Не выдают сезонную лицензию...

Индиец

Доброго времени суток.

Прошу у частников форума помочь разобраться со следующей ситуацией:

Есть в N-кой области ОО Т...охотобъединение "N" и его филиал не филиал, а часть как охотхозяйство "Южная впадина" на территории которого по стечению обстоятельств стоит дом (дом стоит давно, а "впадина" только с 2002г 😊) в котором я родился и каждый год приезжаю отдыхать, побыть на природе и поохотиться на утку, зайку.
Проблема же в следующем охотхозяйство не выдает сезонных путевок не местным охотникам только разовые на один день по стоимости 750 руб/сутки на зайца и лису и что-то около 600 руб/сутки на утку, а прописан я в московской области. Эпопея эта началась давно и в принципе все шло само сабой: егерь (К... В... И...) сам по себе с такими ценами, я сам по себе, но добил случай этого года.
Звоню К... В.И. -"Хотел бы взять сезонку на зайца/лису, можно заехать"
-"Конечно, 3000руб" (ну понятно кормят из пипетки ( с уткой так же), все необходимые биомероприятия, охрана, выпить надо и вообще жадность не порок вроде даже....
-"я заеду"
Приезжаю через 20мин и получаю ответ сезонок для не местных нет а сутки 750руб хочешь - бери. Что-то не нравиться езжай в N, там тебе покажут приказ по организации с ценами (еще км 100) но приказ я все же посмотрел, показали его, правда ксерокопию дать побоялись. Так и есть: местным путевка 500руб/сезон, не местным 750руб/сутки.
Вот такая ситуевина.
В связи с чем прошу просветить: законно ли не выдавать сезонные путевки на нелицензируемые виды дичи? Что определяет стоимость путевки, есть ли какие-то пределы? И что можно по закону (если что-то можно) сделать с этой ситуацией?

Наум

Что определяет стоимость путевки, есть ли какие-то пределы? И что можно по закону (если что-то можно) сделать с этой ситуацией?
Если это не УОП, то ничего вы не сделаете, вы не местный, вам ведь не отказывают в продаже путевки?
А сезонки (практически бесплатные) для тех у кого членский билет данного общества есть.
Вступайте в общество (если примут) , платите членские взносы-будете охотиться за 500 рублей за сезон.

Индиец

[QUOTE]Изначально написано Наум:
[B]
Если это не УОП, то ничего вы не сделаете, вы не местный, вам ведь не отказывают в продаже путевки?

В продаже сезонной отказывают. А какими нормативно правовыми актами регулируются цены на нелицензионные виды дичи. Я понимаю на кабана который оседлый и его разводят кормят, хоть миллион просите. Но утка, гусь как на них цены устанавливаются?

hanter741

Индиец
Но утка, гусь как на них цены устанавливаются?
откуда то оттуда берутся...

а по поводу, что сделать? думается перво наперво получить письменный отказ в выдаче сезонки. хоть на своем заявлении, хоть отдельным документом.
а с этим отказом письмо с запросом МПР региона, прокуратуру и прочие органы - пусть они сами разбираются.
вариант со вступлением в местное общество скорее всего не прокатит, так как они не входят, как я понял, в РОРС.

Наум

А какими нормативно правовыми актами регулируются цены на нелицензионные виды дичи
Частник, сколько напишет в ценнике, столько и будет стоить (деньги нужны на зарплату егерям, ГСМ, аренду и т.д.)
Обычно для местных (из окресных деревень) цена путевки символическая ,а за счет приезжих эти деньги стараются "отбить".

Индиец

[QUOTE]Изначально написано Наум:
[B]
Частник, сколько напишет в ценнике, столько и будет стоить

Наум, вы это излагаете опираясь на какие-то факты и документы или просто? Как можно назначать цену за то что тебе не принадлежит?
Хотелось бы услышать аргументированный ответ, если это возможно.

Наум

письменный отказ в выдаче сезонки
Человеку не ограничивают его "право на охоту", путевку ему предоставляют. Может я что то пропустил , но где закон обязывает частника ВСЕХ обеспечивать именно сезонными путевками?

Наум

Как можно назначать цену за то что тебе не принадлежит?
Это УОП (угодья общего пользования) или арендованные угодья? Как понять "не принадлежит"?
В УОП все оплачивает государство (зарплата егерей ,ГСМ, покупка и ремонт транспорта, ремонт вышек) .
В арендованных хозяйствах за это все платит арендатор.

