https://guns.allzip.org/topic/6/2014558.html
но, думаю не лишим будет ее наличие и здесь, так как не все смотрят раздел Законодательство об оружии.
Добрый день, коллеги - оружейники и охотники как уже неоднократно здесь обсуждалось в регионах имеется порочная практика привлечения к административной ответственности за "нарушение правил охоты" (статья 8.37 КоАП РФ) государственными охотничьими инспекторами (далее − госохотинспекторы) за транспортирование оружия гражданами при фактическом отсутствии в действиях граждан признаков охоты как таковой. Последние не заморачиваются поиском браконьеров по полям и лесам, а выполняют план по административкам просто останавливая автомобили на дороге и устраивают досмотр иногда с применением силы, иногда с привлечением ОМОНа.
В результате граждан законно транспортирующих свое оружие, но фактически не осуществляющих охоту привлекают к административной ответственности, а позволяет им делать это "кривое" положение части 2 статьи 57 Федерального закона от 24.07.2009 г. N 209-ФЗ "Об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации", далее − "ФЗ "Об охоте", в целях данной статьи к охоте приравнивается нахождение в охотничьих угодьях физических лиц с орудиями охоты и (или) продукцией охоты, собаками охотничьих пород, ловчими птицами.
При этом в соответствии с пунктом 5 статьи 1 ФЗ "Об охоте", охотой признается деятельность, связанная с поиском, выслеживанием, преследованием охотничьих ресурсов, их добычей, первичной переработкой и транспортировкой.
Судебная практика в регионах неоднозначная, в большинстве случаев мировые суды поддерживают госохотиспекторов. Не помогает даже письмо Минприроды РФ исх.: N 04-15-53/11397 от 03.06.2014 г., направленное в органы исполнительной власти субъектов РФ, в нем сказано, что транспортировка через охотничьи угодья орудий охоты, в том числе и охотничьего оружия, как с использованием транспортных средств, так и лично, в отсутствие действий указанных в пункте 5 статьи 1 ФЗ 'Об охоте' не является охотой, транспортирование охотничьего оружия в данных случаях регламентируется Правилами оборота оружия (ПП РФ N 814 от 21.07.1998 г.).
Госохотинспктора подчиняются региональным властям, и на это письмо не обращают внимание, а суды говорят, что данное письмо не нормативный правовой акт.
Но, недавно появился "свет в конце туннеля" - один из таких привлеченных к административной ответственности граждан дошел в процессе обжалования до Верховного Суда и отменил свою административку. Спасибо ему за упорство, а у нас всех остальных есть теперь на что ссылаться - на правовую позицию Верховного Суда РФ, изложенную в Постановлении Верховного Суда РФ от 23.05.2016 г. N 59-АД16-5: наличие зачехленного оружия в отсутствие данных, свидетельствующих о выполнении гражданином действий, указанных в пункте 5 статьи 1 ФЗ "Об охоте", не позволяет признать гражданина лицом, осуществляющим охоту
Вот ссылки где можно ознакомиться с текстом данного постановления Верховного Суда РФ:
http://www.consultant.ru/cons/...=ARB;n=464972#0
http://legalacts.ru/sud/postan...16-n-59-ad16-5/
Указанное постановление Верховного Суда РФ не панацея, а скажем так хороший аргумент для разбирательства в суде, ведь если дать понять, что административку будут обжаловать до упора, опираясь на теперь уже имеющеюся позицию Верховного Суда РФ шансы отбить административку в первой, ну на крайний случай второй инстанции, на мой взгляд, достаточно велики.
Однако для важно еще грамотно ее преподнести, вот именно поэтому я и подготовил "болванки" объяснения и жалобы, в которых только нужно вписать личные данные и данные госохотиспекторов (производственного охотничьего инспектора), оформляющего протокол.
Думаю, что у кого-то из этих госохотинспекторов при виде этих бумаг возможно отпадет всякое желание оформлять протокол, но большинство будут уверены в своей правоте, поэтому надо идти в суд, но если уже к протоколу будет приложено грамотно составленное объяснение гражданина с приложенными к нему Постановлением Верховного Суда РФ от 23.05.2016 г. N 59-АД16-5 и письмо Минприроды РФ исх.: N 04-15-53/11397 от 03.06.2014 г. (лишним оно тоже не будет), то шансы отменить административку уже в первой инстанции повышаются.
Параллельно еще необходимо подавать жалобы на таких инспекторов, когда таких жалоб будет много на конкретного инспектора, глядишь он начнет задумываться, а стоит ли в следующий раз так делать или за него подумает его руководство. Жалобы надо подавать сразу в:
- прокуратуры районную и заодно Генеральную, из нее конечно отправят вниз, но потом можно будет собрать все эти жалобы в Генеральную и снова просить Генпрокуратуру, чтобы она дала соответствующее поручение региональным прокуратурам провести профилактическую работу с госохотинспекторами;
- Минприроды, они конечно тоже будут отписываться, мол не наша компетенция, но так, собрав все обращения к ним, можно будет их просить обратиться в Генпрокуратуру, дать соответствующее поручение региональным прокуратурам, смотри предыдущий пункт;
- руководителю субъекта федерации, он конечно вряд ли своих сотрудников будет наказывать, но зато потом можно будет на руководство субъекта жаловаться в прокуратуру, чтобы он провел политинформацию среди подчиненных в целях прекращения составления подобных административок.
Итак что касается "болванок" (сканы сейчас прикреплю, если форум не будет глючить), несколько общих комментариев:
- каждый документ я специально разместил не более чем на двух страницах, чтобы можно было распечатать на одном листе с двух сторон;
- так как подобные протоколы могут попытаться оформить как за нарушение части 1 так и части 1.3 статьи 8.37 КоАП РФ, поэтому там нужно смотреть и что-то дописывать, а что-то вычеркивать на месте;
- если кто незнаком (а кто знает тем проще) при оформлении протокола об административном правонарушении, в бланке протокола есть графа "Объяснение лица в отношении которого составлен протокол", так вот в ней надо писать "Протокол составлен неправомерно, в моих действиях отсутствует вменяемое мне нарушение, дополнительные объяснения изложены на отдельном листе, подписаны мною и приложены к настоящему протоколу";
- к объяснению (жалобе) надо прикладывать Постановления Верховного Суда РФ от 23.05.2016 г. N 59-АД16-5 и письмо Минприроды РФ исх.: N 04-15-53/11397 от 03.06.2014 г. (сканы их сейчас тоже прикреплю, в них для удобства я выделил те положения, на которых построены "болванки" объяснения и жалобы).
На мой взгляд с собой надо иметь 4 (четыре) бланка объяснения, 4 (четыре) бланка жалобы, 3 (три) экземпляра Постановление Верховного Суда РФ от 23.05.2016 г. N 59-АД16-5 и 3 (три) экземпляра письма Минприроды РФ исх.: N 04-15-53/11397 от 03.06.2014 г. В машине (оружейном чехле) файлик сними много места не займет, но так будет запас, можно и объяснение оформить, и тут же доехать до районной прокуратуры и там подать жалобу.
Итак переходим к самим "болванкам":
Объяснение
Постановление Верховного Суда РФ от 23.05.2016 г. N 59-АД16-5
Письмо Минприроды РФ исх.: N 04-15-53/11397 от 03.06.2014 г.
P.S. Пусть лучше эти документы не пригодятся, но лучше, если ехать на охоту куда-нибудь далеко от дома иметь их с собой, чтобы в случае возможных вопросов их применить - эти несколько листков могут сэкономить приличное количество нервных клеток где-нибудь на периферии нашей огромной России.
P.S.S. Прошу модераторов сделать тему важной, пусть повисит вверху раздела.
Обновление от 07.02.2017 г.
"По просьбам трудящихся" раздела Законодательство об оружии выкладываю "болванки" на файлообменник, формат PDF:
Обновление от 10.11.2018 г.
Я заливал файл с расширением RAR, а по ссылке стал скачиваться файл с расширением EXE.
Ссылки удалил, позже залью на другой файлообменник.
Госохотинспктора подчиняются региональным властям, и на это письмо не обращают внимание, а суды говорят, что данное письмо не нормативный правовой акт.
Но, недавно появился "свет в конце туннеля" - один из таких привлеченных к административной ответственности граждан дошел в процессе обжалования до Верховного Суда и отменил свою административку. Спасибо ему за упорство, а у нас всех остальных есть теперь на что ссылаться - на правовую позицию Верховного Суда РФ, изложенную в Постановлении Верховного Суда РФ от 23.05.2016 г. N 59-АД16-5: наличие зачехленного оружия в отсутствие данных, свидетельствующих о выполнении гражданином действий, указанных в пункте 5 статьи 1 ФЗ "Об охоте", не позволяет признать гражданина лицом, осуществляющим охоту.________________________________________________________________________________________________________________________________________________Из всего прочитанного у меня возник вопрос. Если я транспортируя оружие, к дачному дому в деревне через охот. угодья, при встрече с охотинспектором который потребует предъявить документы на оружие, Законен ли будет мой отказ предъявить документы т. к. транспортировка оружия не является охотой? А охотинспектор может проверять документы только при осуществлении охоты.Транспортирование охотничьего оружия в данных случаях регламентируется Правилами оборота оружия (ПП РФ N 814 от 21.07.1998 г.).
вопрос. Если я транспортируя оружие, к дачному дому в деревне через охот. угодья, при встрече с охотинспектором который потребует предъявить документы на оружие, Законен ли будет мой отказ предъявить документы т. к. транспортировка оружия не является охотой? А охотинспектор может проверять документы только при осуществлении охоты.Транспортирование охотничьего оружия в данных случаях регламентируется Правилами оборота оружия (ПП РФ N 814 от 21.07.1998 г.).
На мой взгляд отказ будет законен, но инспектор скорее всего составит протокол по части 1.3 ст. 8.37 КоАП РФ, поэтому и нужно иметь с собой бланк прилагаемого, который на месте при составлении протокола надо дооформить, что бы он уже сразу был в материалах административного производства объяснения а потом в суде, уже основываясь на доводы, изложенные в нем настаивать на прекращении административного производства.
Andrei_111думаю не лишним будет высказать свое мнение и здесь 😊
думаю не лишим будет ее наличие и здесь, так как не все смотрят раздел Законодательство об оружии.
данные бланки популистское шапкозакидательство, нарушающие принципы и порядок ведения административных дел в РФ
1. жалобы на протоколы не предусмотрены законодательством РФ.
в админ.процессе могут быть только жалобы на постановления по административным правонарушениям, которые подаются в установленном КоАП порядке.
ТС конечно возражает, утверждая что это не жалоба на протокол а жалоба на действия инспектора, но, во-первых в названии темы черным по русски написано, и во-вторых, если это жалоба на незаконные действия инспектора, то откуда в просительной части жалобы просьба отменить протокол в соответствии с п.1 ст.24.5 КоАП? значит все таки жалоба на протокол.
между тем, а) административное законодательство не предусматривает "отмены протокола", такого понятия нет, а есть установленный порядок прекращения административных дел и он предусматривает рассмотрение дела по существу с вынесением соответствующего постановления. б) лица, на чьё имя адресована жалоба не уполномочены законом рассматривать или прекращать административные дела.
2. если "объяснения" ни кому не адресованы, то кого вы просите "отменить протокол"?
в объяснениях не может быть просительной части, поскольку КоАП предусматривает что объяснения это объяснения, а просьба это уже ходатайство (ст.26.3 и ст.24.4 коАП)
3. по существу
а) для инспектора, составляющего протокол, что письмо МПР, что постановление ВС - обычные бумажки. Если они сейчас с прибором кладут на письма МПР, то ВС РФ им вообще не указ.
б) на чем основана ваша позиция в объяснении/жалобе в первом пункте? на том, что нет признаков осуществления охоты. нет признаков - нет охоты. на этом и основано постановление ВС. НО, после того как вы это заявите инспектору, что ему помешает внести в протокол или отдельным рапортом зафиксировать эти признаки? вот из самого простого, что можно придумать: двигался с оружием (не важно как, на авто, пешком, на велосипеде), крутил головой влево/вправо, значит искал или выслеживал. а поиск или выслеживание это и есть признаки охоты. значит постановление ВС по барабану и постановление устоит в любой инстанции...
