5 нападающих

Уважаемые, меня тут любимая сестра озадачила.

На, вроде-бы, знакомую тему, но на новых, для меня, условиях.
На днях она попала в очень неприятную ситуацию, и не по своей вине. Подробности забавные, из серии 'как не надо самооброняться', но к сестре не относятся - огребала последствия от чужих ошибок.

Реальная вводная - девушка на машине (возимый объем хоть с огнетушитель) vs 5(!) сильно не трезвых и достаточно агрессивных неадекватов (да было с чего разозлиться, неспроста ребятам башни посрывало). Место действия - природа относительно далеко от цивилизации.

Вот знаете, я не нашелся что ответить с уверенностью.
Два форсажа или факела 100мл? Хватит-ли? Точные 'удары', например Шпагой не рассматриваются - и опыта не хватит, и зрения. Или для данной ситуации все-ж нужен буржуйский полицейский баллон?

PS: в этот раз для сестры все закончилось нормально, но повторения хочет избежать.

факел 100мл, или 2 блека65 ,или форсаж+факел75,имхо

vallenok
Или для данной ситуации все-ж нужен буржуйский полицейский баллон?

Ситуация плохо понятна. Как начался конфликт, как продолжился, как закончился. Поэтому трудно рассуждать как надо было себя вести в данной ситуации.

Поможет только медвежий спрей большого объема.. И то на время пока он не кончится. Любой баллон потеряет свой смысл и свое преимущество после первого распыления. Дальше все разбегутся или закроются.

Поможет только медвежий спрей большого объема.. И то на время пока он не кончится. Любой баллон потеряет свой смысл и свое преимущество после первого распыления. Дальше все разбегутся или закроются.

Вот что нужно http://sredstvo-ot-komarov.ru/...pray-12vhp.html Я 2 раза заказывал, приходит за 2-3 дня. Ну конечно дороговато немного 😊 Но можно и сертификат распечтать и носить с чеком. Сертифицирован как товар бытовой химии 😊 ну и против людей не применять, только против агрессивных животных. Но иногда грань, отделяющая человека от зверя очень тонка 😛

vallenok
Два форсажа или факела 100мл?

Два Факела-100. Один вылить, постаравшись зацепить максимальное число поциентов, и убегать, держа наготове второй и оглядываясь в поисках дрына покрепче.

Еще раз повторюсь для непонятливых - не надо 'лечить' по поводу ситуации, причин и ее развития. Девушка сделала все как надо, проблему создала не она. И смогла выйти из непростой ситуации с минимальным ущербом.

Вопрос - что делать с пятью нападающими? С относительной гарантией нейтрализации. Носить\возить с собой три баллона? Тут даже я растерялся. Два баллона для меня более чем нормально. А вот 3 - и неудобно (я сам пешеход) и, честно говоря, странновато. %)

Сарынь
Ситуация плохо понятна. Как начался конфликт, как продолжился, как закончился. Поэтому трудно рассуждать как надо было себя вести в данной ситуации.

Да, вводная не ясна. Важно понять мотивацию и намерения нападающих: морально унизить, попортить имущество, причинить физический вред. Но указанное место действия уже как бы намекает на то, что ГБ тут плохой помощник.

tozik
Вот что нужно http://sredstvo-ot-komarov.ru/...pray-12vhp.html Я 2 раза заказывал, приходит за 2-3 дня. Ну конечно дороговато немного 😊 Но можно и сертификат распечтать и носить с чеком. Сертифицирован как товар бытовой химии 😊 ну и против людей не применять, только против агрессивных животных. Но иногда грань, отделяющая человека от зверя очень тонка 😛

Меня в антимедвежьих баллонах напрягает возможная обратка с учетом того, что они все аэрозольные мелкодисперсные. А обратка при Тс = 2% будет лютая. Вот были б они крупнокапельными или даже пенными, как техкримовский Дракон 650 мл, но с теми же 2% капс. или хотя бы 1,33% - вот это было бы действительно универсальное средство.

vallenok
И смогла выйти из непростой ситуации с минимальным ущербом.

Расскажите про это подробнее, пожалуйста. Если, конечно, это можно.

vallenok
Еще раз повторюсь для непонятливых - не надо 'лечить' по поводу ситуации, причин и ее развития. Девушка сделала все как надо, проблему создала не она. И смогла выйти из непростой ситуации с минимальным ущербом.

А что тогда здесь обсуждать? Вы даже не сказали ничего по поводу наличия у нападавших какого-либо оружия или предметов, которые можно использовать как оружие.

vallenok
Вопрос - что делать с пятью нападающими? С относительной гарантией нейтрализации. Носить\возить с собой три баллона? Тут даже я растерялся. Два баллона для меня более чем нормально. А вот 3 - и неудобно (я сам пешеход) и, честно говоря, странновато.

Сматываться на машине при необходимости используя ее как таран.

Блин, ну раз уж и админу раздела нужна подробная вводная, видимо я действительно не совсем прав. Либо большинство, не уверенно в оптимальном решении, как и я. ))
Некая региональная компания организовывала выезд на природу для своих сотрудников. Н-цать человек, в основном женского пола. Организатор\координатор выезда - моя сестра. По соседству отдыхали 5 мужиков. Любители попеть у костра.
Некий 'талант' из компании, недовольный вокальными данными соседей, среди ночи поперся к ним приставать с музыкальными тонкостями (может нота Ля ему не понравилась?). С собой, для убедительности, взял что-то 'аргументирующее', стреляющее резиновой дробью. Мужики оказались не особо резвыми, или он был уж очень скоростной. Но пострелял и сумел смыться по воде. А мужики расстроились и пошли громить лагерь соседей.
На пару-тройку лет, имхо, набрали и ценитель музыки, и вокалисты. А вот сестре пришлось все это разруливать. 'Наших' было больше чем имеющихся машин. Плюс сестру напрягала ответственность организатора.

Мужики, это не троллинг, не провокация, и не реклама. Я реально не нашелся, что посоветовать сестре кроме двух баллонов блек-форсажа или факела. Но на пять человек? Я не уверен.

Первым делом задать перцу надо ценителю музыки.

botanik
Первым делом задать перцу надо ценителю музыки.

согласен, см. выше. имхо, минимум пару лет условно, если повезет, он себе заработал. но и "певцы" отличились.

Я считаю, что в такой ситуации рассматривать баллоны бессмысленно. Куча народу и с одной, и с другой стороны, да еще некто с оружием (если я правильно понял, то имеется ввиду гладкоствол, заряженный резиновой дробью???). Тут ГБ если и поможет, то в основном для личной самообороны и то, если у противников нет оружия. А в остальном безопасность на корпоративных мероприятиях должны обеспечивать подготовленные для этого люди. Которые сразу бы нейтрализовали провокатора и на этом все закончилось бы.

Форсажи точно не надо. Лучше Факелы. Больше шансов, что хватит на всех или на большинство.

Borion
Я считаю, что в такой ситуации рассматривать баллоны бессмысленно. Куча народу и с одной, и с другой стороны, да еще некто с оружием (если я правильно понял, то имеется ввиду гладкоствол, заряженный резиновой дробью???). Тут ГБ если и поможет, то в основном для личной самообороны и то, если у противников нет оружия. А в остальном безопасность на корпоративных мероприятиях должны обеспечивать подготовленные для этого люди. Которые сразу бы нейтрализовали провокатора и на этом все закончилось бы.

это не Москва, это Воронеж.

никто не озаботится привлечением охраны. не входит в бюджет.

вопрос изначально и обозначен как личная самооборона одной девушки от пяти нападающих.

Из баллонов, тут только медвежий спрей, повторюсь. Или еще есть Дракон пенный 650мл. Но проблема в другом, после примеения надо как-то максимально быстро отдалить стороны конфликта, до прибытия сотрудников полиции или какой-нибудь охраны на худой конец. Извиняюсь, что занудствую, но сейчас отдыхать без приключений получается только в глухих местах труднопроезжаемых хотя бы для пузотерок и подальше от воды-фарватера, иначе жди гостей в самый неподходящий момент. Есть возможность разработать такой маршрут?

vallenok
... А вот сестре пришлось все это разруливать. 'Наших' было больше чем имеющихся машин. Плюс сестру напрягала ответственность организатора.

Извините, но вводная такова, что не дает возможности выбрать оптимальный ГБ для безусловно успешного разрешения ситуации. Сами-то подумайте: одна девушка должна "стоять и не пущать" 5 рыл, как единственный барьер между агрессорами и остальной толпой... Изначально провальный вариант. Надо пересматривать поведение - считайте произошедшее уроком. А для личного использования подойдет любой топовый ГБ, по вкусу.

Изначально провальный вариант

BOLT2000
баллоны - только как вспомогательное.

против 5 опьянённых

Форсаж пойдёт

Теорию тут строят... какой баллон против 5 настроенных человек? Да еще в женской руке? Они как в кино про Джеки Чана стоят и по одному что ли будут подходить? и отхватывать. тут и короткоствол не всегда помочь может...

Если налетят толпой то максимум 1-2 залить успеет а потом повалена на землю разъяренными людьми.

А по факту факелы на 100 2- штуки минимум, + еще одни минимум в резерве.
В безнадежных ситуациях не важно чем и как вы будете обороняться, шансов слишком мало. Тут лишь смелость и отчаяние и большая удача

придётся здорово маневрировать, а женщины к этому изначально не готовы

):газовые баллоны+электрошок+наручники

(имея навык

залить успеет а потом повалена на землю разъяренными людьми.

шансов слишком мало

тогда пусть дома сидят

зы. а вот пара здравых мыслей - девочкам от Бадюка - с 6.00 минуты...

как-то так...

Я сразу сказал, что единственное реальное спасение в такой ситуации для женщин - внутри автомобиля. Да, машину разобьют, но если речь идет о спасении жизни и здоровья, то это уже не имеет значения. Если уехать нельзя из-за ответственности за других людей, то хотя бы запереться в машине и запереть там наименее способных к самозащите (исходя из того, что людей больше, чем мест в авто). И не стоять на месте, по возможности маневрировать, чтобы нападающим было сложно разбить стекла в машине, это самое опасное, что может произойти, так как и осколки боковых стекол могут поранить, и могут потом через окно пытаться бить и вытаскивать. Вот тут уже и нужно использовать ГБ. Если уж совсем дело плохо (убивают), то можно давить нападающих машиной, если получится (они ведь тоже не будут стоять на месте). Тут еще в заглавном посте был упомянут огнетушитель в переносном смысле, но почему бы не использовать настоящий огнетушитель? Хватайте огнетушитель, заливайте из него лица нападающих. Не важно, порошковый он или углекислотный.

Но для меня более всего загадочна личность провокатора, который и с оружием был, и по воде скрылся. Я так понимаю, что не вплавь, очевидно рядом была лодка или катер? Так почему бы и другим не искать спасения на воде, если машин на всех не хватит? Ну хотя бы на другой берег переплыть на водном транспорте. Вплавь ночью, конечно, не вариант, тем более, если люди не трезвы.

А вообще лучший вариант был бы организовать банкет на территории какого-нибудь пансионата или базы отдыха - там и территория огорожена и охрана территории обычно имеется. Да, выйдет дороже, но в данном случае, я думаю, все это вышло еще дороже.

почему бы не использовать настоящий огнетушитель? Хватайте огнетушитель, заливайте из него лица нападающих. Не важно, порошковый он или углекислотный.

личность провокатора

А полицию не пробовали вызвать?

Сарынь
А полицию не пробовали вызвать?

