Про реальное содержание капсаициноидов в баллончиках

Ланцелот 15-03-2011 18:45

Очень много раз на форуме встречал примерно вот такие вот данные. Они содержатся много где, в том числе и в ФАКах:

quote:
Originally posted by Баллоновед-эксперт:
Содержит:
65мл - 135мг CS и 1000мг OC 20% основных капсаициноидов (около 3млн. SHU).
25мл - 90мг CS (приближено к максимально допустимой в ж/с концентрация CS - 1,5%) и 1000мг OC 20%.
Примерная концентрация в ж/с:
65мл - CS 0,9%, OC 7% / 1,4% капсаициноидов.
25мл - CS 1,4%, OC 15% / 3% капсаициноидов.


Как Вы считаете вообще не понимаю? Если баллон содержит 1000мг (1гр) двадцатипроцентного ОС, то соответственно действующего вещества (капсаициноидов) там 200мг (0,2гр). Считается просто (1000/100)*20=200мг=0,2гр. Если в процентном соотношении на баллон, то получается концентрация действующего вещества:
(0,2/65)*100=0,3% капсаициноидов для баллона 65мл,
и (0,2/25)*100=0,8% капсаициноидов для баллона 25мл.

О каких вообще 1,4% и 3% речь - не понимаю. Видимо посчитали без учёта того, что в 1000мг ОС действующего вещества только 20%. Вот и получились цифры в 5 раз больше.

Ланцелот 15-03-2011 18:48

ps Учитывая, что в KO содержание капсаициноидов составляет по данным лабораторных исследований (встречал здесь же на форуме) примерно 0,45%, то получается, что он примерно раза в полтора более эффективен.

Piroman 15-03-2011 19:11

Концентрация считается от массы растворителя в жидком составе (ж/с)(можно посчитать и с массой пропеллента (где сжиженный газ), но обычно считается концентрация в ж/с), а 65мл и 25мл - только объём колбы, у КО указан объём содержимого, а не колбы.

Dmitrii 2445 15-03-2011 21:34

Тут как с тарифами ЖКХ, потребителя стараются запутать Дразнюсь

P.S.: юмор, не более того! Улыбаюсь

Ланцелот 17-03-2011 14:52

quote:
Originally posted by Piroman:
Концентрация считается от массы растворителя в жидком составе (ж/с)(можно посчитать и с массой пропеллента (где сжиженный газ), но обычно считается концентрация в ж/с), а 65мл и 25мл - только объём колбы, у КО указан объём содержимого, а не колбы.

Как не считай - хоть с массой пропилента хоть без, хоть по объёму колбы, хоть по объёму сожержимого - а разница в 5 раз! Перекрыть такую разницу немного меньшим объёмом содержимого (ну пусть там 50мл, вместо 65, хотя я практически уверен, что 65 это именно объём содержимого, а не колбы, так как по закону обязаны указывать именно объём содержимого) или пропилентом - НЕ ВОЗМОЖНО!

Piroman 17-03-2011 15:41

Объём колбы КО Fog 50 - 75мл, в нём ~ 40г ж/с (не считая ~ 17г пропеллента), с cодержанием ~ 0,45% осн. капсаициноидов? в ТК-65 14-15г ж/с (не считая ~ 40г пропеллента) с содержанием 1,3-1,4% капсаициноидов. Какие вопросы?

Ланцелот 19-03-2011 17:44

Не знаю откуда у вас данные о содержании пропилента и жидкости в баллончиках, в частности в немецких (а кстати откуда?), но если даже предположить, что эти данные верные, то интерпретируете вы их всё-равно не верно. Вот, собственно, поэтому и вопросы.

Вот, в частности, вы утверждаете, и упорно по форуму разносите информацию, что в KO Fog втрое меньше капсациноидов, чем в НП-65. Давайте посчитаем основываясь на ваших же данных. Итак, по вашим данным:

В НП 14-15мл ж/с с процентным содержанием 1,3-1,4% капсациноидов,
В KO Fog 40мл ж/с с процентным содержанием 0,45%.

Надеюсь не требует отдельного пояснения тот факт, что разбавляя какое-либо вещество растворителем, в частности водой, мы получаем раствор с тем же количеством вещества в абсолютном выражении, но концентрация вещества на единицу объёма падает.
Как видно из приведённых вами данных в KO Fog действующее вещество растворено в практически втрое большем объёме, а поэтому процентное содержание на единицу объёма сравнивать бессмысленно. Необходимо пересчитать. Что и делаем - пересчитываем решая задачку для начальных классов:

Вопрос: какова будет концентрация капсациноидов в KO Fog, если их растворить в 14мл, как это сделано в НП?
Ответ: Процентное содержание капсациноидов в KO Fog для объёма 14мл будет (40/14)*0,45%=1,29%.