4) если данные бланки рассчитаны на то, что бы показать инспектору какой вы грамотный и с вами лучше не связываться, ну может на кого то и подействует, а так, очень много показательных роликов на ютюбе с гаишниками, где "умники" начинают качать свои права, толком ни чего не зная а нахватавшись "советов от всяких сказочников" а потом по несколько суток баланду жрут...
п.с. открывать еще одну дискуссию по поводу законной транспортировки, смысла не вижу, и так тем достаточно.
б) на чем основана ваша позиция в объяснении/жалобе в первом пункте? на том, что нет признаков осуществления охоты. нет признаков - нет охоты. на этом и основано постановление ВС. НО, после того как вы это заявите инспектору, что ему помешает внести в протокол или отдельным рапортом зафиксировать эти признаки? вот из самого простого, что можно придумать: двигался с оружием (не важно как, на авто, пешком, на велосипеде), крутил головой влево/вправо, значит искал или выслеживал. а поиск или выслеживание это и есть признаки охоты. значит постановление ВС по барабану и постановление устоит в любой инстанции...С неправильность жалобы согласен. А в объяснении именно это и указывал бы: охоту не осуществлял, осуществлял транспортирование оружия в соответствии с Правилами оборота оружия. 'Крутил головой' - это описание передвижения человека, но не доказательство поиска и выслеживания. Может ещё напишет, что чесал голову, значит думал, как добыть. Чесание головы не свидетельствует о думаньи. Как и кручение головой. Охота, в аргументах инспектора, домысел. Бездоказательный.
А в объяснениях сразу надо указывать основание своих действий, Правила оборота оружия. Пригодится в ВС.
1. жалобы на протоколы не предусмотрены законодательством РФ.Мы же это уже обсуждали в аналогичной темы в разделе законодательство об оружии, придется повторяться и здесь:
Я уже стартовом сообщении писал зачем нужна эта жалоба, она подается и рассматривается не в рамках КоАП РФ, а в рамках Федерального закона N 59-ФЗ от 02.05.2006 г. "О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации".
Во-первых, пусть госохотинспектор понимает (возможно задумается), что слова - я на вас жалобу напишу в прокуратуру не просто слова, а вот уже готовый бланк, сейчас я его заполню и отвезу в его прокуратуру.
Во -вторых, я писал что надо с объяснением параллельно подавать жалобы в:
- прокуратуры районную и заодно Генеральную, из нее конечно отправят вниз, но потом можно будет собрать все эти жалобы в Генеральную и снова просить Генпрокуратуру, чтобы она дала соответствующее поручение региональным прокуратурам провести профилактическую работу с госохотинспекторами;
- Минприроды, они конечно тоже будут отписываться, мол не наша компетенция, но так, собрав все обращения к ним, можно будет их просить обратиться в Генпрокуратуру, дать соответствующее поручение региональным прокуратурам, смотри предыдущий пункт;
- руководителю субъекта федерации, он конечно вряд ли своих сотрудников будет наказывать, но зато потом можно будет на руководство субъекта жаловаться в прокуратуру, чтобы он провел политинформацию среди подчиненных в целях прекращения составления подобных административок.
Хуже от подачи жалоб точно не будет, а вот цель их - добиться в итоге от Генпрокуратуры, чтобы она дала соответствующее поручение региональным прокуратурам провести профилактическую работу (например в виде предостережений, как это было с аэрофлотом при взимании оплаты за провоз оружия, ниже приведу ссылку) с госохотинспекторами.
После появления письма Минприроды я уже их просил об этом (писали мы с одним участником форума запрос) - получили ответ, что у нас нет данных о необоснованном привлечении граждан к административной ответственности.
Затем отправили в Минприроды что бы они подали соответствующий запрос в Генпрокуратуру на что был получен ответ, что мы не ведем административное производство по данной статье а в отчетности регионов только общие данные нет конкретных материалов.
А когда жалоб будет море, тогда и можно просить принять соответствующие меры - когда при выдаче госохотбилетов в регионах требовали справки об отсутствии судимости я тоже просил Генпрокуратуру дать соответствубщее поручение, я привел тогда примерно с десяток регионов, где ее требовали кроме Московской области, а в Генпрокуратуре сотправили поручение только в те регионы, про которые я им указал (ссылку приведу ниже), а вот если показать, что подобная практика происходит скажем в половине и больше регионах страны, тогда будет хороший шанс получить такое поручение во все региональные прокуратуры. Вот для этого в том числе данные жалобы и нужны.
Объяснение и жалоба подаются параллельно и каждый из этих документов идет своей дорогой:
- объяснение прикладывается к протоколу и его рассматривают в рамках КоАП РФ;
- жалоба подается на действия должностного лица, составившего протокол, она рассматривается не в рамках КоАП РФ, а в рамках Федерального закона N 59-ФЗ от 02.05.2006 г. "О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации".
2. если "объяснения" ни кому не адресованы, то кого вы просите "отменить протокол"?
ОБъяснения адресованы (и его соответственно просим) тому, кто будет рассматривать протокол и принимать по нему решение, гражданина "могут забыть" уведомить о рассмотрении протокола (да конечно это нарушение процессуалки, но у нас далеко не каждый ходит обжаловать свои административки) или гражданин не смог прийти (ситуации в жизни у всех разные), а так в материалах административного производств уже есть объяснения лица в отношении которого составлен протокол, в котором четко сформулировано, что данный протокол составлен неправомерно и производство по делу об административном правонарушении подлежит прекращению в связи с отсутствием события административного правонарушения.
Наличие указанного объяснения в материалах даже при вынесении постановления о привлечении к административной ответственности существенно облегчит его дальнейшее обжалование.
Также повторю свое сообщение из аналогичной темы в разделе законодательство об оружии https://guns.allzip.org/topic/6/2014558.html (пост 38)
ваши бланки в первую очередь дают шанс инспектору т.к. вы еще до рассмотрения по существу открыли свои карты. а ведь инспектор мог, как это сейчас и происходит, как это было в деле по которому решение ВС, не указывать ни какие признаки охоты в материалах дела, на основании которых будет выноситься постановление.Такой сценарий не исключен, но он вероятен не сейчас, а скажем через полгода-год. На данный момент госохотинспекторы уверенны, что наличие даже зачехленного оружия 100 % гарантия административки, поэтому сейчас их это объяснение не смутит: "Я буду жаловаться", "Жалуйтесь куда хотите" - почти дословная цитата из одного такого ролика.
Поэтому сейчас эти объяснения к месту в 90 % случаев, оставшиеся 10 % оставляю на таких "умных" госохотинспекторов, как Вы говорите. Но тут рецепта не дашь, это надо чувствовать по месту стоит или нет сразу оформлять такое объяснение.
ну и лучше тоже не будет! чтоб от жалоб был толк нужно сначала прекратить производство по админ.делу. а пока дело на стадии рассмотрения (на любых стадиях) - напрасная трата времени. хотите вдрючить инспектора - предоставьте доказательства необоснованного нарушения им ваших прав, а без отмененного постановления все его действия основаны на законе.
Тоже не соглашусь - прецеденты были, когда по этим жалобам сотрудники получали, и это не только мое личное мнение, а практический опыт людей. Поэтому ничего сложного нет, повторюсь есть объяснение, а есть жалоба и работает это параллельно, никого заставлять я не собираюсь захотят напишут, захотят нет, затрат от данной бумаги практически никаких, а результат далеко не нулевой.
здесь 80% пользователей не видят разницы между протоколом и постановлением, а вы их еще больше запутываете.жалоба на протокол это все равно что водку называть пивом или еще лучше молоком, а чё, вот попробуют, тогда поймут...
Вот именно поэтому название темы должно быть простым и понятным неискушенному читателю, а вот в тексте все разжевано, захочет , прочитает и поймет, я же в стартовом сообщении писал уже, что объяснение заполняется при оформлении протокола, в котором надо сделать ссылку на дополнительные объяснения, чтобы оно потом вдруг случайно не "потерялось", а вот жалоба подается параллельно в три инстанции (цитирую стартовый топик):
- прокуратуры районную и заодно Генеральную, из нее конечно отправят вниз, но потом можно будет собрать все эти жалобы в Генеральную и снова просить Генпрокуратуру, чтобы она дала соответствующее поручение региональным прокуратурам провести профилактическую работу с госохотинспекторами;
- Минприроды, они конечно тоже будут отписываться, мол не наша компетенция, но так, собрав все обращения к ним, можно будет их просить обратиться в Генпрокуратуру, дать соответствующее поручение региональным прокуратурам, смотри предыдущий пункт;
- руководителю субъекта федерации, он конечно вряд ли своих сотрудников будет наказывать, но зато потом можно будет на руководство субъекта жаловаться в прокуратуру, чтобы он провел политинформацию среди подчиненных в целях прекращения составления подобных административок.
Все что написано в стартовом сообщении 1 лист (две страницы) в формате ворда шрифтом 14, плюс бланки объяснения и жалобы (практически идентичные), плюс Постановлением Верховного Суда РФ от 23.05.2016 г. N 59-АД16-5 4 листа и плюс письмо Минприроды РФ исх.: N 04-15-53/11397 от 03.06.2014 г. 3 листа (причем в этих документах главные выводы уже выделены для удобства изучения) прочитать и переварить в состоянии любой нормальный человек, не разберутся, спросят, я, Вы другие им подскажут, это не так сложно, как Вы думаете, на это и существует форум, где мы все общаемся.
P.S. neshch, я уже Вам говорил - можете предложить что-нибудь получше, пожалуйста, сформулируйте свои соображения и выложите их сюдя, я не претендую на истину в последней инстанции, но считаю, что данные документы принесут скорее пользу чем вред. А так получается что критиковать у нас все умеют, лучше попробуйте сделать что-нибудь свое, причем достаточно универсальное, которое подошло бы практически всем.
Художника обидеть может каждый
Просто стихи...
Художника,- обидеть может каждый,
От критиков ему порою 'нет житья'!
Как будто 'утоляют чувство жажды',
Ведь каждый, как 'палач или судья'!
Художник, лишь создал произведение,
И 'холст его ещё от красок не остыл'.
А вслед уже горланят 'наставления',
И очень бойко 'роют ямы для могил'.
Не разбираясь в тонкостях и чувствах,
В 'грязи валяют' так, что свет не мил.
Все те, кто понимают толк в искусстве,
Но лично сам пока ничто не сотворил.
Почти 'не замарав в крови манжетов',
'Исполнив чувство долга, как наказ',
Они спокойно ждут других 'сюжетов',
Как 'снайперы в прицел прищуря глаз'.
В кого 'стрелять' совсем уже не важно,
Найдутся жертвы, лишь надо подождать.
'Художника, - обидеть может каждый',
Не каждый только может, - рисовать.
dEretikэто вы думаете что домысел. но если в материалах дела будет что то подобное, попробуйте доказать обратное, даже когда чесали голову, думали как добыть или где продолжить поиск. инспектор написал что искали/выслеживали - охотились так оно и есть, он лицо должностное, не заинтересованное, а вы пытаитесь избежать наказания...
'Крутил головой' - это описание передвижения человека, но не доказательство поиска и выслеживания. Может ещё напишет, что чесал голову, значит думал, как добыть. Чесание головы не свидетельствует о думаньи. Как и кручение головой. Охота, в аргументах инспектора, домысел. Бездоказательный.
Andrei_111 мне лень читать ваши длиннющие тексты, обидеть вас я не хотел. я лишь указал на несоответствие вашего подхода нормам законодательства.
а народ пусть сам выбирает, или с большим шумом получить админ, показав свою юридическую неграмотность или спокойно, по закону его избежать использовав то же постановление ВС уже на стадии судебного обжалования, не допустив, что бы в материалах дела появились признаки охоты...
это вы думаете что домысел. но если в материалах дела будет что то подобное, попробуйте доказать обратное, даже когда чесали голову, думали как добыть или где продолжить поиск. инспектор написал что искали/выслеживали - охотились так оно и есть, он лицо должностное, не заинтересованное, а вы пытаитесь избежать наказания...Есть такое. Особенно последнее время, судя по темам. Инспекция жопой чует что прёт против закона, потому начинает плести всякую хрень по признакам. Но строго по закону: это домысел.
Упор всегда нужно делать на право, согласно Правил оборота оружия. Нужно заранее выводить дело на противоречие (если суд будет тупо настаивать на нарушении Правил охоты) ведомственного нормативного акта, акту правительства. И на 'неподведомственность' транспортирования Правилам охоты.