Тюю..
Мужики, вот если честно, то я изрядно разочарован. Вроде и постарался обозначить в начальном посте, что не надо 'психологического лечения по юзерпику'. И что сам я тоже не знаю оптимального решения. По этому и спрашивал. Может, неудачно сформулировал, конечно.
Из очень непростой ситуации, моя сестра выкрутилась так, как большинство из нас (включая меня), явно-бы не справились. А уж как 'стрелок' сумел утечь, и вовсе загадка-загадок. Ну не представляю я, как можно 5-х мужиков обстрелять резинками и свалить без вреда для организма!!
Полицию вызвали сразу, как поняли что что-то пошло не так. Почти все были уверены, что стрелку пришел абздец. Сестра успела вывезти из лагеря остальных участников.
Но просил не о критике действий, а о рациональных идеях. Подарить сестре, например ППШ, я, конечно, могу. Но очень не хочу подставлять ее под потенциальные проблемы с законом.
Давайте все-ж попробуем подумать о максимально-оптимальном варианте, в контексте именно этой 'палаты'.

Borion
Я сразу сказал, что единственное реальное спасение в такой ситуации для женщин - внутри автомобиля. Да, машину разобьют, но если речь идет о спасении жизни и здоровья, то это уже не имеет значения. Если уехать нельзя из-за ответственности за других людей, то хотя бы запереться в машине и запереть там наименее способных к самозащите (исходя из того, что людей больше, чем мест в авто). И не стоять на месте, по возможности маневрировать, чтобы нападающим было сложно разбить стекла в машине, это самое опасное, что может произойти, так как и осколки боковых стекол могут поранить, и могут потом через окно пытаться бить и вытаскивать. Вот тут уже и нужно использовать ГБ. Если уж совсем дело плохо (убивают), то можно давить нападающих машиной, если получится (они ведь тоже не будут стоять на месте). Тут еще в заглавном посте был упомянут огнетушитель в переносном смысле, но почему бы не использовать настоящий огнетушитель? Хватайте огнетушитель, заливайте из него лица нападающих. Не важно, порошковый он или углекислотный.

Но для меня более всего загадочна личность провокатора, который и с оружием был, и по воде скрылся. Я так понимаю, что не вплавь, очевидно рядом была лодка или катер? Так почему бы и другим не искать спасения на воде, если машин на всех не хватит? Ну хотя бы на другой берег переплыть на водном транспорте. Вплавь ночью, конечно, не вариант, тем более, если люди не трезвы.

А вообще лучший вариант был бы организовать банкет на территории какого-нибудь пансионата или базы отдыха - там и территория огорожена и охрана территории обычно имеется. Да, выйдет дороже, но в данном случае, я думаю, все это вышло еще дороже.

Борис, сеструха так и сделала - запихала в фольцваген поло 6 человек и срулила подальше. Отъехав на безопасное расстояние, сразу вызвала полицию. Гребучий нелюбитель чужого пения свалил вплавь своим ходом и отсиживался в кустах на соседнем берегу. Про правильную организацию банкетов, не надо плиз! У сестры зарплата 25к ))

tozik
Вот что нужно http://sredstvo-ot-komarov.ru/...pray-12vhp.html Я 2 раза заказывал, приходит за 2-3 дня. Ну конечно дороговато немного 😊 Но можно и сертификат распечтать и носить с чеком. Сертифицирован как товар бытовой химии 😊 ну и против людей не применять, только против агрессивных животных. Но иногда грань, отделяющая человека от зверя очень тонка 😛

Идея интересная, но тестили? Родная сестра у меня всего одна, и я ее очень люблю!

botanik

Расскажите про это подробнее, пожалуйста. Если, конечно, это можно.

см. последние сообщения в теме.

Qwest

Извините, но вводная такова, что не дает возможности выбрать оптимальный ГБ для безусловно успешного разрешения ситуации. Сами-то подумайте: одна девушка должна "стоять и не пущать" 5 рыл, как единственный барьер между агрессорами и остальной толпой... Изначально провальный вариант. Надо пересматривать поведение - считайте произошедшее уроком. А для личного использования подойдет любой топовый ГБ, по вкусу.

безусловно-успешного, и я тут, ну никак, не вижу. совсем. по этому и спрашиваю (

HandOfGod
Поможет только медвежий спрей большого объема.. И то на время пока он не кончится. Любой баллон потеряет свой смысл и свое преимущество после первого распыления. Дальше все разбегутся или закроются.

то есть все-же ты (вы, если надо?) за буржуинский (fox\ sabre) для данной ситуации? ибо брать у нас баллон отечественный не от техкрима, не буду - я техкрим тролль, надеюсь им и оставаться еще много лет!

для данной ситуации?

использовать настоящий огнетушитель

vallenok
Но просил не о критике действий, а о рациональных идеях. Подарить сестре, например ППШ, я, конечно, могу. Но очень не хочу подставлять ее под потенциальные проблемы с законом.

Для начала надо просто принять как данность, что есть ситуации, из которых выйти без потерь (хотя бы материально-имущественных), тем более женщине, невозможно. Затем принять, что ГБ не решают всех ситуаций. И самая рациональная идея, на мой взгляд, не брать с собой малознакомых коллег или знакомых, но про которых заранее известно, что по пьяни они начинают буянить. Я вообще не любитель корпоративов и считаю, что лучше по собственной инициативе собраться с коллегами, с которыми есть дружеские ну или околодружеские отношения, чем собираться большой толпой.

vallenok
Давайте все-ж попробуем подумать о максимально-оптимальном варианте, в контексте именно этой 'палаты'.

По сути, все оптимальные варианты уже озвучили (два Факел-2 100 мл или противомедвежьи спреи, а в их отсутствие огнетушитель из машины). При этом нужно исходить из того, что ГБ в такой ситуации лишь вспомогательное средство, а не основной способ остановить 5 разъяренных мужиков. А то, что по факту было сделано:

vallenok
Борис, сеструха так и сделала - запихала в фольцваген поло 6 человек и срулила подальше. Отъехав на безопасное расстояние, сразу вызвала полицию.

и есть основной способ спасения.

vallenok
Гребучий нелюбитель чужого пения свалил вплавь своим ходом и отсиживался в кустах на соседнем берегу.

Ну, я надеюсь, ему воздастся по заслугам?

vallenok
Про правильную организацию банкетов, не надо плиз! У сестры зарплата 25к ))

Сорри, но ведь не из своей же зарплаты она корпоратив организовывала? Вероятно, либо полностью фирма оплачивала, либо частично сотрудники скидывались.

Прошу прощения, что вмешиваюсь со своей имхой, но в данной ситуации женщину не спасет никакой баллон и никакое оружие. И мужчина против пятерых вряд ли сдюжит, и чем больше мужчина занимался "драчливыми" видами спорта, тем скорее он с этим согласится. Бой против пятерых - это однозначно групповая драка со всеми вытекающими.

Еще вариант иметь в компании 1 всегда трезвого товарища с гладкостволом. Всегда так делаем на выездах. Ибо ситуации разные могут быть, но и не все полезут на ствол, что бы там ни писали, особо после пары выстрелов под ноги, т.к конфликт переходит на другой уровень и не все на это готовы. Хотя конечно тут каждый сам решает, чего он больше боится - тяжких телесных, смерти или судов/разбирательств.

Убийство группы лиц из гладкоствола? Конец немного предсказуем.

Walther P99 QT
Убийство группы лиц из гладкоствола? Конец немного предсказуем.

Высказывания выше обрисовывают группу из 5 человек исключительно как хладнокровных ниндзя-убийц-камикадзе или полностью отмороженных обдолбанных зеков-ваххабитов, которых не остановит ни газ, ни выстрел под ноги, ни ранения товарищей, просто зерг-раш какой-то. В жизни так нечасто бывает. Обычно идут сначала просто посмотреть "а чо там".

Ну и тогда по логике вещей, если газ не поможет, а из гладкого обороняться - ссыкотно, пасодют, то тогда может быть вообще ничего не брать, не париться и уповать на то, что "все будет хорошо".

Маленькое обьяснение, что такое "пасодют".
1) гарантированная потеря рабочего места.
2) крупные проблемы у оставшейся на свободе семьи с выплатой кредитов, проистекающие из п. 1
3) потеря семьи как таковой с высокой вероятностью, проистекающая из п. 2 (жены декабристов ныне не в чести)
4) потеря имущества с высокой вероятностью, проистекающая из п. 2-3
5) полная и гарантированная потеря репутации в обществе, проблемы с последующим устройством на любую нормальную работу - справки и рекомендации помогут мало.
6) искалеченная жизнь, как следствие вышеперечисленных пунктов.

Примерно так.

Можно сколько угодно изображать из себя непотопляемых рембов и шансонье в одном флаконе, но в российских реалиях срок равносилен социальной смерти. Если, конечно, осужденный изначально не представлял собой социальный труп. Пресловутое "Пусть лучше судят 12" (да, в первоисточнике имелся в виду именно суд присяжных, отсюда и такая смелость) оставлю без комментариев, вопрос "а как же эффективно защитить женщин?" предоставляю решить каждому самостоятельно, исходя из подготовки, возможностей и здравой (ЗДРАВОЙ, ибо мы взрослые люди) оценки последствий.

Walther P99 QT
Маленькое обьяснение, что такое "пасодют".
1) гарантированная потеря рабочего места.
2) крупные проблемы у оставшейся на свободе семьи с выплатой кредитов, проистекающие из п. 1
3) потеря семьи как таковой с высокой вероятностью, проистекающая из п. 2 (жены декабристов ныне не в чести)
4) потеря имущества с высокой вероятностью, проистекающая из п. 2-3
5) полная и гарантированная потеря репутации в обществе, проблемы с последующим устройством на любую нормальную работу - справки и рекомендации помогут мало.
6) искалеченная жизнь, как следствие вышеперечисленных пунктов.

Примерно так.

Можно сколько угодно изображать из себя непотопляемых рембов и шансонье в одном флаконе, но в российских реалиях срок равносилен социальной смерти. Если, конечно, осужденный изначально не представлял собой социальный труп. Пресловутое "Пусть лучше судят 12" (да, в первоисточнике имелся в виду именно суд присяжных, отсюда и такая смелость) оставлю без комментариев, вопрос "а как же эффективно защитить женщин?" предоставляю решить каждому самостоятельно, исходя из подготовки, возможностей и здравой (ЗДРАВОЙ, ибо мы взрослые люди) оценки последствий.

все 6 пунктов подходят также для ситуации, если человек совсем не обронялся и ему причинили тяжкие телесные с последующей инвалидностью. Так что каждый сам решает как и что.

Примерно это я и имел в виду в заключительной части своего опуса. В России на вопрос "как защитить женщину от нескольких агрессивных мужчин?" НЕТ ПРАВИЛЬНОГО ОТВЕТА. Как ни начнешь действовать - будешь в крупном проигрыше. Как вариант (неплохой) - включить фантазию и действовать нестандартно. У меня все (с).

Баллоны могут помочь. Если их достаточное количество. Есть не слишком обременительный вариант, правда больше осенне-зимний. Одеваем куртку с удобными боковыми карманами. В каждый кладём по полноразмерному баллону А/АС типа. Поверх в каждый карман кладём по перчатке. И ещё по одному баллону сверху в каждый карман. Таким образом имеем на борту в общей сложности 4 полноразмерных баллона и превращаемся в мобильный газенваген. При ходьбе боезапас предательски не гремит, т.к. баллоны переложены перчатками. В активированном режиме самообороны достаются первые два баллона и распыляются по мишеням двумя руками с одновременным манёвром отступления. По израсходовании, пустые баллоны отбрасываются в стороны и извлекаются новые. Ирритант с новой силой начинает бить по целям "залповым огнём". Концентрация газа в окружающем пространстве начинает зашкаливать и пока противник дезориентирован, обороняющийся покидает опасную территорию.
Так примерно выглядит оборона от пяти нападающих 😀

Несмотря на то, что вариант выглядит дико, - вполне может работать. Только ВМП на лицо 😊

Agent_Smitt
Баллоны могут помочь. Если их достаточное количество. Есть не слишком обременительный вариант, правда больше осенне-зимний. Одеваем куртку с удобными боковыми карманами. В каждый кладём по полноразмерному баллону А/АС типа. Поверх в каждый карман кладём по перчатке. И ещё по одному баллону в каждый карман. Таким образом имеем на борту в общей сложности 4 полноразмерных баллона и превращаемся в мобильный газенваген. При ходьбе боезапас предательски не гремит, т.к. баллоны переложены перчатками. В активированном режиме самообороны достаются первые два баллона и распыляются по мишеням двумя руками с одновременным манёвром отступления. По израсходовании, пустые баллоны отбрасываются в стороны и извлекаются новые. Ирритант с новой силой начинает бить по целям "залповым огнём". Концентрация газа в окружающем пространстве начинает зашкаливать и пока противник дезориентирован, обороняющийся покидает опасную территорию.
Так примерно выглядит оборона от пяти нападающих.