Вывод: И о каком тут преимуществе вообще речь? Те же самые 1,3%. Совершенно одинаковое содержание капсациноидов, что там, что там. Только растворены они в KO Fog в большем объёме, что без сомнения лучше, так как позволяет гораздо лучше залить цель. Что такое 14мл? - это вообще ничто. Они б додумались вообще в одном миллилитре растворить. Или вообще сыпать сухим перцем - можно было б заявить, что концентрация 100%. Улыбаюсь
Вода, кстати, для перца просто необходима (да и не только для перца, а и для других ирриантов) - как известно она усиливает его действие. Поэтому 40мл в KO Fog против 14 в НП это есть очень хорошо.


Ну и как подведение итога давайте посчитаем сколько же капсациноидов содержится в "Новой Перцовке 20%" и в "KO Fog" в абсолютном, то есть в чистом выражении:

Перцовка: (14/100)*1,3=0,182г=182мг
KO Fog: (40/100)*0,45=0,180г=180мг

ИТОГО: В ЭТИХ БАЛЛОНЧИКАХ СОДЕРЖИТСЯ СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВОЕ КОЛИЧЕСТВО ДЕЙСТВУЮЩЕГО ВЕЩЕСТВА OC. РАЗНИЦА НИЧТОЖНА И НАХОДИТСЯ В ПРЕДЕЛАХ ПОГРЕШНОСТИ ИЗМЕРЕНИЙ.
Учитывая, что в KO Fog втрое больше растворителя, а так же учитывая, что немцы это всё-таки немцы и хотя бы можно быть уверенным в качестве используемого ими сырья - предпочтение следует отдать KO Fog.

Piroman 19-03-2011 18:42

Данные из этого документа:

Если считать по массе капсаициноидов в баллонах, то разница действительно невелика, дозировка 1г ОС 20% = 0,2г осн. капсаициноидов, Фог 50 содержит 0,18г(см. экспертизу), но местное действие состава определяется концентрацией вещества в жидком составе, она-то и различается в 3 с лишним раза у Фог и ТК-65, концентрацию с пропеллентом можно не сравнивать, т.к. при эвакуации содержимого из баллона он практически сразу переходит в газообразное состояние, а действует только ж/с. Конечно, если сравнить количество капсаициноидов, распыляемое воздух, то оно может быть сопоставимым, это имеет второстепенное значение, разве что для респираторного воздействия, а вот действие состава на слизистые будет зависить от концентрации ж/с.

quote:
Originally posted by Ланцелот:

Только растворены они в KO Fog в большем объёме, что без сомнения лучше, так как позволяет гораздо лучше залить цель. Что такое 14мл? - это вообще ничто.



При прочих равных, конечно, чем больше в струе жидкого состава, тем больше его будет доставлено до цели, но разницу в концентрации количеством жидкого состава не компенсировать, а плотность оседания аэрозоля будет иметь значение лишь на предельных дистанциях, т.к. в случае сплошного покрытия поверхности дополнительное количество раствора уже не повлияет на действие, как влияет на него концентрация. Потому в случае сопоставимого типа эвакуации, в данном случае аэрозольного, в пределах эффективной дальности до 1м разное количество жидкого состава не будет иметь решающего значения, только при прочих равных (одинаковая концентрация). А в данном случае плюс от доп. количества состава не покроет минуса пониженной концентрации.
Но это только что касается перца, а если учесть, что в Перцовке ещё CS, и повышенную эффективность смесей, то её преимущество тем более существенно.
quote:
Originally posted by Ланцелот:

Вода, кстати, для перца просто необходима (да и не только для перца, а и для других ирриантов) - как известно она усиливает его действие.



Причём тут вообще вода? В КО её практически нет, не считая наличия азеотропа в спирте, да и по технологическим причинам наличие существенных количеств вода недопустимо, тем более если в баллоне ещё и CS, который гидролизуется. В баллонах ТК есть этиленгликоль (20% от ж/с), вот он как раз работает увлажнителем, усиливая действие на кожу.

