Вопрос по хранению баллончиков

chescher

Изменятся ли необратимо свойства состава баллончиков Терен 1 и Терен 4 при:
-ношении во внешнем кармане рюкзака при температуре -15 С.
-нагревании баллончиков до температуры +42 в течении дня (куртка висела над обогревателям, баллончики были в ее кармане). Это главный вопрос. Не придется ли менять баллончики из за их длительного нагрева?

Дополнительно, к этой информации, фото модифицированного мной баллончика, обрезиненного для избежания вмятин на мягком корпусе.

[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/017754/17754372.jpg] [/URL]

Borion

chescher
Изменятся ли необратимо свойства состава баллончиков Терен 1 и Терен 4 при:
-ношении во внешнем кармане рюкзака при температуре -15 С.

В этих баллонах содержится МПК, а он, насколько я помню, не подвержен кристаллизации и выпадению в осадок. Так что, необратимых изменений быть не должно.

chescher
-нагревании баллончиков до температуры +42 в течении дня (куртка висела над обогревателям, баллончики были в ее кармане). Это главный вопрос. Не придется ли менять баллончики из за их длительного нагрева?

Сам производитель указывает температурный диапазон применения до +45 С http://teren.net.ua/ru/products/details/Teren-4/index.html

chescher

Borion, спасибо. у баллончиков столько слабых мест..отправил также запрос в ТОВ Эколог, буду ждать что они скажут..

Лаки Счастливчик

обрезиненного
в обрезок шланга?

chescher

Лаки Счастливчик, да. немного защищает от вмятин при контакте с твердыми предметами. баллончик свободно вынимается из "чехла", на случай, если надо показать полицейскому, или проверить на наличие вмятин.

Лаки Счастливчик

немного защищает от вмятин
ясно,я один баллон в картонную колбу вставил,повысил ударопрочность и морозостойкость

dimon2005

chescher
баллончик свободно вынимается из "чехла", на случай, если надо показать полицейскому
И часто просят показать?

chescher

dimon2005, сейчас нет, наверное, запомнили
Лаки Счастливчик, хорошая идея. жаль, что производители Терена не делают резиновое покрытие баллончикам, с ним бы его и держать лучше было бы.. оружие должно быть надежно и долговечно..

TIR

chescher
фото модифицированного мной баллончика, обрезиненного для избежания вмятин на мягком корпусе.
Не поможет.Резина же гибкая любые силовые воздействия она отлично передаст на корпус. Защитит разве что от царапин. Считаю что не нужно это.

chescher

вот ответ от Эколога
"Нет, ни в том, ни в другом случае необратимых изменений не произойдёт.Но длительные
"эксперименты" с превышением допустимых пределов (особенно плюсовых) лучше не
проводить. А при больших минусовых температурах уменьшается время
непрерывного использования баллонов."
TIR, защищает от мелких твердых предметов в кармане рюкзака, немного амортизирует при ударах о твердые предметы при их задевании- стол, дверь и т.п.

dimon2005

chescher
сейчас нет, наверное, запомнили
А раньше стало быт чаще ?
Меня вот за 15 лет попросили показать всего один раз. Так совпало что в кармане как раз т4м лежал. Взяли посмотреть и почему то не отдали .))
Это я к тому,что от вмятин гораздо практичнее пару слоев синей изоленты намотать. И то, это если хочется срочно чего-то смастерить. А так балллон нормально живет свои два года и помятый и поцарапаный. И брызгает ничуть не хуже.
И да, хотел спросить - почему нужно таскать терен4, если можно взять более сильные баллоны? Или перец эколога(про т4м молчу хотя тоже..) или кобру или импорт ..

chescher

dimon2005 Т4м это версия для МВД, гражданским запрещено. мне один мент при осмотре показывая на мой баллончик терен4, сказал что это Терен4М. хотел его присвоить. тереном пользуюсь 4 года, пока менять не думал, но за совет спасибо, о алгогене отзывы хорошие

Кречет-М

chescher
Изменятся ли необратимо свойства состава баллончиков Терен 1 и Терен 4 при:
-ношении во внешнем кармане рюкзака при температуре -15 С.
-нагревании баллончиков до температуры +42 в течении дня (куртка висела над обогревателям, баллончики были в ее кармане). Это главный вопрос. Не придется ли менять баллончики из за их длительного нагрева?

С просроченным терен-4м когда-то получил феерических звиздюлей. И судя по тому, как чётко оппонент меня фигачил - терен на него действия практически никакого не оказал.

После лечения чего пришёл к выводу, что либо столь скромный заявленный срок хранения - 12 месяцев - указан не зря, либо качество состава очень сильно гуляет от баллона к баллону, либо и то и другое вместе.

Соответственно не рискуйте и меняйте эти Терены почаще, после всех этих нагревов и охлаждений в том числе.
(если уж рискуете продукцией Эколога пользоваться)

Ну и конечно просрочку никому не рекомендую носить, вне зависимости от марки баллона - ибо такая экономия заканчивается иногда очень плохо.

dimon2005

Кречет-М
С просроченным терен-4м когда-то получил феерических звиздюлей.
Вообще по сути просроченный т4м автоматически превращается в терен4. сиэс прокисает остается один мпк.

Кречет-М

Такое впечатление что иногда они и дальше прокисают. Или изначально идут дерьмовые.

Выливал как-то старые терен-4м, - струя была у обоих одинаковая, но у одного в облаке глаза щипало, а у второго в облаке был один запах.

dimon2005

Кречет-М
Такое впечатление что иногда они и дальше прокисают. Или изначально идут дерьмовые.
Эколог неплохо устроился. Процентное содержание на баллоне не пишет. Чем и освободил себя от претензий к составу. Сколько хочу столько и кину, потребителю никто ничего не обещал. К тому же всвязи с мягко говоря формальным соблюдением закона о спецсредствах продавцами ,вводить в т4м максимальные дозировки ирритантов неразумно. Кому завтра нужна волна поциентов с обоженными глазами баллончиками эколога ? Правильно ,никому. Вот и выпускают гражданскую версию спецсредства.

партизанен164

А вот с ОС что нибудь происходит со временем?

sever44

Присоединяюсь к вопрос по ОС. Интересует в частности Блэк 65 . Один из Блэков постоянно прописан у жены в бардачке и перепады там от -35 зимой до +50 и выше летом. По CS в принципе ясно - он выпадет в осадок, а вот ОС после такого будет работать? По истечению срока годности станет ОС менее злым?

dimon2005

sever44
По истечению срока годности станет ОС менее злым?
Этот вопрос тыщу раз обсуждали.
http://vak.ed.gov.ru/documents...d8-e132fc10bd09

МПК сохраняется в значимой концентрации в открытом виде в течение 80
-100 дней (падение количества вещества до
50%), в закрытом виде -более 700 суток [Н.В. Лапина, 2006];

-ОС сохраняется в половинной концентрации в открытом виде в течение
90-100 суток, в закрытом виде -в течение 400 суток [Г.Н. Бинат, 1999]

sever44

dimon2005
ОС сохраняется в половинной концентрации в открытом виде в течение
90-100 суток, в закрытом виде -в течение 400 суток
Получается что по хорошему менять ГБ стоит раз в 400 дней примерно раз в году?