А не проще тогда 2 медвежьих спрея или больших дракона в руках и заливать по македонски всех подряд, а там уже пока все прослезятся и отмоются, глядишь или "кавалерия" подтянется или удастся разойтись в разные стороны.

tozik
А не проще тогда 2 медвежьих спрея или больших дракона в руках и заливать по македонски всех подряд, а там уже пока все прослезятся и отмоются, глядишь или "кавалерия" подтянется или удастся разойтись в разные стороны.

Тоже вариант 😀 но предложенный выше - мобильнее, так сказать городской.

Не мобильнее, а именно мобильный. Не представляю ношение двух медведьих баллонов с сохранением возможности быстрого неожиданного применения.

Agent_Smitt

Тоже вариант 😀 но предложенный выше - мобильнее, так сказать городской.

Но возвращаясь к концепции проблемы топикстартера, думается мне, что резко повысить шансы на успешную оброну газ.баллоном от 5 человек можно только заранее вооружив 2х(!) человек 2мя медвежьими баллонами или аналогами, да даже просто Факелами-2 100мл. Это позволит растянуть атаку противника по фронту 😊 или создать оборонительный центр 😊 (спина к спине), что не позволит противнику зайти с тыла, кроме того это даст ощутимое психологическое преимущество. Слаженные действия 2х человек могут вызвать замешательство и резонные опасения у нападающих.

Кстати это не так уж и сложно. Обычно в любом коллективе есть мало-мальски "тертый калач" - непьющий (или малопьющий) мужик, который не только мышку поднимал в жизни, вот ему можно заранее вручить факел2 и обрисовать ситуацию для применения. А дальше по принципу "действуй как я" 😊

Итог: в идеале содержимое карманов отдыхающей компании из 5 например человек должно выглядеть вот так 😊

нужно таскать с собой зека рецидивиста (1 шт)

https://www.youtube.com/watch?v=5gQ3XKaGajA

газ.баллоном от 5 человек можно только заранее вооружив 2х(!) человек 2мя медвежьими баллонами или аналогами, да даже просто Факелами-2 100мл. Это позволит растянуть атаку противника по фронту или создать оборонительный центр (спина к спине), что не позволит противнику зайти с тыла, кроме того это даст ощутимое психологическое преимущество. Слаженные действия 2х человек могут вызвать замешательство и резонные опасения у нападающих.

Almaz-bb
ваш второй человек в самый интересный момент сдрыснет в кусты, а вас пятеро разъярённых мужиков сделают обладателем переломанных ног.

От этого никто не застрахован, если так рассуждать, то и у самого может давление подскочить и наступить разрыв аневризмы аэорты, о которой вообще не знал до сего момента. Или упадет внезапно дерево и прямо на Вас. Мы говорим не о том, как может быть, а о том, как повысить шансы на успешную оборону.

ИМХО нужен Факел 650.С выходом секунд в 10 и расстоянием действия в 5 метров.
Для всех автолюбителей, хозяев дач и в групповухе само то.

Almaz-bb
ИМХО нужен Факел 650.С выходом секунд в 10 и расстоянием действия в 5 метров.

И чем его снаряжать предлагаете? Имеющиеся нормы МЗ и ГОСТ ограничивают массу ОС 1 г, т.е. при использовании сырья с 95% капсаициноидов максимально в баллоне их может содержаться 0,95 г. Для корпуса емкостью 650 мл и содержимого массой порядка 450 г это ничтожно мало. Ну и 5 метров для аэрозольного типа распыления это фикция. Да, облако аэрозоля может улететь и дальше, но именно струю на 5 метров вы не получите.

Если я правильно понял из вводной то 'стрелок' и 'сестра' из одной компании.
При вызове полиции козлом отпущения станет скорее всего 'стрелок'.
Вероятно 'сестре' банально не хотелось подставлять 'стрелка' под удар закона.

Еще вариант иметь в компании 1 всегда трезвого товарища с гладкостволом. Всегда так делаем на выездах. Ибо ситуации разные могут быть, но и не все полезут на ствол, что бы там ни писали, особо после пары выстрелов под ноги, т.к конфликт переходит на другой уровень и не все на это готовы. Хотя конечно тут каждый сам решает, чего он больше боится - тяжких телесных, смерти или судов/разбирательств.

Сарынь
Как быть стрелять на поражение?

Сарынь
Хорошо если выстрел под ноги остановил, но бывает не останавливает, народ в радостном подпитии. Дальше, попытка отобрать оружие, и такое бывает. Как быть стрелять на поражение?

По ногам тогда, а там уж как получится. Патроны лучше 00 или 0000 ИМХО, можно попробовать зацепить только краем осыпи, если есть время прицелиться.

Сразу в корпус ИМХО стрелять тогда, когда у нападающих топоры, дубинки, ножи и т.д. Это получается уже групповое вооруженное.

Piroman
Снарядить патроны морской солью (есть в аптеке, крупные кристаллики такие)! 😀

С близкого расстояния сработает не хуже картечи/дроби, но налицо будет умысел, что снаряжал патроны именно для самообороны, что плохо. Обсуждалось это давно. Так что лучше дробь - нули, единица, да даже тройка.

Piroman
Снарядить патроны морской солью (есть в аптеке, крупные кристаллики такие)! 😀

Пробовал такие снаряжать. Фуфло. Считаю, что солевые патроны - байка. Снаряд разрушается еще в канале ствола, а на выходе так и вообще с помощью завихрений все летит непонятно куда, стремительно теряя скорость. С пяти метров картон не пробивает. И уж точно не пробьет одежду, и не внедрится в кожу. Владельцам п/а в радость будет еще и неперезаряд. Возможно, нужно применять связывающие вещества. Но такой патрон будет причинять тяжелые ранения. А это самый худший вариант. Опер и следак 100% признают Вас неправым. (намеренно не пишу "суд", т.к. суд не устанавливает вину, а лишь избирает санкцию). Помимо судимости и лишения лицензии будете выплачивать терпилам крупные суммы на лечение. А в случае инвалидности - содержать их, пока не сдохнут. По мне, во-первых, все эти солевые и резиновые патроны для ружья - все от лукавого, а во-вторых, так, между нами, при самообороне ружьем надо валить наглушняк. И помимо всего прочего, сходите на китайский рынок и купите по сто рублей пять штук самых простеньких бабочек. В плотный пакет их, замотать герметично и носите вместе с ружьем и патронами. Чтобы было, что в руки гадам вложить. И, желательно, чтобы свидетелей не было вообще, ни с "их стороны", ни "с вашей". У свидетеля стороны нет, даже если он вам друг. Даже если есть время все обговорить. Неискушенный в юридических тонкостях, попадется на уловки следака и скажет и подпишет все, что ему нужно.

Неискушенный в юридических тонкостях, попадется на уловки следака и скажет и подпишет все, что ему нужно.

Almaz-bb
ИМХО тут следователю нужно только выяснить кто находился на месте массового убийства-если вы скажете что таки да-присутствовали-этого вполне хватит для пожизненного. Я уже не говорю о признании того что стреляли именно вы -тут уже всё ясно.Впрочем если ружжо ваше это автоматически подразумевается.Если же вы будете валить на приятеля, который находился рядом с вами, а он-на вас-просто допишут " группой лиц" и делов.
Даже если истыкаете себя ножами-это пофиг.

Дело в том, что самооборона ружьем в РФ - это пипец какой крайний случай. Если уж встал вопрос "умереть или убить". Во-первых, из-за порочной законоприменительной практики. Во-вторых, из-за редкости случая. Ситуаций, когда банда неадекватов ломает двери в квартиру владельца ружья, очень немного. В других случаях, когда человек намеренно возит с собой ружье в машине и ходит с ним на пикники - это шикарный подарок следаку. Легкая палка. Плюс тупорылая традиция: полиция всегда на стороне потерпевших, независимо от того, что их поведение могло быть провокационно и агрессивно. Поэтому, чаще всего, следак намеренно будет вести дело против самооборонщика. Это легче и традиционней (у прокуратуры не будет вопросов).
Каюсь, увлекся. Ветка про газовые баллончики. Больше не буду.

топор уже предлагали?
от топора лучший вид самообороны - дистанция, превышающая дальность броска оного
ЯП не пошёл на злого, пьяного, решительно настроенного визави с топором....

а если серьёзно - у меня был чем-то похожий случай
пришлось одному защищать 5-6 барышень на даче от неадекватных соседей
пару атак отбил Факелом/Шпагой
в третью атаку сам получил из ГБ в глаз
пришлось доставать кОсу со свето-шумовым первым патроном.....

полиция приехала через 2,5 часа

полиция всегда на стороне потерпевших, независимо от того, что их поведение могло быть провокационно и агрессивно. Поэтому, чаще всего, следак намеренно будет вести дело против самооборонщика.

E-Colt
полиция всегда на стороне потерпевших, независимо от того, что их поведение могло быть провокационно и агрессивно. Поэтому, чаще всего, следак намеренно будет вести дело против самооборонщика.

Сарынь
Согласитесь Dimon2005, что подставы после стрельбы стрелку не избежать. Допрашивать будут всех участников и скорее всего расколют на правду.

пришлось одному защищать 5-6 барышень на даче от неадекватных соседей
пару атак отбил Факелом/Шпагой
в третью атаку сам получил из ГБ в глаз
пришлось доставать кОсу со свето-шумовым первым патроном....

Неплохо бы конечно обладателям баллонов иметь ещё и палки.
Можно конечно в загородной прогулке иметь только сочетание палки-баллоны.Но это уже эконом класс.

С каких пор СКС стал пятизарядным?

Walther P99 QT
С каких пор СКС стал пятизарядным?

E-Colt
Пробовал такие снаряжать. Фуфло.

tozik
... но налицо будет умысел, что снаряжал патроны именно для самообороны, что плохо.

Васёк
топор уже предлагали?
от топора лучший вид самообороны - дистанция, превышающая дальность броска оного
ЯП не пошёл на злого, пьяного, решительно настроенного визави с топором....

Сразу вспомнилось:

" - Позвольте представиться - мастер спорта подполковник Чингачгук." (с) анекдот 😊

Это я к тому что, а многие ли умеют бросать топор аля томагавк? Бросить топор как метательное оружие - это, наверное, последнее, чтобы я сделал, окажись он у меня под рукой.

Вот как надо уметь метать топор.

Borion
а многие ли умеют бросать топор

Проблема не в том, попадет топор острием или обухом, а в том, чтобы вообще попасть им в подвижного человека, находящегося на расстоянии как минимум в несколько метров. Потому что иначе, если противник на расстоянии вытянутой руки, то бросать в него топор смысла вообще нет. Больше того, если противников несколько, а топор один, то его бросок фактически лишает вас оружия для защиты от остальных.

Almaz-bb
ИМХО это самый правильный вариант.Один имеет ствол, остальные-баллончики.Выстрел поверх голов из ствола.Если кого то из противников это не убедит и он попрёт буром - то нужно применить баллоны.
Медленно отступать к машине. Потом загрузиться и сдрыснуть с места конфликта.Подход крупных подкреплений к противнику вероятен.

Неплохо бы конечно обладателям баллонов иметь ещё и палки.
Можно конечно в загородной прогулке иметь только сочетание палки-баллоны.Но это уже эконом класс.

Вот это кстати грамотный вариант! Кстати в таком составе обычно и выезжаем на отдых.

Я так понимаю, девушке нужен просто некоторый небольшой выигрыш во времени, чтобы убежать либо уехать.