Индиец

Наум, может и пропустили, будет лучше если в юридическом отделе будут свои мнения подкреплять нормативно-правовыми актами, так проще, без обид. Если бы я хотел просто высказаться и услышать предположения, я бы писал в разделе "Охота" или в "Курилке"

Индиец

Наум
Это УОП (угодья общего пользования) или арендованные угодья? Как понять "не принадлежит"?

Вот так и понять, как это охотхозяйство относится к пролетной утке и гусю?

Наум

подкреплять нормативно-правовыми актами, так проще
Хорошо, подождем что скажут "аксакалы".

Индиец

Вот этого я и хотел с самого начала)))

Михаил_РнД

если не отказывают в принципе, а только настаивают на цене в 750р/сутки то ничего не сделаешь с этим. Вопрос ценообразования - не в компетенции охотничьего законодательства.
Были попытки пробить через антимонопольное - но успешных исходов я пока не знаю.

dEretik

Надо писать заяву на выдачу разрешения на охоту на сезон. Пусть пишут отказ. А потом бить на несоответствие путёвки разрешению. Это по факту - незаконное ограничение будет. Если цену залупят отличную от ранее установленной, это будет нарушение. Возможно, дискриминация.

Индиец

А как с приказом по организации о местных и не местных согласуется статья 10 пункт 2 Федерального закона от 24.07.2009 N 209-ФЗ (ред. от 28.12.2013) "Об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации" в котором говориться:
"Федеральным органам исполнительной власти, органам государственной власти субъектов Российской Федерации, органам местного самоуправления, иным осуществляющим функции указанных органов органам или организациям запрещается принимать акты и (или) осуществлять действия (бездействие), заключать соглашения или осуществлять согласованные действия в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов, которые приводят или могут привести к недопущению, ограничению или устранению конкуренции, в том числе путем создания более выгодных условий деятельности одним физическим лицам, юридическим лицам по сравнению с другими физическими лицами, юридическими лицами."

hanter741

вам уже 2 раза посоветовали. письменное зявление и письменный же отказ. а уже с ними дальнейшие танцы.

дорогу осилит идущий...

Индиец

hanter741
вам уже 2 раза посоветовали. письменное заявление и письменный же отказ. а уже с ними дальнейшие танцы.

дорогу осилит идущий...

Да это понятно и достаточно предсказуемый ответ.
Начиная тему я все же хотел услышать более подробно, возможно с прецедентами, что да вы правы потому что ФЗ такой-то пункт такой-то или нет вы конечно же не правы потому что ФЗ такой-то пункт такой-то.
А так конечно напишу, просто вдруг кто-то знает чуть больше и сразу с аргументами и ссылками на законы скажет что из этого выйдет.

😞

Михаил_РнД

А где написано что путевка должна соответствовать разрешению ? Про путевку вообще ничего не написано кроме того что это документ подтверждает заключение договора.
Ну напишут они в итоге что сезон будет стоить 750р умножить на кол-во дней, если 2 месяца то например 42 700р.

Индиец

Михаил, все это предположения и не более. А как на самом деле вот вопрос. Все эти выкладки я и от друзей услышал без форума. Но все же надежда на коллективный ум и на ЮРИДИЧЕСКИЙ отдел специализированного оружейного сайта не покидает меня.)\

al-rad

Индиец
Все эти выкладки я и от друзей услышал без форума. Но все же надежда на коллективный ум и на ЮРИДИЧЕСКИЙ отдел специализированного оружейного сайта не покидает меня.)\
"на друга надейся, а сам не плошай"(с)
Пора прекратить задавать вопросы, начать активные действия, а уже потом... "ЮРИДИЧЕСКИЙ отдел специализированного оружейного сайта" в помощь. Итоги подведите на сегдень. Что в наличии имеется окромя желания? Не имея действий не получишь результата. А по2.71...-ь и на завалинке мона, семечек купив. Простите за "жесткость".

Индиец

al-rad
"на друга надейся, а сам не плошай"(с)
Пора прекратить задавать вопросы, начать активные действия, а уже потом... "ЮРИДИЧЕСКИЙ отдел специализированного оружейного сайта" в помощь. Итоги подведите на сегдень. Что в наличии имеется окромя желания? Не имея действий не получишь результата. А по2.71...-ь и на завалинке мона, семечек купив. Простите за "жесткость".