Borion

Возникает резонный вопрос: а куда потом девается OC, хранимый в закрытом виде? Разлагается? Тогда на что и под воздействием чего? В исследовании это не написано, что ставит под сомнение эти утверждения. С CS понятно - там гидролиз.

Forger38

Недавно отстреливал бам синеглазка из удара (просрочка более 10 лет), там вроде МПК, ну и удар засопливил немного. Так пока я его салфеткой вытерал, гильзы собрал, руки жечь начало. Дома, несмотря на многократное мытье рук с мылом, жжение сохранялось до вечера. Бамы кстати, все штатно сработали. Баллончик ШОК в далёких 2000-х на пробу при всей его злости после просрочки был вообще никакой, то есть вообще ноль эффекта. В нем как раз ОС заливали.

dimon2005

Borion
В исследовании это не написано, что ставит под сомнение эти утверждения.
А я сомневаюсь , что телевизор может работать. В инструкции уравнение Максвелла не нашел. Как они без проводов передают сигнал не объяснили. Это ставит под сомнение возможность существование телевидения.

Borion

Возможность существования телевидения любой желающий может проверить эмпирически. А вот проверить эмпирически разложение OC более проблематично, поэтому и аргументы должны быть убедительнее. А не просто отсылка "Г.Н.Бинат, 1999". Тут масса вопросов возникает. Что значит "в закрытом виде"? Насколько была герметична упаковка? Присутствовал ли в упаковке воздух? Осуществлялся ли контроль общей массы вещества в упаковке (микроутечка)? В каком виде хранилось вещество? В виде масляно-жидкостной вытяжки или в виде раствора? Какой растворитель использовался? Какова была начальная концентрация капсаициноидов? И обратите внимание, что частной целью исследования было выявление следов ирритантов на объектах окружающей среды ("вторичная биологическая активность"), а вовсе не в аэрозольной упаковке.

Forger38

Сдаётся мне, что сам техкрим проводил подобные эксперименты, на основании чего устанавливается срок хранения баллона. По всей видимости, концентрация ирританта снижается до значений, не гарантирующих эффективную оборону. Образование при этом каких либо новых, особо токсичных соединений не происходит, иначе были бы особые указания по эксплуатации.

Forger38

Вобщем, если баллон и так имеет задержку в действии, то нужно учитывать ее увеличение к концу срока хранения. Короче, менять пораньше и быть спокойным.

Borion

Forger38
Сдаётся мне, что сам техкрим проводил подобные эксперименты, на основании чего устанавливается срок хранения баллона. По всей видимости, концентрация ирританта снижается до значений, не гарантирующих эффективную оборону.

По CS Техкрим публиковал данные о снижении концентрации, а вот по OC ничего подобного не озвучивалось. Так что, никакой видимости тут пока нет. На срок годности влияют не только свойства ирританта, но и суммарная микроутечка пропеллента, другими словами, способность баллона сохранять рабочее давление. При этом очевидно, что у баллонов ТК срок годности по этому критерию указан с хорошим запасом - еще не видел ни одного баллона их производства, который бы плохо распылял по истечении срока годности.


Forger38

У меня остался баллон Русская защита со сроком годности до 2011 года, так ни разу и не использовался, утечек и правда не было и нет.

dimon2005

Borion
Тут масса вопросов возникает. Что значит "в закрытом виде"? Насколько была герметична упаковка? Присутствовал ли в упаковке воздух? Осуществлялся ли контроль общей массы вещества в упаковке (микроутечка)? В каком виде хранилось вещество? В виде масляно-жидкостной вытяжки или в виде раствора? Какой растворитель использовался? К
Это не разговор.
Проще всего стать в позицию сомневающегося, пока оппонент лопатит в гугле ссылки в поте лица, мы неспеша покритикуем плоды его поисков,для солидности надувая щеки время от времени. Я так тоже умею..
Мне доказывать ничего не нужно. Есть ссылка о исследовании хим. стабильности ирританта - я ее привел.
Не нравится - приведите свою ссылку. Считаете , ее недостоверной ? Значит вам и доказывать . Кто сомневается, тот пусть и доказывает. Себе в первую очередь.
Касательно темы аэрозольных упаковок...Запросто может статься, что капс со временем может окисляться производными гидролиза си-эс. Тем же хлорбензальдегидом к примеру.

Borion

А по-вашему я должен слепо верить исследованию, которое проводилось в неизвестно каких условиях и с целями, отличными от целей проверки сохранности состава внутри корпуса ГБ? Как бы не так. У меня есть Перец 11-А, просроченный уже почти на год (годен до 07.2016) и ни разу не использовавшийся. Никакого CS, только OC высокой степени очистки. Если кто-то убежден, что ОС в нем полностью разложился (4 года баллону, а согласно исследованию через 400 суток 50% концентрации), то велкам проверить на себе - я без проблем организую испытание. Вот это будет реальное доказательство. А так это действительно не разговор - никто никого не заставлял выкладывать здесь данные недоступных исследований. Думаете я не гуглил? Гуглил и некий Г.Н. Бинат в выдаче присутствует, но искомого исследования нет.

Forger38

Мужики, не ссорьтесь! Ну, очевидно же, что он (ОС) разлагается, тут ведь вопрос в том как быстро. Для себя решил, что не буду брать баллоны, которым полгода уже. Меня вот больше интересует вопрос хранения при высоких температурах (летом в машине), а именно возможность появления небольших утечек исправного баллона. Кто знает, когда они могут появиться, +50, выше, а может он вообще уже рвануть может?

Медведька

Forger38
на основании чего устанавливается срок хранения баллона. По всей видимости, концентрация ирританта снижается до значений, не гарантирующих эффективную оборону.
Некоторый запас по-любому должен быть.

Forger38
Для себя решил, что не буду брать баллоны, которым полгода уже.
Баллоны от ТК, которым год-полтора (Перец 11-А 1,5 года только на кармане/в машине лежал) работают совершенно прекрасно. До этого приходилось использовать двухлетний KO Fog - тоже сработал без проблем.

Forger38

Баллоны от ТК, которым год-полтора (Перец 11-А 1,5 года только на кармане/в машине лежал) работают совершенно прекрасно. До этого приходилось использовать двухлетний KO Fog - тоже сработал без проблем.
Вы имеете ввиду работу клапана, или применять пришлось?

Медведька

Forger38
Вы имеете ввиду работу клапана, или применять пришлось?

Применять. 2 от ТК год примерно от роду - полгода на кармане, второй полтора года только ношения. Ну и с КО Fog похожая петрушка.
Клапан ни на одном не травил до применения, ну а после применения баллончик снимаю с БД.

Forger38

Понятно, я вот как раз перец 11а решил взять. Хотел сначала блек 25 мл или шпагу, но потом подумал, что там CS, а у меня дома дети.

Borion

Forger38
Ну, очевидно же, что он (ОС) разлагается, тут ведь вопрос в том как быстро.

Вам очевидно, мне нет. Под воздействием внешней среды это одно дело, а вот будучи "законсервированным" мне процесс разложения ОС не понятен.

Forger38
Меня вот больше интересует вопрос хранения при высоких температурах (летом в машине), а именно возможность появления небольших утечек исправного баллона. Кто знает, когда они могут появиться, +50, выше, а может он вообще уже рвануть может?

Почитайте "Навигатор по разделу", там есть выдержки на эту тему.