Раз вопрос в газобаллонной ветке, то сначала моё ИМХО по газовым средствам. Постановка завесы либо из аэрозольника с CR (некоторое время хрен, кто её пройдёт) либо из многозарядного газюка с хорошими патронами.

О других средствах. Неожиданно применить хороший светозвук. Типа осиного, скажем. Или светозвуковую гранату. Или портативный огнемёт (с целью просто отпугнуть). Кстати, я не шучу. На худой конец просто имитационная граната с криком типа "Ложись!" или "Сдохните, гады!"

Также присоединюсь к пропаганде хорошего огнетушителя в машине. Рассказывали мне как-то про случай с порошковым. Хватило всей большой компании с лихвой. Правда, в помещении ещё, по пьяному делу.

Самое главное. Если девушка убегает резво, то преследователи, как правило, бегут не толпой, а цепочкой. То есть их будет не 5 сразу, а 5 раз по одному. И, скорее всего, после первого поверженного у остальных пыл преследования резко спадёт.

Ещё Вальтер прав, как обычно, про правовые последствия. На случай, если всё совсем плохо, в машине нужно иметь лопату. С длинным черенком. Тут халтура не допустима, мелко нельзя копать. И на достаточном расстоянии от места, определяемого по биллингу. Да, насколько спокойней людям раньше жилось без мобильников, блин! В общем, девушка сразу должна представлять реальные альтернативы разных последствий при разных раскладах.

shm
Неожиданно применить хороший светозвук. Типа осиного,

shm
Я так понимаю, девушке нужен просто некоторый небольшой выигрыш во времени, чтобы убежать либо уехать.

По постановке задачи совсем уехать было нельзя из-за ответственности за остальных участников мероприятия. Но это довольно-таки специфичный случай, поэтому можно им не ограничиваться.

shm
Раз вопрос в газобаллонной ветке, то сначала моё ИМХО по газовым средствам. Постановка завесы либо из аэрозольника с CR (некоторое время хрен, кто её пройдёт) либо из многозарядного газюка с хорошими патронами.

Какая может быть завеса на природе, то есть на открытом пространстве, такими средствами? Вы предлагаете использовать Pink с расходом содержимого 5 г/сек и общей массой содержимого в 20-22 г? Или РЗ-65 с 60 мг CR на 50 г содержимого, которая к тому же уже несколько лет как не производится? Pink, кстати, тоже. Это вообще ничего не даст с практической точки зрения, так как такая "завеса" элементарно обегается стороной. А чтобы из газюка создать сколько-нибудь приемлемую завесу, которую нельзя обежать стороной, нужно будет расстрелять, наверное, не меньше двух магазинов, если мы говорим о ПМ-образных. И все равно все это облако будет быстро рассеиваться на ветру.

shm
Самое главное. Если девушка убегает резво, то преследователи, как правило, бегут не толпой, а цепочкой. То есть их будет не 5 сразу, а 5 раз по одному. И, скорее всего, после первого поверженного у остальных пыл преследования резко спадёт.

Вы много видели женщин, которые могут бегать быстрее не обрюзгшего мужика? Как правило, это только те, кто регулярно занимается спортом и то не все и не всегда. Пыл преследования может и наоборот резко увеличиться из-за злости за поверженного друга или товарища и желанием отомстить.

shm
На случай, если всё совсем плохо, в машине нужно иметь лопату. С длинным черенком. Тут халтура не допустима, мелко нельзя копать. И на достаточном расстоянии от места, определяемого по биллингу.

Да, это сильно "поможет" с учетом, что в момент происшествия мобильник с вероятностью более 90% был включен и вокруг была куча свидетелей. В итоге просто пару лет добавят за такую инициативу. Не понимаю, как об этом можно всерьез говорить.

shm
Да, насколько спокойней людям раньше жилось без мобильников, блин!

Спокойней, бесспорно. Но скольким людям мобильник под рукой помог в нужный момент оперативно вызвать экстренные службы, тоже нельзя не учитывать.

Borion

Да, это сильно "поможет" с учетом, что в момент происшествия мобильник с вероятностью более 90% был включен и вокруг была куча свидетелей. В итоге просто пару лет добавят за такую инициативу. Не понимаю, как об этом можно всерьез говорить.

Спокойней, бесспорно. Но скольким людям мобильник под рукой помог в нужный момент оперативно вызвать экстренные службы, тоже нельзя не учитывать.

Более того, всегда удивляли такие посты про "закопать" "скормить собаке" "сжечь" и т.д. Не думаю, что многие готовы физически и морально пуститься в бега куда-нибудь "в Мексику", бросив в 1 момент семью и прочее.

Предвосхищая реплику про % нераскрытых убийств и прочее, отмечу, что киллер не идет на дело с мобильником, веселой компанией друзей и просто каких-то левых личностей.

Отвечая на вопрос ТС - давным давно, ранним утром(это важно, бухали всю ночь), против толпы погашенных перцев(некоторые из них оголили торс, демонстрировали свою приверженность идеям) помог обычный КО ФОГ.

Насчёт постановки завесы я не имел ввиду какой-то конкретный баллончик. Теоретически, Кобру с милицейской концентрацией. Впрочем, от НРЗ (и от Пинка, наверное), некоторое время облако тоже стоит. Обежать можно, но на это нужно опять же потратить время, да ещё и сообразить. Насчёт пистолета имелся ввиду импортный, 14-зарядный и более. В принипе, сейчас можно найти незадорого. В любом случае речь шла о выигрыше во времени, а не о сокрушении толпы. Благодаря этому выигрышу и можно оторваться от преследователей. А смысл не в том, что не догонят, а в том, что догонять будут по одному, скорей всего. Сам так убегал пару раз, хоть и не девушка 😊 . В одном случае упавшего от РС-22 вожака оказалось достаточно, чтоб остальные совсем остановились. Универсальных рецептов нет, конечно. Просто, как вариант. Которых много. Например, в некоторых случаях девушке достаточно просто убедить мужчин, что она очень заразная 😊 , чтоб сразу отстали. Знаю примеры из жизни.

Ну, и раз ветка всё же о ГБ. Бытовая химия тоже может хорошо помочь. Недавно пользовался репеллентом с каким-то натуральным маслом. Кашляли все. Только выход вещества из баллона там был не очень. А так вполне себе.

shm
Раз вопрос в газобаллонной ветке, то сначала моё ИМХО по газовым средствам. Постановка завесы либо из аэрозольника с CR (некоторое время хрен, кто её пройдёт) либо из многозарядного газюка с хорошими патронами.

shm
Насчёт постановки завесы я не имел ввиду какой-то конкретный баллончик. Теоретически, Кобру с милицейской концентрацией. Впрочем, от НРЗ (и от Пинка, наверное), некоторое время облако тоже стоит.

Преодолеть можно, конечно, такую не особо серьёзную завесу. Но для этого нужна достаточно серьёзная мотивация. Конечно, завеса рассеется быстро. Но несколько секунд она даст, я думаю. Хотя не пробовал. Сейчас подумал ещё о газовой гранате из баллончика хотя бы 100 мл. Интересно, при истечении содержимого из лежащего ГБ на земле, он будет крутиться вокруг оси? Если да, то тоже может быть неплохой вариант.

Патроны кое-где ещё продают газовые. Из-за бугра тоже таскают пока, хоть и не дёшево. При зарплате у девушки 25 т. р. теоретически можно особо не переживать из-за отсутствия лицензии.

Не сделать нормальную "газовую гранату" из ГБ, эффект на той же улице будет никакой.

shm
Патроны кое-где ещё продают газовые. Из-за бугра тоже таскают пока, хоть и не дёшево. При зарплате у девушки 25 т. р. теоретически можно особо не переживать из-за отсутствия лицензии.

shm
Сейчас подумал ещё о газовой гранате из баллончика хотя бы 100 мл. Интересно, при истечении содержимого из лежащего ГБ на земле, он будет крутиться вокруг оси? Если да, то тоже может быть неплохой вариант.

Или все же в виде растяжек заминировать по периметру место для пикника.
Ни один бандит не пройдет незамеченным 😊

dimon2005
В этом плане подошел бы охранный комплект Кобра1Н-58 производства ЛПХ.
http://www.cobra.net.ua/catalo...-dejstviya.html

Piroman
в помещении чего-то ещё может быть и даст

dimon2005
В растяжке 60 мг CR.

dimon2005
Значит растяжка создаст непереносимую концентрацию в помещении размером 4х5х3 метра.

Piroman
Ну, там экспозиция ещё важна, и дисперсность аэрозоля, растворитель так же.

Кстати в плане летучести рекордсмены CN(100 мг\м3) и МПК(27 мг\м3).
У CR летучесть достаточно низкая. А у СS вообще никудышняя - 0.1 мг\м3.

dimon2005
Только экспозиция. Дисперсность и растворитель значения по большому счету не имеют. Летучесть не зависит от растворителя. Испарится и из ПМС. И летучесть чуть больше непереносимой дозы 1.2 мг\м3. Поэтому все упирается во время.

dimon2005
Кстати в плане летучести рекордсмены CN(100 мг\м3) и МПК(27 мг\м3).
У CR летучесть достаточно низкая. А у СS вообще никудышняя - 0.1 мг\м3.

Piroman
Ну, так надо не только летучесть учитывать, но и минимально действующие концентрации, и для CR соотношение неплохое, а для МПК вообще нету ни какого толка от летучести. И второе: это температура воздуха, при которой происходит испарение, так при низкой температуре летучесть CN - ниже, чем действующие концентрации.

Чуть посмотрел: CR при 20*C летучесть 1,2мг/м3, при том 1мг/м3 - непереносимая конц., если тут посмотреть, но IСt50 - 5мг/м3, а для хлорацетофенона непереносимая конц. указана здесь - 10мг/м3, выводящая из строя через 1мин на 15-30мин - 80мг/м3, т.ч. он самый летучий, конечно - 110мг/м3 при 20*C. Но ниже -10*C летучесть CN недостаточна (Франке ст. 73). Остальные данные не сверял.
Про плохую летучесть CS давно пишу, мне тоже из-за этого в т.ч. он не нравится. Но CR из ГБ без прямого попадания ж/с в глаза скорее всего тоже не особо подействует на зрение всё равно, и CN - тоже, думаю. А вот респираторный эффект от испарения CR из ж/с - неплохой может наблюдаться, как некоторые испытания показали, что весьма неплохо...

Подумал, что в такой ситуации ещё помог бы фальшфеер, он ведь целых 30 секунд горит, и при этой мысли тут же придумал новую разновидность газового оружия 😊 . Хотя, х. з., может уже озвучивали такое.

В общем, принцип, как у фейерверка из ракеток, вылетающих из длинной трубки. Только вместо звёздок кладём кристаллический ирритант, как в газовых патронах. То есть по схеме от дульца: пыж-ирритант-порох-пыж-... Соединяем между собой горючим шнуром, как и фейерверк, наверное. Начальное воспламенение только нужно сделать не от открытого пламени, а электрокапсюлем, скажем. Монтируем такую трубку на рукоятке, а лучше - штучки четыре, и получаем многозарядный газган, стреляющий практически очередями, при необходимости. При этом недорогой и потенциально безлицензионный. Возможно, даже не считающийся оружием, типа Антидога. Как-то так.

shm
Подумал, что в такой ситуации ещё помог бы фальшфеер, он ведь целых 30 секунд горит, и при этой мысли тут же придумал новую разновидность газового оружия 😊 . Хотя, х. з., может уже озвучивали такое.

В общем, принцип, как у фейерверка из ракеток, вылетающих из длинной трубки. Только вместо звёздок кладём кристаллический ирритант, как в газовых патронах. То есть по схеме от дульца: пыж-ирритант-порох-пыж-... Соединяем между собой горючим шнуром, как и фейерверк, наверное. Начальное воспламенение только нужно сделать не от открытого пламени, а электрокапсюлем, скажем. Монтируем такую трубку на рукоятке, а лучше - штучки четыре, и получаем многозарядный газган, стреляющий практически очередями, при необходимости. При этом недорогой и потенциально безлицензионный. Возможно, даже не считающийся оружием, типа Антидога. Как-то так.