от 3 июня 2014 года ? 04-15-53/11397
О нахождении в охотничьих угодьях с охотничьим оружием
Но сколько горе охот пользователей доказывали обратное , лес им в аренду брать не надо , так как за лесом следить надо , налоги платить и договор аренды могут расторгнуть за не выполнении условий договора аренды , а вот путевку продавать на кабана за 30 тыс., они могут .
И в один год было шедеврально, отсрел гусей и селезней в целях регулирования численности ввиду мониторинга птичьего гриппа. На 10 дней раньше весеннего открытия( весна тогда, как мне помнится, была ранняя). Кстати, специально задавал вопрос в охотинспекцию что показало регулирование? ответили что птичий грипп ни у одной отрегулированной особи обнаружен не был. Ну а по имеющимся данным и у всех зарегулированных кабанов тоже ноль по АЧС, нету. И охотинспекция ни разу вразумительно не ответила почему же регулирование происходит не в декабре, допустим? И это из года в год такая картина. Я уж даже не спрашиваю куда девают мясо, отписки все понятны и известны). У нас , наверное, во всех приютах для бездомных животных от мяса собак тошнит уже)
как и положено уничтожают , сжигают, на мангале.......Прям в точку..! )))
охотинспектор должен доказатьОн ничего доказывать не будет.. Просто напишет в протоколе "собака охотничья"..)) Я серьезно. Сколько случаев, когда банальные дворняги работают не хуже породистой. А вот обратное, как раз Вы будете доказывать мировому судье..)
Понятно. Вот у меня есть две собаки одна действительно лайка, а вторая ублюдок лайки, она работает разве что только по моим тапкам. Как мне доказать тогда в суде что это именно помесь , а не охотничья порода?
действительно лайкаДокументы на собаку, клеймо, родословная.
это именно помесь , а не охотничья породаОтсутствие каких-либо доков и заключение авторитетного кинолога по лайкам..
Отсутствие каких-либо доков и заключение авторитетного кинолога по лайкам..Какие документы могут быть на дворнягу по сути? Но внешне она немного похожа на лайку, но не лайка, а в лес я ее беру побегать.
Какие документы могут быть на дворнягу по сутиВетеринарный паспорт, минимум..
Я заливал файл с расширением RAR, а по ссылке стал скачиваться файл с расширением EXE.
Ссылки удалил, позже залью на другой файлообменник.
Andrei_111Здравствуйте, Андрей!Ссылки еще не готовы?!
Ссылки удалил, позже залью на другой файлообменник.
янчик +
overdoze - читайте ст. 57 , нахождение с охотничьей собакой без разрешения на добычу могут приравнять к не законной охоте. Для натаскивания охотничьих собак есть специальные площадки . Поверьте , ни чего лишнего , но это определяет ст.57 Ф.З. "Об охоте"
Мой дом в деревне находится на воспоизводственном участке, где охота естесственно запрещена, получается, что если я вышел искупаться к реке с охотничьей собакой, то браконьер однозначно.
vl336Мой дом в деревне находится на воспоизводственном участке, где охота естесственно запрещена, получается, что если я вышел искупаться к реке с охотничьей собакой, то браконьер однозначно.
...да блин, засада однако!!!
Vlad.Averinпечаль .
больше года длилась эпопея.охотник с лицензией на общедоступные угодья находился в частных охотугодьях.иначе не проехать.остановил государственный охот инспектор составил протокол нахождение в охот угодьях без путевки.охотник передвигался на автомобиле оружие зачехлено разряжено.инспектор спросил про оружие охотник показал путевку оружие.в итоге имеем то что имеем.районный суд отменяет протокол.мин.природы подает в краевой который успешно варачивает в районный.повторно районный натягивает охотника на админ.охотник подает апеляцию в краевой.без изминений.подает в верховный без изменений.нахождение доказано.остальное до свидания транспортировка.путевка.никого не интересует.угодья местного депутата зак.собрания.судья.прокуроры в частной беседе говорят охотнику ты по закону прав итог увы ожидаем.человек передаст бумаги постановления выложу.
Vlad.Averin
больше года длилась эпопея.охотник с лицензией на общедоступные угодья находился в частных охотугодьях.иначе не проехать.остановил государственный охот инспектор составил протокол нахождение в охот угодьях без путевки.охотник передвигался на автомобиле оружие зачехлено разряжено.инспектор спросил про оружие охотник показал путевку оружие.в итоге имеем то что имеем.районный суд отменяет протокол.мин.природы подает в краевой который успешно варачивает в районный.повторно районный натягивает охотника на админ.охотник подает апеляцию в краевой.без изминений.подает в верховный без изменений.нахождение доказано.остальное до свидания транспортировка.путевка.никого не интересует.угодья местного депутата зак.собрания.судья.прокуроры в частной беседе говорят охотнику ты по закону прав итог увы ожидаем.человек передаст бумаги постановления выложу.
Ну наконец есть есть повод в конституционный суд обращаться. Чтоб привел в соответствие НПА по транспортировке оружия или определил термин "нахождение" Раз мпр сам не может
Хреновый прокурор раз так говорит, а не требует
Ружьё - имущество - везут в машине куда хочу и как хочу.
Ни один инспектор не может на это составить протокол - нет для этого правового основания. Он даже не имеет права спросить у меня - откуда -куда-зачем и есть ли у меня оружие.
Я везу в машине ружьё - меня останавливают сотрудники ДПС с охотинспектором и спрашивают везу ли ружья ?
Я отвечаю нет.
И что - по Вашему они полезут искать?
Мне 57 лет и я ездил с оружием и по заповедникам и по заказникам и по частным угодьях и останавливали меня десятки раз и ни разу никто не обыскивал машину - даже не смотря на то ,что в машине сидела охотничья собака.
-Ружьё есть ?
-Нет.
-А вы охотник?
-Нет.
-А собака охотничья.
-Мне всё равно - мне её подарили.
Помнутся и возвращают документы.
И вообще - какой то идиот пустил в оборот слово "транспортировать" и все его подхватили и используют везде -не понимая смысла . Противно читать "протокол за транспортирование", а я не транспортирую , а везу(несу) свою личную вещь и никого не волнует ,что у меня в сумке ружьё или 7 буханок хлеба.
Идёт по лесу человек с рюкзаком-вылезает из кустов охотинспектор и задаёт вопрос:
- Вы транспортируете оружие?
Бред сливой кобылы .
в частности охотничьего оружия и орудия охоты.
Статья 1. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе
6) орудия охоты - огнестрельное, пневматическое и холодное оружие, отнесенное к охотничьему оружию в соответствии с Федеральным законом от 13 декабря 1996 года N 150-ФЗ "Об оружии" (далее - Федеральный закон "Об оружии"), а также боеприпасы, капканы и другие устройства, приборы, оборудование, используемые при осуществлении охоты;
и
Статья 57. Ответственность за нарушение законодательства в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов
1. Лица, виновные в нарушении законодательства в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов, несут ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации.
2. В целях настоящей статьи к охоте приравнивается нахождение в охотничьих угодьях физических лиц с орудиями охоты и (или) продукцией охоты, собаками охотничьих пород, ловчими птицами.
Maksim Vвы хотя бы разберитесь в отличиях между транспортированием, ношением и перевозкой, прежде чем такое писать...
И вообще - какой то идиот пустил в оборот слово "транспортировать" и все его подхватили и используют везде -не понимая смысла . Противно читать "протокол за транспортирование", а я не транспортирую , а везу(несу) свою личную вещь и никого не волнует ,что у меня в сумке ружьё или 7 буханок хлеба.
Идёт по лесу человек с рюкзаком-вылезает из кустов охотинспектор и задаёт вопрос:
- Вы транспортируете оружие?
Бред сливой кобылы .
Vlad.Averinочень интересно будет почитать
человек передаст бумаги постановления выложу.
Ни в одном документе- для охотничьего ружья- не определяется особый статуса- который даёт право охот.инспектору задавать людям вопросы и уж тем более составлять протокол только за то , что у них в собственности есть охотничье ружьё.
Получается ,что владелец ружья - это человек с ограниченными правами,которому запрещено проводить определённые действия и он ограничен в свободе перемещения.
Владельца могут наказать ,только за то ,что он владеет ружьём - вдумайтесь в смысл происходящего - наказывают не за нарушение правил или законов , а за сам факт владения.
Это равносильно тому ,что владельцу автомобиля будут ежедневно выписывать штраф за факт управления собственным автомобилем, ибо управление автомобилем приравняли к нарушению ПДД.
Maksim VДядь, тебе говоришь 57? Ох уж эти старички, вдумайтесь.
Владельца могут наказать ,только за то ,что он владеет ружьём
Давай вдумаемся?
Наказывают не за факт владения. Наказывают за нарушения правил владения источником повышенной опасности. Другой разговор, что правильно ли наказывают - это уже тонкости.
Некоторые так любят истерично кричать - ох наказываютъ кровавая гебня... ВОт я-то в своё время... И понеслось.
edrenaya.voshна этот источник опасности есть официальное разрешение(то есть допуск к этому источнику повышенной опасности, выданное специально уполномоченным органом) поэтому это не в счёт.
Наказывают за нарушения правил владения источником повышенной опасности.
edrenaya.voshнеправильно.))))
Другой разговор, что правильно ли наказывают - это уже тонкости.
edrenaya.voshпредлагаю вам тоже вдуматься но уже в статью 1 , пункт 6) орудия охоты - огнестрельное, пневматическое и холодное оружие, отнесенное к охотничьему оружию в соответствии с Федеральным законом от 13 декабря 1996 года N 150-ФЗ "Об оружии" (далее - Федеральный закон "Об оружии"), а также боеприпасы, капканы и другие устройства, приборы, оборудование, используемые при осуществлении охоты
Дядь, тебе говоришь 57? Ох уж эти старички, вдумайтесь.
особенно в последние три слова.
маузер2000Я же тебе написал, что не за источник опасности люди огребли. А за его использование. Ну примерно как человек просрав права за пьянку - попытается опять сесть за руль.
на этот источник опасности есть официальное разрешение
Умный подумает, не глупый ли я... Дурак же тоже думает - но о том, что он умный. 😊
Ну вот по вашей логике - пойду я с ружьем в чехле на демонстрацию. Там меня повяжут. И стану я кричать - я просто хотел овладеть ружьем, что тут такого, за что меня бьете, мусора! ааааа!!!1
не не не, я не из этих
Я просто бухаю, когда вижу несправедливость этого говеного мира. 😊
edrenaya.voshи правильно сделают, там прямой запрет!! ещё раз вам предлагаю перечитать статью 1 пункт 6 закона об охоте особенно последние три слова, может тогда поймёте как оружие "превращается" в орудие.
Ну вот по вашей логике - пойду я с ружьем в чехле на демонстрацию. Там меня повяжут.
edrenaya.voshтогда вам оружие нельзя - вы ж не просыхаете...
просто бухаю, когда вижу несправедливость этого говеного мира
edrenaya.voshпутинку ? (хорошая водка)!
Я просто бухаю,
Подскажите, пожалуйста, имеет ли смысл обжаловать данное постановление?
Краткая предыстория:
Имеется лицензия на коллективную охоту. Список участников составлен, но на весь срок охоты. Ближе к концу срока приехали на охоту, сидим на зимовье. Путевки у всех на руках. Ответственного ( на кого разрешение на добычу) нет. Хотя перед поворотом в угодья созванивались, сказал, что едет, через час будет. В зимовье связи нет. До утра не приехал. Утром два человека (один рыбак, без оружия и один охотник, с оружием разряженным, зачехленным, так как на зимухе с нами он его оставить не может.)поехали порыбачить и подождать ответственного за охоту. Если его нет, выехать на связь и узнать, что случилось. В итоге вот это :
С уважением,
С уважением,
С уважением,
1. Отстутствуют сведения о нарушениях законодательства об охоте, как того требует п. 1 ст. 57 ФЗ об охоте.
2. В угодьях он находился с оруЖием, а не оруДием охоты (разницу см в ст. 1 ФЗ Об охоте). Причем они сами в постановлении это пишут.
3. Охота не осуществлялась - причем они сами об этом пишут, следовательно и наличие РНД не обязательно.
4. ну и вообще - суки инспектора, в данном конкретном случае (как он описан) вообще не за что протокол выписывать. Хоть каким упоротым приравнивателем будь.
Dileksсамая большая ошибка. "я на рыбалке" и ниипет!
Инспекторам он рассказал все как есть.
