Ситуация.
По старому постановлению губернатора, сроки охоты были с 15,09. Сейчас вносят изменения в постановление и сроки охоты хотят сделать с 15,10.
Я со скандалом успел получить разрешение со старыми сроками т.е. с 15,09.
Вопрос - после подписания постановления, могу я охотится по своему разрешению с 15,09?
Если Постановление с новыми сроками подписано, то охотиться по Вашему разрешению будет нельзя до наступления 15.10.
Почему? разрешение действительно. выдано законно. Сроки охоты соответствуют правилам охоты.
R_APIDСроки охоты определяются не разрешением, а решением органов исполнительной власти в Вашем случае, которое является нормативным актом и обязательны к исполнению. Обычно в таких случаях в Постановлении о новых сроках пишут, что ранее выданные разрешения действуют с такого-то числа.
Почему? разрешение действительно. выдано законно. Сроки охоты соответствуют правилам охоты.
Сроки охоты определяются правилами охоты утвержденными минприроды, но никак не постановлением губернатора.
Все же интересует мнение юриста. Что происходит с правотношениями возникшими до внесения изменения в постановление губернатора о сроках открытия. И почему выданное в установленном порядке разрешение становится недействительным.
R_APIDСт. 23 ФЗ Об охоте... 5. На основе правил охоты высшее должностное лицо субъекта Российской Федерации (руководитель высшего исполнительного органа государственной власти субъекта Российской Федерации) определяет виды разрешенной охоты и параметры осуществления охоты в соответствующих охотничьих угодьях.
Сроки охоты определяются правилами охоты утвержденными минприроды, но никак не постановлением губернатора.
В том числе имеет права вводить сокращенные сроки или вообще запрещать охоту на определенный период, по согласованию с МПР РФ.
R_APIDРазрешение действительно, но в другие сроки.
Что происходит с правотношениями возникшими до внесения изменения в постановление губернатора о сроках открытия. И почему выданное в установленном порядке разрешение становится недействительным.
Это опять нерешённый вопрос местного творчества. Если губернатор издаст акт о запрете охоты в конкретные сроки, по согласованию с МПР, то разрешения будут недействительны. Вопрос наказания тоже спорный, но сейчас не об этом. Если губернатор начинает устанавливать ПАРАМЕТРЫ, и самостоятельно курочит под эту лавочку сроки, т.е. самостийно их определяет, то это вне его компетенции. Формально, при такой ситуации, разрешения недействительны. Однако, в суде должны рассматриваться, и конкретно, вопросы правоприменения. Суды это не любят. Если нормативный акт губернатора наглый, и противоречит закону, то суд должен этот аргумент оценить. Но судьи стараются отболтаться, что это вопрос иного разбора. В идеале, оценив НПА губернатора как противоречащий законодательству, охоту должны признать законной.
Всё зависит от формы субъектового акта. От его содержания. Потому, точно определять ситуацию с разрешением, без текста НПА, невозможно.
Если нормативный акт губернатора наглый, и противоречит закону, то суд должен этот аргумент оценить. Но судьи стараются отболтаться, что это вопрос иного разбора. В идеале, оценив НПА губернатора как противоречащий законодательству, охоту должны признать законной.Если в суде рассматривается конкретная административка, конкретного нарушителя, суд не будет оценивать законность Постановления губернатора. Это другое судопроизводство.
Всё зависит от формы субъектового акта. От его содержания. Потому, точно определять ситуацию с разрешением, без текста НПА, невозможно.
Что касается полномочий губернатора по смещению сроков, то этот вопрос неоднократно доходил до Верховного суда и такие полномочия были подтверждены.
В 2016 году в нашем субъекте как всегда, были выданы разрешения на охоту с подружейными собаками с 25.07 на болотно-луговую, с 5.08 на боровую и с 3-й субботы августа на водоплавающую. Ходили охотились, в ус не дули. Часть охотников уже получили разрешения на общее открытие (3-я суббота августа). И вот за несколько дней до общего открытия из-за пожароапасной ситуации (жара стояла) указом главы субъекта переносят открытие на неделю. А через неделю еще на неделю. По факту, одна половина охотников, которая успела получить бумаги открылись в 3-ю субботу, другая половина подождала сентября, а собачники как ходили так и продолжали ходить.
И вот как понять кто прав а кто нет?
другая половина подождала сентября, а собачники как ходили так и продолжали ходить.Ходили они на свой страх и риск. Обычно, в таких постановлениях пишут "запретить до .... числа любительскую охоту на территории субъекта...", т.е., фактически, любую охоту. Такое бывает и из-за пожарной опасности и из-за всяких вспышек АЧС и пр.
