Что у нас на счет ДТП с обочечниками?

ПашаАБАКАН 03-12-2016 18:14

Слышал вроде, что пошла указивка, в ДТП виноватить обочечников. Как на самом деле с правоприменительной практикой?
Интересны варианты:
1. Обочечник едет по главной, по обочине (со своей стороны). Оппонент поворачивает со встречки или выезжает с прилегающей дороги.
2. Обочечник едет по главной, по обочине (со своей стороны). Оппонент едет по главной в первом ряду, сворачивает на прилегающую территорию (АЗС, во двор и т.д.).

Мэтью Кейн 03-12-2016 22:34

логично: движение по запрещённой (не проезжей) части дороги - лишает приемущества в приоритете (о как)
имхо - давно пора

Khiv 03-12-2016 23:48

quote:
Originally posted by Мэтью Кейн:

имхо - давно пора



вернуть обратно в пдд, что " каждый участник в праве рассчитывать ..."

ПашаАБАКАН 04-12-2016 12:06

Вот пока слышал только не более, чем разговоры, что хорошо бы, да скоро бы.

mnkuzn 04-12-2016 07:33

quote:
Originally posted by Мэтью Кейн:

движение по запрещённой (не проезжей) части дороги - лишает приемущества в приоритете (о как)



А как быть с ситуацией, когда движение по обочине осуществляется в рамках остановки на обочине? Пусть там несколько метров, но все же...
quote:
Originally posted by Мэтью Кейн:

имхо - давно пора



В определенных случаях - думаю, да.
quote:
Originally posted by Khiv:

вернуть обратно в пдд, что " каждый участник в праве рассчитывать ..."



И как это, с т.з. закона, повлияет на виновность обочечника?

paradox 04-12-2016 08:02

quote:
И как это, с т.з. закона, повлияет на виновность обочечника?

очень просто.
он перестанет существовать

D_I_V 04-12-2016 09:29

Паша, привет. Вот глянь

Верховный суд России вынес решение по делу об автоаварии, о котором следует знать всем автовладельцам. Речь идет о ДТП, когда один из участников поворачивал налево, а второй двигался навстречу, но по обочине. http://www.zr.ru/content/news/...spert-za-rulem/

mnkuzn 04-12-2016 09:54

quote:
Originally posted by paradox:

он перестанет существовать



Объясните, плиз.
quote:
Originally posted by D_I_V:

Верховный суд России вынес решение по делу об автоаварии, о котором следует знать всем автовладельцам.



Так можно сказать по огромному числу решений. Это ЕДИНИЧНЫЙ пример по КОНКРЕТНОМУ делу.

ПашаАБАКАН 04-12-2016 11:20

quote:
Originally posted by D_I_V:

Верховный суд России вынес решение по делу об автоаварии, о котором следует знать всем автовладельцам. Речь идет о ДТП, когда один из участников поворачивал налево, а второй двигался навстречу, но по обочине. http://www.zr.ru/content/news/...spert-za-rulem/





Привет. Да, от этой новости и отталкивался. Но у нас в стране не прецедентное право, вот думал, может какие-то поправки после этого случая внесли? Или хотя бы "согласно сложившейся правоприменительной практике...".

D_I_V 04-12-2016 12:47

Это понятно, про право. Этот случай даёт представление, что писать в протоколе, на что стоит указать инспектору и далее судебные тяжбы, на сколько терпения хватит.
Хотя несколько лет назад спорил с гайцем, что могу задним ходом по односторонней улице ехать, против шерсти, метров 50 получилось. Он ссылался на Верховный Суд. Я проспорил 3т. :( Списал правда 5т. :)

Dmitry_SPB 04-12-2016 19:45

У чела времени вагон было явно. Дойти через все инстанции до ВС-это сильно.

Мэтью Кейн 05-12-2016 03:28

quote:
Originally posted by mnkuzn:

А как быть с ситуацией, когда движение по обочине осуществляется в рамках остановки на обочине?


надо её обозвать правильно - съезд на обочину для остановки, - правилами не запрещается, а в нас.пунктах, даже на встречной обочине не запрещается(соблюдая разметку, знаки и пр.)
где имение, - а где водагде движение, - а где съезд... \риторически\ :P

mnkuzn 05-12-2016 08:06

quote:
Originally posted by Мэтью Кейн:

надо её обозвать правильно - съезд на обочину для остановки



Т.е. съезд на обочину - это не движение по ней?

Цепятыч 05-12-2016 13:25

А вы не отличаете, разве?

paradox 05-12-2016 13:44

quote:
Это ЕДИНИЧНЫЙ пример по КОНКРЕТНОМУ делу.

а надо бы гайцам раздать маузеры

mnkuzn 05-12-2016 14:05

quote:
Originally posted by paradox:

а надо бы гайцам раздать маузеры



А если у кого-то тоже револьверы найдутся? Нет, так-то я согласен с теми, кто против нарушений ПДД. Я сам призываю всех соблюдать Правила. Я говорю о том, что с т.з. закона нельзя однозначно нарушителя-обочечника признавать виновным.

Dmitry_SPB 05-12-2016 14:39

quote:
Изначально написано mnkuzn:

А если у кого-то тоже револьверы найдутся? Нет, так-то я согласен с теми, кто против нарушений ПДД. Я сам призываю всех соблюдать Правила. Я говорю о том, что с т.з. закона нельзя однозначно нарушителя-обочечника признавать виновным.

Однозначно нельзя, согласен.
В другом случае легко вынесут решение о виновности того, кто обочечника не пропустил, это стандартная практика.

paradox 05-12-2016 15:44

quote:
говорю о том, что с т.з. закона нельзя однозначно нарушителя-обочечника признавать виновным.

его можно просто пристрелить.
но по теме- он устроил лобовое

Торус! 07-12-2016 16:19

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

нельзя однозначно нарушителя-обочечника признавать виновным



quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Однозначно нельзя, согласен.


Можно и нужно.

Во многих случаях необходимо и целесообразно принимать волевые решения.
Потому что поиски либеральных вариантов "угодить всем" порочны, бесконечны и безрезультатны.
Закон жызни.