Ланцелот 19-03-2011 19:36

quote:
Если считать по массе капсаициноидов в баллонах, то разница действительно невелика, дозировка 1г ОС 20% = 0,2г осн. капсаициноидов, Фог 50 содержит 0,18г(см. экспертизу), но местное действие состава определяется концентрацией вещества в жидком составе, она-то и различается в 3 с лишним раза у Фог и ТК-65, концентрацию с пропеллентом можно не сравнивать, т.к. при эвакуации содержимого из баллона он практически сразу переходит в газообразное состояние, а действует только ж/с. Конечно, если сравнить количество капсаициноидов, распыляемое воздух, то оно может быть сопоставимым, это имеет второстепенное значение, разве что для респираторного воздействия, а вот действие состава на слизистые будет зависить от концентрации ж/с.

Простите, но вот тут у вас ошибочка. Вы забыли, что вот этого втрое более концентрированного состава попадёт на кожу как раз в 3 раза меньше.

Втрое меньше. Меньше растворителя - значит хуже будет всасываться в кожу. Да и просто пока эти ничтожные 14мл долетят они в значительной степени испарятся. Вот и получается такой эффект, вроде того, что тут в соседней ветке описывали, что сначала человек вообще ничего не чувствует, так как перец хоть и попал на его кожу, но он практически сухой и не впитывается, а через минут 15-20 только ему начинает жечь, так как наконец-то начал впитываться. Потому, что изначально ничтожного количества растворителя не хватило даже на то, чтоб растворить сальный слой на коже. Его всё равно что посыпали сухим перцем.

quote:
При прочих равных, конечно, чем больше в струе жидкого состава, тем больше его будет доставлено до цели, но разницу в концентрации количеством жидкого состава не компенсировать

Вы пишите полнейшую ерунду. При одинаковом времени выхода содержимого баллончика 5с у того и у другого, и при одинаковом содержании в баллончиках действующего вещества, в единицу времени к цели прилетит действующего вещества ровно столько же. Математика первого класса начальной школы. И от Ko Fog и от НП прилетит совершенно одинаковое количество OC за одну секунду, только от KO Fog прилетит ещё и втрое больше растворителя. Что конечно же плюс. Растворитель очень быстро испаряется с кожи и его большее количество без сомнения поможет лучше впитаться иррианту.

Если продолжить вашу логику, что меньшее количество растворителя при том же количестве действующего вещества это лучше, то получается, что:
7мл растворителя и 180мг OC - это лучше, чем 14 и 180.
1мл и 180мг - это вообще очень круто,
а просто подойти и высыпать на "цель" 0,18 грамм сухого перца - это вообще просто круче некуда Улыбаюсь Улыбаюсь
Это полная ерунда.

И ещё учтите, что концентрация состава на коже в первую секунду определяется скоростью испарения растворителя, то есть концентрация на коже получается вообще говоря не 0,45 и не 1,3, а она быстро растёт и как быстро зависит от растворителя. Через пару секунд концентрация OC на коже у KO Fog вполне может быть выше, чем у НП просто из-за другого типа растворителя.

Поэтому конечно же, KO Fog, доставляя к цели то же количество действующего вещества, но с большим количеством растворителя (напомню ещё раз, что жидкость резко усиливает действие иррианта), выигрывает у НП.

Ланцелот 19-03-2011 19:39

quote:
Причём тут вообще вода? В КО её практически нет, не считая наличия азеотропа в спирте, да и по технологическим причинам наличие существенных количеств вода недопустимо

Вода, спирт - не суть важно. Речь о принципе - растворитель который доставляет ирриант к нервным окончаниям. И чем большее количество иррианта будет доставлено к нервным окончаниям, тем лучше. Растворитель без сомнения способствует этому.

Piroman 19-03-2011 20:35

quote:
Originally posted by Ланцелот:

Простите, но вот тут у вас ошибочка. Вы забыли, что вот этого втрое более концентрированного состава попадёт на кожу как раз в 3 раза меньше.



А вот и нет, достаточно того количества, которое покроет область сплошным слоем, избыток всё равно стечёт, и на действие ни как не повлияет. Для слизистой опять же большая разница, какой концентрации попадёт раствор, чем она ниже, тем больше вероятность задержки, что у Фог часто и наблюдается.
quote:
Originally posted by Ланцелот:

Втрое меньше. Меньше растворителя - значит хуже будет всасываться в кожу.



Без разницы, как сказано выше, т.к. кожу покроет тонкая плёнка, излишек всё равно стечёт.
quote:
Originally posted by Ланцелот:

Да и просто пока эти ничтожные 14мл долетят они в значительной степени испарятся.