Можно конечно встать в позу, мол у меня разрешение есть я буду охотится, но это прямой путь к лишению права охоты и изъятию оружия. Никому не советую.
да не, не охоту запретили в эти сроки, а именно срок открытия перенесли.
Опять же к срокам установленным правилами охоты для охоты на болотнолуговую и боровую дичь с подружейными собаками эти перенесенные сроки отношения не имеют.
Cotur речь идет не о праве губернатора ограничивать сроки охоты, а о применении постановления к правоотношениям возникшим до его подписания.
вот сейчас примут пенсионный возраст в 65, пенсионеры вышедшие в 60 не кинутся же дорабатывать и пенсию получать не перестанут, так понятней?
Cotur речь идет не о праве губернатора ограничивать сроки охоты, а о применении постановления к правоотношениям возникшим до его подписания.Я кажется выше уже об этом несколько раз написал. Давайте напишу со словом "правоотношения".
Правоотношения возникшие до вступления в силу постановления губернатора изменяются в части сроков осуществления охоты.
да не, не охоту запретили в эти сроки, а именно срок открытия перенесли.Приведенная цитата из постановления конечно еще тот перл)) Но что поделаешь, видимо необходимо было избежать именно массового выезда людей в угодья, а про одиноких легашатников забыли или не сочли их "пожароопасными")) Очень двоякий текст.
Опять же к срокам установленным правилами охоты для охоты на болотнолуговую и боровую дичь с подружейными собаками эти перенесенные сроки отношения не имеют.
Cotur
Если в суде рассматривается конкретная административка, конкретного нарушителя, суд не будет оценивать законность Постановления губернатора. Это другое судопроизводство.Что касается полномочий губернатора по смещению сроков, то этот вопрос неоднократно доходил до Верховного суда и такие полномочия были подтверждены.
Что касается полномочий губернатора, то он может ограничивать и запрещать охоту в определённые сроки. Устанавливать сроки он не может, это область правил охоты. Исключая сроки весенней охоты, которые губернатор может корректировать сам. Именно смешивание понятий ('смещение') используют губернаторы (инспекция, если конкретизировать первопричину), что б обойти закон. Т.е. не нарушать его явно и демонстративно. Его, закон, нарушают неявно и забалтывая суть: сроки охоты устанавливают Правила охоты. А запреты и ограничения так и требуется оформлять нормативно, как запрет или ограничение. Формулировка НПА так и должна звучать: запретить охоту, либо ограничить срок охоты.
mechkoff
да не, не охоту запретили в эти сроки, а именно срок открытия перенесли.Опять же к срокам установленным правилами охоты для охоты на болотнолуговую и боровую дичь с подружейными собаками эти перенесенные сроки отношения не имеют.
В данном случае можно не обращать внимание на формулировку. Это разовое ограничение. Оно в полномочиях губернатора. Имеет право. Хотя если бы звучало '...запретить охоту в срок (или на срок)...' было бы точное соответствие закону.
А пример наглости вот по этой ссылке п. 15.3 http://docs.cntd.ru/document/467800341
Вот этим постановлением губернатор УСТАНОВИЛ срок охоты http://docs.cntd.ru/document/428526582
Правила охоты установили один срок (п.44.2 http://base.garant.ru/12182731...c33/#block_1000 ), а губернатор, не имея права, 'переустановил'.
Cotur
Я кажется выше уже об этом несколько раз написал. Давайте напишу со словом "правоотношения".
Правоотношения возникшие до вступления в силу постановления губернатора изменяются в части сроков осуществления охоты.
потому что вы так думаете, или есть какие-то юридические основания для этого?
R_APIDпотому что вы так думаете, или есть какие-то юридические основания для этого?
Охоты нет, потому, что губернатор, в рамках своих полномочий её ограничил (нелепая формулировка особой роли не играет). Тут вопрос не в законности охоты с законно полученном разрешением, а в вине и наказании. В составе правонарушения. Если подходить строго придерживаясь ПРАВ граждан - нет вины и умысла. Вернее, невозможно их доказать. Но подходят строго не к праву, а к гражданам. И формулировкой совершения правонарушения по неосторожности ('возможность наступления таких последствий...') мутят совершенно неподходящую под правонарушение по неосторожности ситуацию. Потому действия инспекции могут быть совершенно различные (у нас так было точно в такой же ситуации), могут предупредить о запрете и сделать пометку в разрешении на добычу (законность отметки не обсуждаю), а могут накатать протокол и судить будут за охоту вне сроков (это неправильная квалификация, но так было).