Зачем форум если тут не надо задавать вопросы и делиться опытом?
В первом сообщении все довольно четко сформулировано: " законно ли не выдавать сезонные путевки на нелицензируемые виды дичи? Что определяет стоимость путевки, есть ли какие-то пределы? И что можно по закону (если что-то можно) сделать с этой ситуацией?" Если надо что-то уточнить - уточните. А просто зайти в тему и сказать попробуй так, или а может так, или еще вот эдак, а там как получится конечно тоже вариант, но по моему лучше просто промолчать и ничего не написать. А иначе и получается "А по3.14...-ь и на завалинке мона, семечек купив." Только я не по3.14...-ь надеялся а получить по возможности четкий аргументированный ответ или просто пусть тема утонет без флуда.

dEretik

Михаил_РнД
А где написано что путевка должна соответствовать разрешению ? Про путевку вообще ничего не написано кроме того что это документ подтверждает заключение договора.
Ну напишут они в итоге что сезон будет стоить 750р умножить на кол-во дней, если 2 месяца то например 42 700р.
Не написано. Если они эту цену озвучат, то должны будут объяснить сезонную путёвку в 3000. Вот пусть и объясняют, почему цена договора различна. Установить дикую цену - нет помехи. Но установить цены различные - это противоречит законодательству. Любая преференция должна быть объяснена. Чем объяснят разницу в 39 700?

Zerkal'ze

ФЛУД:

законно ли не выдавать сезонные путевки на нелицензируемые виды дичи?

Imho: НЕЗАКОННО. Т.к.

сезонные путевки
выдаются только в случае осуществления промысловой охоты.

Zerkal'ze

Если надо что-то уточнить - уточните.
сезонные путевки
нелицензируемые виды

Приведите термины в рамки Закона, поезд с лицензиями - ушел.
Тетерев, с точки зрения приведенного термина, - "много-лицензируемый" или "не-лицензируемый", т.к. - не ИРЛ.

al-rad

Индиец
пусть тема утонет
От вас сие зависит, как бы. Ответы в теме все прочитали? Снимите "комуфляж", нарядитесь в "сюртюк с галстуком"-задайте вопросы в письменном виде не на форуме, а исполнительным органам. Обратитесь в суд если считаете, что ваши права нарушены. Иначе "звон", а не "стальные яйца".
И вот тут то уже "дом советов" в помощь. Наглядно. Прилюдно. Назидательно. Эпитеты могут быть продолжены по вашему вкусу. Удачи!

Индиец

Уважаемый, Zerkal'ze, если бы я сыпал терминами так как они прописаны в законе со всеми тонкостями в этом разбираясь, вряд ли бы я задавал вопросы на форуме, по моему это логично. Для примера я привел утка, гусь, заяц, что это "много-лицензируемый" или "не-лицензируемый" я и хотел бы узнать и увидеть где посмотреть и как просмотренное применить. А просто зайти и указать на неточности якобы с высоты своих знаний.... ну может это и круто.

al-rad, вы не знаете ответы на мои вопросы, я правильно понял? Если так, зачем писать какие-то посты которые вместо разъяснения просто наполняют тему водой?

В который раз прошу просто ответ с доводами, если это возможно, если нет, сам разберусь, как вернусь из командировки.

Вся тема свелась не пойми во что место однозначного ответа (или помолчать).

Можно ли из 20 кал. стрельнуть патроном 12?
1)чего сидишь тут, так не узнать - иди попробуй
2)надо пробовать, хотя начни с 16 кал.
3)а что значит кал.???? что вы имели ввиду, правильнее будет привести диаметр в мм.
А хочется услышать: НЕТ диаметр ствола 12кал. такой-то, а 20 меньше такой-то поэтому теоретически это не возможно. Все, никакого флуда, все однозначно.

hanter741

уважаемый тс, успокойтесь пожалуйста.
думаю, выражу общее мнение участников ветки.
по большому счету, здесь все за вас, большинство считает, что охотпользователь борзеет.
но, видимо, никто из участников с подобной практикой не сталкивался, поэтому и нет отсылок на нпа и реальные решения.
вот так и получается, что вам все карты в руки. и держите пожалуйста нас в курсе.

