Аэрозольные ГБ - фигня с малым выбросом или "Почему же работает Резеда 10м ?"

Наблюдаю среди самооборонщиков-баллонщиков на Ганзе моду уповать на жидкий состав (без пропеллента) и выброс в секунду и вообще говорить что мол аэрозольники - что-то ненужное...

Deathmond

Да, я так считаю.
У Факела выход жидкого состава ~5,3 г/сек
У БФ ~18,6 г/сек

Deathmond
А вот тут я не уверен. 😊
На этот счет уже пусть химики рассуждают. Возможно, что то же количество ирританта, но сильнее разбавленное, подействует даже быстрее.

И давайте не будем забывать, что распыление по открытым глазам ведется очень малый промежуток времени. Глаза быстро закрываются, и основная часть ирританта оседает на веках. А вот насколько быстро он потом попадет в глаза при их открытии, напрямую зависит от количества жидкого состава.

Контроль-М 75мл, ОС-10% , 2500мг, 42-45гр жс
Зверобой-10М 65мл, CS + МПК, 1610мг, 15-17гр жс
Резеда-10М 65мл, CS + МПК, 1080мг, 15-17гр жс

Таблицу взял с сайта http://aerosol72.ru
Цитаты взял не из-за какого-то личного отношения к конкретному юзеру, а просто как яркий образец популярной точки зрения.

Собственно, в связи с вышеизложенным вопросы:
Так ли однозначно бесполезен А тип распыла в сравнении с СА и С типами?
Так ли обоснован супер выброс жидкости в ущерб концентрации? Ведь как ни крути, при всей удобности доставки до цели, 18 граммов жидкости в глаза не запихать, попадают туда многажды меньшие доли распыленного.

2Медведька: для служебных надобностей чаще всего создается не "самый лучший" вариант, а компромисс "неплохое качество-дешевизна-надежность-простота применения". Именно этим критериям сосуществуют ГБ аэрозольного типа. Напомню, что они уже не одно десятилетие успешно используются в качестве спец средства. Так что "тип А" был и остается ведущим и будет таковым еще долго у подавляющего большинства. Ну а струйники - это, скорее для эстетов от самообороны 😊

ИМХО АС самый оптимальный, струйник хорошо но попадать в динамике тяжело, аэрозоль в плане попадания супер, НО в случае применения в замкнутом пространстве могут хапнуть третьи лица, можешь и хапнуть яду сам. При ветре может не долететь до цели, при этом будет сильная обратка, а ветер довольно частое явление в той или иной мере. Так что наиболее на мой взгляд оптимальным вариантом в соотношении эффективность / надежность / универсальность является АС тип, пока что это только Блэк 65. Форсаж с его 1.5 секундами не универсален, блэк 25 ближе к стурйнику.

Qwest
2Медведька: для служебных надобностей чаще всего создается не "самый лучший" вариант, а компромисс "неплохое качество-дешевизна-надежность-простота применения".

Именно этим критериям сосуществуют ГБ аэрозольного типа. Напомню, что они уже не одно десятилетие успешно используются в качестве спец средства. Так что "тип А" был и остается ведущим и будет таковым еще долго у подавляющего большинства. Ну а струйники - это, скорее для эстетов от самообороны 😊

Перец 11-А - 88 731 просмотр за 3,5 года
"Black" 65 - 224 540 просмотров за 3,5 года !!!
Шпага-65 - 434 907 просмотров за 2,5 года !!!
KO-FOG - 156 712 просмотров за 2 года 4 месяца
ФАКЕЛ 2 - 103 966 просмотров за год и 5 месяцев
Такая очевидная тенденция: многие смотрят только С и СА, что в тренде, а другое, не попавшее в световое пятно этой моды даже не включают, типа: "А чо там сравнивать?"
Этой моде конечно есть рациональное объяснение, но это уже другая история. 😊

sever44
ИМХО АС самый оптимальный, струйник хорошо но попадать в динамике тяжело, аэрозоль в плане попадания супер, НО в случае применения в замкнутом пространстве могут хапнуть третьи лица, можешь и хапнуть яду сам. При ветре может не долететь до цели, при этом будет сильная обратка, а ветер довольно частое явление в той или иной мере. Так что наиболее на мой взгляд оптимальным вариантом в соотношении эффективность / надежность / универсальность является АС тип, пока что это только Блэк 65. Форсаж с его 1.5 секундами не универсален, блэк 25 ближе к стурйнику.