Piroman
а для МПК вообще нету ни какого толка от летучести.

Да не, не так там. Я не помню по пороговым концентрациям, или как там считали, но по средней действующей концентрации его (МПК) дофига много надо, и сам он не очень, в смеси с CS или CR ещё проканывал, как примерный аналог OC 10% осн. капсаициноидов, при этом в дозировке 1000мг, в "Зверобое" ещё больше, и около 10% конц. в жидком составе (ж/с без учёта пропеллента - сжиженного фреона/хладона, или смеси из разн. марок), при мин. эффективной конц. - 5% в ж/с аналогично (а макс. конц. ~ 15% в ж/с была в ОП и НРЗ 25мл).
PS МПК приятно пахнет, но совершенно не раздражает при этом! 😊

Пироман, а зачем ему ЗОО? Средство защиты от собак, например. Вот Антидог же никуда не вписался, а продаётся свободно, однако 😊 . Вы лучше зацените техническую и экономическую стороны. По-моему, так очень даже красиво. Хоть и оффтоп в данной теме, за что извиняюсь.

shm
Пироман, а зачем ему ЗОО? Средство защиты от собак, например. Вот Антидог же никуда не вписался, а продаётся свободно, однако . Вы лучше зацените техническую и экономическую стороны. По-моему, так очень даже красиво. Хоть и оффтоп в данной теме, за что извиняюсь.

Piroman
МПК

Идеального ирританта не существует. Потенциал жгучести МПК в сравнении с капсаицином вопрос неоднозначный. Но у МПК есть свои, подтвержденные исследованиями, преимущества. Это более быстрое ,в сравнении с ОС, схватывание. Об этом писал ТК-ДКО. И рекордная среди разрешенных ирритантов стабильность. Считаю ,что, идеальным баллоном по соотношению стабильность-эффективность был бы баллон с двухкомпонентным составом CN-МПК на хорошем растворителе.Это идеальная пара чистого стернита и чистого лакриматора. Но,судя по тенденциям в политике изготовителей ГБ, такая версия баллона из разряда фантастики.

dimon2005
Но у МПК есть свои, подтвержденные исследованиями, преимущества. Это более быстрое ,в сравнении с ОС, схватывание.

dimon2005
И рекордная среди разрешенных ирритантов стабильность.

dimon2005
Считаю ,что, идеальным баллоном по соотношению стабильность-эффективность был бы баллон с двухкомпонентным составом CN-МПК на хорошем растворителе.

dimon2005
Но,судя по тенденциям в политике изготовителей ГБ, такая версия баллона из разряда фантастики.

Piroman
Однозначно я такой информации не видел, есть точная цитата? Сильно сомневаюсь, что капсаициноиды уступают в скорости действия

Piroman
Стабильность сопоставима с капсаициноидами

-ОС сохраняется в половинной концентрации в открытом виде в течение
90-100 суток, в закрытом виде -в течение 400 суток [Г.Н. Бинат, 1999]
http://vak.ed.gov.ru/documents...d8-e132fc10bd09

Piroman
Ну, это несколько шагов назад, как минимум! И ни кому не нужно, к счастью!

Piroman
азрешённые 100мг CN - это как 20-25мг CR примерно можно считать, т.е. вообще дезодорант,

dimon2005
2.Первые болевые ощущения при 100% проявляются в следующей очередности:
CR-CS-МПК-ОС. http://guns.allzip.org/topic/28/1031732.html

ТК-ДКО
3.Прекращение болевых ощущений:
МПК-CS-CR-OC.

dimon2005
МПК сохраняется в значимой концентрации в открытом виде в течение 80
-100 дней (падение количества вещества до
50%), в закрытом виде -более 700 суток [Н.В. Лапина, 2006];
-ОС сохраняется в половинной концентрации в открытом виде в течение
90-100 суток, в закрытом виде -в течение 400 суток [Г.Н. Бинат, 1999]
http://vak.ed.gov.ru/documents...d8-e132fc10bd09

dimon2005
Говори за себя. За всех расписываться не нужно.

dimon2005
А ты помажь себе под веком однопроцентным раствором CN в этаноле(концентрация метовской черемухи) ,а потом говори. Я мазал. Советую попробовать.

Piroman
Т.е. разницы практически нет.

Piroman
Так ну, там разбавленные проверяли на коже, и не смеси, растворители при том влияли, но когда 100%-ную конц. брали, то практически незначительно, но нашли исключения.

Piroman
А если много спирта налить, то он сам может ожог причинить

Piroman
CN, от которого всё же выше риск хим. повреждений,

dimon2005
700 суток и 400 суток - это нет разницы???.
Пироман,ты не первый день в теме. Перестань валять дурака.

dimon2005
Признай всетаки что твои 'сильно сомневаюсь' только твои)))
Есть выводы признаных специалистов.
Ошибся - умей признавать ошибки.

dimon2005
Я уже писал про личный случай. Во время моей работы лаборантом я получил производственную травму,а именно жестко умылся струей изопропанола. Несколько литров под давлением мне ударило в лицо и открытые глаза.
Никакого ожога не было.Вымыл голову, проморгался, через полчаса забыл.

Piroman
Кто сказал, что я ошибся? Эксперименты ведь не проводили на предложенных, или обговорённых со мной условиях, там могут быть те самые нюансы, о которых я и пишу!..

Piroman
изопропанол вызывал кратковременный блефароспазм, но не вызывал тех деструктивных изменений,

dimon2005
Не было никаких выдуманных химповреждений. Пекло как от кипящего масла и с глаза слезы лили. И пару дней красное пятно.все..

dimon2005
Поучи ТК-ДКО как эксперименты проводить

Piroman
Красное пятно - не повреждение?

Piroman
Извини, но это уже голый флуд...

dimon2005
Когда по сути нет ничего начинаем докапываться до лексических и семантических нюансов . Песня знакомая и банальная на форумах)))
Играя на нюансе не резко очерченой семантической границы термина 'повреждение',ты доказываешь отсутствие у тебя более весомых аргументов. Только и всего.
Красное пятно это красное пятно. Оно может появится и от перца.

Piroman
о пятно, т.е. след - был, уже признак опр. изменений слизистой

dimon2005
А отвечать на конкретно доказанные цифры стабильности 700 и 400 ответами вроде 'не критично' и 'разницы почти нет' ,не флуд ?
Разговор то зашел о цифрах ,а не о критичности.
Стабильность отличается,несмотря на то что ты 'сильно сомневался'.
А о критичности порассуждай с теми, кому критичность интересна.
Мне не интересна. Мне интересны научно доказанные цифры.

Piroman
об этот тот же ТК-ДКО говорил, а ему должны быть данные разных экспертиз известны!

dimon2005
ты и вправду не отличаешь термины 'реакция организма' и 'патологическая реакция'?
Покраснение еще ни о чем не говорит. Есть люди краснеющие от вранья или стыда. У них что тоже химповреждение ? Им в каком месте гистологию сделать ? Ох блин трудно не смеяться когда рядом жена спит ...))

dimon2005
Ничего если я попрошу ссылку? Думаю я на это имею моральное право т.к. сам всегда аргументирую ссылками)))
Давай ссылку где ТК_ДКО говорил о большей стабильности капса в сравнении с мпк.

Piroman
Если на слизистой после хим. воздействия оставалось долго красное пятно,

Piroman
Не говорил о большей, он говорил, что капсаициноиды сохраняется в баллончиках хорошо! Но вот дословно не помню, не знаю как искать фразу, там про отсутствие кислорода речь шла, вроде, и само собой, что свет не попадает.

Вот типа этой фразы:

ТК-ДКО
По перцу (капсаициноидам) таких данных не имеем, но по науке это достаточно стойкие вещества, особенно в бескислородной среде, как в ГБ.

dimon2005
Да не на слизистой пятно.А на коже под нижним веком. Это раз.
Пятна на коже будут и от перца. По твоей логике это тоже хим повреждение? Это два...

dimon2005
И в третьих - пойду я спать. Завтра продолжим.

dimon2005
И где в утверждении о стабильности ОС я должен уведить его преимущество в стабильности перед мпк ?
В википедии тоже пишут о стабильности CS - очень стабилен,в спиртовом растворе сохраняется аж 285 минут Cтабильность нужно рассматривать в сравнении. Короче Пироман,приводи в порядок мысли. У тебя там бардак.
Завтра продолжим))

Piroman
... разрешённые 100мг CN - это как 20-25мг CR примерно можно считать (да ещё сомнительная эффективность против людей в а/о, н/о, и т.п.) ...

О чем спор ... В США всегда в баллончиках используют ОС, у нас тоже перешли на ОС, так нет же, давайте вернемся на МПК, который на практике себя не оправдал в допустимых Минздравом концентрациях. К чему это вообще? Про стабильность - просто баллон нужно менять раз в 1.5-2 года и все. Кому жалко денег - ССЗБ.

А что, кто-то говорил ,что нужно отказаться от ОС и вернуться на МПК ?
Господа хорошие , убедительная просьба,не читайте комментарии 'по диагонали', читайте тему внимательнее .Вникайте в смысл.
Смысл был в том, что я высказал свое мнение на вопрос РАСШИРЕНИЯ ассортимента. Не МПК вместо ОС , а МПК и ОС.... и CR и СS и CN. В разных кобинациях. В разных форм факторах. Побольше баллонов хороших и разных.Чтобы покупатель выбирал то что ему нужно. А не производитель это решал за покупателя (да..да...как в США).

Piroman
эксикатор стеклянный

tozik
О чем спор ... В США всегда в баллончиках используют ОС, у нас тоже перешли на ОС, так нет же, давайте вернемся на МПК, который на практике себя не оправдал в допустимых Минздравом концентрациях. К чему это вообще? Про стабильность - просто баллон нужно менять раз в 1.5-2 года и все. Кому жалко денег - ССЗБ.

dimon2005
Смысл был в том, что я высказал свое мнение на вопрос РАСШИРЕНИЯ ассортимента. Не МПК вместо ОС , а МПК и ОС.... и CR и СS и CN. В разных кобинациях. В разных форм факторах. Побольше баллонов хороших и разных.Чтобы покупатель выбирал то что ему нужно. А не производитель это решал за покупателя (да..да...как в США).

Piroman
Надо из всех вариантов выбирать оптимум.

Piroman
CN - вообще устарел

dimon2005
Господа хорошие , убедительная просьба,не читайте комментарии 'по диагонали', читайте тему внимательнее .Вникайте в смысл.

Не знаю кому как, но лично у меня уже не хватает сил читать внимательно ваши с Piroman'ом "портянки" на несколько страниц об одном и том же в разных темах. Одному подавай CR+OC95%, другому CN и МПК и так до бесконечности. Данная тема-то не об ирритантах, а о практическом применении тех средств, что по факту доступны.

dimon2005
Смысл был в том, что я высказал свое мнение на вопрос РАСШИРЕНИЯ ассортимента. Не МПК вместо ОС , а МПК и ОС.... и CR и СS и CN. В разных кобинациях. В разных форм факторах. Побольше баллонов хороших и разных.Чтобы покупатель выбирал то что ему нужно. А не производитель это решал за покупателя (да..да...как в США).

Для 95% покупателей вопрос о ДВ вообще не встает. Обычно просят посоветовать самый "мощный, "ядреный", жгучий и т.п. или просто перцовый баллон. И чтоб "валил" сразу. Даже в существующем ассортименте можно запутаться несведущему человеку, куда уж его расширять?

dimon2005
о есть ассортимент ГБ вообще не нужен. Зачем же производители мучаются, выдумывают нам Cs+OC, просто ОС ,СR+OC ?
Тебе нужно в Хитон идти работать. Ну или в Америку. Запилишь одну модель и радуйтесь люди ))

Borion
Не знаю кому как, но лично у меня уже не хватает сил читать внимательно ваши с Piroman'ом "портянки" на несколько страниц об одном и том же в разных темах. Одному подавай CR+OC95%, другому CN и МПК и так до бесконечности. Данная тема-то не об ирритантах, а о практическом применении тех средств, что по факту доступны.