потому что вы так думаете, или есть какие-то юридические основания для этого?Постановление Вашего Губернатора не основание? Постановление, кстати, уже опубликовано? Дайте ссылку и сами почитайте, там вполне может быть урегулирован вопрос ранее выданных разрешений.
Так, что как ни крути п. 1.2. ст. 8.37 КоАП РФ за охоту вне сроков и лишение права охоты...
Cotur
...
Так, что как ни крути п. 1.2. ст. 8.37 КоАП РФ за охоту вне сроков и лишение права охоты...
Это и есть наплевательство на закон. Вот такая квалификация. Охотник выполнил ВСЕ требования Правил охоты. Он получил разрешение в строгом соответствии с порядком его выдачи, в строгом соответствии со сроками установленными правилами охоты. Его вины в нарушении нет. Пока не будет доказано обратное. Тем более, что губернатор ДОЛЖЕН ограничить осуществление охоты, а не установить срок охоты. А потому, даже при доказанном знании запрета, впаять 'вне сроков' НЕ ДОЛЖНО прокатывать никаким образом. Но прокатывает, если пойманные проглатывают эту лабуду и не борются до ВС.
А потому, даже при доказанном знании запрета, впаять 'вне сроков' НЕ ДОЛЖНО прокатывать никаким образом. Но прокатывает, если пойманные проглатывают эту лабуду и не борются до ВС.А ничего доказывать не придется. Постановление о переносе сроков опубликовано, вступило в законную силу, является НПА, обязательно к исполнению всеми. Опишите в двух словах, как бы Вы (не дай Бог) отбивали п. 1.2. ст. 8.37 КоАП РФ в суде.
Cotur
А ничего доказывать не придется. Постановление о переносе сроков опубликовано, вступило в законную силу, является НПА, обязательно к исполнению всеми. Опишите в двух словах, как бы Вы (не дай Бог) отбивали п. 1.2. ст. 8.37 КоАП РФ в суде.
Как любую административку, отсутствием состава правонарушения. Обязанность моя, как охотника, выполнена полностью. Всё, что требуют правила исполнено. Разрешение получено. Законно. То, что охоту запретили, до меня не довели никак. От газет у меня голова болит. По телефону и адресу не уведомили. Предотвратить правонарушение у меня не было никакой возможности, поскольку обязанности читать газеты и смотреть телик, в охотзаконодательстве - нет. А на момент получения разрешения субъектовое нормативное творчество нарушено не было. Ситуация чистейшего отсутствия состава правонарушения. Это первая линия защиты. Вторая - это не параметр охоты, это запрет, ограничение срока. При той формулировке возникает правовая коллизия, противоречие между федеральным и субъектовым актом. Губернатор не имеет права устанавливать сроки охоты, кроме весенней. Соответственно, обвинение в охоте вне сроков - наглое. Нужно открыть Правила охоты и посмотреть числа. Вот это и есть - сроки охоты. А охотиться в срок, но против запрета - это нарушение другого пункта 8.37. Но мало того, это нарушение КОНКРЕТНОГО НОРМАТИВНОГО АКТА СУБЪЕКТА. У нас, в РФ, несмотря на вакханалию в области охоты, на самостийность субъектов в этой области, на авангардные и дикие изменения закона связанные с покупным правом производственного контроля, ПОКА ещё нарушения делятся по уровням законодательства. В соответствии с Конституцией РФ предоставляющей субъектам право творить административно, как вопрос совместного ведения. Это местное административное и охотничье законодательство. Была попытка приравнять нарушение местного охотничьего творчества к ответственности по федеральному закону. Но она не прошла. Нормативно не прошла. Даже не могу предположить почему сорвалось очередное обсирание общего законодательства посредством изговнения охотничьего. То ли протрезвели, то ли трава закончилась. Возможно и то, и другое сразу, да ещё ст.1.3 КоАП на глаза попалась (про общие принципы организации местного самоуправления даже не предполагаю (154 ФЗ)).
Но, поскольку мировой судья охренеет от информации по полномочиям, то второй вариант не основной. Основной - отсутствие состава правонарушения гражданина, выполнившего все требования, необходимые для осуществления охоты.
Основной - отсутствие состава правонарушения гражданина, выполнившего все требования, необходимые для осуществления охоты.Жаль... С такими аргументами ничего не выйдет. К сожалению. Читайте ст. 15 Конституции РФ.