Тут не поспорить.
Ещё бы Блек 65 содержал CS в той же концентрации что модель 25мл - была бы просто песня, а не ГБ, но это так .. мечты. 😊

Медведька
CS в той же концентрации что модель 25мл -

Медведька
Пример работы Резеда 10М, если кто не видел.
https://www.youtube.com/watch?v=4R8ag9I0o_8

Медведька
Так ли однозначно бесполезен А тип распыла в сравнении с СА и С типами?

Однозначно. От него потом вонищща по всему месту событий. СА хотя бы более направленно действует, примерно ясно, куда йад унесет.

Медведька
Так ли обоснован супер выброс жидкости в ущерб концентрации?

Более чем. Что толку от адовой концентрации, если аэрозоль может зачастую даже не долететь, рассеявшись от слабенького ветерка.

Тащемта, мне кажется, что факел-2 таки неплохой аэрозольник.

Belohvost
"Держи глаза открытыми" (с) видео - вот и весь секрет.

Borion тоже проводит испытания "по условно открытым глазам". Глаза всё-равно закрываются рефлекторно. Но Вы заметили, что подопытный на самом деле был залит как попало, с произвольной дистанции короткими пшиками? Служебные ГБ не могут не работать, они разрабатывались куда вольнее и на результат, а не на продажу.

Belohvost
Так это, пересчитайте на секундный выброс. Примерно одинаково выходит.

Так и есть, только концентрация ниже, о чём изначально тема.

botanik
Однозначно. От него потом вонищща по всему месту событий. СА хотя бы более направленно действует, примерно ясно, куда йад унесет.
Более чем. Что толку от адовой концентрации, если аэрозоль может зачастую даже не долететь, рассеявшись от слабенького ветерка.

Я писал, о применении мод. Перец 11А. Подействовал направлено, быстро, ничего никуда не унесло.

Чтобы понять что сие не случайность я попробую испытать мод. Факел2 на добровольце, если таковой смельчак найдётся.

Медведька
Служебные ГБ не могут не работать, они разрабатывались куда вольнее и на результат, а не на продажу.

Медведька
Так и есть, только концентрация ниже, о чём изначально тема.

Belohvost
Служебные ГБ - не очень хорошая вещь.
Современные гражданские ТК куда мощнее всех служебных.

Я бы сказал что они вполне сопоставимы по мощности, но мощнее.. спорно.
Таки капля раствора большой концентрации попавшая в цель будет вызывать блефароспазм без вариантов.

Belohvost
Дело не в концентрации, а в количестве действующего вещества на слизистых противника.
Если смотреть скорость действия - то только жидкий состав решает, его количество.
А уж как оно там располагается...

Жидкий состав при большом его количестве легче попадает в глаза - абсолютно точно. Но именно на слизистые, ещё раз повторюсь, попадает весьма немного относительно общей массы распыляемого.

Belohvost
Дело не в концентрации, а в количестве действующего вещества на слизистых противника.

dimon2005
И в растворителе.

Медведька
Таки капля раствора большой концентрации попавшая в цель будет вызывать блефароспазм без вариантов.

При условии, что попадет в открытый глаз. Попадание в закрытый и нет затекания, нет блефароспазма. А при той скорости струи, что есть у аэрозольников на клапане с расходом 10 г/сек, попадание в открытые глаза возможно только с дистанции менее 1 м.

Медведька
Жидкий состав при большом его количестве легче попадает в глаза - абсолютно точно. Но именно на слизистые, ещё раз повторюсь, попадает весьма немного относительно общей массы распыляемого.

И вы предлагаете использовать аэрозоль, который доставляет до слизистых минимум жидкого состава?

Я считаю, что сейчас имеет смысл носить только аэрозольники на высокорасходном клапане, то бишь Факел 2. Но как только появляется струйно-аэрозольный Форсаж в объеме 75-100 мл с временем выхода 3-4 сек, смысл чистого аэрозоля теряется и на высокорасходном клапане.

Borion
При условии, что попадет в открытый глаз. Попадание в закрытый и нет затекания, нет блефароспазма. А при той скорости струи, что есть у аэрозольников на клапане с расходом 10 г/сек, попадание в открытые глаза возможно только с дистанции менее 1 м.

И вы предлагаете использовать аэрозоль, который доставляет до слизистых минимум жидкого состава?

Я считаю, что сейчас имеет смысл носить только аэрозольники на высокорасходном клапане, то бишь Факел 2. Но как только появляется струйно-аэрозольный Форсаж в объеме 75-100 мл с временем выхода 3-4 сек, смысл чистого аэрозоля теряется и на высокорасходном клапане.