Borion
Для 95% покупателей вопрос о ДВ вообще не встает. Обычно просят посоветовать самый "мощный, "ядреный", жгучий и т.п. или просто перцовый баллон. И чтоб "валил" сразу. Даже в существующем ассортименте можно запутаться несведущему человеку, куда уж его расширять?

Так что Piroman,достаточно ли будет девушке одного 65мл.баллончика модели CR+OC 95% против 5 пьяных? А то очень часто вижу эту формулу CR+OC 95%.Она волшебна?

Текст в посте #141 немного поправил, вот...

Лаки Счастливчик
Так что Piroman,достаточно ли будет девушке одного 65мл.баллончика модели CR+OC 95% против 5 пьяных? А то очень часто вижу эту формулу CR+OC 95%.Она волшебна?

Piroman
Текст в посте #141 немного поправил, вот...

Piroman
Туда и расширять, сделать модели CR+OC 95%, и это будет оч. эффективно, и стабильно при хранение, т.е. фактически лучшие модели, и хотя бы топовые семесевики, с разными типами эвакуации, коммерческий ход тоже отличных, т.к. будет конкуренция, и полноценный выбор, а новички пусть изучают эти темы, что бы знать, что лучше выбрать.

Новички в большинстве своем не доходят до форумов, а идут сразу в магазин. Расширение ассортимента путем поддержания в нем устаревших моделей - это тупиковый путь. Нужно оставлять самые эффективные модели в своем классе (объем, тип эвакуации, ДВ), а остальные снимать. В принципе, ТК по этому пути и пошел, сняв с производства Перцовку, РЗ, Pink. Я бы еще снял с производства оба ЖП, можно оставить только Перец 11-А и то он проигрывает Факелу-2 за счет расхода 10 г/сек, но, возможно, он имеет смысл, так как является наиболее "экологичным" (не содержит CS), что может быть важно, например, для беременных женщин, хотя само по себе использование мелкодисперсного аэрозольника женщиной мне видится не лучшим вариантом, плюс у 11-А 5 сек выхода содержимого против 3 сек у Факел-2 75 мл, что может быть выигрышным, если часто приходится отбиваться от собак (каждый раз покупать новый баллон в этом случае нерационально).

Лаки Счастливчик
Так что Piroman,достаточно ли будет девушке одного 65мл.баллончика модели CR+OC 95% ? А то очень часто вижу эту формулу CR+OC 95%.Она волшебна?

Не смотрите на голые "формулы" - сами по себе они ничего не значат. Важен способ эвакуации и количество ж/с, выбрасываемого в единицу времени. Рассчитывать на один баллон 65 мл против пяти человек при их серьезной мотивации неразумно.

снял с производства оба ЖП

Borion
Новички в большинстве своем не доходят до форумов, а идут сразу в магазин. Расширение ассортимента путем поддержания в нем устаревших моделей - это тупиковый путь. Нужно оставлять самые эффективные модели в своем классе (объем, тип эвакуации, ДВ), а остальные снимать.

Borion
В принципе, ТК по этому пути и пошел, сняв с производства Перцовку, РЗ, Pink.

Borion
Я бы еще снял с производства оба ЖП, можно оставить только Перец 11-А и то он проигрывает Факелу-2 за счет расхода 10 г/сек, но, возможно, он имеет смысл, так как является наиболее "экологичным" (не содержит CS), что может быть важно, например, для беременных женщин, хотя само по себе использование мелкодисперсного аэрозольника женщиной мне видится не лучшим вариантом, плюс у 11-А 5 сек выхода содержимого против 3 сек у Факел-2 75 мл, что может быть выигрышным, если часто приходится отбиваться от собак (каждый раз покупать новый баллон в этом случае нерационально).

Borion
(каждый раз покупать новый баллон в этом случае нерационально).

Borion
Не смотрите на голые "формулы" - сами по себе они ничего не значат. Важен способ эвакуации и количество ж/с, выбрасываемого в единицу времени. Рассчитывать на один баллон 65 мл против пяти человек при их серьезной мотивации неразумно.

Лаки Счастливчик
и покупать вместо ЖП-Антидог или П11 в 2 раза дороже? я против

"Перец 11-А"

Лаки Счастливчик
когда начнут делать 25мл-подумаю

Я бы еще снял с производства оба ЖП

Эти модели дешевые и хорошо подходят в качестве расходного антидога. Там, где собаку жалко было бы отгонять Факелом, ЖП сгодится. Так что нежелательно их снимать с производства, пусть будут.

Лаки Счастливчик
и покупать вместо ЖП-Антидог или П11 в 2 раза дороже? я против

Они дороже не в два раза, а в полтора. По крайней мере по ценам производителя. И заметьте, что речь идет о разнице всего 100-150 р. в розницу, если она где-то больше, то значит ее искусственно раздувают ритейлеры. В любом случае зашивать штаны в ателье и делать прививки дороже выйдет.

botanik
Эти модели дешевые и хорошо подходят в качестве расходного антидога. Там, где собаку жалко было бы отгонять Факелом, ЖП сгодится. Так что нежелательно их снимать с производства, пусть будут.

Перец 11-А не намного дороже в абсолютном выражении, а вероятность, что аэрозоль с Тс 1,2% не понравится собаке гораздо больше, чем с Тс 0,38%. Экономия довольно призрачная получается, ну разве что для почтальона в деревне, где вероятность применения каждый день существует.

ИМХО правильно пинк сняли с производства, т.к. он провалил все испытания. Вряд ли бы он помог даже против двоих, не то что пятерых. А вот баллон аналог шпаги-кортика-перцового струя с составом CR+OC (струйный/струйно-аэрозольный вид распыления) - вот это была бы просто пушка! ИМХО для струйников лучше не придумать

Я все таки не понимаю, почему все так ждут CR? Что в нем такого сакрального? В разрешенных минздравом концентрациях он не может раскрыть свой потенциал, что показали баллоны "Русская Защита", ничем особенных не отличившись от "Оружия Пролетариата".

tozik
Я все таки не понимаю, почему все так ждут CR? Что в нем такого сакрального? В разрешенных минздравом концентрациях он не может раскрыть свой потенциал,

dimon2005
В разрешенных минздравом концентрациях любое вещество не может наносить урон выше легких телесных повреждений. Кто бы что ни говорил,но любой ирритант это яд нарушающий естественную работу организма.Никто из минздрава никогда не разрешит дозировку,если будет хоть малейшее подозрение на угрозу здоровью. CR+OC95 хочется Пироману, а сидеть (если что) придется не Пироману ,а дяде из минздрава,который подпишет разрешение. Кто же на такое согласится ? Правильно,никто.

Хорошо, немного неясно я выразился видимо. Я имел в виду, что при разрешенных минздравом дозировках более-менее эффективен только ОС ( хвала техкриму, что стали делать его 95%, что входит в легальные рамки). Все остальные добавки в таких концентрациях ИМХО уже не могут нормально работать в одиночку и нет особой разницы - СS там дополнительно или CR или CN, погоды это не сделает. Практический пример тому - неплохие результаты при применении КУМов (пока они не ухудшили состав и характеристики распыления). Сам лично применял успешно такой КУМ против пьяного или обдолбанного. Основную работу делает ОС. Все остальное ИМХО " ароматизаторы идентичные натуральным" 😊

tozik
Я имел в виду, что при разрешенных минздравом дозировках более-менее эффективен только ОС (

tozik
Я все таки не понимаю, почему все так ждут CR? Что в нем такого сакрального? В разрешенных минздравом концентрациях он не может раскрыть свой потенциал, что показали баллоны "Русская Защита", ничем особенных не отличившись от "Оружия Пролетариата".

Лично я CR особо не жду. Существующие баллоны меня устраивают почти всем. Идеалом был бы Форсаж, как он изначально задумывался - струйно-аэрозольное распыление с расходом 20 г/сек и временем выхода 3-4 сек в зависимости от объема. И для меня не особо важно, что там будет в смеси с ОС - CS или CR. Будет CR - хорошо, не будет - разницу на практике при таких характеристиках распыления я навряд ли почувствую.

dimon2005
Никто из минздрава никогда не разрешит дозировку,если будет хоть малейшее подозрение на угрозу здоровью. CR+OC95 хочется Пироману, а сидеть (если что) придется не Пироману ,а дяде из минздрава,который подпишет разрешение. Кто же на такое согласится ? Правильно,никто.

Минздрав уже на все согласился, установив своим приказом максимальное разрешенные концентрации ДВ и указав, что для смесей они устанавливаются по результатам медико-биологических испытаний. А испытания, как известно, проводятся в Институте Токсикологии и там уже все от кроликов зависит.

dimon2005
На мой взгляд (чисто субъективное мнение ) мне кажется что в отношении ОС проводится слегка лукавая политика минздрава и производителей ГБ. Причина этой политики в озвученной мной максимальной безвредности ОС. Им ОС удобен прежде всего тем,что никто не покалечится и ни за кого не придется отвечать. А внушить потребителям шаблон о неком превосходстве ОС - это дело техники.

Минздрав США по-вашему те же цели преследует?

Borion
Минздрав США по-вашему те же цели преследует?

Borion
Минздрав уже на все согласился,

dimon2005
А почему нет?

То есть вы хотите сказать, что по их логике дырявить людей из всех возможных калибров ручного огнестрельного оружия это для здоровья достаточно безопасно, а вот газом травить нет?

dimon2005
Ну правильно. Испытали на кроликах. Установили что максимальный урон - легкие телесные повреждения.И так будет с любым новым составом. За пределы легких телесных никогда не выйдет ни один ГБ на рынке. Разве не так ?

Тем не менее с Тс 0,38% в Перцовке и ЖП (а ведь до ОС с 20% капс. был еще и с 10% капс.) дошли уже до Тс 1-1,2% в современной линейке ГБ ТК. Утверждать, что разницы по биологическому воздействию между этими концентрациями нет, абсурдно. Так что кролик кролику рознь.

Borion
То есть вы хотите сказать, что по их логике дырявить людей из всех возможных калибров ручного огнестрельного оружия это для здоровья достаточно безопасно, а вот газом травить нет?

Borion
Утверждать, что разницы по биологическому воздействию между этими концентрациями нет, абсурдно.

5 нетрезвых- на природе- конечно херня вопрос. Техкрим поможет и против 7 хулиганов. Ну вот откуда берутся такие бредовые темы и обсуждаются, причем серьезно.
И какие советы тут дают участникам...... У вас все хорошо вообще? С головой?
Пьяные неадекваты в лесу 5 человек)))) Что они там делают? Наверное шашлычки водочка- бутылки,шампуры, ножи- все должно быть.

Такие тут все я посмотрю мастера)))) А гб наверно кумулятивной струей прожигает танк т80?

капитан белек и вам не кашлять

Пришел копетан белек и излил поток своего нездорового сознания.
Дальше, видимо, плавно начнутся намеки на крутоту иностранных ГБ и никчемность техкримовских.

Да пусть трындит, в отсутствии шута Коляна этот хоть повеселит.

dimon2005
Я не утверждал что по действию нет отличий.
Отличия есть. и все они попадают в категорию 'легкие телесные'.
Урона здоровью средней тяжести не наносит ни тот ни другой.

И какой вывод из этого нужно сделать? Тут вроде никто и не стремится к его причинению. Стремятся к нулевой задержке и длительному блефароспазму.

Borion
Стремятся к нулевой задержке

dimon2005
Нулевую задержку имела перцовка.

Это где она имела нулевую задержку? На испытании в ноябре 2009 года? Так это уже много раз обсуждали - испытатель тогда специально усилием открыл глаза в момент распыления. Отсюда и мгновенный результат.

dimon2005
Но это не помешало ей получить неудовлетворительные оценки в сводной таблице применений с выводом - недостаточный эффект.