Forger38
Понятно, я вот как раз перец 11а решил взять. Хотел сначала блек 25 мл или шпагу, но потом подумал, что там CS, а у меня дома дети.

Это уже перебор, достаточно не хранить ГБ в жилых помещениях.

Forger38

Это уже перебор, достаточно не хранить ГБ в жилых помещениях
А где, на улице тайник устраивать? Дома я недоступность для посторонних обеспечить могу, тут вопрос в возможных утечках, браке и подобном. Как же люди дома газовое оружие хранят, бамострелы всякие, не по гаражам же прячут, да и не у всех гаражи есть.

Borion

Forger38
А где, на улице тайник устраивать?

В коридоре храните, на балконе, если утепленный, у меня вот "кладовка" есть.

Forger38
Дома я недоступность для посторонних обеспечить могу, тут вопрос в возможных утечках, браке и подобном.

Норма микроутечки у клапанов ТК, если мне не изменяет память, 5 мг в сутки. Причем, это утечка, включающая пропеллент. Концентрация CS в баллонах ТК от 0,18% в Факел-2 75 до 0,83% в Блэк-25. То есть микроутечка CS получается от 0,009 мг до 0,0415 мг в сутки. В переводе на граммы соответственно 0,00009 - 0,000415. Концентрация в воздухе с учетом объема помещения ничтожная. Так что, я считаю, что для перестраховки достаточно просто вынести ГБ из комнаты, где вы спите.

Forger38
Как же люди дома газовое оружие хранят, бамострелы всякие, не по гаражам же прячут, да и не у всех гаражи есть.

Легко и просто. В большинстве своем никто на эту тему не парится.

партизанен164

Меня вот волнует срок хранения 360 и 11А. ОС там в разных растворителях...
Механически из 360 давление никуда не убежит, а 11А взвесить можно.

------------------
иɯʎdʞ ин ʞɐʞ ɐнɔɐdʞǝdu qнεиж

dimon2005

Borion
Если кто-то убежден, что ОС в нем полностью разложился (4 года баллону, а согласно исследованию через 400 суток 50% концентрации), то велкам проверить на себе - я без проблем организую испытание. Вот это будет реальное доказательство.
Это не кто-то убежден что ОС полностью разложился, а это у кого-то с математикой плохо. При динамике разложения 50 процентов в год, через четыре года концентрация ОС снизиться в 16 раз. А полностью ОС не разложится и через сто лет. В Перце-11А следовательно останется 0.075 процента,что в 20 раз превышает непереносимую концентрацию. Естественно баллон подействует. Только что это докажет, кроме радиуса кривизны научного метода ?

Медведька

Forger38
Понятно, я вот как раз перец 11а решил взять.
Применял. Хороший ГБ, но с проблемой. Факел 2 - неплохая альтернатива.

Borion

dimon2005
Это не кто-то убежден что ОС полностью разложился, а это у кого-то с математикой плохо. При динамике разложения 50 процентов в год, через четыре года концентрация ОС снизиться в 16 раз. А полностью ОС не разложится и через сто лет. В Перце-11А следовательно останется 0.075 процента,что в 20 раз превышает непереносимую концентрацию. Естественно баллон подействует. Только что это докажет, кроме радиуса кривизны научного метода ?

Непереносимая концентрация считается в миллиграммах на литр объема. Как вы процентное содержание умудряетесь сравнивать со значением в мг/л? И какое отношение концентрация в аэрозольной упаковке объемом 65 мл имеет к концентрации в воздухе? Или вы думаете, что после распыления концентрация в воздухе будет равна концентрации в корпусе баллона? И вообще, с чего вы взяли, что динамика разложения ОС линейная? И после всего этого вы еще будете меня в не знании математики упрекать?

dimon2005

Borion
Непереносимая концентрация считается в миллиграммах на литр объема. Как вы процентное содержание умудряетесь сравнивать со значением в мг/л?
Если хотите могу в общих чертах объяснить, как переводить миллиграммы в проценты и наоборот. Там нет ничего сложного.
Borion
И какое отношение концентрация в аэрозольной упаковке объемом 65 мл имеет к концентрации в воздухе?
Раздражает не воздух ,а состав содержащий ирритант. По уму считается в молях.

Borion
И вообще, с чего вы взяли, что динамика разложения ОС линейная?
Попробуйте доказать обратное. Пару сообщений назад вы вообще отрицали сам факт возможной деструкции вещества. Кстати по поводу явления деструкции задумайтесь, почему подавляющее большинство медицинских препаратов имеют четко обозначенный срок годности. Какие такие механизмы приводят закрытые микстуры и таблетки в негодность через пару лет? Гидролиз чтоле ? 😊
Borion
И после всего этого вы еще будете меня в не знании математики упрекать?
Заметьте, как я деликатно не начал упрекать вас в незнании грамматики)))

Borion

dimon2005
Если хотите могу в общих чертах объяснить, как переводить миллиграммы в проценты и наоборот. Там нет ничего сложного.

Расскажите, не стесняйтесь. Перевода я у вас никакого не увидел. Тупо взяли 1,2% капса (не ОС, кстати) и поделили на 16. Потом округлили и поделили полученное значение на 0,004 мг/л.

dimon2005
Раздражает не воздух ,а состав содержащий ирритант.

Капитан очевидность.

dimon2005
По уму считается в молях.

По уму непереносимая концентрация означает концентрацию именно в воздухе, а не на лице. Иначе бы считалось не на единицу объема, а на единицу площади (пятна контакта).

dimon2005
Попробуйте доказать обратное.

В отличие от вас я не делаю утверждений, которые не могу обосновать. Так что, бремя доказывания у вас на меня переложить не получится.

dimon2005
Пару сообщений назад вы вообще отрицали сам факт возможной деструкции вещества.

Не правда. Я ставил под сомнение возможность разложения ввиду отсутствия достаточного обоснования. Если угодно мое мнение, то я считаю, что в течение заявленного срока годности концентрация ОС в аэрозольной упаковке сколько-нибудь существенно не уменьшается. Поэтому смену баллона по этой причине раз в год считаю абсурдом.

dimon2005
Кстати по поводу явления деструкции задумайтесь, почему подавляющее большинство медицинских препаратов имеют четко обозначенный срок годности. Какие такие механизмы приводят закрытые микстуры и таблетки в негодность через пару лет? Гидролиз чтоле ?

Решили свалить все препараты и вещества в одну кучу?

Мазь Никофлекс, содержит капсаицин - срок годности 5 лет. https://www.rlsnet.ru/tn_index...arata-nikofleks
Мазь Финалгон, содержит новивамид, то бишь PAVA - срок годности 4 года https://www.rlsnet.ru/tn_index...parata-finalgon

dimon2005

Borion
В отличие от вас я не делаю утверждений, которые не могу обосновать.
В отличии от меня вы для спросившего человека вообще ничего не сделали. Человек задал вопрос по стабильности ОС. Трудный вопрос. Гуглить для кого-то вы не посчитали нужным. Но так как 'умнее модератора только старший модератор' решили разнести чужие ответы. Я писал уже ,не нравится моя ссылка - приведите человеку свою ссылку. Или хотя бы вместо занятий по иерархическому поддержанию своего псевдосоциального статуса рассказали бы человеку о своем видении вопроса. Так нет же... Гуглить мы не в состоянии, но и свой статус первого специалиста в ветке под сомнение поставить не дадим. Да ради бога... На этом прения я со своей стороны заканчиваю. Если кого-то задел извиняюсь. Ссылку по стабильности ОС обязуюсь не приводить.

dimon2005


В отличии от меня вы для спросившего человека вообще ничего не сделали. Человек задал вопрос по стабильности ОС. Трудный вопрос. Гуглить для кого-то вы не посчитали нужным. Но так как 'умнее модератора только старший модератор' решили разнести чужие ответы. Я писал уже ,не нравится моя ссылка - приведите человеку свою ссылку. Или хотя бы вместо занятий по иерархическому поддержанию своего псевдосоциального статуса рассказали бы человеку о своем видении вопроса. Так нет же... Гуглить мы не в состоянии, но и свой статус первого специалиста в ветке под сомнение поставить не дадим. Да ради бога... На этом прения я со своей стороны заканчиваю. Если кого-то задел извиняюсь. Ссылку по стабильности ОС обязуюсь не приводить.