Вот просто законодательно назначить обочечника априори виноватым и все устаканится.
А то, что кому-то это не нравится - пох, всегда кто-то останется недоволен.
Тоже закон жызни.

Простейший пример.
Возраст совершеннолетия - 18 лет.
Если бы законодатели слушали всех резонеров типа "а почему не 17,7 или 18.2,
а все это индивидуально" и прочее, то закон так и болтался бы как гавно в проруби.
А вот взяли и вбили межевой столб вот тут!
И все, будет так, и пошли все нах.
И это правильно. (с)

Dmitry_SPB 07-12-2016 16:44

quote:
Изначально написано Торус!:

Можно и нужно.

Во многих случаях необходимо и целесообразно принимать волевые решения.
Потому что поиски либеральных вариантов "угодить всем" порочны, бесконечны и безрезультатны.
Закон жызни.

Вот просто законодательно назначить обочечника априори виноватым и все устаканится.
А то, что кому-то это не нравится - пох, всегда кто-то останется недоволен.
Тоже закон жызни.

Простейший пример.
Возраст совершеннолетия - 18 лет.
Если бы законодатели слушали всех резонеров типа "а почему не 17,7 или 18.2,
а все это индивидуально" и прочее, то закон так и болтался бы как гавно в проруби.
А вот взяли и вбили межевой столб вот тут!
И все, будет так, и пошли все нах.
И это правильно. (с)


Так разговор не о том, как должно быть, а о том, как сейчас дело обстоит. :)
Первая цитата не из моего творчества, кстати. :)

Торус! 07-12-2016 16:47

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

о том, как сейчас дело обстоит


Нуууууууу... об этом даже говорить не хочу.
:(

А вот еще примерчик.

Как уважаемые расставят виноватых в такой ситуации?
:P


mnkuzn 07-12-2016 17:00

quote:
Originally posted by Торус!:

Можно и нужно.



Кац, нельзя - по закону. Будет закон другой - будет можно. Я - за другой закон, по которому виновным автоматом признается тот, кого на данном участке дороги (части, половине и т.д.) быть не должно.
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Первая цитата не из моего творчества, кстати.



Из моего.
quote:
Originally posted by Торус!:

Как уважаемые расставят виноватых в такой ситуации?



А как Кац расставит виноватых в ситуации, когда движение по обочине осуществляется в рамках остановки на ней или трогания и выезжания на проезжую часть?

Торус! 07-12-2016 17:47

quote:
Originally posted by mnkuzn:

А как Кац расставит виноватых в ситуации, когда движение по обочине осуществляется в рамках остановки на ней или трогания и выезжания на проезжую часть?


Какая такая ситуация?

______________________
Обо́чина - элемент дороги, примыкающий непосредственно к проезжей части
на одном уровне с ней, отличающийся типом покрытия или выделенный
с помощью разметки (ПДД 1.2).

Обочина не предназначена для нормального движения механических транспортных средств (ПДД 9.9).

Обочина предназначена для:
остановки и стоянки транспортных средств (ПДД 12.1);
разворота, если его нельзя произвести без заезда на обочину (ПДД 8.8);
на очень узких дорогах - для разъезда транспортных средств;
при отсутствии тротуаров - для движения пешеходов (ПДД 4.1);
при отсутствии велосипедных дорожек - для движения велосипедов и мопедов
(если это не создаёт помех пешеходам, иначе велосипеды и мопеды должны
двигаться по проезжей части) (ПДД 24.2).
_________________

ДТП на обочине может произойти только в случае, если один съезжает на обочину
в рамках ПДД (см.выше), а другой гордо едет по ней, обгоняя лохов.

Про выезд с обочины и говорить не буду, тут все ясно.

И ета... ты на обочину не съезжай, давай бухти по моей картинке.
:P

Торус! 07-12-2016 17:50

quote:
Originally posted by mnkuzn:

Кац, нельзя - по закону. Будет закон другой - будет можно.


Можно и нужно означает - закон такой нужен.
Был бы он, и разговоров не было бы.

Dmitry_SPB 07-12-2016 17:52

quote:
Изначально написано Торус!:

Нуууууууу... об этом даже говорить не хочу.
:(

А вот еще примерчик.

Как уважаемые расставят виноватых в такой ситуации?
:P


Уверен, будет виноват зеленый.
Ибо знаков приоритета нет, на проезжей части оба не находятся, а черный вполне мог находиться на пешеходной дорожке порока причине разгрузочных работ, ибо там работает.
Соответственно, действует правило уступить дорогу помехе справа.

Dmitry_SPB 07-12-2016 17:56

Мне вообще не очень понятна позиция ВС в случае ТС.
Обочечник, безусловно, м*дак, но его все же должны были пропустить при повороте налево.
Ибо в законе сказано пропустить всех, кто движется во встречном направлении, без возможности толкования, по своей ли полосе, по обочине или посередине полос.

Вообще, был один мудрый римский император, который запретил толковать законы.
Пора бы перенять античные меры. :)

mnkuzn 07-12-2016 18:59

quote:
Originally posted by Торус!:

Какая такая ситуация?



Ну, например, машина стояла на обочине и начинает разгоняться, выезжая на ПЧ.
quote:
Originally posted by Торус!:

Обочина не предназначена для нормального движения



Нормального - это как?
quote:
Originally posted by Торус!:

Обочина предназначена для:
...
на очень узких дорогах - для разъезда транспортных средств



А со ссылкой на ПДД - ну, чтобы не быть, к примеру, как наш Максимка, - могешь? Я просто не помню в ПДД такой формулировки...
quote:
Originally posted by Торус!:

ДТП на обочине может произойти только в случае, если один съезжает на обочину
в рамках ПДД (см.выше), а другой гордо едет по ней, обгоняя лохов.



Например, машина может с обочины выезжать - а другой в этот момент на нее съезжает. И скажи, что это не в рамках ПДД.
quote:
Originally posted by Торус!:

Про выезд с обочины и говорить не буду, тут все ясно.