До чего же все таки гнилая статья, гнилые уроды ее протолкнувшие и гнилые приравниватели, которые пишут по ней протоколы не разбираясь.
hanter741
в данном конкретном случае (как он описан) вообще не за что протокол выписывать
Cotur
Нет состава правонарушенияВот и мы так были уверены.
С уважением,
по идее звучит так :
"В целях настоящей статьи к охоте приравнивается нахождение в охотничьих угодьях физических лиц с огнестрельным, пневматическим и холодным оружием, отнесенным к охотничьему оружию в соответствии с Федеральным законом от 13 декабря 1996 года N 150-ФЗ "Об оружии" (далее - Федеральный закон "Об оружии"), а также боеприпасами, капканами и другими устройствами, приборами, оборудованием, используемым при осуществлении деятельности, связанной с поиском, выслеживанием, преследованием охотничьих ресурсов, их добычей, первичной переработкой и транспортировкой и (или) продукцией охоты, собаками охотничьих пород, ловчими птицами."
С уважением,
С уважением,
DileksС 30.01.2020 можно добавить сюда еще: "охотничье метательное стрелковое" и "метаемые снаряды к охотничьему метательному стрелковому оружию".
по идее звучит так :
DileksПишите: "используемые для поиска,...".
Меня беспокоит слово "используемым при". Можно понять , что используемым для поиска, преследования и т.п., а можно , что и в процессе
Только зачем Вам это?
С уважением,
Dileksа не надо изменять формулировки закона.
Меня беспокоит слово "используемым при"
Определение из Ст.1 ФЗ209:
6) орудия охоты - огнестрельное, пневматическое и холодное оружие, отнесенное к охотничьему оружию в соответствии с Федеральным законом от 13 декабря 1996 года N 150-ФЗ "Об оружии" (далее - Федеральный закон "Об оружии"), а также боеприпасы, капканы и другие устройства, приборы, оборудование, используемые при осуществлении охоты;
Не, "предназначенные для использования" и не "которые могут быть использованы", а вполне опрелеленно "используемые". Причем не просто используемые, а именно "при осуществлении охоты". Нет осуществления охоты - не может быть оруЖие оруДием.
Но мудакам от инспекции так не интересно, если читать буквально, то придется работать - настоящих брэков на мясе ловить.
Этак, чего доброго, самим себя поймать ненароком можно...
С уважением.
комментариев по этому поводу?
С уважением,
hanter741Вот этого и не хотелось бы, от слова "совсем".))))
Этак, чего доброго, самим себя поймать ненароком можно...
С уважением,
CoturВот я и не могу понять означает ли это словосочетание
Самое важное и малозаметное в п.2 ст. 57 это словосочетание: "В целях настоящей статьи."
Coturили нет.
к охоте приравнивается факт нахождения
С уважением,
DileksЭтот оборот говорит о том, что статья процессуальная. Т.е. содержит не правило охоты, а правило привлечения к ответственности.
Вот я и не могу понять означает ли это словосочетание
С уважением,
DileksВы меня совершенно не поняли...
Т.е. если есть оружие, неважно в каком виде, то оно уже орудие.
С уважением,
Сама ст. 57 называется "Ответственность за нарушение законодательства в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов". Ее первый пункт говорит о привлечении к ответственности виновных лиц. Т.е. статья относится к процессуальным и не содержит в себе описание состава правонарушения, а лишь правило, как следует оценивать нахождение с орудиями и пр. в угодьях, в случаях, когда совершено правонарушение.
Понимаю сложно. Но...вот так.
5) охота - деятельность, связанная с поиском, выслеживанием, преследованием охотничьих ресурсов, их добычей, первичной переработкой и транспортировкой;
использование у оружия-орудия может быть только одно, это по прямому назначению.
если охота это
поиск, как оружие помогает в поиске?
выслеживание, как оружие помогает выслеживать?
преследование, как оружие помогает в преследовании?
добыча, как оружие помогает в добывании?
первичной переработкой, как оружие помогает в переработке? (обратить внимание на холодное оружие).
транспортировка, как оружие помогает при транспортировке?
ответив на эти вопросы можно понять суть использования оружия-орудия.
CoturЧто-то я уже совсем запутался.)))
Понимаю сложно
Т.е. Нахождение оценивается как охота?
С уважением,
Dileksтак поступают инспектора. по их трактовке оружие сразу же орудие (просто так).
Т.е. если есть оружие, неважно в каком виде и неважно, что вы при этом делаете, то оно уже орудие?
С уважением,
маузер2000Это я уже понял.)))
так поступают инспектора. по их трактовке оружие сразу же орудие (просто так).
Они словосочетание "... используемые при осуществлении... " воспринимают как "для". А вот как донести, что ещё может быть как "в процессе"?)))
С уважением,
С уважением,
С уважением,
DileksВот везете Вы ружье не в чехле или заряженое-это нарушение правил транспортировки,если это в охотугодьях- то это автоматически "приравнивается" к нарушению правил охоты!Иначе ГОИ-лентям вообще ничего не доказать! Эти же суки умудряются шить 8.37и за транспортировку БЕЗ нарушений...Что-то я уже совсем запутался.)))
Т.е. Нахождение оценивается как охота?
С уважением,
С уважением,
Dileks*вздохнув* у вас все смешалось, люди, кони...
Я это всё понимаю. У нас немного не так. Как пишут в постановлении... нет разрешения на добычу. Но его и не должно быть, т.к. оно у ответственного. Ответственного нет, значит нет охоты. Но есть оружие. И получаем приравнивание к охоте. А охоты не может быть т.к. нет разрешения на добычу))))
Все у вас так. Все вам здесь написали. В постановлении упыри сами написали - охота не осуществлялась. Ращ она не осуществлялась, то оружие не является орудием для целей ст. 57. Все!
Я не знаю как еще вам это объяснить. Поэтому у вас два путя: оставить все как есть или нанимать толкового юриста. Если с первым все понятно, то со вторым два путя...
DileksЯ в соседней теме уже приводил текст разъяснений Минприроды, приведу еще раз. Оно действует до сих пор.
Я это всё понимаю. У нас немного не так. Как пишут в постановлении... нет разрешения на добычу. Но его и не должно быть, т.к. оно у ответственного. Ответственного нет, значит нет охоты. Но есть оружие. И получаем приравнивание к охоте. А охоты не может быть т.к. нет разрешения на добычу))))
"По третьему вопросу сообщаем, что положениями части 2 статьи 57 Закона об охоте установлено, что "в целях настоящей статьи к охоте приравнивается нахождение в охотничьих угодьях физических лиц с орудиями охоты и (или) продукцией охоты, собаками охотничьих пород, ловчими птицами". Обращаем внимание на то, что упомянутая статья посвящена привлечению к ответственности лиц, виновных в нарушении законодательства Российской Федерации в области охоты.
Таким образом, нахождение охотника в охотничьих угодьях с орудиями охоты и (или) продукцией охоты, собаками охотничьих пород приравнивается к охоте, если было нарушено законодательство Российской Федерации в области охоты, в частности незаконно добыты охотничьи ресурсы без соответствующего разрешения. В этом случае охотник может быть привлечен к ответственности по статье 8.37 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях (далее - КоАП РФ) за нарушение Правил охоты или по статье 258 Уголовного кодекса Российской Федерации. Согласно пункту 14 постановления Пленума Верховного суда Российской Федерации от 18 октября 2012 г. N 21 "О применении судами законодательства об ответственности за нарушения в области охраны окружающей среды и природопользования" привлечение к ответственности физических лиц, находящихся в охотничьих угодьях с орудиями охоты и (или) продукцией охоты, собаками охотничьих пород, ловчими птицами, осуществляется при отсутствии соответствующего разрешения по статье 8.37 КоАП РФ за нарушение Правил охоты.
Согласно пункту 16 статьи 1 Закона об охоте разрешение на добычу охотничьих ресурсов является документом, удостоверяющим право на добычу охотничьих ресурсов. В этой связи разрешение на добычу охотничьих ресурсов необходимо при осуществлении охоты, либо в иных случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации в области охоты.
В силу изложенного, охотник может находиться с оружием в границах охотничьих угодий без разрешения на добычу охотничьих ресурсов, если в его действиях не усматриваются признаки охоты, предусмотренные статьей 1 Закона об охоте, то есть признаки деятельности, связанной с поиском, выслеживанием, преследованием охотничьих ресурсов, их добычей, первичной обработкой и транспортировкой." (Письмо Министерства природных ресурсов и экологии РФ от 19 августа 2013 г. N 15-50/9907-ОГ)"
Предельно ясно написано.
В тексте письма ссылка на Постановление Пленума ВС РФ ?21 о том как следует квалифицировать нахождение в угодьях с оружием.
Однако в действующей редакции этого Постановления уже нет никаких упоминаний о "нахождении в угодьях". Т.о. ВС РФ исправил свое неверное толкование норм ФЗ Об охоте.
от 3 июня 2014 года ? 04-15-53/11397
О нахождении в охотничьих угодьях с охотничьим оружием.......[/B][/QUOTE]
Да вот нет ничего хорошего - письмо это Минприроды же и отозвало письмом от 06.09.2017 N 04-15-29/22731. Как говорится - хозяин своего слова - захотел дал, а захотел забрал назад 😊
Так что не ссылайтесь на это письмо - оно не действует.
Edvard75Я уже в третий раз пишу, что существует Письмо Министерства природных ресурсов и экологии РФ от 19 августа 2013 г. N 15-50/9907-ОГ ни кем не отозванное и действующее, как раз на нашу тему. Выше я его цитировал.
Да вот нет ничего хорошего - письмо это Минприроды же и отозвало письмом от 06.09.2017 N 04-15-29/22731. Как говорится - хозяин своего слова - захотел дал, а захотел забрал назад
В силу изложенного, охотник может находиться с оружием в границах охотничьих угодий без разрешения на добычу охотничьих ресурсов, если в его действиях не усматриваются признаки охоты, предусмотренные статьей 1 Закона об охоте, то есть признаки деятельности, связанной с поиском, выслеживанием, преследованием охотничьих ресурсов, их добычей, первичной обработкой и транспортировкой." (Письмо Министерства природных ресурсов и экологии РФ от 19 августа 2013 г. N 15-50/9907-ОГ)"Поскольку в силу ст. 33 ФЗ-209 полномочия регионов - это переданные полномочия, то имеет смысл запросить у регионального органа разъяснения с учётом письма Минприроды.
Если только владельца оружия повезут в автозаке в смирительной рубашке с мешком на голове. 😛
DmLэто надо и спросить у тех кто эту глупость написал в этом письме. ИМХО
Действительно, какие условия исключают поиск, выслеживание и т.д.?
DmLтогда условия не исключены ))) и в цугундер ..
Не надо, а то вдруг и это письмо отзовут. 😛
Вот, к примеру, натолкнулся на сайте Хыча на аналогичное разъяснения МПР частному лицу (формулировки здесь несколько другие), но правовой статус такой же мутный.
Смотрите сами.
http://docs.cntd.ru/document/555600019
http://docs.cntd.ru/document/420264614
Едва ли в такой ситуации прокатит ссылка на письмо МПР от 13-го года, когда аналогичное письмо отозвано в 17-м году.
Леший бы побрал это МПР с его письмами.
Вопрос транспортировки оружия в угодьях в редакции "можно" надо прописывать в Законе об охоте или Правилах охоты.
Kurbel
...
Леший бы побрал это МПР с его письмами.
Вопрос транспортировки оружия в угодьях в редакции "можно" надо прописывать в Законе об охоте или Правилах охоты.
Вопрос транспортирования оружия - не собачье дело закона об охоте. Не его область регулирования. Правила охоты ДОЛЖНЫ содержать исчерпывающую формулировку осуществления охоты. Всё, что под эту формулировку не попадает - не является охотничьим нарушением. Это самый простой и напрашивающийся механизм регулирования. Это норма законотворчества. Традиция нормативная. И пока охотой рулит НЕТРАДИЦИОННАЯ ОХОТНИЧЬЯ ПАДАЛЬ, засевшая в СФ, в виде владельцев частных охотхозяйств, и ссученное ими охотничье чиновничество - ТРАДИЦИИ И НОРМЫ в охоте не будет. Будет гомосятина. Охота - это единственная область российской жизни, где по ментальному пи..рмотству и ПРЕВОЗНЕСЕНИЮ ментального ЛГБТ-сознания НАШИ ПРАВИТЕЛИ наставили рога всему миру. Первопричина - внезаконное и внетрадиционное, относительно общего законодательного поля, частное охотопользование. Его узаконили на грани нормативного разума, а всё что за гранью - просто не стали регулировать и вмешиваться, ЧТОБЫ ВРЕМЕНЕМ ТЯНУЩЕЙСЯ беспредельной анархии приучить к внедрённому б.ядству. Когда немного привыкнут, когда подрастёт молодёжь, ничего кроме этой гомосятины не помнящая и не знающая - тогда и 'отрегулируют' окончательно. Не только транспортирования лишат, на коленки вставать перед пи..рами заставят.