Borion

Интересный подход. Почему я должен за кого-то гуглить? Если все сводится к простому "гуглению", то почему бы тому, кому это интересно, не сделать это самому? И первым специалистом в области химии я себя никогда не выставлял. Именно потому, что вопрос трудный, я и не стал делать поспешных утверждений. У вас же я вижу явную браваду завсегдатая раздела в виде:

dimon2005
Этот вопрос тыщу раз обсуждали.

Что подразумевает вопрос решенным и это есть неправда. То исследование вы обсуждали от силы пару раз между собой с Piroman'ом и именно он первым обратил внимание на то, что принимать результаты данного исследования, не зная его условий, неверно. В остальном я вижу, что вместо того, чтобы признать свою ошибку с процентами и мг/л, а также признать существование медицинских препаратов с капсаициноидами со сроком хранения 4-5 лет, вы пытаетесь выставить меня здесь авторитарной личностью. Из чего можно сделать вывод, что аргументов по существу не осталось.

dimon2005

Borion
чтобы признать свою ошибку с процентами и мг/л,
Я смотрю вам до боли хочется найти у меня ошибку)))
Так и быть.
Содержание капса в Перец-11А 620 мг. Приняв условие виртуального эксперимента по падению концентрации за 4 года в 16 раз получим 620:16=38.75 мг в баллоне. Непереносимая концентрация капса в воздухе 5 мг на метр кубический(есть мнение что и 4 ,но дам вам фору).
Таким образом,выпустив на человека этот баллон,мы получим вокруг него облако зараженного воздуха объемом 38:5 = 7 кубических метров воздуха с непереносимой концентрацией. В реальности облако будет гораздо скромнее по размерам и соответственно с гораздо большей концентрацией.
Теперь вопрос - в чем ошибка,на которую вы с упорством намекаете?

Теперь ,после того как я объяснился, предлагаю для поддержания паритета объяснить в свою очередь вам вашу фразу-
... У меня есть Перец 11-А, просроченный уже почти на год (годен до 07.2016) и ни разу не использовавшийся. Никакого CS, только OC высокой степени очистки. Если кто-то убежден, что ОС в нем полностью разложился ....
Вопрос - обоснуйте математически(раз вы начали топить на математику) ,как при падении содержания 50 процентов в год, может полностью разложится капс за 4 года ?
Вопрос номер два - кто этот кто-то,кто убежден в полном разложении капса за 4 года ? Почему убеждение этого неизвестного господина вы приводите как аргумент в разговоре со мной?

Borion

dimon2005
Я смотрю вам до боли хочется найти у меня ошибку)))

Её не нужно искать, она очевидна - нельзя сравнивать величины в относительном и абсолютном измерении.

dimon2005
Содержание капса в Перец-11А 620 мг. Приняв условие виртуального эксперимента по падению концентрации за 4 года в 16 раз получим 620:16=38.75 мг в баллоне.

Вот еще одна ошибка - 620 мг не капса, а OC. Концентрация капсаициноидов в котором 95%, следовательно 589 мг капса. Да, разница в данном конкретном случае невелика, но я не зря вас спрашивал о том, какое же процентное содержание капсаициноидов было в ОС, которое использовалось в процитированном исследовании?

dimon2005
Непереносимая концентрация капса в воздухе 5 мг на метр кубический.
Таким образом,выпустив на человека этот баллон,мы получим вокруг него облако зараженного воздуха объемом 38:5 = 7 кубических метров воздуха с непереносимой концентрацией. В реальности облако будет гораздо скромнее по размерам и соответственно с гораздо большей концентрацией.
Теперь вопрос - в чем ошибка,на которую вы с упорством намекаете?

Я не намекаю, я прямо говорю - см. первый комментарий в данном сообщении. Что касается непереносимой концентрации, то, откровенно говоря, применительно к ГБ я считаю ее фикцией, так как никто не испытывает и не применяет баллончики, создавая аэрозольное облако вокруг противника в расчете на его основное поражающее действие. Основная задача при применении - нанести жидкий состав на слизистые оболочки глаз и кожу. И как вообще считать непереносимую концентрацию для струйных баллонов, не расскажете? Это Гринберг, будучи главным инженером в Техкриме, как следует из его ответов Piroman'у, оперировал понятием непереносимой концентрации как основным критерием эффективности состава. Поэтому в то время не было ничего лучше аэрозольных ОП и Перцовки с 20% капсаициноидов в сырье. И именно после его ухода с этой должности и смены руководства стали появляться те новинки, среди которых и Перец 11-А, причем далеко не самая передовая новинка с точки зрения типа струи. Кстати говоря, Институт Токсикологии при своих исследованиях никакой непереносимой концентрацией не руководствуется - там совсем другие критерии эффективности.

dimon2005
Теперь ,после того как я объяснился, предлагаю для поддержания паритета объяснить в свою очередь вам вашу фразу-
... У меня есть Перец 11-А, просроченный уже почти на год (годен до 07.2016) и ни разу не использовавшийся. Никакого CS, только OC высокой степени очистки. Если кто-то убежден, что ОС в нем полностью разложился ....
Вопрос - обоснуйте математически(раз вы начали топить на математику) ,как при падении содержания 50 процентов в год, может полностью разложится капс за 4 года ?

НЕ разложиться на 100% он может только при линейном характере разложения. Доказательств, что характер линейный у вас нет, у меня тоже. Но это означает лишь то, что исключать тот или иной характер нельзя. Вообще же говоря, я имел ввиду не полное разложение до отсутствия следовых количеств, а разложение до отсутствия эффективной концентрации. И совершенно очевидно, что концентрацию в 0,075% капсаициноидов эффективной считать нельзя на том основании, что самые слабенькие баллончики имеют концентрацию не ниже 0,3%. И, кстати говоря, у таких производителей как Sabre, Mace, Fox Labs есть перцовые баллончики со сроком годности 5 лет.

dimon2005
Вопрос номер два - кто этот кто-то,кто убежден в полном разложении капса за 4 года ? Почему убеждение этого неизвестного господина вы приводите как аргумент в разговоре со мной?

У нас не личная переписка, а общение в публичной теме. Соответственно, это обращение к любому, кто убежден в этом. Слово "если" также подразумевает, что может быть никто и не убежден. Будем дальше софистикой заниматься или на этом закончим наконец? Мне уже порядком поднадоело.