Не понял - это, по-твоему, в рамках ПДД или нет?
quote:
Originally posted by Торус!:

И ета... ты на обочину не съезжай, давай бухти по моей картинке.



Не знаю, как практика на это реагирует.

Dmitry_SPB 07-12-2016 19:14

8.1. Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны - рукой. При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.

Все однозначно. Тот, который начинает движение, обязан уступить ВСЕМ участникам дорожного движения.

mnkuzn 07-12-2016 19:19

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Тот, который начинает движение, обязан уступить ВСЕМ участникам дорожного движения.



Ага. А теперь со ссылкой на ПДД можно?

Dmitry_SPB 07-12-2016 19:21

quote:
Изначально написано mnkuzn:

Ага. А теперь со ссылкой на ПДД можно?

Выше прямо вот почти весь пункт процитировал.
Что непонятного?

mnkuzn 07-12-2016 19:29

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Выше прямо вот почти весь пункт процитировал.



Не относящийся к тому, что вы сказали.
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Что непонятного?



То, где здесь
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

8.1. Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны - рукой. При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.


сказано, что начинающий движение уступает всем.

Maksim V 07-12-2016 19:30

quote:
Как уважаемые расставят виноватых в такой ситуации?


Внутриквартальные проезды -правило правой руки рулит .

Торус! 07-12-2016 19:42

quote:
Изначально написано Maksim V:

Внутриквартальные проезды -правило правой руки рулит .

Ну тут я, сопсно, продолжаю продвигать свою (!) идею о том, что тот, кто едет
там, где нельзя, должен уступать тем, кто едет правильно, невзирая на правую руку.
А если он едет там по необходимости, то его просто не надо наказывать,
а уступать остальным он все-таки должен.

Ну это в стране эльфов.

mnkuzn 07-12-2016 19:52

Синий трогался от края ПЧ, зеленый парковался. Кто виноват?

Dmitry_SPB 07-12-2016 20:05

quote:
Изначально написано mnkuzn:
сказано, что начинающий движение уступает всем.

Именно это я сказал и выше.
Там прямым текстом написано, что начинающий движение не должен создавать помехи другим участникам дорожного движения.

Применительно к обочине тот, кто отъезжает от обочины, должен уступить дорогу тем, кто на нее съезжает.

Вы издеваетесь, или мне что-то другое из своих слов надо подтвердить? :)

Dmitry_SPB 07-12-2016 20:11

Виноват исключительно синий.

D_I_V 07-12-2016 20:22

По картинке. Если квадратный чёрный это пешеход, то виноват зелёный! :) а если это всё таки чёрный авто, то ЧТО он там делает?

Dmitry_SPB 07-12-2016 20:33

Вот потрясает знание ПДД людьми, у которых машины, думаю, не по одному году уже...
У нас крендель на работе от бордюра стартует, не смотря в зеркало, ибо уверен, что для всех он справа.
Мне все интересно, когда и как ему объяснят, что он неправ? :)

Торус! 07-12-2016 20:33

quote:
Изначально написано mnkuzn:
Синий трогался от края ПЧ, зеленый парковался. Кто виноват?

Тот, кто трогался.
Он стоял, другой двигался.
Ты еще про правую руку накинь.
:P

Торус! 07-12-2016 20:34

quote:
Originally posted by D_I_V:

Если квадратный чёрный это пешеход


Типа такой здоровый негр-качок?
:)

Dmitry_SPB 07-12-2016 20:37

quote:
Изначально написано Торус!:

Типа такой здоровый негр-качок?
:)


Да, убегает от бегущего сзади негрилы с торчащим достоинством такого размера, что только оно на рисунке и поместилось.
При этом еще прикуривает у зеленого героинщика, попавшего в аналогичную ситуацию. :)

mnkuzn 08-12-2016 08:25

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Именно это я сказал и выше.



Т.е. сказали то, чего в ПДД нет.
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Там прямым текстом написано, что начинающий движение не должен создавать помехи другим участникам дорожного движения.



Там нет НИ СЛОВА про начинающего движение. НИ ОДНОГО СЛОВА. Может, у вас, в ваших личных, секретных ПДД это есть? Приведите, плиз.

Мне очень интересно, где в п.8.1 написано, что начинающий движение не должен создавать помех другим участникам.

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Применительно к обочине тот, кто отъезжает от обочины, должен уступить дорогу тем, кто на нее съезжает.



А правило об одновременном перестроении уже отменили? Или, может, в ПДД указано расстояние, которое автомобиль должен проехать с момента трогания, чтобы это его состояние было признано как движение - и чтобы уже не считать его начинающим движение? Потрясающее непонимание Правил... :(
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Вы издеваетесь, или мне что-то другое из своих слов надо подтвердить?



Надо подтвердить, что начинающий движение уступает всем.

mnkuzn 08-12-2016 08:32

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Виноват исключительно синий.



Ага.
Синий перестраивается ЛЕВЕЕ.
Зеленый перестраивается ПРАВЕЕ.
Т.е. они оба перестраиваются. При этом синий СПРАВА, а зеленый СЛЕВА. Но виноват при одновременном перестроении при этом синий - который был СПРАВА. ПДД поменялись, а я и не знал...

mnkuzn 08-12-2016 08:52

quote:
Originally posted by Торус!:

Тот, кто трогался.
Он стоял, другой двигался.



Кац, ну ты чё?! Что значит "трогался"? ПДД не знают такого понятия, как "трогался". Он тронулся - т.е. уже совершил это действие, состояние покоя автомобиля уже закончилось. Сейчас он уже ДВИЖЕТСЯ! Нет с т.з. ПДД никакого промежуточного состояния. Стоял, начал движение, проехал ХОТЬ СКОЛЬКО-ТО (пусть один сантиметр) - все, уже ДВИЖЕШЬСЯ. Или в ПДД указано, сколько сантиметров или метров ТС должно проехать, чтобы считаться двигающимся (или сколько времени нужно двигаться)?

А если, как ты говоришь, один стоял, другой двигался, то ДТП может произойти только в том случае, если двигающийся приедет в стоящего.

quote:
Originally posted by Торус!:

Типа такой здоровый негр-качок?