Много не успеет испариться, на подлёте только пропеллент испаряется ещё, а что и улетит, так повышение концентрации. В любом случае на эффективном для аэрозольника расстоянии в пределах 1м ТК-65 оставляет вполне достаточное количество состава для сплошного покрытия цели плёнкой состава, глаза и прилигающие области залить хватит (не сложно убедиться на бумажной мишени).
quote:
Originally posted by Ланцелот:

что сначала человек вообще ничего не чувствует, так как перец хоть и попал на его кожу, но он практически сухой и не впитывается



Сухой там быть не может даже теоретически, в жидком составе ТК ещё 20% этиленгликоля, который не улетучивается, не говоря уж про то, что и сам OC - вязкая жидкость. А задержка объясняется тем, что кожа - это кожа, до нервных окончаний не сразу достанет (особенно на холоде, и при низкой её влажности).
quote:
Originally posted by Ланцелот:

Вы пишите полнейшую ерунду. При одинаковом времени выхода содержимого баллончика 5с у того и у другого, и при одинаковом содержании в баллончиках действующего вещества, в единицу времени к цели прилетит действующего вещества ровно столько же.



Баллон содержит гомогенную смесь растворителя и сжиженного пропеллента, при эвакуации пропеллент переходит в газообразное состояние, остаётся жидкий состав соответствующей концентрации, баллоны может покинуть одинаковое кол-во активного вещества, разный будет % в растворе.
quote:
Originally posted by Ланцелот:

И от Ko Fog и от НП прилетит совершенно одинаковое количество OC за одну секунду, только от KO Fog прилетит ещё и втрое больше растворителя.



В том и дело, что больше растворителя - меньше концентрация = слабее действие.
quote:
Originally posted by Ланцелот:

Что конечно же плюс.



Для концентрации - минус.
quote:
Originally posted by Ланцелот:

Растворитель очень быстро испаряется с кожи и его большее количество без сомнения поможет лучше впитаться иррианту.



Избыток растворителя стечёт, а на испарение нужно время. Так что концентрация раствора рулит, а лишний растворитель только бодяжит.
quote:
Originally posted by Ланцелот:

Если продолжить вашу логику, что меньшее количество растворителя при том же количестве действующего вещества это лучше



Количество растворителя должно быть достаточным для обеспечения штатного режима эвакуации, перегибать тут ни к чему.
quote:
Originally posted by Ланцелот:

И ещё учтите, что концентрация состава на коже в первую секунду определяется скоростью испарения растворителя, то есть концентрация на коже получается вообще говоря не 0,45 и не 1,3, а она быстро растёт и как быстро зависит от растворителя. Через пару секунд концентрация OC на коже у KO Fog вполне может быть выше, чем у НП просто из-за другого типа растворителя.



Действие на кожу вообще второстепенно, и зависить будет от целого ряда факторов. Например, ОС 20% и пищевой 6,6% содержат разное кол-во балластных веществ, растворитель ТК содержит этиленгликоль, который хоть и не испаряется, зато работает увлажнителем и пенетрантом, усиливая действие ирритантов на кожу.
quote:
Originally posted by Ланцелот:

(напомню ещё раз, что жидкость резко усиливает действие иррианта)



Разбавление концентрации большим кол-во растворителя - ослабляет действие ирританта.

Ланцелот 19-03-2011 21:09

quote:

А вот и нет, достаточно того количества, которое покроет область сплошным слоем, избыток всё равно стечёт

Если цель покрыта так здорово, что аж с неё течёт, то тут уже без разницы - можно считать, что она надёжно нейтрализована. В сто раз чаще всё с точностью до наоборот - попадает недостаточное количество.

quote:
Для слизистой опять же большая разница, какой концентрации попадёт раствор, чем она ниже, тем больше вероятность задержки, что у Фог часто и наблюдается.
Во-первых, всё что я видел, в частности на ютубе - фог действует фактически МГНОВЕННО.
И вы поймите наконец, что концентрация ниже, но прилетает втрое больше. Условно говоря если от НП прилетит в глаз одна крошечная капелька, то от КО их прилетит туда уже три. И спирт вообще говоря сам является действующим веществом, так как при попадании в глаза моментально их закрывает.

quote:
Без разницы, как сказано выше, т.к. кожу покроет тонкая плёнка, излишек всё равно стечёт.