Forger38

Вопрос этот сложный, поскольку слишком много факторов, влияющих на данный процесс. С лекарствами сравнивать не совсем корректно, хотя за неимением лучшего.... Баллон- это герметичность,давление,да и точный состав производитель может не раскрывать.

dimon2005

Borion
Её не нужно искать, она очевидна - нельзя сравнивать величины в относительном и абсолютном измерении.
Ну нельзя же так подставляться. Это школьная программа.
Эта ваша 'очевидность' перепрыгнула мою 'браваду' с олимпийским темпом))
Сравнивать абсолютные и относительные величины можно и нужно.
Единственный недостаток такого сравнения - это не все сходу понимают ,что разговор об одном и том же.
Бытовой пример - относительная и абсолютная влажность воздуха.
Я могу сказать - относительная влажность воздуха при 30С равна 75 процентов.
Я также могу сказать - абсолютная влажность воздуха при 30С : 20,67 грамм влаги на кг воздуха.
Как бы мы не сказали - мы говорим об ОДНОМ И ТОМ ЖЕ количестве влаги в воздухе.
Какую конкретно выбрать величину, абсолютную или относительную, зависит от конкретных условий и удобства. В быту удобнее оперировать относительными величинами. При физических расчетах удобнее пользоваться абсолютными показателями. Да и от собеседника как видим тоже зависит.

dimon2005

Borion
. Что касается непереносимой концентрации, то, откровенно говоря, применительно к ГБ я считаю ее фикцией,
Я рад за ваши новые стандарты .
Но я ,если позволите, буду считать по старым общепринятым стандартам, которые приведены в подавляющем большинстве трудов по токсикологии ирритантов.

dimon2005

Borion
Будем дальше софистикой заниматься или на этом закончим наконец?
Как вам будет угодно.

TIR

dimon2005
-ОС сохраняется в половинной концентрации в открытом виде в течение
90-100 суток, в закрытом виде -в течение 400 суток [Г.Н. Бинат, 1999]
Насколько мне известно даже древние баллоны с ОС отлично срабатывали. Не похоже что там жгучесть снижалась ощутимо и за 10 лет. По теории же "полураспада" за 5 лет от концентрации ОС и 5% не останется... Тут явно что-то не то.
Borion
срок годности 4 года
Срок годности это лишь срок ответственности производителя. Это как на той пачке соли где пишут "древняя соль, возрастом 20 миллионов лет, срок годности 3 года" 😊
dimon2005
А я сомневаюсь , что телевизор может работать.
Обоснованно сомневаетесь, если ваш житейский опыт показывает что телевизоры не работают больше гарантийного срока никогда 😛 Мой опыт показывает иное.
То же и с ГБ. Практика стоит выше теорий и уравнений (которых, кстати, не приведено) - если мы видим что ГБ работает и через 10 лет, а "умная" книжка утверждает другое - значит стоит поработать над книжкой или _её пониманием_ 😊
dimon2005
Мне доказывать ничего не нужно. Есть ссылка о исследовании хим. стабильности ирританта - я ее привел.
dimon2005 вы сами понимаете смысл приведенной вами ссылки? Что конкретно вы хотите сказать? Что концентрация ОС будет каждые 400 дней падать в 2 раза?
Forger38
потом подумал, что там CS, а у меня дома дети.
Ваше дело, конечно. Но я уверен что это из области паранойи. Вашим детям угрожает что угодно, но только не микроутечки CS. Вы из Саратова - 36е место в РФ по загрязненности. 80тыс.тонн выбросов химикатов в атмосферу ежегодно - это вам что, шуточки?
dimon2005
Какие такие механизмы приводят закрытые микстуры и таблетки в негодность через пару лет?
Правовые и экономические, в первую очередь 😛
dimon2005
Или хотя бы вместо занятий по иерархическому поддержанию своего псевдосоциального статуса рассказали бы человеку о своем видении вопроса. Так нет же... Гуглить мы не в состоянии,
А критическое отношение к найденным ссылкам и их обсуждение вы запрещаете?

У меня вот тоже обоснованные сомнения в том что ОС распадается за год на 50% почти 😀 А вам это не кажется сомнительным?

TIR

dimon2005
Сравнивать абсолютные и относительные величины можно и нужно.
Приведя их, предварительно, в один формат. Сравнить что больше - 20г или 20% невозможно. Это разные величины. За такое по физике неуд полагается 😛

dimon2005

TIR
Приведя их, предварительно, в один формат.
Разумеется. Просто приводить их в один формат я не стал из боязни обидеть собеседника. Чтобы не подумал, что ему разжевывать по кусочкам нужно как маленькому. После его настоятельных просьб ему пересчитал в одном формате. Судя по ответу пересчет претензий не вызвал, все было изначально верно, поэтому собеседник тактически начал топить на другую тему применимости непереносимой токсодозы к теме ГБ.
TIR
За такое по физике неуд полагается
Вообще-то по арифметике.

dimon2005

TIR
Сравнить что больше - 20г или 20% невозможно.
Когда будет большая концентрация влаги - при 30С и 75 процентах относительной влажности или при содержании 20,67 грамм воды в килограмме воздуха ?
Это практически дословно школьная задача по физике.
Решить ее, я вас уверяю, возможно )))

dimon2005

TIR
Правовые и экономические, в первую очередь
Вы и правда так думаете или решили подмогнуть модератору?

dimon2005

TIR
А критическое отношение к найденным ссылкам и их обсуждение вы запрещаете?
Конечно приветствую.
Только в формате -'' мне вот это и это утверждение кажется сомнительным ,потому что есть еще такое исследование и вот такие факты.''
Это называется конструктивная критика.
А есть еще неконструктивная. Когда не нравится фамилия исследователя, не нравится недостаточная разжеванность исследования(хотя изначально ясно что это не ширпотреб, а инфа для специалистов), когда не нравится стилистика, с которой выложили эту ссылку. И все , вердикт выложен. Стилистика бравада,про плотность крышек на баночках ничего не написано, а у меня в баллоне все зашибись...
Нравится такой формат ? Наздоровье..

Forger38

Ваше дело, конечно. Но я уверен что это из области паранойи. Вашим детям угрожает что угодно, но только не микроутечки CS. Вы из Саратова - 36е место в РФ по загрязненности. 80тыс.тонн выбросов химикатов в атмосферу ежегодно - это вам что, шуточки?
Да я не о микроутечках речь вел, лежит исправный баллон уже больше 5 лет и не тревожит. Имелась ввиду частичная разгерметизация по причине брака или случайное срабатывание в кармане куртки например в помещении, прецеденты же есть. С экологией у нас дела не очень, одни из лидеров по туберкулезу в РФ.

TIR

dimon2005
Вы и правда так думаете
Я правда так думаю, хотя раньше думал как вы: мол всё вычисляется формулами и годами упорных тестов. Это, в некотором смысле, наивный подход.
В чём именно я должен подмогать и зачем - не знаю.
dimon2005
Вообще-то по арифметике.
В контексте сравнения величин (капса, влажности) - по физике. Во всяком случае мне это запомнилось из курса физики. А уж истоки возможно искать и в арифметике и в логике 😊
dimon2005
Решить ее, я вас уверяю, возможно )))
Если вы её решаете перед публикацией сравнения, где же результат? 😊 Или вы интуитивно "решаете"? ) Вот поэтому может показаться что для вас это невозможно, даже если утверждение в целом верное.