А ты знаток! :D Как там его, такой, в фуражке? :D

Dmitry_SPB 08-12-2016 09:54

quote:
Изначально написано mnkuzn:

Ага.
Синий перестраивается ЛЕВЕЕ.
Зеленый перестраивается ПРАВЕЕ.
Т.е. они оба перестраиваются. При этом синий СПРАВА, а зеленый СЛЕВА. Но виноват при одновременном перестроении при этом синий - который был СПРАВА. ПДД поменялись, а я и не знал...

Вы реально издеваетесь, или это такой неострый троллинг?
Как Вы права-то получили?
Даже билет такой был, что можно начинать движение, только убедившись, что не создаете помеху. И при сдаче практики это сразу 5 штрафных баллов.
Какое нах совместное перестроение, если один двигается, а другой начинает движение?

Я вот в акуе от знатоков ПДД.

Несколько лет назад один мне в задницу прилетел, говорит, не виноват, ибо дорога скользкая.
До этого другой слева на перекрестке притерся, говорит, чего это я его не пропустил, ибо он поворотник включил.
Недавно один дятел машину тоже слева притерся, я парковался на рабочей, ему что-то не понравилось. Подъехал, быка включил, потом тронулся, забыв, что в мою сторону колеса вывернуты. Потом еще и сказал, что это я двигался. Но тут мне повезло, что он сдуру карту сдал из своего регистратора, и у меня чел в машине сидел.
Результат : виноват он, ибо нарушил п8.1 ПДД, а именно начал движение, не убедившись, что маневр безопасен. Причем я был от него справа. Прислать фотку постановления с этой формулировкой?
Песец водилы у нас... Еще потом жалуются, что в стране бардак и виноваты чиновники и таджикороссияне.

Я ж говорю, из серии чела с нашей работы.
Он справа, поэтому можно стартовать от парковки, не смотря в зеркало...

mnkuzn 08-12-2016 12:58

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Вы реально издеваетесь, или это такой неострый троллинг?



Я пытаюсь донести до чайников, типа вас, что Правила надо ЗНАТЬ! И при этом ПОНИМАТЬ.
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Как Вы права-то получили?



Делал начальнице экзаменационного отдела римминг.
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Даже билет такой был, что можно начинать движение, только убедившись, что не создаете помеху.



Естественно! Тому, кто движется ПРЯМО! С учетом того, что нельзя создать помеху тому, у кого перед тобой нет преимущества. Конечно, мы ПОСЛЕ ТРОГАНИЯ уступаем тому, кто движется прямо, т.к. мы ПЕРЕСТРАИВАЕМСЯ в "его" ряд. Но при одновременном перестроении дорогу уступают нам (если мы справа). Нет в ПДД такого состояния ТС, как трогание с места. Есть состояние покоя автомобиля, а есть состояние движения. И обязанности уступить при трогании в наших ПДД нет. А есть обязанность уступить при перестроении - п.8.4 полностью охватывает ВСЕ перестроения, в т.ч. выполняемые СРАЗУ ПОСЛЕ НАЧАЛА ДВИЖЕНИЯ.

И с т.з. юридической логики обязанности уступить при трогании быть не может, т.к. в противном случае пришлось вы вводить очень четкие критерии этого трогания. Что сделать просто нереально. В сантиметрах измерять расстояние, в метрах? Измерять время? Может, скорость? Как это решить технически? НИКАК!

Очень хреново, что вы не в состоянии понять такой простой вещи. А еще хуже, что выдумываете то, чего в ПДД нет. При трогании мы уступаем тому, кто движется прямо. А при одновременном перестроении уступает тот, кто слева.

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Какое нах совместное перестроение, если один двигается, а другой начинает движение?



У меня пока есть силы с вами бороться.

Что значит "начинает движение"? Движение можно либо начать - завершенное действие, либо прекратить - тоже завершенное действие. Движение - по сути процесса - нельзя начинать. Его можно только начать - путем практически мгновенного перехода из одного состояния (покой) в другое (само движение, перемещение). Когда ТС проедет хоть 1/10 миллиметра - оно УЖЕ ДВИЖЕТСЯ!

Т.е. движутся они ОБА. Поэтому-то в ПДД и нет (в т.ч. поэтому) отдельного правила, регламентирующего начало движения (кроме поворотника), т.к. это действие подпадает под регулирование ДРУГИХ норм ПДД.

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Я вот в акуе от знатоков ПДД.



Да. Только не надо про меня и про других. ПДД не понимаете вы.
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

виноват он, ибо нарушил п8.1 ПДД, а именно начал движение, не убедившись, что маневр безопасен. Причем я был от него справ



И как это соотносится с моим примером? Да и все остальное - совершенно мимо кассы.

Вы ответьте КОНКРЕТНО - сколько метров должен проехать автомобиль (сколько времени, до какой скорости разогнаться и т.д.) после старта, чтобы его состояние можно было признать движением, а не троганием с места (началом движения)? Со ссылками на ПДД. Но что-то мне подсказывает, что кроме домыслов ничего не будет.

Dmitry_SPB 08-12-2016 13:15

quote:
Изначально написано mnkuzn:

И как это соотносится с моим примером? Да и все остальное - совершенно мимо кассы.

Вы ответьте КОНКРЕТНО - сколько метров должен проехать автомобиль (сколько времени, до какой скорости разогнаться и т.д.) после старта, чтобы его состояние можно было признать движением, а не троганием с места (началом движения)? Со ссылками на ПДД. Но что-то мне подсказывает, что кроме домыслов ничего не будет.


Бесполезный разговор.
Один водитель начинает движение и должен уступить остальным участникам движения. Какое нах взаимное перестроение?
Я все больше боюсь ездить по дорогам, где таких знатоков навалом.
Еще недавно один с пеной у рта доказывал, что дополнительная секция 'налево' на светофоре предназначена только для поворачивающих налево, а разворачиваться можно и без нее, на основной зеленый.
И сразу вспоминаю стандартный спор на Ганзе, что можно продавать патроны к ОООП, ибо в законе прямым текстом не указано, что вот именно их нельзя.
А сажают чот, и правильно делают. :)

Цепятыч 08-12-2016 13:16

А через сколько я должен с"ехать на обочину, чтобы получилось "одновременное перестроение"?