Первопричина - внезаконное и внетрадиционное, относительно общего законодательного поля, частное охотопользование. Его узаконили на грани нормативного разумаПри этом работников охотпользователей, юридически малограмотных, наделили правами властного принуждения.
Вопрос транспортирования оружия - не собачье дело закона об охоте. Не его область регулирования.Возможно есть смысл попробовать признать ч. 2 ст. 57 недействующей.
DmL
Возможно есть смысл попробовать признать ч. 2 ст. 57 недействующей.
Пробовали уже. Суд признал норму законной, поскольку она не конкретизирует состояние оружия при нахождении, т.е. не покушается на область закона об оружии регулируя транспортирование. И оценивается такое нахождение через определение и признаки охоты. А танспортирование законное никаких признаков охоты не содержит. О чём тут уже десять лет долдонят.
Пробовали уже. Суд признал норму законнойА можно ссылку на решение суда?
Вот ссылка на отказное определение КС. Оно труднО для понимания напрямую, поскольку не говорит о транспортировании. Оно в точности подчёркивает ВЗАИМОСВЯЗЬ ч.2 и ч.1 ст.57, и говорит о условиях в виде поиска, выслеживания и преследования, что и является охотой. Потому, невозможно трактовать ч.2 без ч.1. Сначала нарушение законодательства в области охоты, потом приравнивание. Сначала ОХОТНИЧЬЯ норма о состоянии оружия, потом приравнивание. Транспортирование - не область закона об оружии, и законное транспортирование не содержит никаких признаков охоты; нет заряженного оружия, нет расчехлённого - нет приравнивания, поскольку ни одна норма охотничьего регулирования не задета.
И вот уже основываясь на формулировке этого отказняка, появились решения судов, где это всё, УЖЕ ПОДРОБНО, изложено. По полочкам, что само по себе транспортирование не является случаем приравнивания, без ПРИЗНАКОВ осуществления охоты. А сама норма о приравнивании - не противоречит конституции (с маленькой буквы).
Относительно нас, этот отказняк, неудобен тем, что заявитель ПРИЗНАЛ факт охоты, вернее не отрицал, и указывал вовсе не нарушение права на свободу передвижения и права на транспортирование оружия. Если бы акцентировал внимание на том, что закон об оружии не запрещает нахождение в угодьях или на том, что это нахождение естественное следствие свободы передвижения, то жалобу всё равно бы отклонили, НО!.. Пришлось бы пояснять напрямую, что не задето право на передвижение и транспортирование, поскольку признаков охоты нет, а значит нет и претензий, нет связи с ч.1 ст.57. Вот с этим неповезло, учитывая НЕВЕРОЯТНОЕ ВАЛЯНИЕ ДУРАКА И СТОПРОЦЕНТНОЕ ПРИДУРИВАНИЕ должностных лиц охотнадзора. То они юристы международного уровня, то русские слова определения до них не доходят, всё понималку отшибло. Однако, в судах, ПРОТИВ слов определения, судьям теперь переть сложно. Важно грамотно сослаться при обжаловании. И уже полно решений положительных, устраняющих придуривание инспекции. Да это уже и по статистике видно, начались сказки Андерсона про фары, про брожения по тропам, и при этом полное нежелание доказывать эти сказки обычной видеосъёмкой, хотя бы следов на грязи или снегу. Систему такими неконкретными текстами отказных решений сразу не свернуть. Нужно чтобы КС долбили жалобами на противоречие ч.2 ст.57 закону об оружии. Противоречия нет, будут отказные определения, но нужно вынудить конституционных судей попрямее сформулировать отсутствие противоречия. Лично я думаю, что там всеми силами стараются избежать прямоты, ибо задеваются интересы голубой верхушки сановных частных охотопользователей. Феодализм влияет на судей, отсюда косноязычие. Хотя, например при разборе тем с оружием, конституционных судей прошибает словесный понос, и они в решениях и определениях несут то, о чём их и не спрашивали. Потом на этом поносе появляются новые ограничительные нормы. А с охотой и правом - у них всё скупо, вроде защитили граждан, но так, что б ПРИВАТИЗАТОРЫ и чиновничество не разрыдались, что б дурочку продолжали валять.
Транспортирование - не область закона об оружии, и законное транспортирование не содержит никаких признаков охоты; нет заряженного оружия, нет расчехлённого - нет приравнивания, поскольку ни одна норма охотничьего регулирования не задета.Можно попробовать, не дожидаясь привлечения к административной ответственности, обратиться за разъяснениями в Минприроды.
Если напишут что-либо разумное - обращаться за разъяснениями с копией ответа Минприроды в орган исполнительной власти своего региона.
Если напишут ерунду - обращаться с административным иском в суд, а там - вплоть до ВС РФ и КС РФ.
И уже полно решений положительных, устраняющих придуривание инспекции.Можно ссылки?
DmL
Заявитель действительно охотился - находился в охотничьих угодьях с огнестрельным оружием в собранном виде и без чехла. Что же он хотел?
Можно ссылки?
Заявитель хотел оспорить законность нормы приравнивания, с точки зрения того, что из оружия можно стрелять по банкам, а шьют охоту. Что можно забыть разрядить оружие, и вместо нарушения правил транспортирования, что логично, получить нарушение Правил охоты, что не совсем логично. Там ещё и недопустимый способ, видимо нарезное было, когда не сезон. Заявителю не понравилось, что он обязан доказать, что не занимается охотой, вместо того, чтобы ему доказывали его занятие охотой. Типа, по КоАП вина доказывается, а не невиновность доказывается обвиняемым. КС не стал этот интересный момент разбирать (поскольку зарыться можно капитально). Хотя именно этот момент и требовал пояснения, но это по объёму: не 'отказняк', а целое решение. КС же у нас: любыми способами уходит от рассмотрения жалоб, если есть хоть малейшая для того зацепка. Заставить рассматривать КС жалобу - это само по себе искусство. Вот и тут КС указал, что гражданин не отрицал факт охоты (это вообще не имеет отношения к теме жалобы), законодательство составлено так, что дееспособное лицо чётко способно осознать дозволенное и запрещённое, сообразовывать своё поведение и предвидеть последствия. Основное, что нас интересует: под охотой понимается деятельность по выслеживанию, поиску, преследованию, добыче... тем самым признав охотой НАХОЖДЕНИЕ свидетельствующее о её ведении.
Вот честно: мне лень искать искать решения, тем более закладки у меня на другом компе. Но прямо в этом разделе неоднократно их разбирали. Но вот сейчас эту ссылку дам. Там интересен подход к нарушителям. По видимому один охотился, второй просто имел оружие. Инспекция нагрела обоих, НЕ ЗАМОРАЧИВАЯСЬ описанием правонарушения, ибо искренне считали, что сам факт транспортирования оружия подходит под приравнивание. Дошло до суда, начали описывать выслеживание и прочую лабуду. По одному персонажу доказательства явные. По другому - чистейшая голословность, вообще не упоминавшаяся в протоколе. При НОРМАЛЬНОМ судье - это БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО. При нормальном российском судье, выросшим на сказках народов мира - любая лапша от инспекции вкусная, даже та, которая на уши. https://sudact.ru/regular/doc/mXb5gVbHlTdu/
из оружия можно стрелять по банкам, а шьют охотуА что нужно вменять? Если не будет санкции, то по угодьям круглый год будут шариться "стрелки по банкам".
Заставить рассматривать КС жалобу - это само по себе искусство."Охотничье" законодательство у нас весьма противоречиво. как, впрочем и "оружейное"...
При НОРМАЛЬНОМ судье - это БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО.Судья, также, как и любой чиновник, встроен в вертикаль. Поэтому проявлять инициативу не будет.
DmLи чего в этом страшного ?
то по угодьям круглый год будут шариться "стрелки по банкам".
DmL
Судья, также, как и любой чиновник, встроен в вертикаль. Поэтому проявлять инициативу не будет.
Ему, судье, не инициативу нужно проявлять. Ему нужно оценивать доказательство. Учитывая то, что стороны равны. Вы почитайте решение по ссылке. Там, кроме сказок Андерсона, возникших после того, как егеря допёрли, что оружие транспортируемое, само по себе не криминал, ещё и неоднократные высказывания судей ОБОИХ уровней, что обвиняемый и его свидетель - вруны, а контролёры - нимб с рождения имеют и полное доверие от слепой Фемиды. Спрашивается: а на..я нужны судьи? Если у нас все деятели в мантиях КРИТИЧЕСКИ относятся, т.е. априори знают о подлючести обвиняемых, И НАСТОЛЬКО НАИВНЫ, что не подозревают о ДОЛЖНОСТОЙ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТИ во вранье контролёров, то зачем судьи? Просто для того, чтобы сказать обвиняемой стороне, что засуньте в жопу свои доказательства, Я ТУТ для признания доказательствами ГОЛОСЛОВНЫХ утверждений любых должностных лиц.., для этого? Типа, меня государство содержит (на народные деньги) и государственные лица, у меня, у судьи, ПОЛЮБОМУ ЧЕСТНЫ И НЕПОДСУДНЫ? Ну и нахрена этот цирк с клоунами в мантиях, которые НЕ В СОСТОЯНИИ вынести большинство решений, не указав, что нет причин для недоверия одной стороне (это при том, что эта сторона ЖИЗНЕННО заинтересована в показателях работы), и что критически оценивает всё, что относится к другой стороне, потому что они не могут говорить правду, так как заинтересованы отмазаться от наказания!
У Фемиды, в оригинале, глазки замотаны. А взвешиваются доказательства. А у российской 'фемиды' глазки распахнуты наивняком, чтобы не допускать до 'весов' одну сторону. У нас тут уже было дело, когда инспекция задержала автомобиль с оружием, по причине, что этот автомобиль ФАРИЛ, разворачиваясь на дороге. На предложения показать и зафиксировать следы разворота - не реагировали. В любом нормальном суде, любым нормальным судьёй, т.е. нормальным человеком, был бы задан вопрос: какая была погода, возможно ли было зафиксировать следы, были ли такие просьбы со стороны задержанных (доказательства этих слов), и если были, то ПОЧЕМУ ОСНОВА ПРАВОНАРУШЕНИЯ, не подтверждена самым простым образом???? И как мне, НОРМАЛЬНОМУ ЧЕЛОВЕКУ, которому (допустим) показывают видеозапись с требованием зафиксировать (проверить) своё собственное утверждение по петлянию автомобиля по раскисшему или заснеженному полю, оценивать показания должностных лиц НАСРАВШИХ на сбор доказательств? С чего это человеку, который говорит, что не съезжал с дороги, и просит проверить эти показания, Я СУДЬЯ НЕ ДОЛЖЕН ВЕРИТЬ?
По теме: нет за вами нарушения, подстраховывайтесь, всё снимайте на видео, требуйте фиксации любых данных, которые должны доказать невиновность, относительно оружия объясняйте, что это транспортирование законное без осуществления охоты. Учтите, сейчас мода говорить про то что светили по сторонам или были выстрелы. Это и для оправдания шмона, и для ПИ..ЕЖА должностного в суде. Задавайте вопросы по всему: где светили, где слышали, где сами они находились... Прямо озвучивайте, когда будет отказано в объяснениях, а в них будет отказано, ибо они не с реальности, а вымышлены, что подозреваете во вранье, раз не могут ничего пояснить. Всё это не гарантия оправдания. Особливо, если суд будет на Алтае или в Забайкалье, там свои особенности феодализма. Но надо минимизировать враньё инспекции, и максимизировать свои шансы отбиться.
чего в этом страшного ?Будут охотиться, выдавая себя за честных пострелушечников.
стороны равныВ КоАП РФ отсутствует принцип состязательности, зато имеет место принцип объективной истины - дескать, "суду всё ясно. нет основания не доверять".