Наум

Посоветую вам обратиться в областной департамент охоты, у меня была ситуация когда не давали путувку на болотно-луговую с 25 июля (при наличии у меня подружейной собаки). Позвонил, объяснил ситуацию, назавтра мне путевку дали (но это было в УОП).

Михаил_РнД

Да не будет четких ответов т.к. нормативка плавает.
Если за разрешение еще можно пободаться и довольно успешно, то путевки - темный лес, а без путевки на закрепленных угодъях разрешение все равно не дает право охоты.
Вопросы цены на оказание услуг - уж точно за пределами сферы регулирования охотничьего законодательства.

Индиец

hanter741
да я особо и не нервничаю, просто представлял себе это немного по другому. Видимо действительно пока такой практики у участников форума не было. Ну что же, удочку я забросил, авось что то клюнет). Просто ситуация такая что времени бегать туда сюда нет, в России был всего 2 недели, теперь опять в командировке, вот и хочется к следующему приезду выяснить все как и что поэтапно.
Наум
Обратился к районному гос охотоведу (или как его теперь там величают) он сказал никаких рычагов не имеет. Правда неплохой мужик вроде, дал телефоны охотоведа этого хозяйства и ген директора. Ген директору позвонили, обрисовали ситуацию, он говорит типа: "Да как так, конечно езжайте берите. сейчас дам указ охотоведу". А место откуда звонили (где гос. охотовед и егерь хоз-ва сидит) от охотоведа хоз-ва километров в ста. Приехали, а там старая песня - приказ. Звоню ген диру, а он на попятную, мол вы егерю не приглянулись, поэтому по приказу. А неприглянулись тем что на джипе решили протестить колеса по снегу и застряли по дороге на ферму за деревней в 20 метрах от домов, все, всех зверей по полям расшугали. Ну понятно что официальных претензий нет, просто не дадим и все.

al-rad

Индиец
да я особо и не нервничаю, просто представлял себе это немного по другому. Видимо действительно пока такой практики у участников форума не было
Вот видите, сами и выводы сделали. "Представления" и "по другому"-имеют суть разнополярности. По судебной практике-переворошите здесь http://sudact.ru/regular/doc/?...&regular-judge=
Забивая в поиске "отказ в выдаче разрешения на добычу" и добавляя те или иные слова. Вы, и только Вы, являетесь "главным калибром". На данном этапе Вам в руки дали МЕТОД подхода к решению ситуации-Вы уже сейчас понятно спустите на тормозах, или вообще забьете на тему. Командировка закончится. приедете на "те же бобы"(колени не заболят от гороха?).
ЗЫ. Закусило, отписали, руку подняли и "хусим". Много тем таких-перегоревших. А вопрос не решается до сих пор. 😞

Индиец

al-rad
"Представления" и "по другому"-имеют суть разнополярности.
Что?
al-rad
По судебной практике-переворошите здесь http://sudact.ru/regular/doc/?...Rular-judge=
Спасибо
al-rad

На данном этапе Вам в руки дали МЕТОД подхода к решению ситуации-Вы уже сейчас понятно спустите на тормозах, или вообще забьете на тему. Командировка закончится. приедете на "те же бобы"(колени не заболят от гороха?).
ЗЫ. Закусило, отписали, руку подняли и "хусим". Много тем таких-перегоревших. А вопрос не решается до сих пор. 😞

Типа "на слабо" взять?

Zerkal'ze

Уважаемый, ..., если бы я сыпал терминами так как они прописаны ...
Звоню ген диру, а он ... вы егерю не приглянулись, поэтому по приказу.
Так не только, егерю с ген дир-ом то.

У нас закон новый, уж лет пять как на слуху. ... а Вы и впрямь - терминами так и сыпяти.

Индиец

http://sudact.ru/regular/doc/x...os=1178#snippet
Посмотрел и на один вопрос вроде бы ответил, отказать по причине "не местные" нельзя.
Остается вопрос какой потолок у цены на путевку (может они каждый день сезона посчитают по стоимости суточной 😊) и разрешения и нужна ли путевка если мне услуги не нужны?

al-rad

Индиец
Что?
Википедия ответит.
Индиец
Спасибо
Не за что.
Индиец
Типа "на слабо" взять?
Не, "на силу". Духа что ли, или воли. Вам решать.
Как и то, что не предприняв определенные шаги (подача заявления на получения разрешения на добычу в закрепленные охотничьи угодья на определенный охотничий ресурс (ОЖМ) с целью спортивной и любительской охоты, в соответствии со всеми НПА (как федеральными, так и вашего субъекта федерации), на которое Вы получите письменный отказ (в отличии от устного ПНХ). Именно не предпринимая этих действий получаем в итоге подобные темы, кончающиеся пшиком и травлением пара. Теоретиги останутся таковыми, не поставив опыт во главу угла-чего и Вам желаю.