Dmitry_SPB 08-12-2016 13:25

«Комментарии к ПДД» (авторы А.Ю. Якимов, С.Н. Антонов, М.Б. Афанасьев и др.) под общей редакцией Главного Инспектора БДД генерал-лейтенанта В.Н. Кирьянова.

«Под началом движения понимается момент троганья транспортного средства с места стоянки или остановки с перестроением на соседнюю полосу движения или без него».

Счас опять начнется, что момент-это математически неуловимая величина, и как только машина тронулась, то она уже в движении и действует правило взаимного перестроения?

Dmitry_SPB 08-12-2016 13:27

Одни по обочинам ездят, другие с места стоянки стартуют, третьи во дворе машину так ставят, что другим не проехать.
Притом еще и оправдания вечно находят.
Обочечники тоже либо помеху в виде пробки объезжают, либо вот только секунду назад съехали, чтобы остановиться.
А у любителей парковки в три ряда депутаты виноваты, ибо дворы узкие.
Так вот и живем.

mnkuzn 08-12-2016 13:42

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Бесполезный разговор.



Конечно - если один участник оперирует положениями Правил, а другой - домыслами.
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Один водитель начинает движение и должен уступить остальным участникам движения.



1. В каком пункте ПДД прописано понятие "начало движения"?
2. В каком пункте ПДД сказано, что при начале движения нужно уступить всем?
3. С какого момента - в соответствии с ПДД - начало движения перестает быть началом движения и становится движением?
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

'Комментарии к ПДД' (авторы А.Ю. Якимов, С.Н. Антонов, М.Б. Афанасьев и др.) под общей редакцией Главного Инспектора БДД генерал-лейтенанта В.Н. Кирьянова.



А суд чьим комментариям отдаст предпочтение - генерал-лейтенанта В.Н. Кирьянова или mnkuzn'а с Ганзы?
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

'Под началом движения понимается момент троганья транспортного средства с места стоянки или остановки с перестроением на соседнюю полосу движения или без него'.



Ну, 1 сантиметр - это момент трогания? А 1 метр?

КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС - вы видели хоть одно решение суда, в котором в мотивировочной части указаны не нормы закона, а комментарии?

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Счас опять начнется, что момент-это математически неуловимая величина, и как только машина тронулась, то она уже в движении и действует правило взаимного перестроения?



А как ЛИЧНО ВЫ предлагаете определять этот момент? Внимательно вас слушаю...

mnkuzn 08-12-2016 14:13


Dmitry_SPB 08-12-2016 14:36

quote:
Изначально написано mnkuzn:

А как ЛИЧНО ВЫ предлагаете определять этот момент? Внимательно вас слушаю...

Мне не надо определять этот этот момент.
В ПДД все написано. Начинаете движение-уступаете дорогу. Либо делаете ставший привычным ануслизинг тому, в кого въехали и чините свое ведро за свой счет. :)

Насчет суда: абсолютно уверен, что решение будет такое, какое я сказал, п8.1, начиная движение не убедился в безопасности маневра.
До комментариев дело не дойдет. А уважаемый mnkuzn, видимо, по привычке пойдет делать разминочный римминг судье. :) После того, как предложит суду пояснить, что такое момент начала движения, затем что такое момент, начало и движение по раздельности, затем поинтересуется, что такое слово и откуда произошли буквы. И что именно это свидетельствует, что можно смело стартовать от обочины в транспортный поток.

Я никак не предлагаю определять этот момент. По-моему, все ясно и логично.

Откуда, кстати, взята эта картинка?

mnkuzn 08-12-2016 14:53

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Мне не надо определять этот этот момент.
В ПДД все написано.



Где именно? Пункт, плиз, процитируйте, а ЭТУ фразу выделите, плиз, жирным.
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Начинаете движение-уступаете дорогу.



1. Где в ПДД это написано?
2. Сколько нужно проехать, чтобы не нужно было уступать дорогу (например, при одновременном перестроении)? До следующего перекрестка доеду - нормально будет? Или все еще буду "начинать движение"?
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

чините свое ведро за свой счет.



Не думаете, что мое ведро стоит дороже всей вашей недвижимости вместе взятой? :D
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Насчет суда: абсолютно уверен, что решение будет такое, какое я сказал, п8.1, начиная движение не убедился в безопасности маневра.



И основано оно будет... Та-дам! На КОММЕНТАРИЯХ! :D Вы хоть одно решение суда видели?
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

А уважаемый mnkuzn, видимо, по привычке пойдет делать разминочный римминг судье.



Красивой крале - самое оно. :P Без разминки плоховато пойдет. Ну и куни, и футлик, и пассив голден рейн... :D
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

После того, как предложит суду пояснить, что такое момент начала движения



Вообще-то, это СУД попросит пояснить.
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Я никак не предлагаю определять этот момент.



Но с такой уверенностью о нем говорите.
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Откуда, кстати, взята эта картинка?



Из графического редактора.

mnkuzn 08-12-2016 15:02

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Насчет суда: абсолютно уверен, что решение будет такое, какое я сказал, п8.1, начиная движение не убедился в безопасности маневра.



Выделю это отдельным постом.

1. П.8.1 не содержит обязанности водителя убедиться в безопасности маневра.

2. П.8.1 - говорю в плане того, что маневр должен быть безопасным (не должна создаваться опасность для движения) - действует на ОБОИХ участников ДД. Они ОБА должны убедиться в безопасности СВОЕГО маневра (ну, это ваши слова, а не мои. Говоря моими словами: маневры их двоих должны быть безопасны). Отъезжающий - в безопасности перестроения налево, во вторую полосу, а паркующийся - в безопасности перестроения направо, к бордюру.

3. При этом они ОБА двигаются. Т.е. одновременно перестраиваются.