TIR

dimon2005
Только в формате -'' мне вот это и это утверждение кажется сомнительным ,потому что есть еще такое исследование и вот такие факты.''
Ну я вам, собственно, привёл свои доводы. У вас что-то из них вызывает сомнение? Скажите что.

dimon2005

TIR
Ну я вам, собственно, привёл свои доводы. У вас что-то из них вызывает сомнение? Скажите что.



А не хотите вместо обмена сомнениями привести ссылки на исследования стабильности капса ? Сравним результаты исследований, которые озвучивал я и ваши.Возможно что-то прояснится. В научном подходе важна статистика и факты. Два факта я привел
Первый - это исследования того Бината, со всеми его достоинствами и недостатками. Второе - это срок годности настойки жгучего перца на спирте, официально утвержденным в четыре года. Для хоть каких то выводов это экстремально мало. Нужны еще данные.

Borion

dimon2005
Ну нельзя же так подставляться. Это школьная программа.

Это утверждение напрямую относится к вам.

dimon2005
Сравнивать абсолютные и относительные величины можно и нужно.

Как уже было сказано:

TIR
Приведя их, предварительно, в один формат.

dimon2005
Единственный недостаток такого сравнения - это не все сходу понимают ,что разговор об одном и том же.
Бытовой пример - относительная и абсолютная влажность воздуха.
Я могу сказать - относительная влажность воздуха при 30С равна 75 процентов.
Я также могу сказать - абсолютная влажность воздуха при 30С : 20,67 грамм влаги на кг воздуха.
Как бы мы не сказали - мы говорим об ОДНОМ И ТОМ ЖЕ количестве влаги в воздухе.
Какую конкретно выбрать величину, абсолютную или относительную, зависит от конкретных условий и удобства. В быту удобнее оперировать относительными величинами. При физических расчетах удобнее пользоваться абсолютными показателями. Да и от собеседника как видим тоже зависит.

А теперь посмотрим на те величины, о которых речь шла у вас. Вы пишите:

dimon2005
В Перце-11А следовательно останется 0.075 процента,что в 20 раз превышает непереносимую концентрацию.

dimon2005
Содержание капса в Перец-11А 620 мг. Приняв условие виртуального эксперимента по падению концентрации за 4 года в 16 раз получим 620:16=38.75 мг в баллоне. Непереносимая концентрация капса в воздухе 5 мг на метр кубический

А теперь берем 38.75 и делим на 5. Получаем, что эти величины отличаются в 7.75 раза. 7.75 и 20 раз - огромная разница. Так что, поздравляю - вы врете, что это одно и тоже.

dimon2005
Я рад за ваши новые стандарты .
Но я ,если позволите, буду считать по старым общепринятым стандартам, которые приведены в подавляющем большинстве трудов по токсикологии ирритантов.

Можете считать для себя как угодно, но внушать недостаточно опытным участникам, что это основной критерий оценки эффективности ГБ, вредно и опасно. Объективно надо пользоваться теми критериями, которые использует Институт Токсикологии. Они вовсе не новые и не мои.

dimon2005
Разумеется. Просто приводить их в один формат я не стал из боязни обидеть собеседника. Чтобы не подумал, что ему разжевывать по кусочкам нужно как маленькому. После его настоятельных просьб ему пересчитал в одном формате. Судя по ответу пересчет претензий не вызвал, все было изначально верно, поэтому собеседник тактически начал топить на другую тему применимости непереносимой токсодозы к теме ГБ.

Не рассказывайте сказки - все эти переводы величин вы додумали уже потом для своего оправдания, когда я обратил внимание на вашу ошибку. В том, что изначальное утверждение неверно при переводе в абсолютные величины, я уже доказал выше. И если вы думаете, что я буду до бесконечности терпеть ваши колкости и завуалированное хамство, то ошибаетесь еще раз.

Borion

Forger38
Да я не о микроутечках речь вел, лежит исправный баллон уже больше 5 лет и не тревожит. Имелась ввиду частичная разгерметизация по причине брака или случайное срабатывание в кармане куртки например в помещении, прецеденты же есть. С экологией у нас дела не очень, одни из лидеров по туберкулезу в РФ.

Если это баллон про запас, который не носится постоянно, то просто не вскрывайте блистер. Он предохранит от утечек в атмосферу помещения, но вообще вероятность саморазгерметизации без внешнего или температурного воздействия очень невелика. У ТК на моей памяти было только два случая подтвержденного брака, приводящего к утечкам: 1) дефектные колбы емкостью 100 мл - точно не помню, но то ли поставщик устранил, то ли поставщика сменили; 2) ржавление корпуса клапана у баллонов Дракон - стальной корпус клапана заменили на алюминиевый. Случайное срабатывание в кармане куртки без внешнего воздействия тоже практически малореально.

dimon2005

Borion
А теперь берем 38.75 и делим на 5. Получаем, что эти величины отличаются в 7.75 раза. 7.75 и 20 раз - огромная разница. Так что, поздравляю - вы врете, что это одно и тоже.
Почему же.
Непереносимая концентрация капсаицина не статичное значение,а лежит в диапазоне.
Вот по этой ссылке http://guner.ru/gazovye-ballonchiki-2/ она равна 1-4 мг\кубометр воздуха. По той математике, что в вашем крайнем посте, 38.75 я могу разделить и на единицу и получу величину 38 . Таким образом я могу назвать любое число в диапазоне от 7 до 38 и согласно таблице буду прав. В том числе и 20.
Если хотите можете извиниться за необоснованное обвинение во вранье.

Borion

dimon2005
Конечно приветствую.
Только в формате -'' мне вот это и это утверждение кажется сомнительным ,потому что есть еще такое исследование и вот такие факты.''
Это называется конструктивная критика.
А есть еще неконструктивная. Когда не нравится фамилия исследователя, не нравится недостаточная разжеванность исследования(хотя изначально ясно что это не ширпотреб, а инфа для специалистов), когда не нравится стилистика, с которой выложили эту ссылку. И все , вердикт выложен. Стилистика бравада,про плотность крышек на баночках ничего не написано, а у меня в баллоне все зашибись...
Нравится такой формат ? Наздоровье..

О какой разжеванности вы говорите? Материалы исследования Бината недоступны нам вообще, иначе ссылка уже была бы здесь. Есть только упоминание результата этого исследовании в исследовании по CR. И вы предлагаете принять его на веру и сходу экстраполировать на процессы, происходящие в корпусе ГБ??? Вот такой формат мне однозначно не нравится. Потому что это манипуляция фактами.

dimon2005
А не хотите вместо обмена сомнениями привести ссылки на исследования стабильности капса ? Сравним результаты исследований, которые озвучивал я и ваши.Возможно что-то прояснится. В научном подходе важна статистика и факты. Два факта я привел
Первый - это исследования того Бината, со всеми его достоинствами и недостатками. Второе - это срок годности настойки жгучего перца на спирте, официально утвержденным в четыре года. Для хоть каких то выводов это экстремально мало. Нужны еще данные.

