, делать побоялся - ибо это были страшные Статья и Срок! 😊
Я к чему говорю - может, тем невезучим, у кого с детства не маячила перед глазами отцовская-дедовская финка, до безгардового ножа нужно просто дорасти?

napalm
В чем-то согласен. Но всё сложнее, чем кажется. Жизнь - штука многофакторная. Например, то, что призвано сделать нашу жизнь комфортнее, становится со временем таким сложным, что уже само требует немалых навыков для настройки и эксплуатации...

Абсолютно верно! Иными словами - есть некий предел, за которым человек вступает на путь деградации и зависимости! Почувствовать этот предел самостоятельно, будучи воспитанным в современном обществе, крайне сложно. И производители (абсолютно всего) пользуются этим. Да ещё и искусственно создают стереотипы массового мировоззрения, гарантирующего им (производителям) долгое и безбедное существование за счёт постоянно меняющегося (под их чутким руководством) спроса и постоянного стремления к "новым плодам великого прогресса!"

napalm
И кстати, об упорах...
... Я к чему говорю - может, тем невезучим, у кого с детства не маячила перед глазами отцовская-дедовская финка, до безгардового ножа нужно просто дорасти?

У меня в семье (если это можно так назвать) были только кухонники и пара совеЦЦких складников. Один типа охотничий (с экстракторами для патронов, хотя охотников в семье не было), а второй самый примитивный - с коротеньким и узеньким клинком на одном конце и открывашкой для консервов на другом. Оба, к стати, без замков 😛 Серьёзный интерес к ножам у меня возник вообще только лет в 30. И примерно к этому же времени сформировалась вышеизложенная позиция. Я просто не мог придти к чему-то другому, кроме финки 😊 Не то чтобы я осознанно анализировал разные типы ножей с точки зрения своих взглядов на жизнь. Это произошло само и теперь я чётко понимаю - мои взгляды на ножи и на всемирные процессы абсолютно верны! 😀

YoNas_Kaki
Абсолютно верно! Иными словами - есть некий предел, за которым человек вступает на путь деградации и зависимости! Почувствовать этот предел самостоятельно, будучи воспитанным в современном обществе, крайне сложно. И производители (абсолютно всего) пользуются этим. Да ещё и искусственно создают стереотипы массового мировоззрения, гарантирующего им (производителям) долгое и безбедное существование за счёт постоянно меняющегося (под их чутким руководством) спроса и постоянного стремления к "новым плодам великого прогресса!"

YoNas_Kaki

------------
Originally posted by napalm:
то, что призвано сделать нашу жизнь комфортнее, становится со временем таким сложным
------------

Абсолютно верно! Иными словами - есть некий предел, за которым человек вступает на путь деградации и зависимости! Почувствовать этот предел самостоятельно, будучи воспитанным в современном обществе, крайне сложно.

Герберт Уэллс. "Машина времени". Когда человек стал просто пищей для производителей. Как стадо КРС. А пришел к этому из-за желания уменьшить количество труда и усилий на организацию быта с одновременным увеличением степени комфорта.

Казалось бы, при чём здесь Лужков?.. Эээээ... простите, оговорился 😊 То есть при чём здесь название темы - "Традиция ждёт перемен?"
А при том - если ты не понимаешь сути традиции, того, на чём она основана, если ты не знаком с историей, если твой кругозор узок и ограничен рамками современной доктрины "Всё ради безопасности и комфорта", то сперва выди за рамки привычного, проясни ситуацию, а потом и не будет поводов для потуг на смену традиции. Если же ты не готов покинуть джакузи с тёплой жижей "благ цивилизации и плодов прогресса", то оставайся там и тем, где и кем ты являешься. А то можешь порезаться, ненароком ещё до того, как за тобой придёт забойщик 😛

З.Ы. Да - я злой и категоричный. Просто подъзае... о.

Ладно, коль уж серьезный разговор пошел: крестовина приветствуется на ноже, у которого центр тяжеси "уехал" в лезвие. Почему? Мы все предметы стремимся перехватить за центр тяжести, а крестовина образует как бы дополнительную плоскость упора для контроля за центром тяжести, заодно напоминает куда руке не надо.
Но: "приветствуется" не означает её необходимости. Вывод: на ФН излишня в принципе. А на финке неприемлема вообще, как ограничивающая глубину погружения лезвия (в ножны, для черезчур догадливых).