судье, не инициативу нужно проявлять. Ему нужно оценивать доказательство.Увы, но в судейском корпусе наблюдается жесточайший кадровый голод. Кроме того, вышестоящие инстанции прикрывают нижестоящие. И если в гражданском процессе мы имеем систему кассационных судов, которые никак не связаны с первой и второй инстанцией, то в КоАП РФ изменений не внесли.
нет за вами нарушения, подстраховывайтесь, всё снимайте на видеоЭто обязательно.
DmLну так это нарушение, наказывайте за это.
Будут охотиться, выдавая себя за честных пострелушечников.
DmLпринцип состязательности есть, просто состязаться надо с протоколом, в котором может быть неправда, а это нереально, по сути кто составляет протокол свидетель,,, "профессиональный-заинтересованный свидетель"
В КоАП РФ отсутствует принцип состязательности,
DmLи желательно ходатайствовать их приобщить ещё на стадии составлении протокола.
Это обязательно.
ну так это нарушение, наказывайте за этоОружие для пострелух, а поиск, выслеживание и преследование - исключительно с целью сфотографировать.
Впрочем, оружие необходимо в лесу сборщикам дикоросов на случай встречи с медведем. Но тогда так и надо указывать это в законе, а не прикрывать пострелухами.
принцип состязательности естьНет, он в КоАП РФ отсутствует.
приобщить ещё на стадии составлении протоколаЯ бы не стал рисковать, а то видеозаписи могут до суда не дожить.
DmLпринцип состязательности не в КоАП, а в суде.
Нет, он в КоАП РФ отсутствует.
DmLкопию )) а потом и судья может не приобщить)))).
Я бы не стал рисковать, а то видеозаписи могут до суда не дожить.
принцип состязательности не в КоАП, а в судесуд отправляет правосудие в соответствии с процессуальным законом. Если принцип состязательности сторон не установлен законом, ибо отсутствует понятие стороны (КоАП РФ), то суд будет руководствоваться принципом объективной истины, а если принцип состязательности сторон установлен законом (АПК РФ), то суд, руководствуясь этим принципом, предложит сторонам представить доказательства, подтверждающие их правовые позиции.
копию )) а потом и судья может не приобщить))))Как можно скопировать видеозапись, сделанную на смартфон? Тогда уж скидывать в облачное хранилище и указывать в протоколе ссылку.
Судья вряд ли откажет в приобщении, если будет подано соответствующее ходатайство. Кстати, в соответствии с КоАП РФ ходатайства подаются только в письменном виде.
DmLКонституция РФ.
Если принцип состязательности сторон не установлен законом, ибо отсутствует понятие стороны (КоАП РФ),
Статья 123
3. Судопроизводство осуществляется на основе состязательности и равноправия сторон.
Федеральный конституционный закон от 07.02.2011 N 1-ФКЗ (ред. от 06.03.2019) "О судах общей юрисдикции в Российской Федерации"
Статья 4. Осуществление правосудия судами общей юрисдикции
1. Суды общей юрисдикции осуществляют правосудие, разрешая споры и рассматривая дела, отнесенные к их компетенции, посредством гражданского, административного и уголовного судопроизводства.
Статья 5. Принципы деятельности судов общей юрисдикции
7. Рассмотрение дел в судах общей юрисдикции осуществляется на основе состязательности и равноправия сторон.
DmLну хотя-бы отразить сразу в протоколе, что такая запись есть, и будет предоставлена в день и место рассмотрения (производства) ад. дела.
Как можно скопировать видеозапись, сделанную на смартфон?
dEretikhttps://www.youtube.com/watch?v=pe9cTuiaa6k
https://sudact.ru/regular/doc/mXb5gVbHlTdu/
"""Краснова с другим мужчиной на склоне горы он видел очень отчетливо в бинокль. Краснов был в белом костюме с узорами, занимался охотой. У него в руках было ружье, он держал его перед собой, шел на корточках. Было понятно, что человек собирался охотиться, выслеживал добычу.""""
Однозначно вижу в бинокль, оружие в руках, ползёт, затаивается, а так-же выполняет специальные-боевые-кувырки-приёмы(что полностью разоблачает злодея, ПОЛНОСТЬЮ) для облегчения и лучшего добывания в отношении дичи, и только благодаря профессиональным действиям того кто смотрел в бинокль и неимоверными усилиями смотрящего в бинокль, дичь была спасена.))))))
Судопроизводство осуществляется на основе состязательности и равноправия сторон.Вы меня не слышите: в КоАП РФ никаких сторон нет. Некому и не с кем состязаться.
отразить сразу в протоколе, что такая запись есть, и будет предоставлена в день и место рассмотрения (производства) ад. делаОбязательно. Только это не административное дело, а дело об административном правонарушении.
оружие в руках, ползёт, затаивается, а так-же выполняет специальные-боевые-кувырки-приёмыПрактическая стрельба?
благодаря профессиональным действиям того кто смотрел в бинокль и неимоверными усилиями смотрящего в бинокль, дичь была спасенаМировой судья должен кому-то поверить. 😛
DmLВ КоАП РФ принцип состязательности не нашел прямого закрепления.Однако при производстве по делам об административных правонарушениях данный принцип находит свое проявление в том, что и лицо, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, и потерпевший имеют равные процессуальные возможности по доведению до суда своей позиции (ст. 25.1, 25.2 КоАП), позиция обвинения находит свое выражение в самом факте составления протокола по делу об административном правонарушении, в описании фактических данных, имеющих значение для правильного разрешения дела об административном правонарушении (ст. 28.1 и 28.2 КоАП).
Вы меня не слышите: в КоАП РФ никаких сторон нет. Некому и не с кем состязаться.
Кроме того, суд вправе вызвать лицо, составившее протокол по делу об административном правонарушении, для выяснения возникших вопросов ;9;. В случае же если дело возбуждено прокурором, то он обладает широкими возможностями по поддержанию обвинения по делу, а также по опротестовыванию постановления по делу и (или) решения по результатам рассмотрения жалобы на данное постановление (ст. 25.11, 30.10, 30.12 КоАП).
Жуйков В.М. Принцип состязательности в гражданском судопроизводстве // Российская юстиция. 2003. N 6. С. 28 - 29.
Также в целях усиления состязательного начала при производстве по делам об административных правонарушениях Федеральными законами от 17 июля 2009 г. N 160-ФЗ ;10; и от 23 июля 2010 г. N 171-ФЗ ;11; в ст. 30.9 (ч. 5) и ст. 30.1 (ч. 1.1) КоАП внесены изменения, позволяющие лицу, вынесшему постановление по делу об административном правонарушении, обжаловать решение суда по жалобе на данное постановление, а лицу, составившему протокол об административном правонарушении, - обжаловать в вышестоящий суд постановление по делу об административном правонарушении, вынесенное судьей.
Абзац первый п. 10 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 24 марта 2005 г. N 5 "О некоторых вопросах, возникающих у судов при применении Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях" // СПС "КонсультантПлюс".
Мнение некоего Жуйкова В.М. о состязательности в ГРАЖДАНСКОМ процессе - просто личное мнение, не имеющее нормативных свойств.
При этом Жуйков В.М. прямо указывает, что принцип состязательности в КоАП РФ не закреплён, а проявляется как бы в равенстве прав правонарушителя и потерпевшего. А если потерпевшего нет? Что касается позиции обвинения, то она заключается в факте составления протокола по делу об административном правонарушении.
суд вправе вызвать лицо, составившее протокол по делу об административном правонарушении, для выяснения возникших вопросовА может, руководствуясь принципом объективной истины, никого не вызывать, ибо такой обязанности у суда нет.
если дело возбуждено прокурором, то он обладает широкими возможностями по поддержанию обвинения по делу, а также по опротестовыванию постановления по делу и (или) решения по результатам рассмотрения жалобы на данное постановлениеКто бы сомневался.
Что касается Постановление Пленума ВС РФ, то оно исключительно о расширении прав составлятелей протоколов и выносителей постановлений.
Впрочем, Постановление Пленума Вс РФ - это не закон, а толкование закона. Именно поэтому в постановления регулярно вносятся изменения, а иногда они просто отменяются другим постановлением.
Вы, собственно, что и кому хотите доказать?
DmLЭто не просто личное мнение, а то что состязательность в процессе есть, хоть она и не закреплена прямо, корявая но есть.(иначе бы ни один протокол(условная фигура обвинения))) не был оспорен).
просто личное мнение,
DmL
а проявляется как бы в равенстве прав правонарушителя и потерпевшего. А если потерпевшего нет? Что касается позиции обвинения, то она заключается в факте составления протокола по делу об административном правонарушении.
Ну это Вы уже не понимаете, здесь главное равенство (участников процесса),
и то что можно бороться с протоколом который наделён предустановленной силой.
DmLтогда может быть нарушено это.
А может, руководствуясь принципом объективной истины, никого не вызывать, ибо такой обязанности у суда нет.
""КоАП РФ Статья 26.1. Обстоятельства, подлежащие выяснению по делу об административном правонарушении
По делу об административном правонарушении выяснению подлежат:
6) обстоятельства, исключающие производство по делу об административном правонарушении;
7) иные обстоятельства, имеющие значение для правильного разрешения дела, а также причины и условия совершения административного правонарушения.""
тогда не понятно зачем правонарушения рассматривает суд, в основе которого ---
""Статья 5. Принципы деятельности судов общей юрисдикции
7. Рассмотрение дел в судах общей юрисдикции осуществляется на основе состязательности и равноправия сторон.""
а может конечно и в потолок поглядывать и всё пропускать мимо ушей. (суды руководствуются не только КоАПом).
Это не просто личное мнение, а то что состязательность в процессе есть, хоть она и не закреплена прямо, корявая но есть.Ещё раз: мнение г-на Жуйкова не имеет нормативных свойств. Кроме того, он пишет про ГРАЖДАНСКИЙ процесс, видимо в этой области он и является специалистом.
иначе бы ни один протокол(условная фигура обвинения))) не был оспоренОспаривают (обжалуют) не протокол, а постановление по делу об административном правонарушении. Принцип объективной истины этому не препятствует.
здесь главное равенство (участников процесса)Да неужели? В чём же состоит равенство правонарушителя и лица, составившего протокол? Ах да, в том, что теперь это лицо вправе обжаловать постановление.
По делу об административном правонарушении выяснению подлежат:Как это противоречит принципу объективной истины?
Рассмотрение дел в судах общей юрисдикции осуществляется на основе состязательности и равноправия сторон.А нет сторон - нет равноправия состязательности.
Андрей Иванович, я пять лет изучал юриспруденцию, а потом неоднократно обучался с целью повышения квалификации по отдельным направления. А Вы хотите мне что-то доказать, осуществляя поиск в Интернете.
DmLтам где то сказано, что он претендует на нормативные свойства? там лишь сказано, что прямого закрепления нет, но состязательность все-же существует(вот что там сказано).
Ещё раз: мнение г-на Жуйкова не имеет нормативных свойств.
DmLпостановление обжалуют, а вот сведения внесённые в протокол оспаривают (подвергнуть сомнению).
оспаривают не протокол, а постановление по делу об административном правонарушении. Принцип объективной истины этому не препятствует.
DmLэто касательно того, если не хотят вызывать лицо составившее протокол, и допросить его в качестве свидетеля))).
Как это противоречит принципу объективной истины?
DmLя рад за вас)). тогда судебный процесс не имеет смысла.
Андрей Иванович, я пять лет изучал юриспруденцию,
но состязательность все-же существует(вот что там сказано).Состязательность сторон? Так сторон-то нет!
сведения внесённые в протокол оспаривают (подвергнуть сомнению)Это сколько угодно. Ваши сомнения очень важны для суда.
А вот как выглядят нормы процессуальных законов, в которых закреплён принцип состязательности:
Часть 1 статьи 56 ГПК РФ:
Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.
Часть 1 статьи 65 АПК РФ:
Каждое лицо, участвующее в деле, должно доказать обстоятельства, на которые оно ссылается как на основание своих требований и возражений. Обязанность доказывания обстоятельств, послуживших основанием для принятия государственными органами, органами местного самоуправления, иными органами, должностными лицами оспариваемых актов, решений, совершения действий (бездействия), возлагается на соответствующие орган или должностное лицо.