Cotur
Жаль... С такими аргументами ничего не выйдет. К сожалению. Читайте ст. 15 Конституции РФ.
Вы КоАП читайте, он точно опубликован. Хотя, коли до конституции добрались, то ст.72 почитайте, и потом вниз по полномочиям и административному законодательству.
Ещё раз сказано: в действиях охотника нет вины и умысла, это раз (попробуйте доказать обратное), и два - в полномочиях губернатора нет права устанавливать сроки охоты, кроме весенней. Таким образом, невозможно охотится вне сроков, если они предусмотрены Правилами охоты. Можно нарушить запрет охоты, ГУБЕРНАТОРСКИЙ, но никак не сроки, он не уполномочен их устанавливать. А то, что твориться по судам - это тоже самое, что творилось с ТПО, когда даже ВС плюнул именно на ст.15 Конституции РФ. На этом самом форуме об этом неоднократно говорилось, о наплевательстве, зато 'умники' от охотконтор козыряли тухлыми судебными решениями. Верёвочка закончилась, бреда судейского... С ТПО. А с губернаторскими приколами - пока нет. Ну так не сгибаться надо, а доводить бред до самого верха. Количество в качество.
в действиях охотника нет вины и умысла, это раз (попробуйте доказать обратное)Легко. Вина в форме неосторожности. Охотник имел все возможности и был обязан знать о сроках, но все-таки не знал. Или вина в форме умысла. Охотник знал о сроках, но надеялся, что его не поймают. На выбор. Что еще про состав рассказать?
По поводу полномочий Губернатора на перенос сроков - даже спорить не буду. Они есть. Это доказано неоднократно ВС РФ. Доходили люди и туда.
Cotur
Легко. Вина в форме неосторожности. Охотник имел все возможности и был обязан знать о сроках, но все-таки не знал. Или вина в форме умысла. Охотник знал о сроках, но надеялся, что его не поймают. На выбор. Что еще про состав рассказать?
По поводу полномочий Губернатора на перенос сроков - даже спорить не буду. Они есть. Это доказано неоднократно ВС РФ. Доходили люди и туда.
Перенос срока и определение срока - суть разные вещи. 'Перенос' - это запрет. Кроме весенней охоты, где 'перенос', Правилами охоты, отнесён к полномочию губернатора. И назван 'определением'. Ограничения установлены Правилами охоты. Это статья 23 ФЗ об охоте. Срок охоты - это ограничение. Это ст. 22. Любой другой параметр устанавливается губернатором, на основе правил, но в рамках полномочий. В его полномочиях ЗАПРЕТ охоты. Не установление сроков (кроме весенней), а запрет охоты. Это и по закону об охоте, и по закону о животном мире. Потому, в студию ссылки на суд, где доказано иное.
Вина в форме неосторожности - это бред, для этой ситуации. Обязанности охотника выполнены в полном объёме, и он не может предполагать нарушение закона при соблюдении Правил охоты и условий разрешения. Утверждать обратное - сойти с ума юридически. Если в разрешении будет указан срок противоречащий Правилам охоты - это позволяет обвинить в неосторожности. А если срок точно соответствует Правилам, разрешение получено в полном соответствии с порядком, то никаких предположений о возможном нарушении быть не может, равно как предвидения наступления вредных последствий при соблюдении условий разрешения. Я сразу обрубил возможность словоблудия по этой теме, своим постом выше. Потому, что это то, чего в здравом уме никто не может предположить, предположить неосторожность при точном соблюдении правил и условий разрешения. Но именно такой хренью занимается инспекция и местный суд. Но не всегда. Это обычный лохотрон, с кем то прокатывает, кто то отбивается. А 'охотник имел все возможности и был обязан знать о сроках' - это подмена понятий и натягивание совы на глобус. Охотник отлично ЗНАЛ сроки. Они в Правилах охоты и законно полученном разрешении. Обязанность выполнена на 100%, охота осуществляется в сроки указанные в разрешении. А вот то, что разрешение противоречит запрету - то не вина охотника. Это контора накосячила. Хотя и контора не виновата. Она соблюдала закон. Накосячил губернатор. Он спохватился позже срока выдачи разрешений. Чем подвёл под событие правонарушения охотников. Но при событии нет состава. Поскольку 'обязанность знать сроки' - это бредятина в приложении к новоявленному постановлению. Охотник собрался на охоту, в 9?? зашёл в контору, взял разрешение с сегодняшнего числа и поехал в угодья... В 10?? в контору пришло известие о запрете, в 12?? вышла газетка, а охотник в угодьях. Какая ещё неосторожность и обязанность? Что за дурь? В 13?? инспекция в рейде, по телефону получившая сообщение о запрете, ловит охотника, который выполнил и знал всё, что был обязан выполнить и знать. Событие правонарушения есть. А состава нет. Нет вины, нет никакой неосторожности. Никаких вредных последствий соблюдения правил и условий разрешения нельзя предположить даже в теории. А по факту, на практике, этот бред бывает. Ну так надо этот бред нести в ВС. Пусть оценивают.
