Neforo
Собственно хотелось бы обсудить именно доклад, а не персоналии и организации.Первая часть доклада произвела впечатление что разрешение короткоствольного нарезного оружия(далее КНО) не требуется вообще. А что абсолютные показатели количества преступлений падают, относительные показатели свидетельствуют о росте числа ненасильственных видов преступлений. Доля же вооруженных преступлений и вовсе ничтожна.
Возникает резонный вопрос, а зачем тогда нужно разрешать населению доступ к КНО? Далее идёт чесно говоря не очень убедительный пассаж об отсеве в системе уголовной юстиции России. Точнее не очевидна связь между регистрацией, раскрываемостью преступлений и необходимостью КНО для населения(за исключением нервозности населения).
После рассказа о расхождении статистики и окружающей действительности идёт пересказ законодательной базы касательно гражданского оружия. Чесно говоря сложилось чувство что этот пункт для объёма доклада внесен. Если бы не пассаж о том что исходя из сказанного очевидно что ЛРР достаточно хорошо контролирует оборот гражданского оружия. И требования предъявляемые к владельцам длинноствольного огнестрельного оружия вполне достаточны для владения КНО
Очень интересно и местами почти с юмором рассказывается в докладе про "оружейную культуру".
Чтение этого раздела доставило непередаваемое эстетическое удовольствие. Так и хотелось провести аналогии по пользованию репродуктивными органами. Дескать отсутствует в нашей стране кульутра пользования репродуктивными органами. Показатели ЗППП высоки, изнасилования не редкость, подростковая беременность стала практически нормой, кроме того репродуктивные органы вовсю используются не по прямому назначению; стыдно товарищи. А посему предлагаю ношение, транспортировку и использование и применение репродуктивных органов ограничить законодательно. Кажется увлекся.
И так вернемся к докладу.
Глава про экономическую целесообразность читается практически как сказка миллиарды одного другого и третьего. Несколько печалит конечно оружейное ОСАГО и частота его упоминания в докладе. Также непонятно упоминание боевого нарезного оружия в контексте обсуждения "альтернативного исследования рынка проведенное Институтом проблем глобализации Михаила Делягина". Вроде как не для позиционных боёв, а для спорта, самообороны планируется разрешения КНО. ИМХО не разумно использования формулировки "боевой" в докладе.
Теперь самая мякотка, 102 ссылкой в документе фигурирует ресурс признаный экстремистским. А именно forum.guns.ru тогда как мы сейчас общаемся на forum.guns.ru
Глава "Международный опыт", увы и ах несколько однобока. Нет информации в разрезе стран где запрещен оборот КНО. К примеру в ОАЭ сей показатель вырос с 0,78 до 2,99 на каждые 100 000 http://en.wikipedia.org/wiki/C...d_Arab_Emirates
Для примера во Франции где оружие разрешено сей показатель составил 0,9 в Германии 0,84...
P.S. текст доклада: http://www.torshin.ru/images/material-images/Doklad.pdf
P.P.S. Спасибо Марии Бутиной за .doc версию доклада, для распечатки гораздо удобнее нежели .pdf версия.
----------
Сражайтесь за Императора, и вы, возможно, умрёте. Не сражайтесь за Императора, и вы обязательно умрёте. Jedem das Seine
markoff74
А сам докладец в интеренте есть?Может здесь его выложить, дабы диспут вести по пунктам доклада, проще б бы ссылаться.
Так чё - ганза = экстремисты?
Neforo
добавил в первый пост.Originally posted by markoff74:
А сам докладец в интеренте есть?
нет, это кто-то очень умный вместо прямой ссылки на страницу(видимо к моменту обращения модераторы сей материал выпилили с сайта) с экстремистским материалом, дал в суд ссылку на весь домен третьего уровня(ладно хоть не первого, а то бы потеха была несусветная).Originally posted by markoff74:
Так чё - ганза = экстремисты?
markoff74
Эх, жаль.Originally posted by Neforo:
нет
А то я уж себе революционную кожанную курточку побежал присматривать. Сорри, за офф. Впредь обещаю - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по делу.
shpagok
Просьба дать в первом посте ссылку сюда http://pravonaoryzhie.ru/?p=953 тут можно скачать обе версии статьи из "первоисточника".panzerhaubitz
Originally posted by Neforo:
Если бы не пассаж о том что исходя из сказанного очевидно что ЛРР достаточно хорошо контролирует оборот гражданского оружия.
А это действительно так: я уже приводил в этом разделе соответствующие расчеты и источники информации тому, что процент владельцев оружия, совершающих убийства, в 30 раз меньше процента остальных граждан, совершающих такое же деяние.
Originally posted by Neforo:
ИМХО не разумно использования формулировки "боевой" в докладе.
А как еще кратко и емко определить предмет обсуждения? Я не знаю.