А как быть с леуку? 😊

Делаю финки и их подобия:

[URL=http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003293/3293033.jpg] [URL=http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002303/2303458.jpg]
играюсь с центром тяжести. Вывод неоднозначен. Вообще люблю ножи, которые "в руку", т.е. при раскрытии ладони не выпадают, а остаются лежать на ней. С крайней (первое фото) перемудрил - думал, что клинок потянет вперёд и сделал слишком тяжёлый затыльник. Итог - нож почти неудобен при перехватывании и... при манипуляциях рука как раз и стремится сползти на клинок! С остальными ножами ничего подобного нет. Даже вот эта сабля:

хоть и имеет ЦТ на больстере, прекрасно управляется и даже намёка на сползание руки к клину нет. И дело не в упоре, которые там есть, до него даже пальцами не дотрагиваешься при работе/перехватах. Всё происходит в районе грибка и уж точно до середины рукояти.
Так что утверждение о том, что рука стремится к ЦТ, считаю спорным, по собственному опыту.

Никак не быть. Леуку - ФН, но не финка. Т.е. сугубо рабочий нож. Он не для укола, а рубить - строгать крестовина не нужна.

napalm
А как быть с леуку? 😊

А леуку есть, по сути, топор 😛 Сложно представить себе попытку пырнуть кого-то/что-то леукой 😀 И все действия им либо рубящие, либо режущие. Однако, это лишь подтверждает спорность утверждения нахала

А у нас тут все утверждения спорные, за тем и говорим 😛 Баланс на больстер или под указательный - и никуда не поедет. Всю историю так ножи центруют - балансиоуют. Крестовина при ЦТ ушедшем в лезвие - единственное оправдание той самой крестовины, другого не вижу 😛

Олег, ну вот давайте возьмём в руки финку с моей первой фотки, представим себе, что ЦТ у неё на клине и попробуем ею уколоть. Где бы ни был ЦТ, мы возьмём её с упором навершия в ладонь и смещение ЦТ на клин нам только поможет грамотно её ухватить. Крестовина не нужна. Решили картоху почистить. Взялись у самого клина (даже с захватом части клина и почистили. Крестовина будет мешать. Так зачем она и при чём тут ЦТ?..

З.Ы. Я, как бы, не в бутылку лезу, а действительно хочу понять Ваш ход мысли. Потому что мои мысли с Вашими ну чё-то никак не пересекаются...

По моим наблюдениям (на истину ни в коем случае не претендую), центр тяжести у ножей особой роли в удобстве пользования не играет - ну, если они не предназначены специально для рубки, конечно.

P.S. Йонас, первые две с берестяными рукоятями - класс! 😊

YoNas_Kaki

Сложно представить себе попытку пырнуть кого-то/что-то леукой 😀

Саш, я недавно выкладывал фото моего "лапландца". Так в нем клинок Лаури леуку, слегка облегченный, правда, но всё же. Я там сделал "щучку" - но не как на боуи, а слабовыраженную, как на финских пуукко. Вчера налил в пластиковую бутылку водички, поставил на табурет - и кольнул длинным "шпажным" выпадом, взяв рукоять классическим финским хватом, с упором в ладонь. Проколол как миленький! Блин, мне даже немного не по себе стало от этого ощущения: такое мгновенное упругое сопротивление - а потом широченный, 32мм, клинок проходит её насквозь!До больстера насадил.
А потом такую же бутыль, только пустую, одним взмахом разрубил...

Йонас, первые две с берестяными рукоятями - класс!

Вчера налил в пластиковую бутылку водички...

Я, как бы, не в бутылку лезу, а действительно хочу понять Ваш ход мысли. Потому что мои мысли с Вашими ну чё-то никак не пересекаются...

но взяв в руки тяжелый Боуи

Да, где-то так и подразумевалось. Точнее в слова облекать сложно. Просто иногда элемент прямо востребованный на одном клинке слепо переносится на другой, которому этот элемент только вредит. Как и в нашем случае.

Ну да, как спойлер на "семёре" или лебёдка на Феррари 😀

верно подмечено! являвшись водителем ВАЗ 2107, могу подтвердить, что спойлер на семерке, он же антикрыло, вещь не только нелепая, а вредная если не сказать смертельная! кто имеет опыт вождения вазовской классики меня поймет - на скоростях свыше 80 км/ч передки у сих колесниц имеют свойство приподниматься на встречных потоках воздуха. а со спойлером еще и зад прижимает... представляете чем это чревато? бррр...

о блин.... начали с ножей закончили автомобилями скоро очередь дойдёт до политики а там и до тётей рукой подать 😊 😊 😊...
не..ну их ..эти перемены...