если не хотят вызывать лицо составившее протокол, и допросить его в качестве свидетеляУ лица, составившего протокол особый статус, с одной стороны ему известны обстоятельства дела, подлежащие установлению, а с другой стороны, он наделён правом обжалования постановления.
Впрочем, суд может это лицо не вызывать, если протокол, по мнению суда, отражает фактические данные, которые подлежат установлению.
тогда судебный процесс не имеет смыслаСудебный процесс строится на определённых принципах, установленных законом.
DmL
А нет сторон - нет равноправия состязательности.
Андрей Иванович, я пять лет изучал юриспруденцию, а потом неоднократно обучался с целью повышения квалификации по отдельным направления. А Вы хотите мне что-то доказать, осуществляя поиск в Интернете.
Ну раз такое образование, то отлистайте страничку назад, и скажите: -'Откуда, вообще, в теме всплыл вопрос состязательности?'. Состязательность - это когда стороны бодаются перед судьёй, доказывая свои аргументы. Где есть ответчик и истец, там есть состязательность. Есть такое и административном процессе, крохотная часть, мизер, расписывать в КоАП сам принцип не имеет НИКАКОГО СМЫСЛА. Там просто нормы составлены так, чтобы конституционный принцип был соблюдён. Это основной принцип любого судопроизводства. Но он нам до лампочки, в этой теме. В этой теме говорится о равенстве сторон перед судом. Слово против слова. Этот принцип не только для сторон перед судом, но для СУДА перед сторонами.
Отнестись 'критически' конкретный судья может к конкретным показаниям, опираясь на объективные данные. Скажет жена, что муж от автомобиля не отходил: суд примет во внимание, что жена сама уходила и не может гарантировать безотлучность мужа. Однако МОДА судей решать дела в спорных ситуациях и при неустранимых сомнениях (неустранимых объективными доказательствами) - объявлять сторону обвинения НЕЗАИНТЕРЕСОВАННОЙ и заслуживающей доверия, а сторону обвиняемого - заинтересованной во вранье с целью избежать наказания. И все сомнения сразу устранены, можно переходить к обеду... Таким лихим 'равенством' сразу закрывается принцип ДОКАЗЫВАНИЯ вины: а х.й.и чего то там доказывать, коли составители протокола могут нести любую бездоказательную хрень, так они НА ДОВЕРИИ в суде, и протокол - это и есть ЕДИНСТВЕННОЕ И НЕПОВТОРИМОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО вины! А любые попытки обвиняемого заставить предъявить ЧТО-ТО более объективное, кроме ПУСТЫХ СЛОВ - это заинтересованное изворачивание от неумолимого закона и неизбежной ответственности.
Вот и повторяется вопрос: к чему этот цирк с клоунами в мантии, если при любом противоречии в показаниях РАВНЫХ сторон, судья гадит на конституцию (с маленькой буквы) оговоркой, что у него нет оснований не доверять ЯВНО ЗАИНТЕРЕСОВАННОЙ должностной стороне? И что он оценивает информацию в свете ДОВЕРИЯ! Это при том, что принцип суда: БЕСПРИСТРАСТНОСТЬ И ОБЪЕКТИВНОСТЬ!
Состязательность - это когда стороны бодаются перед судьёй, доказывая свои аргументы.Сторон нет.
Откуда, вообще, в теме всплыл вопрос состязательности?Принцип состязательности сторон и принцип объективной истины исключают друг друга.
В этой теме говорится о равенстве сторон перед судом.Нет сторон - нет их равенства перед судом. Зато есть равенство всех правонарушителей перед законом, то есть гомосека не могут наказать за тоже деяние строже, чем гетеросексуала.
объявлять сторону обвинения НЕЗАИНТЕРЕСОВАННОЙ и заслуживающей доверия, а сторону обвиняемого - заинтересованной во вранье с целью избежать наказанияЭто называется - обвинительный уклон.
при любом противоречии в показаниях РАВНЫХ сторонНет никакой ложки!(с)
нет оснований не доверять ЯВНО ЗАИНТЕРЕСОВАННОЙ должностной стороне?Давайте согласимся с тем, что и правонарушитель тоже заинтересован в исходе дела. 😛
Между тем, существуют проекты нового кодекса, но пока это только проекты... 😞
А, к примеру, у меня, и у КС (модели середины 2000-х) вот такая: https://www.sovremennoepravo.r...правонарушениях Там есть отсылки к решению, есть и ещё несколько решений и отказных определений, где КС, как мне думается, и как возмущаются доценты и кандидаты, берёт на себя функцию законодателя, старясь защитить Конституцию, а не право граждан, но защищая текст защищает граждан: есть обвиняемый, а значит есть и обвинитель. Не в прямом смысле, а в широком.
По поводу нового кодекса... Где натурально желают конкретно обозначить стороны... У нас, в смысле у Союзного государства, есть сильное желание, до свербения в попе, объединить законодательства. Как показывает практика, объединение какого либо нашего законодательства с КОРОЛЕВСТВАМИ, хоть с казахстанским, хоть с белорусским, хоть с любым.., ведёт не к 'подтягиванию' норм 'наверх', а к стягиванию НАШИХ норм в канализацию. В смысле свободы, в смысле права, а не в смысле бабловых интересов государства, которыми 'интересами' пользуются вполне конкретные СОСЛОВИЯ, обесценивая общий выигрыш. В Белоруссии есть подготовка к правонарушению. Ответственность. Изумительная возможность для наших скотоводов развести руками, типа, мы же не гадим, МЫ ЖЕ ОБЪЕДИНЯЕМСЯ! Вот и прикиньте, во что может вылиться реформа, учитывая то, ЧТО СЕЙЧАС ТВОРИТСЯ.
DmLА кто тогда обжалует постановление, в случае оправдания лица в отношении которого велось дело об административном правонарушении, святой дух или сам протокол)))).
Сторон нет.
Стороны есть - есть равенство.А нет сторон и равняться некому.
Просто у Вас вот такая точка зренияЭто не точка зрения, а законодательная норма. А рассуждения оставьте учёным. Ибо понятие "право" шире понятия "закон". а понятие "мораль" шире понятия "право".
кто тогда обжалует постановление, в случае оправдания лица в отношении которого велось дело об административном правонарушении, святой дух или сам протоколЛицо, составившее протокол, которое не является стороной по делу.
Андрей Иванович, Вы хотите внести свой вклад в юридическую науку?
DmLа как такое возможно, если он не является стороной по делу))).
Лицо, составившее протокол, которое не является стороной по делу.
Андрей Иванович, это изучают студенты-второкурсники. Просто записывают в конспект: "Нет принципа состязательности сторон, а есть принцип объективной истины".
Несмотря на то, что Вам это удивительно, это так. Хотите разобраться в вопросе - поступайте в юридический вуз, ну или колледж. 😊
DmLну так если нет, откуда появилось право на обжалование, если это лицо не сторона...)))) может всё таки есть )))
Такое возможно, ибо в КоАП РФ сторон нет
DmL
Андрей Иванович, Вы хотите внести свой вклад в юридическую науку?
DmLсоветы вы свои при себе оставьте, я же вам не навязываю отказаться от принципа управления через административное наказание полюбившееся коммунизму"")))). да и уж вам то не знать, то чему учат иногда не соответствует действительности.)))
Несмотря на то, что Вам это удивительно, это так. Хотите разобраться в вопросе - поступайте в юридический вуз. ну или колледж.
DmLна бумаге нету, а в жизни есть когда вызывают лицо которое составило протокол в качестве свидетеля, и разматывают его там, а он ещё оправдывается, дабы подтвердить всё то что он там написал)))).
А всё потому, что действует принцип объективной истины.
Вот ссылка на 'отказное' определение. Где, чёрным по белому, гражданину объяснили, что не надо путать х.. с пальцем, правосудие и административное производство должностными лицами. Правосудие осуществляется исключительно судом. А суд руководствуясь Конституцией применяет для судебного разбора разбираемый нами принцип... Говорить, что нет сторон - нет и принципа - не получится. КС гражданину подчеркнул, что СОСТЯЗАТЕЛЬНОСТЬ ПРИСУТСТВУЕТ. А перекладывая на тему нашего спора: раз есть состязательность, то равенство является неизбежным следствием.
Ровно тоже самое, не стоит путать рассуждения 'теоретиков', возможно правильные и занимательные, или неправильные и занимательные, с ОБСУЖДЕНИЕМ конкретных принципов судопроизводства в свете конкретных строк решений и определений Конституционного Суда. Принципы универсальны и присутствуют ПРИ ЛЮБОМ судебном разборе.
Не надо давить УСТАРЕВШЕЙ ТЕОРИЕЙ. КС высказывался противоположно, чем записывают второкурсники.Оставьте теорию г-ну Хорькову, это его работа. А КС РФ по Вашей ссылке говорит об административном преследовании.
Никакой федеральный закон не отменяет принцип равенства сторон, и то, что нет подробного порядка определения этих сторон в административном производстве, не отменяет самого принципа.Нет не порядка определения сторон, а нет сторон как таковых.
по факту: есть стороныЯ цитировал нормы процессуальных законов, которыми установлены обязанности сторон, в КоАП РФ ничего подобного нет.
'Нелогичность' этого порядка с точки зрения теории особо волновать не должнаПринцип объективный истины - не теория, а норма права.
с момента внесения изменений, когда должностные лица смогли обжаловать решение (без особых ограничений)Это было сделано для процессуальной экономии, раньше составители протоколов вынуждены были ходить к прокурору.
Конституция ориентир и 'через' неё трактуются права сторон в суде, ну и через эти 'права', через полномочия, уже определяются стороны https://wiselawyer.ru/poleznoe...vonarusheniyakhОпять ссылка на теоретиков... Кстати, это специалист по арбитражному процессу. Рассмотрение арбитражными судами дел об административных правонарушениях осуществляется несколько иначе, там идёт речь о хозяйствующих субъектах, поэтому есть некоторая специфика.
говорит о обвиняемых, ведя речь о привлечённых к административной ответственности. И коли есть обвиняемые, то есть и обвинителиВ КоАП РФ нет никаких обвиняемых. А где они есть, там есть стороны и их состязательность.
тогда довольно стройно высказывались о нарушении принципа равенстваКак можно нарушить то, чего нет?
Поймите, принципы равенства и состязательности надо включать в кодекс, а не сожалеть об их нарушении. Я же написал, новый КоАП РФ готовится, но пока у власти не дошли руки.
откуда появилось право на обжалование, если это лицо не сторона...Почему Вы считаете, что процессуальные права может иметь только сторона?
советы вы свои при себе оставьтеТам же оставьте и свои теоретические изыскания. 😛 Кстати, вопросы правотворчества изучают на первом курсе, а вопросы правоприменения - при изучении каждой отрасли права.
уж вам то не знать, то чему учат иногда не соответствует действительности.)))В поликлинике в очереди у кабинета врача только о том и рассуждают, что врачи ничего не знают и не умеют лечить.
а в жизни есть когда вызывают лицо которое составило протокол в качестве свидетеля, и разматывают его тамИли не вызывают, бывает и понятых, которые живут в соседнем дворе, не вызывают, и что? Ибо нет у лица, составившего протокол, обязанности доказывать обстоятельства, на которые он ссылается, и которая прописана для стороны в ГПК РФ и АПК РФ. Он не сторона и суд ни о чём не просит, как обвинение в уголовном процессе, а просто фиксирует фактические обстоятельства.
суд руководствуясь Конституцией применяет для судебного разбора разбираемый нами принцип...КС РФ указывает:
В соответствии с Конституцией Российской Федерации правосудие в Российской Федерации осуществляется только судом; судебная власть осуществляется посредством конституционного, гражданского, административного и уголовного судопроизводства, которое основывается на принципах состязательности и равноправия сторон (часть 1 и 2 статьи 118 и часть 3 статьи 123).Где в этих статьях про состязательность? КС РФ опять пишет про стороны, а сторон по КоАП РФ нет.
раз есть состязательностьС кем собираетесь состязаться? С внутренним убеждением судьи?
с ОБСУЖДЕНИЕМ конкретных принципов судопроизводства в свете конкретных строк решений и определений Конституционного Суда.Конкретный принцип - это принцип объективной истины. Принципа состязательности сторон быть не может, поскольку сторон нет. Если лицо, составившее протокол, допрашивают в качестве свидетеля по делу, то он уже априори не может быть стороной, то есть не может с кем-либо состязаться.