Dmitry_SPB 08-12-2016 15:06

quote:
Изначально написано mnkuzn:

Выделю это отдельным постом.

1. П.8.1 не содержит обязанности водителя убедиться в безопасности маневра.

2. П.8.1 - говорю в плане того, что маневр должен быть безопасным (не должна создаваться опасность для движения) - действует на ОБОИХ участников ДД. Они ОБА должны убедиться в безопасности СВОЕГО маневра. Отъезжающий - в безопасности перестроения налево, во вторую полосу, а паркующийся - в безопасности перестроения направо, к бордюру.

3. При этом они ОБА двигаются. Т.е. одновременно перестраиваются.


У меня силы кончились. :)
Один начинает движение, второй находится в движении. П8.1 в чистом виде говорит о том, что 'не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения'.

Ну какие тут сложности?
И еще раз повторю, откуда Вы взяли эту картинку?

mnkuzn 08-12-2016 15:10

quote:
Originally posted by mnkuzn:

2. П.8.1 - говорю в плане того, что маневр должен быть безопасным (не должна создаваться опасность для движения) - действует на ОБОИХ участников ДД. Они ОБА должны убедиться в безопасности СВОЕГО маневра (ну, это ваши слова, а не мои. Говоря моими словами: маневры их двоих должны быть безопасны). Отъезжающий - в безопасности перестроения налево, во вторую полосу, а паркующийся - в безопасности перестроения направо, к бордюру.



Коряво как-то написал. Короче, слова про "обязаны убедиться в ..." - это не мои слова. Я утверждаю, что такой обязанности в ПДД нет.

Поэтому надо не убедиться в безопасности маневра, а сделать его безопасным (обеспечить его безопасность). А как это сделать - это и есть проблема водителя.

mnkuzn 08-12-2016 15:18

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

У меня силы кончились.



Надо было подготовиться! :D
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Один начинает движение, второй находится в движении.



Т.е. они ОБА ДВИГАЮТСЯ?
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Ну какие тут сложности?



Сложность - для меня - в том, что вы даете правовую оценку не имеющему правового значения действию. И еще - не можете это действие каким-то образом обозначить, конкретизировать. Выходит в стиле: как там точно, не помню - ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать... Почему - потому что!
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

И еще раз повторю, откуда Вы взяли эту картинку?



Я еще раз вам отвечу - это экспорт файла из графического редактора. Могу ответить и снова - но зачем?

mnkuzn 08-12-2016 15:21


Dmitry_SPB 08-12-2016 15:32

quote:
Изначально написано mnkuzn:

Я еще раз вам отвечу - это экспорт файла из графического редактора. Могу ответить и снова - но зачем?

Один двигается, второй начинает движение от обочины. У меня иссякли способы объяснить то, что для меня очевидно.
Говорю же, не зря император римский запретил толковать законы. :)
Выезжая из двора тоже начнете телегу про то, что в ПДД не сказано, насколько далеко можно выехать на проезжую часть, чтобы не мешать движению (ибо соответственно п8.3 не пересекали путь движения транспорта), да и вообще в момент удара стояли, так что наезд на Ваш стоящий автомобиль и виноват тот, кто по дороге ехал?

Решения суда я видел, согласен, про комментарии там не будет. Там просто будет согласие с постановлением ИДПС.

Вряд ли Ваше ведро дороже того, что у меня есть, но суть не в этом. С учетом того, что оно еще и недешевое, чинить его будет еще обиднее. Ибо КАСКО после нескольких подобных случаев Вам оформлять откажутся.

Песец, а я когда-то думал, что это я нудный и придирчивый :)

Dmitry_SPB 08-12-2016 15:33

Спасибо за доходчивый скрин экрана, я просто думал, что это откуда-то с инета взято. :)

mnkuzn 08-12-2016 15:44

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Один двигается, второй начинает движение от обочины.



Т.е. они оба двигаются? Или тот, кто начинает движение от обочины - он НЕ двигается? Но при этом его автомобиль перемещается по дороге? Не понимаю, как так...
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Выезжая из двора тоже начнете телегу про то, что в ПДД не сказано, насколько далеко можно выехать на проезжую часть, чтобы не мешать движению



Сказано! В том-то и дело, что сказано. А именно, выезжать таким образом (настолько, по вашей терминологии), чтобы это не вынудило двигающихся по улице изменить скорость или направление движения (пункт сами найдете? Ладно, 1.2, определение термина "уступить дорогу").
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

да и вообще в момент удара стояли, так что наезд на Ваш стоящий автомобиль и виноват тот, кто по дороге ехал?



В некоторых случаях именно так - виноват тот, кто, двигаясь по главной, врезался в стоящий автомобиль, не выполнив требования абз.2 п.10.1.
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Там просто будет согласие с постановлением ИДПС.



Которое будет основано на комментарии? :D
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Песец, а я когда-то думал, что это я нудный и придирчивый



Может, вы и такой... Но ПДД вы точно не знаете - во всяком случае, в части.
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Спасибо за доходчивый скрин экрана



Так я, так-то, сразу сказал, ОТКУДА я взял эту картинку. :D

Цепятыч 08-12-2016 15:48

quote:
Изначально написано Цепятыч:
А через сколько я должен с"ехать на обочину, чтобы получилось "одновременное перестроение"?

А мнне так и не раз"яснили... жалко, что ли

Dmitry_SPB 08-12-2016 15:50

Ладно, бесполезно.
Одно радует, хоть наш самый гуманный суд в мире поддерживает мою логику, а не эту, высосанную из пальца. :)
Постановление ИДПС будет основано на п8.1, и требовании убедиться, что маневр начала движения будет безопасен.

Еще вопрос, если сбивают пешехода на переходе, виноват пешеход?
Он ведь согласно ПДД должен перед переходом дороги убедиться, что его пропускают?

mnkuzn 08-12-2016 16:02

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Одно радует, хоть наш самый гуманный суд в мире поддерживает мою логику, а не эту, высосанную из пальца.