Ага. Прям в реке у вас цель купаться будет! Улыбаюсь Вообще-то говоря в реальной ситуации хорошо если хоть что-нибудь в глаза попадёт, так как люди рефлекторно моментально зажмуриваются и отворачиваются. Реальная жизнь это вам не испытания баллоноведа, где он секунду стоит с открытыми глазами и ждёт пока ему туда как следует не нальют.

quote:
Много не успеет испариться, на подлёте только пропеллент испаряется ещё, а что и улетит, так повышение концентрации.

Спирт довольно не плохо испаряется. Думаю примерно половина испаряется пока долетает.

quote:
Сухой там быть не может даже теоретически, в жидком составе ТК ещё 20% этиленгликоля, который не улетучивается, не говоря уж про то, что и сам OC - вязкая жидкость. А задержка объясняется тем, что кожа - это кожа, до нервных окончаний не сразу достанет (особенно на холоде, и при низкой её влажности).

Вот именно, что не сразу достанет, если прилетит "вязкая жидкость" без спирта.

quote:
Баллон содержит гомогенную смесь растворителя и сжиженного пропеллента, при эвакуации пропеллент переходит в газообразное состояние, остаётся жидкий состав соответствующей концентрации, баллоны может покинуть одинаковое кол-во активного вещества, разный будет % в растворе.
Много умных слов но по сути ерунда. Разберитесь лучше с математикой начальных классов.

quote:
В том и дело, что больше растворителя - меньше концентрация = слабее действие.
Да не меньше концентрация! А втрое большее количество кожи будет покрыто! И это без сомнения плюс Ко фогу! Разница (чисто теоретическая) в пользу НП может быть только при случае, что как вы говорите "будет течь". Но простите-извините, если цель будет так здорово залита, что аж будет течь, то значит доза будет и так уже более чем достаточная. Поэтому все ваши дальнейшие рассуждения про то, что там что-то стечёт - высосаны из пальца.

Piroman 19-03-2011 22:09

quote:
Originally posted by Ланцелот:

Если цель покрыта так здорово, что аж с неё течёт, то тут уже без разницы - можно считать, что она надёжно нейтрализована. В сто раз чаще всё с точностью до наоборот - попадает недостаточное количество.



Тут больше от условий применения зависит, на штатной дистанции в пределах 1м плотность поражения вполне достаточна, и если выбирать между большим количеством растворителя и более эффективным составом, то предпочтительнее второе.
quote:
Originally posted by Ланцелот:

Во-первых, всё что я видел, в частности на ютубе - фог действует фактически МГНОВЕННО.



Тут в статистике достаточно случаев, плюс ещё знаю некоторые из личного общения, где есть задержка, в среднем секунд 5 может быть.
quote:
Originally posted by Ланцелот:

И вы поймите наконец, что концентрация ниже, но прилетает втрое больше. Условно говоря если от НП прилетит в глаз одна крошечная капелька, то от КО их прилетит туда уже три. И спирт вообще говоря сам является действующим веществом, так как при попадании в глаза моментально их закрывает.



Да не всё так просто, если баллоне в 3 раза больше ж/с, это ещё не значит, что в эпицентр распыления попадёт ровно во столько раз больше ж/с, поскольку аэрозоль рассеивается и оседает далеко не весь, в целом же при одинаковой скорости и типе эвакуации соотношение растворителя/пропеллента будет иметь весьма ограниченное влияние на эффективность, даже если раствора попадает больше, то это лишь до определённой, ограниченной степени влияет на эффективность, площадь цели нельзя покрыть плотностью более 100%, а это тончайшая плёнка раствора, излишек ни чего не даст, и не как не компенсирует концентрацию.
quote:
Originally posted by Ланцелот:

И спирт вообще говоря сам является действующим веществом, так как при попадании в глаза моментально их закрывает.



Да от попадания смеси этилацетата с ИПС (в составе ТК) реакция в общем не отличается, но раздражающим действием растворителя по сравнению с действием ирританта можно и вовсе пренебречь, как незначительным.
quote:
Originally posted by Ланцелот:

Вообще-то говоря в реальной ситуации хорошо если хоть что-нибудь в глаза попадёт, так как люди рефлекторно моментально зажмуриваются и отворачиваются.



Достаточно тонкой плёнки ирританта, покрывшего веки, и с открытыми глазами будет неизбежно затекание в глаза. Тут больше от условий применения зависит, с какого расстояния и как точно лить.
quote:
Originally posted by Ланцелот:

Спирт довольно не плохо испаряется. Думаю примерно половина испаряется пока долетает.