Вы для начала приведите материалы самого исследования, а потом уже будем их обсуждать. В данный момент у этого исследования одно достоинство - то, что оно существует, и один недостаток - его недоступность.

dimon2005

Borion
Материалы исследования Бината недоступны нам вообще, иначе ссылка уже была бы здесь.
Поверьте материалы есть и они гуглятся. Приводить их сюда пока не буду.
Учитесь пользоваться поисковиками

Borion

dimon2005
Почему же.
Непереносимая концентрация капсаицина не статичное значение,а лежит в диапазоне.
Вот по этой ссылке http://guner.ru/gazovye-ballonchiki-2/ она равна 1-4 мг\кубометр воздуха. По той математике, что в вашем крайне посте, 38.75 я могу разделить и на единицу и получу величину 38 . Таким образом я могу назвать любое число в диапазоне от 7 до 38 и согласно таблице буду прав. В том числе и 20.
Если хотите можете извиниться за необоснованное обвинение во вранье.

Мне не за что извиняться. Ты (уже безо всякого уважения) два раза брал именно верхнюю границу диапазона непереносимой концентрации - первый раз в посте #40, второй в посте #48, причем уже 5 мг/куб.м, что больше значения по ссылке. Значит делал это абсолютно сознательно и аргументация велась, исходя из этого значения. Теперь же пытаешься "натянуть сову на глобус", меняя "показания" на ходу. Не выйдет - надо было тогда изначально было писать "от" и "до".

dimon2005

Borion
Мне не за что извиняться. Ты (уже безо всякого уважения) два раза брал именно верхнюю границу диапазона непереносимой концентрации - первый раз в посте #40, второй в посте #48, причем уже 5 мг/куб.м, что больше значения по ссылке.
Что касается 5 мг, так есть источники в которых 5 мг считается границей диапазона.
Что касается моего выбора верхнего значения диапазона...так ,опять же, я был уверен что модератору известно о существовании коридора значений непереносимой концентрации. И почему,то был уверен ,что модератор (да и по сути любой пользователь форума) сначала уточнит неясные моменты,а обвинение во вранье оставит на крайний случай.
И что касается извинений - то я почему-то не удивлен. И вы еще обвиняете меня ,что я необоснованно считаю ваш стиль модерации авторитарным. Что ж ,дело ваше, вам видней.

Borion

dimon2005
Поверьте материалы есть и они гуглятся. Приводить их сюда пока не буду.
Учитесь пользоваться поисковиками

А вот это кто предлагал несколькими постами ранее:

dimon2005
А не хотите вместо обмена сомнениями привести ссылки на исследования стабильности капса ?

???

Borion

dimon2005
Что касается 5 мг, так есть источники в которых 5 мг считается границей диапазона.
Что касается моего выбора верхнего значения диапазона...так ,опять же, я был уверен что модератору известно о существовании коридора значений непереносимой концентрации.

Модератору известно, но он тактично не стал обращать на это внимание, понимая, что можно взять верхнюю границу и это не будет ошибкой само по себе.

dimon2005
И почему,то был уверен ,что модератор (да и по сути любой пользователь форума) сначала уточнит неясные моменты,а обвинение во вранье оставит на крайний случай.

Что конкретно я должен был уточнять? Действительно ли 20 раз это 20 раз, а не от 1 до 38??? И не забыл ли dimon2005 перевести проценты в абсолютные величины?

dimon2005
И что касается извинений - то я почему-то не удивлен. И вы еще обвиняете меня ,что я необоснованно считаю ваш стиль модерации авторитарным. Что ж ,дело ваше, вам видней.

Конкретно, по пунктам, в чем состоит моя авторитарность? В том, что я поймал тебя на вранье?

dimon2005

Borion, я не понимаю зачем вы продолжаете разжигать конфликты и провоцировать тему перехода на личности.
Я со своей стороны предложил бы вспомнить о понятии джентльмена, успокоиться, взять себя в руки продолжить обсуждать тему ветки с оставшимися участниками форума.
Что касается меня, то свое участие в этой ветке закончил, пожелаю участникам прийти к решению вопроса срока хранения баллонов спокойно и конструктивно.

Borion

Конфликт разжег ты, высказываясь тоном учителя и упорно не желая признавать свои ошибки.

dimon2005
Этот вопрос тыщу раз обсуждали.

dimon2005
А я сомневаюсь , что телевизор может работать. В инструкции уравнение Максвелла не нашел. Как они без проводов передают сигнал не объяснили. Это ставит под сомнение возможность существование телевидения.

dimon2005
Мне доказывать ничего не нужно. Есть ссылка о исследовании хим. стабильности ирританта - я ее привел.

dimon2005
Это не кто-то убежден что ОС полностью разложился, а это у кого-то с математикой плохо.

dimon2005
Заметьте, как я деликатно не начал упрекать вас в незнании грамматики)))

dimon2005
Но так как 'умнее модератора только старший модератор' решили разнести чужие ответы. Я писал уже ,не нравится моя ссылка - приведите человеку свою ссылку. Или хотя бы вместо занятий по иерархическому поддержанию своего псевдосоциального статуса рассказали бы человеку о своем видении вопроса. Так нет же...

dimon2005
Ну нельзя же так подставляться. Это школьная программа.
Эта ваша 'очевидность' перепрыгнула мою 'браваду' с олимпийским темпом))

dimon2005
Просто приводить их в один формат я не стал из боязни обидеть собеседника. Чтобы не подумал, что ему разжевывать по кусочкам нужно как маленькому. После его настоятельных просьб ему пересчитал в одном формате.

dimon2005
Вы и правда так думаете или решили подмогнуть модератору?

dimon2005
А не хотите вместо обмена сомнениями привести ссылки на исследования стабильности капса ? Сравним результаты исследований, которые озвучивал я и ваши.

dimon2005
Поверьте материалы есть и они гуглятся. Приводить их сюда пока не буду.
Учитесь пользоваться поисковиками

Ты считаешь этот стиль общения укладывающимся в "понятие джентельмена"?

TIR

dimon2005
А не хотите вместо обмена сомнениями привести ссылки на исследования стабильности капса ?
Приводить всю теорию что я собрал за 13 лет в разделе не хочу. И не могу.
Обсуждение нужно предметное.

У вас есть какая-то точка зрения? Или вы просто показываете что умеете из гугла собирать ссылки? Я тоже умею. Но у меня на такое "полезное" занятие нету времени. Да и голову свою свалкой я не считаю - к найденной информации всегда отношусь критично, основываясь на предыдущих знаниях и опыте.