Пример использования аэрозольника с близкой дистанции. Эффект!
https://www.youtube.com/watch?v=_NRN8NljNdk

Медведька
Можно чуть подробнее про растворители? Мало знаю про это. Какой именно фактор упирается в растворитель?

Почитайте мои с Пироманом прения по поводу растворителя http://guns.allzip.org/topic/28/1182010.html

dimon2005

Почитайте мои с Пироманом прения по поводу растворителя http://guns.allzip.org/topic/28/1182010.html

Большое спасибо. Пойду налью себе, да почитаю.

Медведька
Большое спасибо. Пойду налью себе, да почитаю.

dimon2005
Это будет весьма кстати. Там на трезвую делать нечего.

😀 Браво!

Медведька
Однако, в качестве фантазии, предположу что сегодня многие бы удовольственно заменили бы Блэк 65 на кармане на Зверобой 10М, будь у них такая возможность, и не прогадали бы.

Я бы однозначно не заменил.

Медведька
Пример использования аэрозольника с близкой дистанции. Эффект!

Если исходить из применения баллона с близкой дистанции около 0,5 м, то можно пожизненно носить Шок и не напрягаться.

Borion
Я бы однозначно не заменил.

Borion

Если исходить из применения баллона с близкой дистанции около 0,5 м, то можно пожизненно носить Шок и не напрягаться.

Ну Вы загнули! Шок безобразно слабый баллончик. Его видеосъемщики и в рот себе наливали, и в авто весь баллон распылял мужчина, а потом сидел там около минуты, и стрелял человек облитый из Шока травматом по цели (дорожный конфликт), и Вас, припоминаю, после использования Шока условно подстрелили из револьвера и не раз. Да вы лучше меня знаете, что Шок - по факту полу-игрушечный баллончик, без какой-либо надёги на эффект. А на видео явно нечто посильнее.

Borion
Я бы однозначно не заменил

Медведька
Шок - по факту полу-игрушечный баллончик, без какой-либо надёги на эффект

Медведька
Ну Вы загнули! Шок безобразно слабый баллончик. Его видеосъемщики и в рот себе наливали, и в авто весь баллон распылял мужчина, а потом сидел там около минуты, и стрелял человек облитый из Шока травматом по цели (дорожный конфликт), и Вас, припоминаю, после использования Шока условно подстрелили из револьвера и не раз. Да вы лучше меня знаете, что Шок - по факту полу-игрушечный баллончик, без какой-либо надёги на эффект. А на видео явно нечто посильнее.

Уж не знаю, кто себе в рот заливал - хотел бы я на это посмотреть, но на нашем испытании Шока распыление было с 1 м, я же говорю о дистанции в два раза меньшей. Проблема Шока не в слабости состава (хотя он и проигрывает заметно передовым баллонам ТК, но процент капсаициноидов от общей массы содержимого там выше, чем в ЖП и KO FOG) - для блефароспазма и этого достаточно, а в клапане с расходом 7 г/сек и очень мелкодисперсном распылении. Первое нивелируется малой дистанцией около полуметра, почти гарантирующей попадание в открытые глаза, второе может быть плюсом с точки зрения респираторного эффекта (и я уверен, что распыление в рот приведет к сильнейшим спазмам дыхания).

Borion

Уж не знаю, кто себе в рот заливал - хотел бы я на это посмотреть, но на нашем испытании Шока распыление было с 1 м, я же говорю о дистанции в два раза меньшей. Проблема Шока не в слабости состава (хотя он и проигрывает заметно передовым баллонам ТК, но процент капсаициноидов от общей массы содержимого там выше, чем в ЖП и KO FOG) - для блефароспазма и этого достаточно, а в клапане с расходом 7 г/сек и очень мелкодисперсном распылении. Первое нивелируется малой дистанцией около полуметра, почти гарантирующей попадание в открытые глаза, второе может быть плюсом с точки зрения респираторного эффекта (и я уверен, что распыление в рот приведет к сильнейшим спазмам дыхания).

Belohvost
А Вы с 30-40 см его распылите. Схватит моментально.

Не уверен в этом. То есть конечно схватит, но вот насколько моментально и насколько это лишит противника возможности атаковать - ещё вопрос.

Медведька
не ясно нападение прекратилось из-за баллона или из-за того, что кончились патроны в пистолете ОСА

Belohvost
Пистолет там явно не оса. И стрелявший из пистолета в очках.
На вашем же испытании служебного аэрозоля очков не было.