Нет, за такой промежуток времени - полёта струи, испарятся в лучшем случае какие-то проценты, если не меньше от растворителя, даже пропеллент не сразу весь испаряется, а успевает пролететь в жидком состоянии ещё опр. расстояние, а то и достать цели.
quote:
Originally posted by Ланцелот:

Вот именно, что не сразу достанет, если прилетит "вязкая жидкость" без спирта.



Полей из ГБ стекло или лист бумаги с расстояния 1м, посмотри насколько там вязкая жидкость останется, вопрос подобные, думаю, больше не встанут, после лицезрения стекающего растворителя.
quote:
Originally posted by Ланцелот:

Разберитесь лучше с математикой начальных классов.



quote:
Originally posted by Ланцелот:

Много умных слов но по сути ерунда. Разберитесь лучше с математикой начальных классов.



Хм, зато я вижу я вижу пустословие, без какого либо обоснования фактов. Пока не не заметил ни каких ошибок в расчётах.
quote:
Originally posted by Ланцелот:

Да не меньше концентрация! А втрое большее количество кожи будет покрыто!



Да где ж его взять, втрое большее количество кожи, когда её площадь больше чем есть не будет, и растворителя она больше чем может, не впитает, хоть ведро его вылей. Да, где-то на излёте Фог, может, и получше зацепит, если же заливать с 1м и ближе, то разницы не будет ни какой, весь излишек стечёт всё равно, и действие ни как не усилит.
quote:
Originally posted by Ланцелот:
... если цель будет так здорово залита, что аж будет течь, то значит доза будет и так уже более чем достаточная.



Жидкости может быть сколь угодно достаточно, а вот концентрация больше не будет. При том концентрация может компенсировать несколько меньшее количество попавшего состава за счёт более сильного действия, а вот избыточное количество раствора низкую концентрацию ни как не компенсирует.

Borion 19-03-2011 22:18

Вспоминаю свои битвы на эту же тему с Piroman'ом и alex.g Ржу не могу Начался новый виток. Вопрос на самом деле спорный, что лучше много растворителя или высокая концентрация ДВ при равном количестве ДВ. Для меня очевидно, что нельзя повышать эффективность, бесконечно повышая концентрацию за счет уменьшения массы ж/с. Должна быть золотая середина. Вот где она пролегает - вопрос открытый. Но лично я за плотное заливание цели. Как показали испытания, у Перцовки на дистанции 1 м наблюдается две зоны в пятне покрытия цели: 1) центральная зона плотного залития в центре (круг диаметром около 8 см); 2) периферийная зона с относительно слабым залитием. Т.е. требуется достаточно точное прицеливание. FOG же на этой дистанции заливает одинаково плотно в круге диаметром порядка 25 см.

1м Перцовка-65

1м KO FOG-50

Piroman 19-03-2011 23:19

2 Borion
Согласен, но увеличивать количество растворителя в российских ГБ при существующих ограничениях на дозировку, очевидно, было бы нецелесообразно, и как показывает этот тест у ТК-65 плотность поражения на дистанции 1м вполне достаточна, что бы обеспечить полное покрытие цели при точном достаточно точном попадании в глаза, и большее кол-во растворителя бы ни чего не дало, и разница с Фог на этой дистанции только в площади поражения.

Borion 19-03-2011 23:36

Не при "достаточно точном", а именно что точном. Немного левее или правее и в один глаз уже заметно меньше попадет. На фото как раз видно, что из Фога я "промазал" (на тот момент уже давно из него не пшикал и отвык от кнопки), но центральную зону листа, отмеченную крестом, все равно залило плотно.

Piroman 19-03-2011 23:40

Ну, в принципе, надо совершенствовать технику применения, лить не в одну точку, а туда-сюда пройтись по глазам, например.

Ланцелот 20-03-2011 01:02

Угу. Туда-сюда пройтись... Улыбаюсь Теоретик. Улыбаюсь Какие-то абсолютно наивные, оторванные от жизни рассуждения. Противник это вам не лист бумаги, который будет стоять 5 сек и ждать, пока с него не потечёт. Улыбаюсь И вы в стрессовой ситуации, когда адреналин хлещет, будете далеко не снайпер.

Тут многие заводят темы, хвастаясь по поводу своего удачного применения ГБ... И очень жаль, что стесняются те, у кого это применение было не столь удачное и ему этот баллончик запихнули в одно место. А таких случаев, уверяю вас, не мало.