Да, боевое - нет оснований выделять оружие гражданское от оного, как и от служебного. По крайней мере, я таковых не обнаруживал.
Neforo
однако оно разграничено законодательно и смешивать их в кучу без изменения законодательства неразумно. Во-первых из-за юридического крючкотворства, во-вторых из-за психологических аспектов восприятия. Ибо боевое оружие подразумевает применение исключительно против людей и не только в случае самообороны, но и при нападении. Что не отражает целей получения КНО для гражданского населения.Originally posted by panzerhaubitz:
Да, боевое - нет оснований выделять оружие гражданское от оного, как и от служебного.
shpagok
Лучше умереть за Императора, чем жить ради себя !)Originally posted by Neforo:
Сражайтесь за Императора, и вы, возможно, умрёте. Не сражайтесь за Императора, и вы обязательно умрёте. Jedem das Seine
Orationis
Согласен. Все равно что проводить опрос на улице следующего содержания:Что не отражает целей получения КНО для гражданского населения.
- Вы одобряете свободную продажу боевых пистолетов населению?
А потом на всю страну, говорить, что люди мол, против...
Mihail.Sk2
Originally posted by panzerhaubitz:А это действительно так: я уже приводил в этом разделе соответствующие расчеты и источники информации тому, что процент владельцев оружия, совершающих убийства, в 30 раз меньше процента остальных граждан, совершающих такое же деяние.
А откуда бе6рется цифра убийств совершенных владельцами оружия? Или Вы подменяете эту цифру колличеством убийств совершенных с использованием оружия?
panzerhaubitz
Originally posted by Neforo:
однако оно разграничено законодательно и смешивать их в кучу без изменения законодательства неразумно.
Законодательно же не имеется таких оснований, насколько я могу судить: ну не существовало (при принятии ФЗ "Об оружии" и поправок к нему) и не существует достаточных (предусмотренных законом) оснований для запрещения владения "КС" - а любые ограничения прав граждан должны быть обоснованными (что заявлял тот же господин AU-Ratnikov, см. пост N905 forummessage/274/10 ).
Originally posted by Neforo:
Во-первых из-за юридического крючкотворства, во-вторых из-за психологических аспектов восприятия. Ибо боевое оружие подразумевает применение исключительно против людей и не только в случае самообороны, но и при нападении.
А почему не против собак, например? Защита, кстати, может быть только при нападении - а это и характеризует такое явление как бой.
AU-Ratnikov
Originally posted by panzerhaubitz:
насколько я могу судить: ну не существовало (при принятии ФЗ "Об оружии" и поправок к нему) и не существует достаточных (предусмотренных законом) оснований для запрещения владения "КС" - а любые ограничения прав граждан должны быть обоснованными (что заявлял тот же господин AU-Ratnikov
Панцер, он конечно судить может ... однако суждение Конституционного суда имхо более серьезно нежели панцера, а этот суд считает что в порядке с указанным обоснованием.
Конституционного суда
panzerhaubitz
Originally posted by AU-Ratnikov:
Панцер, он конечно судить может ... однако суждение Конституционного суда имхо более серьезно нежели панцера, а этот суд считает что в порядке с указанным обоснованием.Конституционного суда
В Конституционный суд с аргументами, о которых идет речь в соответствующей теме, никто не обращался.
Так, Конституционный суд по обсуждаемому предмету ничего "считать" не может.
Neforo
потому что собаки как и любые другие животные не вооружены. Варианты обезьян с автоматом из известного ролика про Африку не предлагать. А до тех пор пока животные не вооружены атака на них это не бой, а охота, отстрел, или научная деятельность(стрельба шприцами, маячками и тд.)Originally posted by panzerhaubitz:
А почему не против собак, например?
AU-Ratnikov
ОК (не дает ТС пофлудить 😞 придется стараться писать серьезно).Конституционный суд рассматривал указанный вопрос и счел что все в порядке с ЗоО.
Акт КСа можно поискать в разделах ВОВГО и Законодательство об оружии. Я постил отдельной темой с названием Определение К ...
panzerhaubitz
Originally posted by Neforo:
А до тех пор пока животные не вооружены атака на них это не бой, а охота, отстрел, или научная деятельность(стрельба шприцами, маячками и тд.)
Т.е., бойцовая или просто крупная псина не является источником повышенной опасности?
А зачем же тогда их надо водить на поводке, одевать намордник?
Странно.
Логично предположить, что бой может быть только тогда, когда есть нападение, однако.
Originally posted by AU-Ratnikov:
ОК (не дает ТС пофлудить 😞 придется стараться писать серьезно).
И славно. Просто ради разнообразия, хотя бы.
Originally posted by AU-Ratnikov:
Конституционный суд рассматривал указанный вопрос и счел что все в порядке с ЗоО.