Да, в очках. Но мгновенного лютого бешенного респираторного эффекта, который обещал Borion не произошло, хотя распылял вплотную. Потом, знаете, очки не помогут, когда ГБ рабочий и есть чистое попадание в лицо, ибо в глаза все-равно задует\зальёт. Пример: всего-то облако из Перец 11-А поразило Borion, глаз закрылся, и очки не помогли. И это всего лишь облако, а не направленное распыление.

Belohvost
Пистолет там явно не оса. И стрелявший из пистолета в очках.
На вашем же испытании служебного аэрозоля очков не было.

Всё что нужно знать о баллончике Шок.
https://www.youtube.com/watch?v=-EKZlyAiUdE
https://www.youtube.com/watch?v=Xd9-O4kQNP0&t=28s

Медведька
Всё что нужно знать о баллончике Шок.
https://www.youtube.com/watch?v=-EKZlyAiUdE
https://www.youtube.com/watch?v=Xd9-O4kQNP0&t=28s

Медведька
хотя распылял вплотную

Belohvost
So? В видео с тестом на человеке все работает.

Belohvost
Потому респираторки и не было. Дистанция роляет.
Облако Бориса, конечно, поразило, но от целенаправленного залития очки всегда спасают на то время, чтобы противника запинать, если нет большого количества именно жидкого состава.

Медведька
Это работает? Это не работает

"Мне кажется ( я перекрестился), что будь на месте Шока Перец 11-А или Факел 2,"
Ф2 - возможно, П11А дал бы тот же эффект, что и шок.

Belohvost
А что для вас работает?
Любой моносостав будет давать такой эффект по болевым ощущениям.

Работает это когда распыление с дистанции около 1 метра (ну там плюс-минус) 0,5-1 сек, после чего нападающий закрыл глаза и присел. А когда чуваку льют 2 секунды с примерно 20 см в лицо и он стоит, и лишь через 14 секунд просит молоко, то это не работает.
А про моносостав разговора не было, речь шла про аэрозоль на близкой дистанции. Borion заявил, что мол даже Шок работает. Так вот "работает" Шок весьма ограничено и слабо.

Там у парня глаза сразу закрылись.
А молоко через секунд 20 - потому что примерно тогда болевые ощущения начинают нарастать.
П11А с метра дал 8 секунд задержки, у шока - 11.
Не особо большая разница. Как раз на 3 грамма состава в секунду 😊
>и он стоит
А что вы хотели-то от моносостава? Там боли и нет особой, причём от вообще любого.

Belohvost
"Мне кажется ( я перекрестился), что будь на месте Шока Перец 11-А или Факел 2,"
Ф2 - возможно, П11А дал бы тот же эффект, что и шок.

Да нет, вполне основательно.
Аэрозоль, малый выход что у того, что у того и очень мелкодисперсное распыление.

Окей, пойдём от противного, допустим, вы правы.
Тогда отчего шпага дала 0 секунд задержки, а П11А с куда более злым составом - 8?
На канале HandOfGod много таких же, как и Ваши записи, комментов, только вместо п11а фигурирует Шок.
Обвинения в ангажированности техкриму, дескать, шок шикарно работает, а у вас - нет.

Belohvost
Там у парня глаза сразу закрылись.
А молоко через секунд 20 - потому что примерно тогда болевые ощущения начинают нарастать.
П11А с метра дал 8 секунд задержки.

Я посмотрел видео испытаний Перец 11-А более 10 раз.)) Там задержка 6,5 секунд, но на самом деле 5 секунд, т.к. хорошо видно, что Антон последние два шага делает вслепую. О 8-ми сек и 20 сек до болевых разговора нет , т.к. через 14 секунд нападавший уже первый раз согнулся буквой "Г".

Belohvost
Окей, пойдём от противного, допустим, вы правы.
Тогда отчего шпага дала 0 секунд задержки, а П11А с куда более злым составом - 8?

Во-первых не 8 сек, а 6,5 сек, но фактически парень ослеп через 5 сек (последние два шага он делал очевидно "в темноту", как я уже заявил) .
А во-вторых, Ваш вопрос архиважен, ибо это ключ к теме аэрозольников!

Если Вы посмотрите испытание Перец 11-А также внимательно, как и я , то заметите, что конус выброса очень сильно разошёлся в стороны. Нападавшему залило всё лицо, но очень тонким слоем, а до половины выброса вообще прошло мимо лица. Таким образом: в цель, по глазам попало очень малое количество распыляемого.
Теперь включите испытание KO Fog, и обратите внимание на конус, на то как точно он заходит на глаза и эффект моментальный.
Я думал именно об этом, когда исправлял у Перец 11А сопло на более направленный выброс. В итоге я получил эффект без задержки.
Ну а ссылаться на комменты с Ютуба какой смысл? Там чего только не пишут школьники, и люди очень далёкие от темы ГБ.