Т.е. ВАШ суд судит по комментариям? Ну, правильный суд, чё...
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Еще вопрос, если сбивают пешехода на переходе, виноват пешеход?



Ну, мы же о нерегулируемом ПП?

Нет.

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Он ведь согласно ПДД должен перед переходом дороги убедиться, что его пропускают?



А он и убедился ПЕРЕД ПЕРЕХОДОМ, что его пропускают - т.е. обязанности, предусмотренные п.4.5, он выполнил. А уже в процессе перехода на него наехали.

mnkuzn 08-12-2016 16:12

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Ладно, бесполезно.



Так вы приведите пункты ПДД, ссылки на НПА (в целом) - чтобы было с пользой. А то я вас прошу-прошу, прошу-прошу - а ответ тишина да хрен с ушами от селедки...

Где сказано, что при трогании (начале движения) надо уступать всем?
Где сказано, сколько длится это трогание (начало движения)?
Где сказано, когда трогание (начало движения) перестает быть таковым и превращается в непосредственно движение?
Где сказано, что перед маневром нужно убедиться в его безопасности?
Где сказано, что при маневрировании нескольких участников правило о безопасности маневра действует только на одного (который "начинает движение")?
Где сказано, что суд может судить не по закону (по ПДД в нашем примере), а по комментариям и домыслам?

Ну... Поднатужьтесь, а? :D

Dmitry_SPB 08-12-2016 16:35

quote:
Изначально написано mnkuzn:

Так вы приведите пункты ПДД, на НПА - чтобы было с пользой. А то я вас прошу-прошу, прошу-прошу - а ответ тишина да хрен с ушами от селедки...

Где сказано, что при трогании (начале движения) надо уступать всем?
Где сказано, сколько длится это трогание (начало движения)?
Где сказано, когда трогание (начало движения) перестает быть таковым и превращается в непосредственно движение?
Где сказано, что перед маневром нужно убедиться в его безопасности?
Где сказано, что при маневрировании нескольких участников правило о безопасности маневра действует только на одного (который "начинает движение")?
Где сказано, что суд может судить не по закону (по ПДД в нашем примере), по комментариям и домыслам?

Ну... Поднатужьтесь, а? :D


П8.1 ПДД.
Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны — рукой. При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.

Четко и понятно написано, что надо убедиться в безопасности маневра и в момент начала движения не должны создаваться помехи и опасность для других участников ДД.

Теперь давайте по-Вашему.
Загнем про взаимное перестроение, роль ИДПС и судьи в мировой политике, обсудим, что такое момент, время, движение, расстояние, автомобиль, ну и алфавит в частности.

Торус! 08-12-2016 16:38

quote:
Originally posted by mnkuzn:

Кац, ну ты чё?! Что значит "трогался"?


Гыыыыыы...
Не на того напал.

Dmitry_SPB 08-12-2016 16:41

quote:
Изначально написано Торус!:

Гыыыыыы...
Не на того напал.


Было изначально бесполезно спорить? :)

mnkuzn 08-12-2016 17:02

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

П8.1 ПДД.
Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны - рукой. При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.

Четко и понятно написано, что надо убедиться в безопасности маневра




Разбираем. Сказано, что:

1. Перед началом движения (перечислены иные действия) водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота.
2. Если указатели поворота отсутствуют или неисправны - обязан подавать сигналы рукой.
3. При выполнении маневра не должна создаваться опасность для движения.
4. При выполнении маневра не должны создаваться помехи другим участникам дорожного движения.

Что надо убедиться в безопасности маневра - не сказано. Или ВЫ видите? Процитируйте, плиз, именно эту фразу, выделите ее как-либо, например, так.

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Четко и понятно написано, что ... в момент начала движения не должны создаваться помехи и опасность для других участников ДД.



И тут три вопроса:
1. Сказано, что при выполнении маневра не должны создаваться... Так вот, т.н. начало движения - это маневр или не маневр? Может, это при определенных условиях маневр, а при определенных - не маневр?
2. Помехи участникам движения при выполнении маневра не должны создаваться ВСЕМ участникам или все же не всем?
3. Тот, кто перестраивается из второго ряда в первый, разве имеет право создавать помехи ДЛЯ ДРУГИХ УЧАСТНИКОВ (опять же - для всех или не для всех?) и создавать опасность? Например, для тех, кто перестраивается из первого во второй или движется по первому ряду прямо.
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Теперь давайте по-Вашему.
Загнем про взаимное перестроение



Так я уже давно пытаюсь вам это объяснить...
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

обсудим, что такое момент, время, движение, расстояние, автомобиль, ну и алфавит в частности.



А вы не слышали, что такое, к примеру, спор о содержании договора, о трактовке положений договора?

Я однажды пошел на умышленное нарушение правил русского языка (только один такой случай припомню) - поставил в договоре лишнюю запятую - с тем, чтобы было видно смысловое отделение друг от друга разных частей одной фразы. Хотя по правилам русского языка запятая была не нужна; и выглядело это примерно так: "Я вчера, ходил в кино".

Так что все эти споры, в т.ч. об алфавите (кстати, моя мама, филолог, как-то участвовала в качестве эксперта в деле, которое вел мой друг, когда речь зашла буквально о НЕСКОЛЬКИХ БУКВАХ (не помню уже точно подробностей) - и друг дело выиграл. Мой начальник, когда я работал юристом, менял название "Кофе Максим" на "Кофе Макс-тайм" - чтобы не было сходства до степени смешения и проблем с товарным знаком), не так маловажны, как вы пытаетесь подать.

Dmitry_SPB 08-12-2016 17:06

И билеты по ПДД тож идиоты написали. :)

Dmitry_SPB 08-12-2016 17:06

И билеты по ПДД тож идиоты написали. :)

mnkuzn 08-12-2016 17:06

quote:
Originally posted by Торус!:

Не на того напал.



Напал не напал, но ссылку хотелось бы увидеть.

И да, Кац, я не красивая длинноногая тридцатилетняя судья, а жирный старый (ладно, не новый) лысый бородатый тролль-пердун - так что языком все эти движения можешь не делать! :D

mnkuzn 08-12-2016 17:07

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Было изначально бесполезно спорить?