Какой именно "указанный вопрос"?
Какие именно аргументы были предъявлены и рассмотрены?
Напомню, что Вы уже слились по этому поводу: см. пост N995 forummessage/274/10
Neforo
вы простите крестовый поход по городу намечаете на предмет истребления собак? Если нет, то какой резон обсуждать может собака быть источником повышенной опасности или нет? Однозначно может, но и крыса может и даже комары например малярийные. Это однако не повод вызывать бомбардировщики. Это разOriginally posted by panzerhaubitz:
Т.е., бойцовая или просто крупная псина не является источником повышенной опасности?
Второе давайте держатся ближе к докладу, а не к обсуждению сторонних вопросов.
ссылки лучше давать ввиде forum.guns.ru Получается кликнув по редактированию сообщения с которым вы (не)согласны И если воздержитесь пожалуйста от личных наездов в противном случае также вынужден буду стереть сообщение.Originally posted by panzerhaubitz:
Вы уже слились по этому поводу: см. пост N995
markoff74
А мне начало понравилось. Серьезно.Нормально, спокойно, доступно, без эмоций.
Стр. 4, 2-ой абзац сверху
Высокий уровень преступности является не только репутационной проблемой, подрывающей инвестиционную привлекательность и перспективы развития страны в других сферах, но и сопрягается с нарушением основ конституционных гарантий и первостепенных задач государственной политики по защите прав, интересов, жизни и здоровья своих граждан.
Стр. 5, 1-ый снизу
Взятый российским руководством курс на комплексную модернизацию, децентрализацию и демократизацию страны задаёт вектор подобных реформ и в сфере правопорядка, которые уже частично происходят в России.
Стр. 6.
Общее направление реформы в сфере правопорядка задано руководством России. Так, Владимир Владимирович Путин сказал: «Ни одно государство мира не может обеспечить безопасность своих граждан»10, а Дмитрий Анатольевич Медведев отметил, что «свобода лучше, чем несвобода»11. В этом контексте особенно важно переосмысление фундаментальных подходов к российскому правопорядку и обозначение горизонтов возможных усовершенствований в этой области.
В настоящий момент государство фактически полностью взяло на себя функции обеспечения безопасности, не используя потенциал общественных организаций и законопослушных граждан с активной гражданской позицией. Сложившееся положение можно рассматривать как наследие предыдущих исторических периодов: до революции граждане активно привлекались и успешно взаимодействовали с органами государственной власти в деле обеспечения общественного порядка и безопасности, достаточно вспомнить феномен казачества и практику широкого распространения легального владения огнестрельным оружием, в том числе и короткоствольным. Однако с построением в России идеологизированной системы власти государство фактически вытеснило из этой сферы гражданское общество.
Об отсутствии эффективности запретительного опыта свидетельствует тот факт, что СССР был в числе мировых лидеров по уровню убийств на душу населения, превосходя ведущие европейские страны по этому показателю в 12 раз12. В период значительно более либерального регулирования сферы личного владения оружием и наличия легального гражданского оборота короткоствольного нарезного оружия в Российской империи периода 1902-1914 годов показатель убийств был вдвое ниже советского уровня и находился на уровне 6-7 убийств в год на каждые 100 тысяч человек13. По состоянию на 2011 год этот показатель в России опустился ниже уровня советского периода и составил 11,5 жертв в год на 100 тыс. человек14, однако он остаётся значительно выше аналогичных показателей развитых стран.
стр. 7.
В России произошли фундаментальные социально-экономические и политические изменения, в стране сформировано правовое демократическое общество, однако в сфере безопасности ещё сохраняются значительные элементы неэффективного наследия прошлого государственного уклада.
markoff74
Originally posted by markoff74:
А мне начало понравилось. Серьезно.
Нормально, спокойно, доступно, без эмоций.
Стр. 4, 2-ой абзац сверху
Высокий уровень преступности является не только репутационной проблемой, подрывающей инвестиционную привлекательность и перспективы развития страны в других сферах, но и сопрягается с нарушением основ конституционных гарантий и первостепенных задач государственной политики по защите прав, интересов, жизни и здоровья своих граждан.
Стр. 5, 1-ый снизу
Взятый российским руководством курс на комплексную модернизацию, децентрализацию и демократизацию страны задаёт вектор подобных реформ и в сфере правопорядка, которые уже частично происходят в России.
Стр. 6.
Общее направление реформы в сфере правопорядка задано руководством России. Так, Владимир Владимирович Путин сказал: «Ни одно государство мира не может обеспечить безопасность своих граждан»10, а Дмитрий Анатольевич Медведев отметил, что «свобода лучше, чем несвобода»11. В этом контексте особенно важно переосмысление фундаментальных подходов к российскому правопорядку и обозначение горизонтов возможных усовершенствований в этой области.