Медведька
Теперь включите испытание KO Fog, и обратите внимание на конус, на то как точно он заходит на глаза и эффект моментальный.

Belohvost
Обвинения в ангажированности техкриму, дескать, шок шикарно работает, а у вас - нет.

Мы оба здесь за Техкрим. Только Вы и Borion в пику мне пытаетесь доказать что Шок столь же рабочий ГБ, как и Перец 11А, и как тот ГБ, что на видео в клубе (с этого видео и началось), а это при всём моём уважении, однозначно не так. Аэрозольник аэрозольнику рознь, и спорить с этим при всём желании неможно.

Медведька
конус выброса очень сильно разошёлся в стороны

Мы пытаемся доказать, что с 30 см сработает все, чтотугодно, потому как придётся по открытым глазам.
По открытым и старые техкримовские кобры работают - те, в которых было всего 80 мг cs на весь баллон.

Belohvost
Угу, потому как это, скорее, СА распыление и очень много жидкого состава.

KO Fog -аэрозольник, это факт. Нет каких то конкретных значений по конусу: где кончается А и начинается АС, где АС становится СА, и где СА переходит в чистый С. Есть отличия по составу, но и сопло тоже играет роль.

Belohvost
Мы пытаемся доказать, что с 30 см сработает все, чтотугодно, потому как придётся по открытым глазам.

Да нет же, в боевой ситуации с большой вероятностью не сработает ни Шок, ни другие мусорные баллоны. Исключения есть, ложь и сказки разных людей в сети есть, но на целых трех видео заметно, что слабый этот Шок, и нейтрализует только если лить 2 сек почти в упор, да и то нейтрализует слабо. Надо ли говорить, что в условиях реального конфликта так залить мало шансов. Поэтому не надо равнять Шок и Перец 11-А, разные это ГБ. А KO Fog в виду того что он работает, не причислить к струйно-аэрозольным.

Что для вас боевая ситуация?

Belohvost
Что для вас боевая ситуация?

Боевая ситуация, вестимо, это когда человек (а может группа людей) более или менее активно пытается атаковать, при этом способен
\способны отскочить, отвернуть или прикрыть лицо, то есть возможности заливать более 0,5-1 сек не будет.

Повторю свою мысль: на эффективность ГБ влияет не только количество жидкого состава, но и концентрация ирританта и диаметр сопла/разбос конуса.
Как уже заявлено Borion: сужение сопла аэрозольного баллончика не делает его неаэрозольным, т.к. не меняются пропеллент и жидкий состав. С чем я согласен. Однако, не без оснований считаю что такая доработка может сделать ГБ А-типа эффективнее, равно как и высокая концентрация ДВ.
ГБ аэрозольного типа могут быть неэффективны именно потому, что в их составе либо низкая концентрация ДВ, либо слишком широкий разброс в стороны. Что и можно наблюдать на всех видео в теме, в том числе в упомянутых испытаниях Перец 11-А и KO Fog.

Так суть аэрозольников как раз в большом пятне контакта, чтобы вообще не целиться.

Belohvost
Так суть аэрозольников как раз в большом пятне контакта, чтобы вообще не целиться.

Медведька
Если Вы посмотрите испытание Перец 11-А также внимательно, как и я , то заметите, что конус выброса очень сильно разошёлся в стороны. Нападавшему залило всё лицо, но очень тонким слоем, а до половины выброса вообще прошло мимо лица. Таким образом: в цель, по глазам попало очень малое количество распыляемого.
Теперь включите испытание KO Fog, и обратите внимание на конус, на то как точно он заходит на глаза и эффект моментальный.
Я думал именно об этом, когда исправлял у Перец 11А сопло на более направленный выброс. В итоге я получил эффект без задержки.

В случае c KO FOG дело не только в конусе, но и в количестве жидкого состава, которого гораздо больше, чем в Перце 11-А. А именно в KO FOG 50 мл 37,5 г ж/c, а в Перце 11-А 14 г. То есть, фактически KO FOG является струйно-аэрозольным и по своим характеристикам близок к Блэк-65! Что очевидным образом доказывают эти скриншоты:

KO FOG

Black

Источник:

http://www.youtube.com/watch?v=T-R0FQiabfY
http://www.youtube.com/watch?v=sEHLh92_EZo

Медведька
KO Fog -аэрозольник, это факт. Нет каких то конкретных значений по конусу: где кончается А и начинается АС, где АС становится СА, и где СА переходит в чистый С. Есть отличия по составу, но и сопло тоже играет роль.