Piroman 20-03-2011 01:07

Да провести ГБ с права налево даже проще, чем целить в периносицу, я именно так применил в стрессовой ситуации, угостив быдлогопа "фирменной" смесью CR+OC+МПК. Ржу не могу

Ланцелот 20-03-2011 01:32

Провести, конечно проще, только вот именно "туда-сюда по глазам" не получится. Куда нибудь попадёте, да. Только вот таким глобальным распылением из несчастных ТК-шных 14мл в противника попадёт ну совсем чуть. Улыбаюсь Какое уж тут течь и стекать.. Улыбаюсь

Ланцелот 20-03-2011 01:46

quote:
Да где ж его взять, втрое большее количество кожи, когда её площадь больше чем есть не будет, и растворителя она больше чем может, не впитает, хоть ведро его вылей.
Ещё раз - не зальёте вы в реальной ситуации противника так, что прям сплошь морда лица у него будет покрыта ирриантом. Попадают от аэрозольника отдельные мелкие капельки, площадь кожи которую они реально покрывают процентов 10.

Piroman 20-03-2011 01:55

В эпицентре попадания струи видно 100% плотность поражения, и этого достаточно что бы залить глаза и прилегающие области, остальное принципиального значения не имеет.

Ланцелот 20-03-2011 03:41

На эту бумажку лили 5 секунд весь баллон. Противник будет вот так вот стоять и ждать 5 сек пока вы его зальёте, ага. Улыбаюсь
Хорошо если этим эпицентром вы в него хоть мельком попадёте.

И опять же, Ко фогом цель будет залита за время втрое меньше, чем ТК, так как эвакуируется состава втрое больше и газовая струя распределена лучше. И пусть его удельная концентрация меньше, тут важнее сам факт, что Ко фог заливает очень быстро, ещё до того, как цель успеет как следует среагировать. Достаточно буквально четверть секунды - http://www.youtube.com/watch?v=ljbCplZysyY

Piroman 20-03-2011 04:23

quote:
Originally posted by Ланцелот:

На эту бумажку лили 5 секунд весь баллон.



А вот брехать не надо, см. видео: http://defenseweapon.ru/files/video/P-65.KO_FOG.KUM_S_2nd_cam.avi Улыбаюсь
quote:
Originally posted by Ланцелот:

И опять же, Ко фогом цель будет залита за время втрое меньше, чем ТК, так как эвакуируется состава втрое больше и газовая струя распределена лучше. И пусть его удельная концентрация меньше, тут важнее сам факт, что Ко фог заливает очень быстро, ещё до того, как цель успеет как следует среагировать.



Скорость эвакуации сопоставимая, разное соотношение растворителя с пропеллентом. Сказать что цель будет залита в 3 раза быстрее - некорректно, да эпицентр у него шире выходит, значит и раствор распределяется по большей площади, промахнутся сложнее - то верно. Но если Фогу можно добавить баллов за распыления, то по составу НП однозначно обходит его по баллам, при том эффективность поражения цели распылением зависит от условий применения ещё прежде всего, а вот состав уже опция по умолчанию.

Ланцелот 20-03-2011 05:13

quote:
Скорость эвакуации сопоставимая, разное соотношение растворителя с пропеллентом. Сказать что цель будет залита в 3 раза быстрее - некорректно, да эпицентр у него шире выходит, значит и раствор распределяется по большей площади, промахнутся сложнее - то верно.
Вот-вот. И летит в цель жидкого состава втрое меньше (так сказано более точно и корректно?), и летит так, что легко промахнуться и вообще не попасть.

quote:
Но если Фогу можно добавить баллов за распыления, то по составу НП однозначно обходит его по баллам, при том эффективность поражения цели распылением зависит от условий применения ещё прежде всего, а вот состав уже опция по умолчанию.
Не вижу никаких объективных преимуществ, подтверждаемых фактами. Что тот, что другой при должном попадании в цель останавливает почти сразу. Наоборот даже есть минусы - CS сильно заражает воздух, что ограничивает его применение в помещении.

Piroman 20-03-2011 05:54

quote:
Originally posted by Ланцелот:

Вот-вот. И летит в цель жидкого состава втрое меньше (так сказано более точно и корректно?), и летит так, что легко промахнуться и вообще не попасть.