В настоящий момент государство фактически полностью взяло на себя функции обеспечения безопасности, не используя потенциал общественных организаций и законопослушных граждан с активной гражданской позицией. Сложившееся положение можно рассматривать как наследие предыдущих исторических периодов: до революции граждане активно привлекались и успешно взаимодействовали с органами государственной власти в деле обеспечения общественного порядка и безопасности, достаточно вспомнить феномен казачества и практику широкого распространения легального владения огнестрельным оружием, в том числе и короткоствольным. Однако с построением в России идеологизированной системы власти государство фактически вытеснило из этой сферы гражданское общество.
Об отсутствии эффективности запретительного опыта свидетельствует тот факт, что СССР был в числе мировых лидеров по уровню убийств на душу населения, превосходя ведущие европейские страны по этому показателю в 12 раз12. В период значительно более либерального регулирования сферы личного владения оружием и наличия легального гражданского оборота короткоствольного нарезного оружия в Российской империи периода 1902-1914 годов показатель убийств был вдвое ниже советского уровня и находился на уровне 6-7 убийств в год на каждые 100 тысяч человек13. По состоянию на 2011 год этот показатель в России опустился ниже уровня советского периода и составил 11,5 жертв в год на 100 тыс. человек14, однако он остаётся значительно выше аналогичных показателей развитых стран.
стр. 7.
В России произошли фундаментальные социально-экономические и политические изменения, в стране сформировано правовое демократическое общество, однако в сфере безопасности ещё сохраняются значительные элементы неэффективного наследия прошлого государственного уклада.
markoff74
Короче, хотел жирным выделить то, что мне особенно понравилось - не получилось, не хватило навыков.По моему, правильный, нормальный доклад.
Хотя бы - ПОДНЯЛИ тему и опять же ссылась на цифры и на авторитетных людей, без истерики, по деловому, объясняют необходимость легализации
Calex
Почитал. В фактологическом материале огрехов довольно много.По тем странам что знаю, материала конечно много при подготовке было перелопачено, но скопирован он в основном без понимания контекста.
В результате местами полная ерунда выходит. Слышали звон, да не поняли зачем он.
markoff74
Глава 2. Насильственная преступность и защита от неё в России.Стр. 20. 3-ий абзац сверху.
В современных условиях особую значимость приобретает институт гражданской САМОЗАЩИТЫ личности.
kpot81
класно обсуждаете, вот только одно надо понять, что люди у нас имеющие травматику знают, что при летальном исходе от её применения, трудно будет (читай - невозможно) доказать что выпущена она из данного пистолета, а посему моё мнение: нодо изъять из оборота всю травматику, в том числе и ту которая на руках (возможно и нужно компенсировать часть затрат за приобретение), а ту которую не здадут приравнять к незаконной, и разрешить нарезной короткоствол, потому как прежде чем применить чувак подумает, ввиду того что по пуле потом можно определить из какого ствола выпущена и кому ствол пренадлежит. Вот и все весомы аргументы в пользу короткоствола и что тут обсуждать то? Чуть не забыл, разрешение на ствол надо выдавать только после полугодовой программы обучения его применения, за исключением тех, которые по долгу службы имели опыт обращения с оружием, или имеют, с них здача норм применения оружия (куда, когда и как оно может быть применено - законы) ну или как-то так.Neforo
не звездолет вроде бы, чего там полгода учить?Originally posted by kpot81:
после полугодовой программы обучения его применени
Orationis
Не сработает. Когда ситуация разворачивается - никто уже ничего не думает. Кроме как о своей собственной шкуре. Как гасили из травмы - так и будут из КСа. попервой, как минимум.Те, кто может думать, они не применяют - потому как крайне редко оказываются в безвыходной ситуации, когда нет возможности по другому разрешить ситуацию.
Согласен!
Вот и надо на стадии обучения много времени посвятить за вдалбливание в куриные мозги отдельным личностям, что за ихние лазание на рожон - тУрма сидеть.
Neforo
Камрады, давайте держатся ближе к теме обсуждения?Neforo
Кого пуля уравняет Попытки узаконить оружие дорого обойдутся гражданам
http://www.rg.ru/2012/08/10/orujie.html
Доклад похоже вообще не читал. Состряпал чучело-мол оружием будут торговать как хот-догами и пинает это чучело. Швайнепиздунг.
gorobec
Я так понял, что все это Кучерена высказал фоне якобы истерии кого-то.
Как будто эта истерия может к чему-то привести.
Однако этот "кто-то" постоянно вызывает у Кучерены ужас. "Кто-то" - эстет с суицидальными наклонностями и просто псих. И надо полагать те, кто имеют сегодня КНО в личном пользовании абсолютная противоположность остальному российскому люду, который судя по всему для Кучерены состоит из одной беспокойной биомассы.