Правильно, потому что в реальной жизни оппонент наоборот зажмурит глаза в момент распыления, еще и отвернуться постарается.

dimon2005
Проблема баллонов в слабом действии на людей с повышенным болевым порогом. Для таких случаев единственный выход - повышать концентрацию. А этого не даст сделать минздрав. Вывод - при современных нормах концентраций ДВ неизбежны случаи слабой эффективности применения. Нечасто, но они будут.

У Garlic'а и Skrs (Антона) определенно повышенный болевой порог, но Факел 2 и Блэк-25 действовали на них практически без задержки. Проблема конкретно в типе распыления, а именно, что аэрозольный тип распыления на клапанах с расходом до примерно 10 г/сек не дает достаточной заливающей способности, из-за чего ж/с доставляется на слизистые оболочки глаз с задержкой. Поэтому повышать концентрацию выше существующих максимальных значений это тупиковый путь - он не решает задачу доставки состава. Поднимать ее надо только у пенных Драконов, которые не пропустили с Тс выше 0,31% и у устаревшего ПСС с Тс = 0,5%.

Agent_Smitt
ИМХО правильно пинк сняли с производства, т.к. он провалил все испытания. Вряд ли бы он помог даже против двоих, не то что пятерых. А вот баллон аналог шпаги-кортика-перцового струя с составом CR+OC (струйный/струйно-аэрозольный вид распыления) - вот это была бы просто пушка! ИМХО для струйников лучше не придумать

tozik
Я все таки не понимаю, почему все так ждут CR? Что в нем такого сакрального? В разрешенных минздравом концентрациях он не может раскрыть свой потенциал, что показали баллоны "Русская Защита", ничем особенных не отличившись от "Оружия Пролетариата".

dimon2005
В разрешенных минздравом концентрациях любое вещество не может наносить урон выше легких телесных повреждений. Кто бы что ни говорил,но любой ирритант это яд нарушающий естественную работу организма.Не бывает мега-эффективности без риска для организма.Никто из минздрава никогда не разрешит дозировку,если будет хоть малейшее подозрение на угрозу здоровью. CR+OC95 хочется Пироману, а сидеть (если что) придется не Пироману ,а дяде из минздрава,который подпишет разрешение. Кто же на такое согласится ? Правильно,никто.По большому счету все разрешенные концентрации подогнаны под примерно одинаковый уровень воздействия.При превышении которого все без исключения ирританты способны нанести непоправимый урон здоровью.
Сакральности в CR нет и быть не может. Сакральность в дозировке. Если налить в баллон 50 процентный раствор CS или хлорпикрина он будет действовать как пуля из ПМ или граната,убивая и калеча все живое в радиусе. Какое государство в своем уме разрешит такое гражданам? У Пиромана CR+OC это священная корова. Это понятно. А мне бы не хотелось заработать отек легких если некий нарик начнет брызгать подобной мегасупервафлей в метро.

tozik

Хорошо, немного неясно я выразился видимо. Я имел в виду, что при разрешенных минздравом дозировках более-менее эффективен только ОС ( хвала техкриму, что стали делать его 95%, что входит в легальные рамки). Все остальные добавки в таких концентрациях ИМХО уже не могут нормально работать в одиночку и нет особой разницы - СS там дополнительно или CR или CN, погоды это не сделает. Практический пример тому - неплохие результаты при применении КУМов (пока они не ухудшили состав и характеристики распыления). Сам лично применял успешно такой КУМ против пьяного или обдолбанного. Основную работу делает ОС. Все остальное ИМХО " ароматизаторы идентичные натуральным" 😊

dimon2005
Честно говоря не хочется поднимать дебаты ,подобные моим с Пиромановыми.
Но если всмотреться в сводную таблицу статистики применения различных ГБ,то не видно тотального преимущества ОС. Проколы и удачные обороны есть и у ОС и у отсталых баллонов с минимальной дозировкой мпк или си-эса.
На мой взгляд (чисто субъективное мнение ) мне кажется что в отношении ОС проводится слегка лукавая политика минздрава и производителей ГБ. Причина этой политики в озвученной мной максимальной безвредности ОС. Им ОС удобен прежде всего тем,что никто не покалечится и ни за кого не придется отвечать. А внушить потребителям шаблон о неком превосходстве ОС - это дело техники. При грамотном подходе маркетологов плевое дело. Зачем давать народу потенциально опасные ирританты если ,вот оно....безвредное средство - вытяжка перца! Пользуйся и не возмущайся. А то нальем как в бразилии сок лимона в баллончик.Я бы на их месте точно так бы и сделал. И овцы довольны и волки сыты.

Borion
Лично я CR особо не жду. Существующие баллоны меня устраивают почти всем. Идеалом был бы Форсаж, как он изначально задумывался - струйно-аэрозольное распыление с расходом 20 г/сек и временем выхода 3-4 сек в зависимости от объема. И для меня не особо важно, что там будет в смеси с ОС - CS или CR. Будет CR - хорошо, не будет - разницу на практике при таких характеристиках распыления я навряд ли почувствую.
--
Минздрав уже на все согласился, установив своим приказом максимальное разрешенные концентрации ДВ и указав, что для смесей они устанавливаются по результатам медико-биологических испытаний. А испытания, как известно, проводятся в Институте Токсикологии и там уже все от кроликов зависит.
--
Минздрав США по-вашему те же цели преследует?

dimon2005
Ну правильно. Испытали на кроликах. Установили что максимальный урон - легкие телесные повреждения.И так будет с любым новым составом. За пределы легких телесных никогда не выйдет ни один ГБ на рынке. Разве не так ?

Borion
Тем не менее с Тс 0,38% в Перцовке и ЖП (а ведь до ОС с 20% капс. был еще и с 10% капс.) дошли уже до Тс 1-1,2% в современной линейке ГБ ТК. Утверждать, что разницы по биологическому воздействию между этими концентрациями нет, абсурдно. Так что кролик кролику рознь.

dimon2005
Я не утверждал что по действию нет отличий.
Отличия есть. и все они попадают в категорию 'легкие телесные'.
Урона здоровью средней тяжести не наносит ни тот ни другой.

dimon2005
Нулевую задержку имела перцовка. Но это не помешало ей получить неудовлетворительные оценки в сводной таблице применений с выводом - недостаточный эффект. Проблема баллонов в слабом действии на людей с повышенным болевым порогом. Для таких случаев единственный выход - повышать концентрацию. А этого не даст сделать минздрав. Вывод - при современных нормах концентраций ДВ неизбежны случаи слабой эффективности применения. Нечасто, но они будут.

Borion
... а именно, что аэрозольный тип распыления на клапанах с расходом до примерно 10 г/сек не дает достаточной заливающей способности, из-за чего ж/с доставляется на слизистые оболочки глаз с задержкой. ...

А, правильно, посмотрел сейчас ГОСТ, там осталось требование ст. 36, п. 3.2: непричинение вреда средней тяжести на расстоянии более 1м. И п.3.4 говорит о том, что средство самообороны на расстоянии 1,5м должно выводить человека из строя не менее чем на 5мин, но не более чем на 30. Но по большому счёту проверяют их на кроликах, есть описание методики, там измеряют опр. показатели, и на основании этих данных уже делают выводы, видимо, т.к. на человеке проверить как бы нельзя... 😊 Но, в общем, причинение лёгкого вреда здоровью хоть и не оговаривается, но его наличие не является критерием эффективности при испытаниях на безопасность, или как это лучше сказать - хз.

Не тема, а кабинет юного химика 😊 А может к истокам вернёмся, кому это всё интересно?

RobBoy
Не тема, а кабинет юного химика А может к истокам вернёмся, кому это всё интересно?

Borion
У Garlic'а и Skrs (Антона) определенно повышенный болевой порог, но Факел 2 и Блэк-25 действовали на них практически без задержки. Проблема конкретно в типе распыления, а именно, что аэрозольный тип распыления на клапанах с расходом до примерно 10 г/сек не дает достаточной заливающей способности, из-за чего ж/с доставляется на слизистые оболочки глаз с задержкой.

Piroman
сам по себе капсаицин по многим параметрам превосходит др. ирританты

Piroman
А что должно быть интересно в теме про ГБ? И к каким истокам-то? 😊

dimon2005
Я считаю что некорректно судить о эффективности баллона без обширной статистики его применений.

dimon2005
Наберется пара сотен отзывов про Факел и Блэк,тогда и начнем определять болевой порог Гарлика и Антона.

dimon2005
А критерий заливающей способности конечно важен но не определяющий.
Возвращаясь опять же к сводной таблице применений, можно отметить КОФОГ, который показал некоторый процент случаев низкого уровня воздействия. Хотя имеет выход более 10 г\сек.

dimon2005
Чем тогда объяснить что чуть ли не каждый пятый баллон с ОС не оказал воздействие на заливаемого ? Я имею ввиду опять же ту сводную статистику из соседней темы. Шоки, Фоги, Кумы, Драконы, Перцовки, Жгучие перчики получили двойки или за действие или за результат.

RobBoy
Теме про нападение, кратное 5. Что не исключено в реальности. Лично думаю, что Колдстил, Факел и ноги (руки здесь проблематичны без кастета) могли бы помочь.

Piroman
Ну, смотря что за люди ещё, как настроены, какое имеют оружие, мотивацию

Piroman
А скорость выхода должна быть около 10г/сек всё-таки, вряд ли, что больше, тогда бы они кончались заметно быстрее, чем аналогичные от ТК, если 65мл аэрозольный 10г/сек от ТК (~ 51г содержимого) и "Fog" 50мл (по количеству содержимого, не по колбе как у ТК), с колбой около 75мл, вроде, сравнивать, например, не наблюдается, вроде, что "Фог" слишком быстро вылетает, хотя, его могут и недоливать до 50мл, если всё, как ты написал про свои измерения того же "Фог", ты ведь 50мл взвешивал, и что-то около 35г написал, вроде, или 43мл примерно, так, или я забыл, и путаю? Хотя, я тут прикинул, если 9г пропеллента, как ты написал, то + 7г - уже будет около 42г/52,5мл состава, м.б. у тебя подтравливал тот баллон просто, микроутечка большая?

dimon2005
Я считаю что некорректно судить о эффективности баллона без обширной статистики его применений. Наберется пара сотен отзывов про Факел и Блэк,тогда и начнем определять болевой порог Гарлика и Антона.

И как вы будете его определять по статистике, интересно? Эти испытатели на пару испытали больше десятка разных ГБ и этого уже достаточно, чтобы судить об их болевом пороге.

dimon2005
А критерий заливающей способности конечно важен но не определяющий.
Возвращаясь опять же к сводной таблице применений, можно отметить КОФОГ, который показал некоторый процент случаев низкого уровня воздействия. Хотя имеет выход более 10 г\сек.

Критерий заливающей способности доминирующий, он дает наибольший вклад в конечный результат. Да, у KO FOG довольно низкая концентрация капсаициноидов, равная 0,33% от общей массы содержимого по моим расчетам, что в ряде случаев может давать задержку, но я считаю, что на результат практических применений гораздо большее влияние оказывают неудачно выполненное распыление либо в силу недостаточных навыков обороняющегося (распыление с большой дистанции, неточное попадание и т.п.), либо из-за сложных условий применения (боковой или встречный ветер, активно перемещающийся и закрывающийся противник и т.п.). Но выбирая из двух баллонов, один из которых с большой заливающей способностью, но невысокой концентрацией ДВ, а второй с высокой концентрацией ДВ, но низкой з.с., при прочих равных я всегда выберу первый. С другой стороны, в существующих условиях такой проблемы выбора практически не стоит - большинство современных моделей ГБ ТК имеют концентрацию капсаициноидов на уровне 1%, что вполне достаточно для подавляющего большинства возможных ситуаций.

dimon2005
Возвращаясь опять же к сводной таблице применений, можно отметить КОФОГ, который показал некоторый процент случаев низкого уровня воздействия. Хотя имеет выход более 10 г\сек.

dimon2005
Хотя имеет выход более 10 г\сек.