В случае наличия разрешения на добычу на руках, м введения ограничение Губернатором по срокам, состава, предусмотренного статьей 8.37 КоАП РФ для охотника нет)))
Пипец... клуб правоведов-любителей... Я пасс, ребята, с вами спорить)))
Это практика))) И почему бы не поспорить, если спор не диванных теоретиков. В этом случае рождается истина)
Во исполнение постановления администрации Владимирской области от 31.08.2018 ? 656 'Об установлении особого противопожарного режима на территории Владимирской области' с 04.09.2018 до особого распоряжения на всей территории Ковровского, Собинского, Киржачского, Гороховецкого, Гусь-Хрустального районов введен запрет на посещение гражданами лесов. В соответствии с п.7 Приложения к постановлению Губернатора Владимирской области от 18.05.2012 ? 507 'Об утверждении видов разрешенной охоты и параметров осуществления охоты на территории Владимирской области' запрещается осуществление охоты в охотничьих угодьях на территории административных образований, где введен запрет на посещение лесов, торфяников и других охотничьих угодий, до отмены запрета.
А вот вам еще пример.
Как быть охотнику, который заплатил ( условно) частнику 5000 рублей, взял отпуск на 2 недели с 5 сентября ( на другое время не дают и перенести уже нельзя). Что то я ооооооочень сомневаюь что частник будет гореть желанием вернуть деньги. И как быть бедолагам, которые с 1 сентября живут в лесу в палатке и 10 числа натыкаются на ГОИ?)))
Бедолагам доведут до сведения запрет. Могут и протокол накорябать, но это бессмысленное занятие, чисто ради палки по протоколам. Если смысл в палках - то надо перетерпеть суд(ы).
Смысл запрещать охоту есть. Противопожарный режим оправдан, если он не формальный, т.е. без перебздения. Как горит Владимирская область наблюдал в в начале 90-х, в Гусь-Хрустальном районе. Одни осушенные болота.
А вот деньги с частника, на мой взгляд, стрясти можно. Но только если путёвка-договор выдана и должна действовать в сроки запрета охоты. Если она будет продолжать действовать после отмены запрета, то и говорить о срыве охоты нет возможности.
Да понятно что денег не вернуть, скорее всего людям. У нас брать все готовы, отдавать- никто. Просто сейчас опята растут, думаю что грибников не остановить. Не формальный, вроде, что то где то даже горело.
приняли и опубликовали http://www.zakon.kemobl.ru/bulletin/188942
никакого отсыла к ранее возникшим правоотношениям нет. Получается законно отохотился 15 и 16 сентября, даже зайца добыл и вписал в разрешение, а после опубликования на сайте плять!!!!!с тем же разрешением охотится нельзя? а если интернета нет или не знаешь о этом постановлении? бред. Написал вопрос в администрацию посмотрю, что ответят.
Получается если сейчас охотится с имеющимся разрешением, я нарушаю только постановление губернатора, но никак не правила охоты. А за это вроде как ответственности нет.
R_APID
Получается если сейчас охотится с имеющимся разрешением, я нарушаю только постановление губернатора, но никак не правила охоты. А за это вроде как ответственности нет.
Ответственность может быть. Если субъект принял свой 'аналог' административного кодекса. И не обязательно должна быть указана ответственность за нарушение охотничьей нормативки. В таких случаях обязательно есть ответственность за несоблюдение субъектовых нормативных правовых актов. Без конкретики. Но в числе наказаний нет лишения специального права, они, как правило 'мягче'. Но и опять же, никто не отменял ДОКАЗЫВАНИЕ вины. Выдать разрешения, затем отменить охоту... Кто ж виноват в том, что граждане охотятся с законно полученными разрешениями?
Как я и думал. Можно спокойно охотиться. Молодец, все правильно сделал))
Ответ ни о чём. Наказывают не за использование законно полученных разрешений. Наказывают за охоту, во время запрета. Нет вины в такой охоте, если разрешения получены законно, или нет вины получателя в незаконной выдаче.