Это не факт, а чисто номинальное обозначение. Факт я привел выше. СА принципиально отличается от А соотношением ж/с и пропеллента, а также размером капель. С отличается от СА отсутствием (полным или почти полным) аэрозольной составляющей.

Borion
в KO FOG 50 мл 37,5 г ж/c

dimon2005
В КоФоге не может быть 37.5 жидкого состава. Это очевидная ошибка.
Средняя масса полного баллона 60-67 грамм. Пустой колбы 31 грамм.
Где же пропеллент ?
37.5 г. это вес состава с газом.

Медведька
А я вот не нашёл подробных характеристик ни Фог, ни Джет для сравнения.

dimon2005
А какие характеристики вы искали ? И с чем сравнивать хотите ?

Медведька
Фог с Джетом. Но я уже понял, что видимо данных по чистому (без пропеллента) жидкому составу я не найду.

Borion
СА принципиально отличается от А соотношением ж/с и пропеллента, а также размером капель. С отличается от СА отсутствием (полным или почти полным) аэрозольной составляющей.

dimon2005
Фог50 я сам взвешивал. Жидкий состав -26 грамм. Пропеллент -9 грамм.
Пустая колба - 31 грамм. Итого - 66 грамм.

Спасибо. Ещё бы знать это соотношение у Джет.
По сегодняшним меркам, которые задает ТК, Фог действительно струйно-аэрозольник, хотя в Германии возможно мерки другие, да и сам состав отличается.

У фога массовое соотношение состав-газ грубо говоря 3:1. А у струйно-аэрозольных ТК какое соотношение ?

dimon2005
У фога соотношение состав-газ 2:1. А у струйно-аэрозольных ТК какое соотношение ?

Вроде такое же если не ошибаюсь(где-то в темах проскакивало). Но состав "коктейля" - растворители, пропелленты и т.д. предполагаю неодинаков.

dimon2005
В КоФоге не может быть 37.5 жидкого состава. Это очевидная ошибка.
Средняя масса полного баллона 60-67 грамм. Пустой колбы 31 грамм.
Где же пропеллент ?
37.5 г. это вес состава с газом.

Смотрите сами http://img.allzip.org/g/28/misk/11049069.jpg Пропеллента 16.5 г, общая масса содержимого 54 г.

dimon2005
Фог50 я сам взвешивал. Жидкий состав -26 грамм. Пропеллент -9 грамм.
Пустая колба - 31 грамм. Итого - 66 грамм.

Даже если принять эти данные, соотношение ж/с к пропелленту 2.89:1. По официальным данным получается 2.7:1, то есть примерно одинаково. В Перце 11-А соотношение обратное - 1:2.7. Вот это имеет ключевое значение с точки зрения определения типа баллона, а не абсолютные значения.

Медведька
Вроде такое же если не ошибаюсь(где-то в темах проскакивало). Но состав "коктейля" - растворители, пропелленты и т.д. предполагаю неодинаков.

У Блэков известна только общая масса содержимого с пропеллентом.

Borion
Смотрите сами http://img.allzip.org/g/28/misk/11049069.jpg Пропеллента 16.5 г, общая масса содержимого 54 г.

Документ, который я привел, когда-то был выслан на запрос одного участника форума в Клевер, вот тема http://guns.allzip.org/topic/28/389261.html

dimon2005
Каким образом 54 грамма начинки + 31 грамм колбы даст 65 грамм веса нового баллона ?

Есть официальные данные по массе полного баллона? Или это опять опытные данные?

dimon2005
Я не знаю кто их рисует,но на оф.сайте балистола документ выглядит совершенно по-другому .

Можно ссылку? Я не нашел.

dimon2005
Даже если опустить тот факт,что я лично взвешивал начинку фога,
то даже чисто математически нетрудно подсчитать, что объем начинки указанного веса составляет 78 куб.см и просто физически не влезет в 70 см.колбу.