Deathmond
У КОшек есть один очень неприятный момент - сопло под углом. Думаю, это не может не отразиться на статистике применения.
К слову, на испытаниях я взял поправку на этот угол, но все равно попал чуть выше.

Piroman
Не подумал с ходу, там вообще другой момент, не выход больше 10г/сек, а соотношение ж/с к пропелленту такое, что заливающая способность достаточно большая, хотя, если по факту "Fog" 50мл (объём содержимого, колба около 75мл!) около 40г содержимого и всего около 26г жидкого состава (растворителя с ирритантом), как могло быть в твоём случае, где 35г содержимого, из них 9г - пропеллент, которого исходно, можно предположить, могло и около 16г быть

Стоп-стоп, откуда 40 г и 35 г взялись? Что за случай? Соотношение ж/с-пропеллент у KO FOG около 2:1, если по MSD, то даже 2,3:1.

Piroman
В документах на "Фог" другие данные: 37,5г ж/с + 16,5г пропан-бутана 35/65%, но это минимум 67,5мл при плотности 0,8г/см3, а как у нас в инст. токсикологии посчитали концентрация на 40г/50мл ("Фог" 50мл), что плотности содержимого 0,8г/см3 соответствует.

Не понял, что значит "концентрация на 40г/50мл"?

Piroman
Т.ч. если "Фог" 50мл больше 10г/сек, то его и на 3,5-4сек распыления уже не хватит.

А его и не хватает. Когда мы испытывали KO FOG 50 мл на добровольце, то после распыления по нему остатки вылили и остатков было секунды на 1,5 распыления, максимум на две. То есть суммарно получается время выхода 2,5-3 сек. Я тогда еще этому удивился, потому что в памяти с прошлых лет осталось, что KO более долгоиграющие.

Borion
Стоп-стоп, откуда 40 г и 35 г взялись? Что за случай? Соотношение ж/с-пропеллент у KO FOG около 2:1, если по MSD, то даже 2,3:1.

Borion
Не понял, что значит "концентрация на 40г/50мл"?

Borion
А его и не хватает. Когда мы испытывали KO FOG 50 мл на добровольце, то после распыления по нему остатки вылили и остатков было секунды на 1,5 распыления, максимум на две. То есть суммарно получается время выхода 2,5-3 сек. Я тогда еще этому удивился, потому что в памяти с прошлых лет осталось, что KO более долгоиграющие.

Piroman
Второе: dimon2005 писал, что взвесил "Фог" 50мл, содержимого было 35г, при том 9г пропеллента, и если предположить, что исходно пропеллента могло быть ~ 16г

А травили те баллоны, с которых делался пробный пшик.

Да, нескладуха выходит с этими KO, и хорошо, что сейчас у ТК есть модели лучше гораздо, правда, на просторах СНГ, не считая РФ, с ними плохо м.б., конечно, если не поставляются официально. В той же Украине ТК почти нет, вроде, и свои баллоны не супер... 😞

Piroman
Указанные в документах количества осн. капсаициноидов (капсаицин и дигидрокапсаицин) в сумме поделили на 40г, учитывая указанные концентрации, при объёме 50мл содержимого его плотность выходит ~ 0,8г/см3.

50 мл это номинальный заявленный объем содержимого. Корпус баллона имеет объем 75 мл, то есть залить можно и 67,5 мл, как ты сам посчитал. Вообще говоря, 40 г и 37,5 г ж/с из MSD цифры очень близкие, особенно с учетом пересчета на основе малой массы капсаициноидов, которая может дать погрешность. Поэтому сдается мне, что 40 г это все-таки масса ж/с, так как можно предположить, что для проведения исследования полностью стравливали пропеллент, а затем сливали ж/с в лабораторную емкость. Хотя можно, конечно, взвесить полный баллон, затем опустошить его и взвесить пустой и таким образом получить полную массу содержимого, но тогда мне непонятно, зачем немцам давать некорректные данные в MSD по массе ж/с и пропеллента? Я все-таки больше склонен доверять данным из MSD, где дана полная спецификация, так как по исследованию Института Токсикологии остаются вопросы по методике его проведения.

Piroman
Ну, вот, больше 10-12г/сек там нет, наверно, а макс. масса содержимого в "Фог 50мл" около ~ 40г, не больше, наверное...

С не меньшими основаниями можно предположить, что выход получается 18 г/сек при 54 г содержимого.

Piroman
Да, нескладуха выходит с этими KO, и хорошо, что сейчас у ТК есть модели лучше гораздо, правда, на просторах СНГ, не считая РФ, с ними плохо м.б., конечно, если не поставляются официально.

Ясно одно - с момента появления KO на российском рынке время выхода содержимого уменьшилось. За счет меньшей массы содержимого (не доливают) или за счет более высокорасходного клапана - остается под вопросом. Хотя, конечно, проще предположить первое, нежели второе с учетом того, что KO это баллоны из низшего ценового сегмента в Германии.

Borion
50 мл это номинальный заявленный объем содержимого. Корпус баллона имеет объем 75 мл, то есть залить можно и 67,5 мл, как ты сам посчитал. Вообще говоря, 40 г и 37,5 г ж/с из MSD цифры очень близкие, особенно с учетом пересчета на основе малой массы капсаициноидов, которая может дать погрешность. Поэтому сдается мне, что 40 г это все-таки масса ж/с, так как можно предположить, что для проведения исследования полностью стравливали пропеллент, а затем сливали ж/с в лабораторную емкость. Хотя можно, конечно, взвесить полный баллон, затем опустошить его и взвесить пустой и таким образом получить полную массу содержимого, но тогда мне непонятно, зачем немцам давать некорректные данные в MSD по массе ж/с и пропеллента? Я все-таки больше доверяю данным из MSD, где дана полная спецификация, так как по исследованию Института Токсикологии остаются вопросы по методике его проведения.

Дополнил свой предыдущий пост еще одним комментарием. Предлагаю все-таки вернуться к изначальной теме топика. Хотя, похоже, что обсуждать тут уже особо нечего.

недавно отдыхал на базе после "Варфаламеевской" ночи,со слов очевидца,примерно такая же ситуация ,только 3 человека,2 из них вообще в неодеквате,один с ножом,ночью гоняли базу отдыха(база заполнена в основном мамами с детьми,ГБ не было или не применяли),несколько человек побили -порезали,охрана спряталась,только из-за близости города полиция приехала быстро -забрали уродов.

Borion
Хотя можно, конечно, взвесить полный баллон, затем опустошить его и взвесить пустой и таким образом получить полную массу содержимого, но тогда мне непонятно, зачем немцам давать некорректные данные в MSD по массе ж/с и пропеллента?

Borion
С не меньшими основаниями можно предположить, что выход получается 18 г/сек при 54 г содержимого.

Borion
Дополнил свой предыдущий пост еще одним комментарием. Предлагаю все-таки вернуться к изначальной теме топика. Хотя, похоже, что обсуждать тут уже особо нечего.

По моему тут какае-то тактическая ошибка..
Раз ПЯТЬ мужиков было настроено агрессивно, это ж их нужн было настроить их всех...
Общаться первым дело(хорошая привычка), что да как, что вас не устраивает, ваше величество?..
Если реальный неадевкат, пойти к остальным 4 и спокойно обьяснить ситуацию, попросить забрать "перепившего" можно угостить чем нибудь, поговорить.. соседи всетаки..
Это пункт первый! И организаторы обычно "Здароваются" с соседями, и рассказывают что тут намечается.. Дабы это не было сюрпризом..

Ну а так против пятерых мужиков, (что тоже не ясно, сколько из них бойцов, а соклько с пивным пузом ) Все от ситуации зависит..
В идеале, залить и свалить.. А если свалить нельзя, (лагер разбит),
То залить, и связать всех.. Ждать СП..

Piroman
В той же Украине ТК почти нет, вроде, и свои баллоны не супер...

Piroman
а то, что dimon2005 написал - представляется интересным фактом, имхо!..

Мораль-купить женщине ГБ и научить пользоваться.

dimon2005
Сам удивляюсь - как же мы живем без ТК ? Без ТК разве жизнь ?
Не живем а мучаемся ))

Piroman
там ведь CS для гражданских типа нельзя, а CR - можно.

dimon2005
Да, только Т4М продается на каждом углу пять рублей за ведро баллонов. И никто не заморачивается чего там можно, а чего нельзя.))) И даже если полицейские найдут баллон то максимум конфискуют и пальчиком погрозят - скажут ай-ай-ай нехороший мальчик ,не делай так больше

Тема про 5 нападающих из крим сводок: http://guns.allzip.org/topic/103/1900062.html

При такой вводной действительно разве что сайга поможет.

Лаки Счастливчик
научить пользоваться.

Васёк
научить женщину носить ГБ на кармане, а не в сумочке пока ещё не смог никто 😀

А вот и неправда, я смог. Правда чужую жену 😀

Borion
Предлагаю все-таки вернуться к изначальной теме топика. Хотя, похоже, что обсуждать тут уже особо нечего.

На этой ноте предлагаю закрыть тему. Т.к. обсуждать тут по сути- просто нечего.
Лишь многократные повторения одного и того-же, флуд, и тому подобное.
Скучно и не интересно.

Флуд интереснее самой темы! 😀

Piroman
Флуд интереснее самой темы! 😀

Флуд в определенной степени тоже хорош. Но, когда этого флуда становится СЛИШКОМ МНОГО, как сейчас, то это попросту надоедает.
Лично мне это не интересно. Как, впрочем, и многие темы в разделе, созданные в последнее время- там тоже обсуждать, по сути, нечего.
С сожалением приходится констатировать, что в последнее время раздел превратился в помойку-флудильню, в которую и заходить-то не очень даже хочется.

Cyberia
С сожалением приходится констатировать, что в последнее время раздел превратился в помойку-флудильню, в которую и заходить-то не очень даже хочется.

Piroman
Да нормально всё, ГБ обсуждаем, и их перспективы, не такая уж помойка и оффтоп, хотя, последний лучше в др. темах, возможно, но и тут что-то интересное проскакивает, и дискуссии разные по теме, а это лучше однозначно, чем мёртвый раздел, лишь бы за рамки не выходило, а так, форум всё-таки! 😊

Да мне как-то по фиг, по большому счету. 😊
Однако, по-настоящему интересных и полезных дискуссий тут в последнее время действительно стало мало, стоит отметить.

Так и новинок пока не хватает, того же состава:
CR+OC95% капсаициноидов (+ грамотный гидрофильный растворитель, возможно с пенетрантами, и репеллентом от собак, таким как метилнонилкетон (2-ундеканон), он же основной компонент эфирного масла руты душистой - 1-2% должно быть достаточно, и опционально - краситель), и в разных типах: с разными параметрами эвакуации содержимого (тип распыления (и аэрозольности), расход г/сек), разного объёма (прежде всего средний и малогабаритный - т.к. наиболее эффективная концентрация CR будет). Я бы сильно не парился, что такие оффтопы в темах возникаю, а то вообще скучно будет, по ходу, наверное!.. 😊

Cyberia
Однако, по-настоящему интересных и полезных дискуссий тут в последнее время действительно стало мало, стоит отметить.

Piroman
+ грамотный гидрофильный растворитель, возможно с пенетрантами, и репеллентом от собак, таким как метилнонилкетон (2-ундеканон

dimon2005
Так исправьте собственным почином.
Задайте тему, а мы поддержим в меру возможностей

Piroman
Вот статья про определение стойкости OC! Написал предположение, что из-за двойной связи в алкильной группе ацильного хвоста может быть "слабое место" есть у капсаицина, интересно было бы сравнить капсаицин и дигидрокапсаицин (ДГК), и вроде, там в статье можно сравнить, но особых преимуществ стойкости ДГК не видно, вроде, т.ч. хз.

Лучше создать отдельную тему. Эту тему закрываю, но если кому-то будет что сказать по существу изначального вопроса, то пишите в мне P.M. - открою.