Вашей точки зрения я так и не понял (возможно её попросту нет и она в том, дабы развести срач с Борионом ибо он модератор зарвавшийся), обсуждать эту книгу я не хочу, у меня нет времени её читать и рецензировать. Возможно она полезная. Но вы привели цитаты из неё, и теперь не знаете зачем... Просите чтобы вам искали другие книги и другие цитаты. Коллекцию цитат собираете?

dimon2005
Что касается меня, то свое участие в этой ветке закончил
Переживем. Тем более грамотностью/опытом от ваших цитат и высказываний не пахло (как и в других темах), да и срач, справедливости ради, уж точно не от Бориона исходил.
Адьёз! 😛

Borion

Нашел я исследование, одним из авторов которого является Г.Н. Бинат. Это исследование называется "Стойкость олеорезина капсикум и его биологическая активность". Авторы Л.А. Муковский, Р.В. Бабаханян, Г.Н. Бинат, Е.В. Бабаина, Ю.А. Хрусталева. Опубликовано оно было в "Токсикологическом вестнике", N4 за 1999 г. Ссылка для скачивания в формате djvu http://toxreview.ru/magazine/djvu/?c4a=19990400&download=1

Итак, что же нам становится известным из этого исследования:

1) В качестве источника ОС использовались баллончики "Контроль" и БАМ для УДАР неизвестного производителя.
2) Состав из баллончиков и БАМ распылялся на тканевые мишени и деревянные панели площадью 100 см2 с расстояния 1 м. И именно они помещались в эксикаторы, а также с них проводились смывы состава.
3) Биологическую активность проверяли на добровольцах и на шиншиллах.
4) Цитата: "При сохранении тканевых мишеней, смоченных ОС, в закрытой емкости средняя концентрация капсаициноидов по результатам пяти определений оставалась практически без изменения в течение 400 суток (табл. 1)." Сравните с цитатой, приведенной dimon2005:

-ОС сохраняется в половинной концентрации в открытом виде в течение
90-100 суток, в закрытом виде -в течение 400 суток [Г.Н. Бинат, 1999]

Вот почему так важен первоисточник! Далее из таблицы 1 следует, что начальная концентрация капсаицина/дигидрокапсаицина составляла 0,26/0,24 мг/мл, а через 400 суток 0,20/0,20 мг/мл. То есть снижение есть, но находится в пределах 17-23% (округленно) от первоначального значения. Правда непонятно, почему есть некоторое расхождение между утверждением и табличными данными. При этом также следует учесть низкий начальный уровень содержания капсаициноидов (не зря я спрашивал о нем). О значении начального уровня содержания капсаициноидов говорит и таблица 2.

5) Цитата: "Вещество ОС при реально образующейся плотности заражения оказалось довольно стойким ирритантом, однако его раздражающее действие проявляется только при непосредственном контакте вещества с оболочками глаза или незащищенной кожей." Сравните с моим утверждением:

Основная задача при применении - нанести жидкий состав на слизистые оболочки глаз и кожу.

Это к вопросу о непереносимой концентрации.

TIR

Borion
При сохранении тканевых мишеней, смоченных ОС, в закрытой емкости средняя концентрация капсаициноидов по результатам пяти определений оставалась практически без изменения в течение 400 суток
Вот это уже больше похоже на правду.
dimon2005 делает вбросы, при этом умышленно или от скудоумия искажая данные, а потом требует чтобы за него что-то считали и гуглили, тратя чужое время. В итоге вообще слился. Ну и клоун, блин.

Borion

По факту получается, что данные по исследованию ОС исказил автор исследования по CR, то есть С.И. Толмачев. Почему он так сделал - по невнимательности или еще как, не известно, но очевидно, что для автореферата диссертации на соискание ученой степени КМН это недопустимо. Но теперь мне понятно, почему:

dimon2005
Поверьте материалы есть и они гуглятся.

но при этом:

dimon2005
Приводить их сюда пока не буду.

Ибо это означало бы самостостоятельно доказать ошибочность ранее приведенных утверждений.

Медведька

TIR
а потом требует чтобы за него что-то считали и гуглили, тратя чужое время. В итоге вообще слился. Ну и клоун, блин.
Оскорблять людей при обсуждении - не конструктивно, а Вы это любите. Ну рассмотрим, кто у нас сегодня клоун..

TIR
Но я уверен что это из области паранойи. Вашим детям угрожает что угодно, но только не микроутечки CS. Вы из Саратова - 36е место в РФ по загрязненности. 80тыс.тонн выбросов химикатов в атмосферу ежегодно - это вам что, шуточки?
Чушь. Зачем сравнивать загрязнение именно Саратова с микроутечками, не подскажете? Это не говоря о том, что рейтинг загрязнения, по которому Саратов на 36м месте вообще никак не учитывает даже площади города, а только массу выбросов. Слышал звон, да не знаю где он. Главное умняк прогнать, да. Клоунада же?
dimon2005
Какие такие механизмы приводят закрытые микстуры и таблетки в негодность через пару лет?
TIR
Правовые и экономические, в первую очередь 😛
Вот ещё клоунада. День урожайный.

А ещё был Ваш ныне удаленный клоунский пост про "Это не я оскорбляю чувства верующих. Это ты сам такой оскорбляешь." и куча подростковой придури.

TIR
Тем более грамотностью/опытом от ваших цитат и высказываний не пахло (как и в других темах)
Могу Вам то же самое заявить. Ничего полезного, только трёп, срач и детские игры словами. Ну и попытка долбануть пользователя из-за спины модератора - ход инфантильно не мужской, ну как всегда.

TIR

Медведька ваше мнение очень важно для меня. Спасибо большое!
Я смотрю вы сюда влезли лишь бы изрыгнуть не по теме да слиться, как и ваш братец по-разуму... 😀 Старые обидки покоя не дают, да так сильно что аж пойманного на лжи и бредогенерации защищать бросились? Как низко вы пали, уважаемый... Впрочем, вы не пали, вы просто продолжаете не подниматься.

Медведька

TIR
Медведька ваше мнение очень важно для меня. Спасибо большое!
Я смотрю вы сюда влезли лишь бы изрыгнуть не по теме да слиться, как и ваш братец по-разуму... 😀 Старые обидки покоя не дают, да так сильно что аж пойманного на лжи и бредогенерации защищать бросились? Как низко вы пали, уважаемый... Впрочем, вы не пали, вы просто продолжаете не подниматься.
По теме Вы говорить не в состоянии, это уже ясно. Я никого не защищаю, а лишь ставлю на место хамло, говоря открыто что оно таковое и есть.
Вам конечно важно моё мнение, иначе бы мне в личку не написывали. А будет ещё важнее. Не хотите эволюционировать - наслаждайтесь.)

dimon2005

Вмешаюсь в обсуждение еще раз (последний).
Для господ , использующих первоисточники журнальной обрезанной версии, и любящих поспешные выводы,сообщаю что в полном варианте автореферата Бината есть раздел ВЫВОДЫ (которые не попали в журнал). Так вот в том разделе присутствует дословно цитата
...4. Снижение абсолютного количества капсаициноидов в два раза (Т50) на закрытых мишенях составляло более 400 суток, на открытых мишенях от 90 до 100 суток.
....
Это выводы автора.
В свете чего особенно забавно читать рассуждения о некомпетентности Толмачева.
Вот ссылка на полную версию http://medical-diss.com/medici...hkapsaitsinoidy

Borion

"Садись, два" (с) Вы слово "более" видите или нет? Более 400 суток, а не 400 суток. В автореферате нет табличных данных, а в статье в "Токсикологическом вестнике" есть и из них однозначно следует, что через 400 суток концентрация снизилась гораздо меньше, чем в два раза. В тоже время, данные из таблицы 3 в статье совпадают с данными графика на рис. 1 автореферата. Следовательно, оснований ставить под сомнение данные статьи нет. Предположу, что исследование длилось 400 суток, дальше не стали проводить замеры. Поэтому тот факт, что через 400 суток концентрация снизилась на 17-23%, то есть стала равна 83-77% не противоречит утверждению, что снижение на 50% происходит более, чем за 400 суток. Ответ на вопрос, когда именно это событие произойдет, исследование не дает. А вот Толмачеву за переиначивание формулировки неуд.

Borion

Кстати говоря, график на рис. 1 автореферата недвусмысленно говорит о том, что динамика разложения нелинейная.