Индиец

Zerkal'ze
Так не только, егерю с ген дир-ом то.
Еще и вам? Так я не красна девица.

Zerkal'ze
У нас закон новый, уж лет пять как на слуху. ... а Вы и впрямь - терминами так и сыпяти.
И что же по существу моего вопроса у вас в законе? Какая статья определяет стоимость путевки? Я не увидел.
Вам что-то не понятно в терминах, так с высоты своих знаний, которые вы правда еще не показали, могли бы про некоторые вещи и догадаться.
Опять получается зашел, флуданул и ушел. Зачем?

al-rad

Добавлю, как действовать практически. Напишите жалобу в прокуратуру, уже по факту отказа. Будет проведена проверка, которая отобразится в надзорном деле, с материалами которого Вы сможете ознакомиться и узнать все правоустанавливающие документы противной стороны, а так же приказы, распоряжения, мб и расчеты бухгалтерии (не дано это узнать по другому в правовом поле). Уже тогда, имея на руках первичные материалы. сформируете свои исковые требования по нарушению ваших прав.
ЗЫ. Рука еще на подъеме? 😊

Индиец

[/QUOTE]
Википедия ответит.
[/b]

Нет наверное не ответит, слишком глубокий смысл, может все же расшифруете мысль?


[/QUOTE]
Не, "на силу". Духа что ли, или воли. Вам решать.
Как и то, что не предприняв определенные шаги (подача заявления на получения разрешения на добычу в закрепленные охотничьи угодья на определенный охотничий ресурс (ОЖМ) с целью спортивной и любительской охоты, в соответствии со всеми НПА (как федеральными, так и вашего субъекта федерации), на которое Вы получите письменный отказ (в отличии от устного ПНХ).[/b]


Эту часть моих действий я уже понял, и благодаря судебной практике, на которую вы меня навели, ответил на один вопрос.
Вот что будет если они не откажут, а просто укажут цену за 30 дней охоты 22500руб. Этот вопрос пока для меня без ответа...
Вы поймите, я же не просто так все хочу систематизировать, время в дифиците и нужно знать что и как делать по пунктам если дело пойдет так или иначе.
А то приеду напишу заявление, а они мне да пожалуйста - 22500, а я уже хотел в прокуратуру с отказом идти. И что делать (если есть возможность обжаловать ценообразование в конкретном вопросе)?

Индиец

al-rad
Добавлю, как действовать практически. Напишите жалобу в прокуратуру, уже по факту отказа. Будет проведена проверка, которая отобразится в надзорном деле, с материалами которого Вы сможете ознакомиться и узнать все правоустанавливающие документы противной стороны, а так же приказы, распоряжения, мб и расчеты бухгалтерии (не дано это узнать по другому в правовом поле). Уже тогда, имея на руках первичные материалы. сформируете свои исковые требования по нарушению ваших прав.
ЗЫ. Рука еще на подъеме? 😊

Вот за такую четкую мысль спасибо, вот это разговор. Будем пробовать.

hanter741

Индиец
Вот за такую четкую мысль спасибо
Собсно, Александр, развернул мой вам совет в посте ?4 начала темы))) - т.е. пятым постом мы должны были увидеть что то типа: "Мужики, получил вот такой отказ (скан) - помогите сформулировать обращение и подскажите куда" 😛)

Индиец

hanter741
Собсно, Александр, развернул мой вам совет в посте ?4 начала темы))) - т.е. пятым постом мы должны были увидеть что то типа: "Мужики, получил вот такой отказ (скан) - помогите сформулировать обращение и подскажите куда" 😛)

Да все правильно, и вам спасибо. Остается еще вопрос, что если не откажут, а просто назначат очень высокую цену?
А получить отказ сейчас не имею физической возможности. Подготавливаю почву к следующему приезду. Все разумные мысли будут учитываться при составлении плана действий.