Колба 75 мл. Объем содержимого 50 мл. Я полагаю, вы считали объем пропеллента, исходя из его плотности при нормальных условиях для жидкой фазы, а это 1 атм. и 0-20 С по разным стандартам. В баллоне же рабочее давление может достигать 12 атм. (данные ТК). Соответственно, объем, занимаемый пропеллентом в разы меньше. По моим приблизительным расчетам при 12 атм. пропан-бутановая смесь указанной массы и в указанной пропорции должна занимать около 2.48 куб.см. Тогда объем изопропанола вместе с пропеллентом будет 44.42+2.48 = 46.9 куб.см, таким образом на 2.6 г ОС остается около 3 куб.см. И тогда ничего нереального в наполнении баллончика нет.

Borion
Есть официальные данные по массе полного баллона? Или это опять опытные данные?

Borion
Я полагаю, вы считали объем пропеллента, исходя из его плотности при нормальных условиях для жидкой фазы, а это 1 атм. и 0-20 С по разным стандартам. В баллоне же рабочее давление может достигать 12 атм. (данные ТК). Соответственно, объем, занимаемый пропеллентом в разы меньше.

Ссылка.http://www.ballistol.de/cms/files/pfeffer-spray_fog-englisch_mit_mengenangabe_2.pdf

dimon2005
В гугле полно данных. Как от владельцев баллонов, так и интернет магазины с характеристиками товара(фога50).
Вот к примеру http://guns.allzip.org/topic/28/163047.html
В ней кстати и Вы взвешивали.
И тут http://guns.allzip.org/topic/28/169355.html

Не столь важно, что я взвешивал, сейчас меня интересуют официальные данные. То есть, я хочу увидеть, сколько сам Клевер считает у них должен весить баллон с объемом содержимого 50 мл.

dimon2005
Жидкости практически не сжимаемы.Плотность зависит только от температуры.
Жидкая фазы пропана не может существовать при 20С и давлении в 1 атм.
При таком давлении она станет газообразной.А в закрытом сосуде при 20С плотность пропан бутана будет 0.5 грамма \куб.см. То есть 30 кубов.
Изопропанола 37.5 грамм плотностью 0.78 - 48 кубов.
Всего 78 кубов

Жидкости-то не сжимаемы, вопрос в том при каком давлении пропан-бутан переходит в жидкое состояние. Вот это мне непонятно.

dimon2005
Ссылка.http://www.ballistol.de/cms/files/pfeffer-spray_fog-englisch_mit_mengenangabe_2.pdf

Ну и где там столь кардинальные отличия? Если перевести проценты от общей массы в граммы, то исходя из 54 г получим:

изопропанол 64% - 34.56 г;
ОС 6% - 3.24 г;
ж/с 70% - 37.8 г;
пропан-бутан 30% - 16.2 г.

То есть масса ж/с и пропеллента получаются практически те же самые, что и в приведенном мною документе, разница всего плюс минус 0.3 г. Можно допустить, что общая масса содержимого меньше, но не соотношение ж/с и пропеллента.

Borion
Жидкости-то не сжимаемы, вопрос в том при каком давлении пропан-бутан переходит в жидкое состояние. Вот это мне непонятно.

Borion
Не столь важно, что я взвешивал, сейчас меня интересуют официальные данные. То есть, я хочу увидеть, сколько сам Клевер считает у них должен весить баллон с объемом содержимого 50 мл.

Ну вы же сами охотно ссылались на невесть откуда взявшийся 'документ' случайного человека. Вы же у него не спрашивали ссылки .
Я точно так, же могу попросить ссылку на официальные данные.Потому что та бумажка скорее всего липовая.
Масса народа взвешивали свои Фоги. Я беру на себя смелость утверждать, что в природе не существует Фога50 весом 85 грамм.

Borion
Ну и где там столь кардинальные отличия? Если перевести проценты от общей массы в граммы, то исходя из 54 г получим:

изопропанол 64% - 34.56 г;
ОС 6% - 3.24 г;
ж/с 70% - 37.8 г;
пропан-бутан 30% - 16.2 г.

То есть масса ж/с и пропеллента получаются практически те же самые, что и в приведенном мною документе, разница всего плюс минус 0.3 г. Можно допустить, что общая масса содержимого меньше, но не соотношение ж/с и пропеллента.

Судя по графику, при комнатной температуре смесь пропан-бутан 50/50% переходит в жидкое состояние при примерно 4.7-4.8 атм.

dimon2005
Ну вы же сами охотно ссылались на невесть откуда взявшийся 'документ' случайного человека. Вы же у него не спрашивали ссылки .
Я точно так, же могу попросить ссылку на официальные данные.Потому что та бумажка скорее всего липовая.

Какой смысл подделывать документ такого рода? Что это дает?

dimon2005
Масса народа взвешивали свои Фоги. Я беру на себя смелость утверждать, что в природе не существует Фога50 весом 85 грамм.