Принципы универсальны и присутствуют ПРИ ЛЮБОМ судебном разборе.Хотите сказать, что принцип объективной истины присутствует в гражданском и арбитражных процессах?
У Вас уклон на терминологию, типа если нет такого термина в КоАП, значит и сторон нет. А у КС уклон на конституционные гарантии: коли вина должна быть доказана и судопроизводство (без уточнения видов судопроизводства и прочих исключений) осуществляется на основе состязательности и равноправия сторон - то таковые есть по факту, а не по декларации. Потому САМИ НОРМЫ, конкретно КоАП - учитывают равноправие сторон.
Теперь к странному противопоставлению принципа объективной истины и принципа равенства сторон... Где в Конституции РФ про объективную истину? В какой статье?...
И таки да! В гражданском и арбитражных процессах принцип объективной истины присутствует. Тут опять сейчас начнётся про терминологию и декларацию. Хотя речь, коли уж мы о принципе вытекающим из федерального конституционного закона - о целях процессуального права. Т.е. о теории и соотношении принципа объективной истины и состязательности. А 'теоретики' прямо указывают на ст 12 ГПК (заглубляться не буду, это спор в никуда).
Из всего вышесказанного: пока дело вершится должностным разбором - рулит принцип объективной истины, что не отменяет ДОКАЗЫВАНИЯ вины. Как только дошло до правосудия - в дело вступает конституционный принцип равенства сторон, УНИВЕРСАЛЬНЫЙ для любого судопроизводства, вне зависимости от декларации конкретных кодексов, и стороны оцениваются по факту, а не по отсутствию их определений в декларации.
о построчном цитированииНе понимаю, что Вам не нравиться? Я цитирую тезис оппонента и на него отвечаю. Таким образом дискуссия становится более конкретной. Я так всегда общаюсь.
Специально для Вас попробую отвечать без цитирования.
В ч. 3 ст. 123 Конституции РФ написано о равноправии СТОРОН. Если сторон нет, то и равных прав тоже нет. Несмотря на Ваше глубокое убеждение о наличие в КоАП РФ каких-то сторон и принципе их равноправия, ничего подобного в этом законе нет.
В КоАП РФ нет понятия "обвиняемый". Ибо в отношении обвиняемого осуществляется другой вид преследования. И если что-то должно "распространятся на административное производство", то КС РФ должен обязать законодателя разрешить противоречие. Но КС РФ промолчал. 😛
Принцип объективной истины, собственно, простите за тавтологию, существует объективно. Его не надо нигде указывать, ибо если отсутствует состязательность сторон, то имеет место другой принцип, на основании которого осуществляется правосудие.
Как Вы не можете понять, КоАП РФ не предусматривает наличие некой "стороны обвинения", её нет. Не потому, что она не указано в самом законе, а потому, что просто отсутствует субъект с соответствующими полномочиями. Дело не в терминологии, а в комплексе прав и обязанностей.
Или полагаете, что до того, как лицо, составившее протокол, было наделено правом обжаловать постановление, "стороны обвинения" не было, а потом она появилась?
Никакой "стороны обвинения" нет и не может быть, поскольку лицо, составившее протокол, ничего не обязано доказывать, сам протокол - это уже доказательство. И только судья может решить, проверять изложенные в нём факты или нет. Спрошу ещё раз: с кем собираетесь состязаться - с внутренним убеждением судьи? Или в данном случае стороной является суд, с которым и надо состязаться на равных?
А на судебные акты КС РФ можно ссылаться сколько угодно, но пока КС РФ не обязал законодателя исправить существующее положение дел, то все эти судебные акты - пустые декларации.
DmL
Не понимаю, что Вам не нравиться? Я цитирую тезис оппонента и на него отвечаю. Таким образом дискуссия становится более конкретной. Я так всегда общаюсь.
Специально для Вас попробую отвечать без цитирования.
В ч. 3 ст. 123 Конституции РФ написано о равноправии СТОРОН. Если сторон нет, то и равных прав тоже нет. Несмотря на Ваше глубокое убеждение о наличие в КоАП РФ каких-то сторон и принципе их равноправия, ничего подобного в этом законе нет.
В КоАП РФ нет понятия "обвиняемый". Ибо в отношении обвиняемого осуществляется другой вид преследования. И если что-то должно "распространятся на административное производство", то КС РФ должен обязать законодателя разрешить противоречие. Но КС РФ промолчал. 😛
Принцип объективной истины, собственно, простите за тавтологию, существует объективно. Его не надо нигде указывать, ибо если отсутствует состязательность сторон, то имеет место другой принцип, на основании которого осуществляется правосудие.
Как Вы не можете понять, КоАП РФ не предусматривает наличие некой "стороны обвинения", её нет. Не потому, что она не указано в самом законе, а потому, что просто отсутствует субъект с соответствующими полномочиями. Дело не в терминологии, а в комплексе прав и обязанностей.
Или полагаете, что до того, как лицо, составившее протокол, было наделено правом обжаловать постановление, "стороны обвинения" не было, а потом она появилась?
...
А на судебные акты КС РФ можно ссылаться сколько угодно, но пока КС РФ не обязал законодателя исправить существующее положение дел, то все эти судебные акты - пустые декларации.
Нет ребята. Не надо принципы путать с методами. Принцип объективной истины - никак не отменяет принцип равноправия сторон и состязательности. Это цель, выяснять истину. Вот закреплять эту цель декларацией, скажем в уголовном процессе - нарушать принцип презумпции невиновности и состязательности, ибо тогда суд будет оценивать не доводы сторон, а сам добиваться выяснения истинного положения дел, становясь СТОРОНОЙ процесса. Но пока такой декларации нет - принцип ДЕЙСТВУЕТ ничуть не затрудняя КОНСТИТУЦИОННО закреплённое равенство сторон и состязательность.
Вы можете сколь угодно говорить про отсутствие ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТОРОН в КоАП, а я буду ссылаться на постановления и определения КС, которому не мешает отсутствие определения сторон в административном производстве. Стороны есть именно по факту, ибо есть ПОЛНОМОЧИЯ которые определяют эту сторону. И вот таким как Вы, типа, 'технарям' от гуманитариев, для которых определение 'обвиняемый' означает исключительно субъект уголовного процесса, КС предлагает трактовку конституционно-правового смысла, а не узкого. Узкий - это когда определение 'обвиняемый' ведёт к уголовному процессу. А конституционно-правовой смысл - это когда ПРИНЦИПЫ РАВЕНСТВА И СОСТЯЗАТЕЛЬНОСТИ определяют обвиняемым любого участника судебного процесса, вину которого нужно доказывать. Отсюда и сторона вытекает: обвиняемая. В административном производстве - это привлечённый к ответственности. Когда дело добралось до суда - принципы конституционные определяют стороны.
Мы упёрлись в конкретные нормы и конкретные выводы КС. Которому, вовсе не обязательно ЗАСТАВЛЯТЬ законодателя чего то там исправлять, что НЕ НАРУШАЕТ конституционное право. Если КС дал своё толкование нормы, и это толкование позволяет пользоваться правом без изменения закона - нет никакой необходимости чему-то там обязывать. Гражданин в любой момент сошлётся на то, как КС понимает принцип равенства сторон. А, соответственно, кто представляет эти стороны. У кого есть полномочия соответствующие стороне обвинения - тот и обвинитель, в широком правовом смысле, а не в узком отраслевом. Этого толкования достаточно, чтобы был соблюдён ПРИНЦИП РАВЕНСТВА, а нормы кодекса - достаточны для правосудия и без нормативного определения сторон.
Интересно у Вас получается: принцип объективной истины присутствует в уголовном процессе, но законодательно не закреплён, потому, что закрепить его нельзя, это нарушит Конституцию РФ.
Можно сколько угодно ссылаться на судебные акты КС РФ, но ни один из них не заставит конкретного мирового судью вызвать в судебное заседание лицо, составившее протокол. На этом все декларации о состязательности якобы существующих сторон заканчиваются.
DmL
Я не специалист в области уголовного процесса, но обращу Ваше внимание на главу 37 УПК РФ "Судебное следствие". В ней подробно расписаны действия суда и СТОРОН процесса.
Интересно у Вас получается: принцип объективной истины присутствует в уголовном процессе, но законодательно не закреплён, потому, что закрепить его нельзя, это нарушит Конституцию РФ.
Можно сколько угодно ссылаться на судебные акты КС РФ, но ни один из них не заставит конкретного мирового судью вызвать в судебное заседание лицо, составившее протокол. На этом все декларации о состязательности якобы существующих сторон заканчиваются.
А Вы почитайте о попытке закрепить этот принцип нормативно https://rg.ru/2012/03/15/bastrykin-site.html
Проект вносили через два года после вот этого тра-ла-ла. А теперь время показало, во что превратился суд. Мне вот либероиды не нравятся, но то что вытворяет суд в отношении их - неприкрытое хамство и наплевательство на право. Если же ещё обязать суд, типа, справедливость искать - это окончательно закрепить сословный произвол. Достаточного того, что принцип объективной истины является целью процесса и обеспечен процедурными нормами для сторон. У нас, к тому же, запрещено пересматривать вступившие в силу решения в сторону ухудшения положения осуждённого. Это не справедливо в бытовом понимании и противоречит принципу объективной истины. Но это потому, что есть идея правовой защищённости и запрет повторно осуждать за одно и тоже.
А вот так обсуждают МАТЕРИАЛИЗАЦИЮ НОРМАТИВНУЮ принципа объективной истины в уголовном судопроизводстве https://www.garant.ru/article/527044/
Меня, лично, убивает, что в пример приводят царские и советские времена! Это при том, что оба строя рухнули, в первую очередь из-за произвола и вранья власти. И суд в этом процессе занимал значимую роль. Сейчас опять говорят: это не политическое решение, а техническое! Так справедливее! Это кто будет будет справедливо рыться в деле? Судья не желающий рассматривать видеозапись доказывающую бред обвинения? Он нароет, ни одно дело не обойдётся без возврата прокурору, пока не высосут значимые доказательства вины. А не высосут, так фигурант будет в СИЗО на полную катушку закрыт.
Хотя рациональное зерно в предлагаемых мерах есть, это пересмотр судебных решений, при неполноте судебного следствия. Причины указаны по ссылке. В этот вопрос я залез исключительно для аналогии с административным производством, когда суд отказывается выслушивать свидетелей или приобщать к делу доказательства.
Сам принцип объективной истины в административном производстве обговаривается как 'объективность'. По другому быть не может, ибо речь о определении вины и наказании ДОЛЖНОСТНЫМИ ЛИЦАМИ. В уголовном праве ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СУД устанавливает вину. Потому устанавливать нормативно институт объективной истины в 'уголовке' - подрывать состязательность и равноправие сторон. Равноправие будет нарушаться действиями судьи, в зависимости от его предпочтения. А в административном процессе (КоАП) привлекают к ответственности должностные лица, они же и вину определяют. Никаких гарантий Конституция, в виде равноправия или состязательности, в этом случае предоставить не может. С кем состязаться и перед кем, если речь про должностное лицо? Оно, лицо это, обязано ОБЪЕКТИВНО рассматривать обстоятельства дела, в этом и есть суть принципа. Но вот когда дошло дело до суда, КОНСТИТУЦИЯ ГАРАНТИРУЕТ состязательность и равенство сторон. Стороны появляются, поскольку есть спор и есть судья. Что КС и подчёркивает, в постановлениях и определениях: право это универсальное, без исключений, и понимать стороны следует не в узком 'отраслевом' смысле, а в широком правовом.
Мне вот либероиды не нравятся, но то что вытворяет суд в отношении их - неприкрытое хамство и наплевательство на правоИзвините, что опять цитирую, но могу ответить только на этот тезис. Остальное я просто устал обсуждать. 😊
Так вот, для понимания ситуации: закон - это фикция, в том числе и потому, что невозможно все описать ситуации. которые могут возникнуть. Именно поэтому возникают различные толкования закона, как от Пленума ВС РФ, так и от участников данной темы.
Что касается борьбы "элиты" (консерваторов, "патриотов") и антиэлиты (либералов), то этот процесс давно изучен. Макиавелли разложил всё по полочкам ещё в XVI веке, он считал, что в результате этой борьбы к власти неминуемо приходит контэлита. Кстати, Великая Октябрьская Социалистическая революция - яркий тому пример. 😛
И с Конституционным Судом спорить - занятие пустое, нужно просто нормы оценивать через его решения, и даже текст определений.