Ни кто и не спорит, что Фогу можно добавить баллов за распыление, но НП это покроет баллами за состав. При том тут разница по распылению не критична, как в случае с Шок-м, например, у ТК-65 струя вполне удовлетворительной мощности для аэрозольника в данном объёме.
quote:
Originally posted by Ланцелот:

Не вижу никаких объективных преимуществ, подтверждаемых фактами.



Концентрация и смесевой состав - это и есть объективное преимущество, т.к. по факту этот состав значительно эффективнее.
quote:
Originally posted by Ланцелот:

Что тот, что другой при должном попадании в цель останавливает почти сразу.



Повышенная концентрация и наличие смеси ирритантов как сказано уже выше снижает по статистике риск неэффективности применения и задержек, увеличивает силу и продолжительность действия.
quote:
Originally posted by Ланцелот:
Наоборот даже есть минусы - CS сильно заражает воздух, что ограничивает его применение в помещении.



Это больше от дисперсности распыления зависит, перец и так заражает травит воздух не слабо, в любом случае, тем более без этиленгликоля ещё сильнее будет разлетаться.

Ланцелот 20-03-2011 06:32

quote:
Концентрация и смесевой состав - это и есть объективное преимущество, т.к. по факту этот состав значительно эффективнее.

Объективное преимущество - это когда поставлена серия экспериментов с соблюдением всех условий и по факту на цифрах доказано преимущество. А то, о чём вы говорите - это теоретизирование.

Лично я считаю, что большее количество растворителя в виде спирта, при том же количестве иррианта, даёт куда более лучший эффект нежели добавление CS. И то, что спирт многократно усиливает действие иррианта подтверждают многие испытатели, пытавшиеся смывать ирриант водкой. В частности вот здесь вот об этом на первой и на второй странице - http://guns.allzip.org/topic/28/364185.html Так что факты пока против вас.

Вы постарайтесь взглянуть на ситуацию не с позиции некой абстрактной более высокой концентрации (с этой позиции я считаю рассматривать ошибочно, что в итоге и приводит к такому заблуждению, как у вас), а с позиции, что иррианта на кожу попадает примерно столько же (объективный факт), но он ещё и усиливается спиртом, который многократно усиливает его действие и эффективно непрерывно доставляет ирриант до нервных окончаний.

Piroman 20-03-2011 07:37

quote:
Originally posted by Ланцелот:

Объективное преимущество - это когда поставлена серия экспериментов с соблюдением всех условий и по факту на цифрах доказано преимущество. А то, о чём вы говорите - это теоретизирование.



А их и не возможно поставить, не имея соответствующих методик и вне лаборатырных условиях. А там-то как раз всё и доказано в медико-биологических испытаниях, и про концентрации, и про смеси (Sabre Red и Mace, кстати, тоже не случайно линейки OC+CS делают).
quote:
Originally posted by Ланцелот:

Лично я считаю, что большее количество растворителя в виде спирта, при том же количестве иррианта, даёт куда более лучший эффект нежели добавление CS.



То же количество ирританта при большем количестве спирта означает менее эффективную концентрацию, как и отсутствие CS - минус добрую половину эффекта, но от фонаря, конечно, можно считать по всякому. Ржу не могу
quote:
Originally posted by Ланцелот:

И то, что спирт многократно усиливает действие иррианта подтверждают многие испытатели, пытавшиеся смывать ирриант водкой.



Да растворитель ТК ни чем не приятнее будет, там тоже есть ИПС. А водка это вообще 60% воды ещё, естественно что сочетание спирта и воды усилит жжение от ирританта, водочный компресс и то вон разогревает, да и просто увлажнение даже кожу сенсибилизирует к действию ирритантов.
quote:
Originally posted by Ланцелот:

Вы постарайтесь взглянуть на ситуацию не с позиции некой абстрактной более высокой концентрации (с этой позиции я считаю рассматривать ошибочно, что в итоге и приводит к такому заблуждению, как у вас), а с позиции, что иррианта на кожу попадает примерно столько же (объективный факт), но он ещё и усиливается спиртом, который многократно усиливает его действие и эффективно непрерывно доставляет ирриант до нервных окончаний.



Ну хватит уже глупости повторять, во всём мире и у нас концентрация считается определяющей в эффективности(жгучести) перцовых и иных спреев, чем больше растворителя на тоже количество ирританта, тем меньше его %-ная концентрация, это и ежу понятно, даже спорить тут не о чем в принципе. А спирт в растворителе ТК и так присутствует изопропиловы, а ещё этиленгликоль - тоже пенетрант и увлажнитель, усиливающий действие на кожу.