Может и не существует, но ничего фантастического в массе баллончика в 85 г я не вижу. У Факела 75 мл только масса содержимого 59 г, а общая масса 85-87 г. То есть достаточно заменить пропеллент. Мне вообще не очень понятно, почему немцы используют столь горючую смесь, вместо того, чтобы использовать нормальный хладон.

Как бы там ни было, я написал в балистол письмо с просьбой дать официальную ссылку на характеристики фог50. Посмотрим что ответят.

Borion
Какой смысл подделывать документ такого рода? Что это дает?

Обидно было обсуждать 11% ОС, которые до сих пор указаны на сайте, но не фигурируют ни в одном документе.

И вообще, они довольно хитрые и от ответа на мой прямой вопрос о массе ДВ в Антихунде они уклонились. Это было в 2008 году.

Я написал им:

"Hello!

I live in Moscow, Russia and on your site I have read information on that Antihund spray containes CS 0,5% and CN 0,5%. I have desire to compare it composition with selfdefense sprays of other producers, in particular, russian company "Tekhkrim". But problem in the fact that "Tekhkrim" indicates the content of substances in the mass expression. Could you tell me, how much in Antihund containes CS and CN in the mass expression, i.e., in mg? This question interests not only me, but also many other selfdefense spray users in Russia."

Ответ:

"We kindly ask you to address yourself to the Russian company Tekhkrim in order to tell you the content of their spray in percentage. It makes no sense to compare two different sizes, e.g. 40 ml and 50 ml or more, on the basis of absolute masses. For example, a 50 ml-spray can containing 150 mg CN/CS is more effectiv than a 100 ml can containing the same amount. Consequently, the only correct basis is to compare the percentage.

Kind regards

Dr. Heinrich Zettler

F.W. KLEVER GmbH
Hauptstrasse 20
D-84168 Aham"

Borion
Обидно было обсуждать 11% ОС, которые до сих пор указаны на сайте, но не фигурируют ни в одном документе.

А по поводу веса Факела...ничего удивительного. Там дохрена этиленгликоля которой даже тяжелее воды, не говоря уже о изопропиловом спирте.

dimon2005
В ссылке что я привел однозначно указано. ОС - 6 процентов от массы содержимого с пропеллентом. То есть 2.1 грамма в моем экземпляре баллона.
Эти 2.1 грамма ОС содержат 25 процентов капсаицина.
То есть в баллоне 520 мг капса.

Что вообще никак не коррелирует с заключением Института Токсикологии, согласно которому было выявлено капсаициноидов:

KO FOG 50 мл 180 мг
KO FOG 40 мл 195 мг
KO JET 50 мл 220 мг
KO JET 40 мл 196 мг

Заключения в архиве http://defenseweapon.ru/files/...est.results.rar

dimon2005
А по поводу веса Факела...ничего удивительного. Там дохрена этиленгликоля которой даже тяжелее воды, не говоря уже о изопропиловом спирте.

Этиленгликоль всего лишь добавка загуститель, его не может быть там "до хрена". Основной растворитель изопропиловый спирт, также как и в KO FOG, а его плотность меньше плотности воды. Кстати, я ошибся - привел данные по массе для Факела 100 мл, а не 75. В 75 мл общая масса содержимого 59-60 г, а ж/с 16 г.

Borion
Этиленгликоль всего лишь добавка загуститель, его не может быть там "до хрена".

Borion
Что вообще никак не коррелирует с заключением Института Токсикологии, согласно которому было выявлено капсаициноидов:

KO FOG 50 мл 180 мг
KO FOG 40 мл 195 мг
KO JET 50 мл 220 мг
KO JET 40 мл 196 мг

dimon2005
20 процентов если я не ошибаюсь. А подходит ли оно под категорию 'дохрена' вопрос второй.

20% от общей массы или от массы ж/с? И, конечно, интересно, где эта инфа публиковалась, я что-то не припомню таких данных.

dimon2005
Явно кто то врет.

Институт Токсикологии, по крайней мере, отвечает за свое заключение сертификатом испытательного центра. А чем немцы отвечают, мы не знаем. Либо все же в РФ идут баллоны с меньшим содержанием капса.

Borion
20% от общей массы или от массы ж/с? И, конечно, интересно, где эта инфа публиковалась, я что-то не припомню таких данных.

quote:

Borion
Институт Токсикологии, по крайней мере, отвечает за свое заключение сертификатом испытательного центра. А чем немцы отвечают, мы не знаем.