al-rad

Индиец
Вот что будет если они не откажут, а просто укажут цену за 30 дней охоты 22500руб. Этот вопрос пока для меня без ответа...
Будет день-будет пища(с) Сдается мне, что сие в других НПА и законах определяется, а не в 209-ФЗ и 52-ФЗ. Как и то, что права самого охотпользователя закреплены Уставом (принятым общим собранием или правлением). Первичку по охотпользователю надо копать, пристально. Узнать на основании каких разрешающих доков действует (ведет деятельность). соответствует ли эта документация законодательству? (ОХС или ДЛ?, а может быть аренда или субаренда?) Систематизируя свое знание вопроса и прорабатывая его, пользуясь МЕТОДом, постепенно придете к пониманию-надо ли это Вам лично, надо ли это охотсообществу (дилемма решаема только исходя из личного взгляда индивидуума). Привлечение "форумных умов" не заменит теоретических изысков в отсутствии практики, потому и карт-бланш вами разыгрывается. Поддержка будет однозначно, но чем все это закончится не ведомо никому.
ЗЫ. Лично от себя желаю Вам успеха. Если где либо промелькнет инфа по этим вопросам скину в личку или в тему.

dEretik

Сдается мне, что сие в других НПА и законах определяется,
ГК - основа. Плюс судебная практика, она была на форуме. Было и про обоснованность цены, и про преференции, и про недопустимость разной цены. Но сначала - шаги по выяснению позиции оценщиков, что написана пером...

Индиец

Значит что мы имеем на сегодняшний момент (так сказать промежуточный итог):
Разрешение на добычу выдать обязаны. Вот интересная тема по этому поводу с решением суда и прочим: http://guns.allzip.org/topic/264/888917.html
Вот еще решение суда: http://sudact.ru/regular/doc/x...os=1178#snippet .
Здесь все понятно: Заявление - получите отказ - прокуратура или Заявление - получите разрешение на добычу.

А вот дальше темный лес.

В выдаче РАЗРЕШЕНИЯ на добычу охотничих ресурсов действительно отказать не могут, но.....
Согласно ФЗ от 24.07.2009 N 209-ФЗ
"Статья 14. Любительская и спортивная охота .
ч.3 Любительская и спортивная охота в закрепленных охотничьих угодьях осуществляется при наличии ПУТЕВКИ (документа, подтверждающего заключение договора об оказании услуг в сфере охотничьего хозяйства) и разрешения на добычу охотничьих ресурсов, выданного лицу, указанному в части 1 статьи 20 настоящего Федерального закона.
т.е охота в ЗАКРЕПЛЕННЫХ ОХОТ УГОДЬЯХ без путевки является нарушением правил охоты, а это -
Граждане за нарушение правил охоты будут караться штрафом - от 500 до 4 тысяч рублей (сейчас от 2 тысяч до 5 тысяч рублей) с конфискацией орудий охоты или без таковой или лишением права охотиться на срок до двух лет;
а вот часть 4 той же статьи 14 209-ФЗ разрешает охоту без путевки, но в общедоступных охотничьих угодьях.(что не наш случай)

Вопрос: ПУТЕВКА и ее стоимость...

P.S. Разобравшись немного в законах и терминах понял что название темы немного не то... Исправлять не буду пока (не знаю как, да и не охота) все думаю поймут о чем речь из первого сообщения. Признаю что Zerkal'ze в посте ?23 был прав. Правда ИМХО с новичками надо по тактичнее, а не сразу тыкать в неточности делая вид что не понятно о чем речь. Не все ,слава богу, в стране на юристов и экономистов учились, кому-то и инженерить надо 😊

hanter741

Индиец
Не все ,слава богу, в стране на юристов и экономистов учились, кому-то и инженерить надо



не поверите, здесь большинство таких) потусуетесь с полгодика в теме - будете луыше сп и инспекции в законах разбираться)))
а по теме - искренне желаю удачи.

5MaXiMuS5

Егерь в лице К.В.И. просто скажет: "....че вы оскорбляете сотрудника полиции? - на в ебало!!! Федор, пакуй его!!!" )))))))))))

al-rad

Индиец
кому-то и инженерить надо
Как инженер инженеру поведайте-чем закончилась или на каком этапе Ваша эпопея? Или рука опустилась и хусим?