Просто Кац знает, что на любой наброс о ПДД я лечу, как муха на варенье. :D

Dmitry_SPB 08-12-2016 17:14

Про определение момента начала движения я уже ссылку дал.
Перед его началом необходимо убедиться, что не создаешь опасности и помех другим участникам ДД.
Начал движение, не убедившись в отсутствии его опасности для других участников ДД - виноват в ДТП, если оно произошло.
Дальше уже казуистика.
Пункт правил, как мне кажется, не просто так назван 'начало движения, маневрирование.
Если бы было по-Вашему, не было бы этого деления.
Но это уже мои домыслы.

Dmitry_SPB 08-12-2016 17:15

Жаль, тему закрыли про скорые и пожарные машины.
Там как раз подтянулись ортодоксальные иудеи, начавшие меня учить, как мне писАть. :)

mnkuzn 08-12-2016 17:20

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

И билеты по ПДД тож идиоты написали. :)



Ща посмотрим...

Да, не идиоты. Просто не знающие ПДД люди. Надо обжаловать, если попадешь.
С их точки зрения, водитель голубого автомобиля НЕ ВЫПОЛНЯЕТ МАНЕВРА... Ну, молодцы, чё...

Разбираем:

1. Водитель, намеревающийся начать движение от тротуара, должен убедиться в том, что он не создаст опасности и помех другим ТС (п.8.1) - нет, в п.8.1 такого НЕ НАПИСАНО.
2. Поэтому он должен уступить дорогу автомобилю, находящемуся в движении.
Тут два момента:
1) белый ТОЖЕ НАХОДИТСЯ В ДВИЖЕНИИ - невозможно уступить или не уступить, если ты стоишь;
2) а разве голубой не "должен убедиться в том, что он не создаст опасности и помех другим ТС" - т.е. п.8.1. на него не действует (в котором почему-то нет обязанности убедиться в том, что он не создаст помех).

Я не знаю, как еще объяснить... Участник ДД не должен УБЕДИТЬСЯ в безопасности маневра, он должен ВЫПОЛНИТЬ МАНЕВР БЕЗОПАСНО. И еще - начало движения - это маневр? Да или нет? При каких условиях?

Просто это "экзаменационное правило N2". Не помню точно, но мы разбирали на занятиях (это когда я второй раз учился в автошколе, на А) какие-то примеры неправильных ответов, но где надо отвечать именно так. Не помню, входил ли этот пример сюда... Это ответ не правильный. П.8.1 не регулирует эту ситуацию - тут есть ДРУГАЯ норма.

Dmitry_SPB 08-12-2016 17:31

По мне, это чистая казуистика. :)
Жаль, мое образование далеко от юридического и не могу достойно сопротивляться напору буковок и псевдологических доводов. :)

mnkuzn 08-12-2016 17:37

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Про определение момента начала движения я уже ссылку дал.



Вы дали ссылку на НЕ ПОЙМИ ЧТО! Этот источник имеет не бОльшую юридическую силу, чем журнал "Мурзилка"! Я уже спрашивал - чьи комментарии будут более значимыми: мои или милицейского генерала?
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Перед его началом необходимо убедиться, что не создаешь опасности и помех другим участникам ДД.



1. Такой обязанности НЕТ. Приведите текст, где есть.
2. Начало движения - это движение или нет?
3. Начало движения - это маневр или нет?
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Начал движение, не убедившись в отсутствии его опасности для других участников ДД - виноват в ДТП, если оно произошло.



Нет в ПДД обязанности убедиться в... Просто нет. Не существует. Если существует - приведите, плиз, пункт, выделите нужное жирным.
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Пункт правил, как мне кажется, не просто так назван 'начало движения, маневрирование.



Ну, не пункт, а раздел...

Он мог бы называться "mnkuzn делает куни красивой судье, а Кац подглядывает в дырочку за 20 долларов" :D - содержание от этого не поменялось бы. Название пункта для определения его содержания не имеет значения, в т.ч. потому, что нормы подлежат СИСТЕМНОМУ трактованию.

Но раз уж вы заговорили о названии, то "начало движения" и "маневрирование" перечислены через запятую, т.е. они не являются синонимами (как "уступить дорогу" и "не создавать помех").

Далее, в пункте 8.1 разделены понятия "начало движения" и иные: Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой... Т.е. - исходя даже не из называния (которое нужно не для определения смысла нормы, а лишь для структурирования документа), а из самого текста пункта следует, что начало движения - это ИНОЕ действие, чем маневр, в частности, перестроение, поворот и т.д.

А во втором предложении речь идет ТОЛЬКО О МАНЕВРЕ! Не о начале движения! Что вы на это скажете? Выходит, что ПДД обязывают только маневр совершать безопасно, а начало движения может безопасным и не быть?

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Если бы было по-Вашему, не было бы этого деления.



О! Так деление таки есть?! Значит, "начало движения" и "маневр" - таки РАЗНЫЕ вещи? Тем более, как тогда быть с фразой о том, что это маневр (но не начало движения) должен быть безопасным?
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Но это уже мои домыслы.



Конечно! Домыслы - это говорить о том, чего в НПА нет.

mnkuzn 08-12-2016 17:39

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Там как раз подтянулись ортодоксальные иудеи, начавшие меня учить, как мне писАть.



Не имели права?

Торус! 08-12-2016 17:46

quote:
Изначально написано mnkuzn:

Просто Кац знает, что на любой наброс о ПДД я лечу, как муха на варенье. :D

Просто - кац знает.

Если ты заметил, я не впрягаюсь в эти споры.
Ваши детские.

:D

mnkuzn 08-12-2016 17:52

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

По мне, это чистая казуистика.



Нет, казуистика подразумевает ложные доводы (и выводы) и попытки извращать понятия и т.д. Я же говорю исключительно о содержании норм. Т.е. о том, что прямо написано в НПА и следует из смысла его положений.
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Жаль, мое образование далеко от юридического



Ну, не много, как по мне, потеряли... Многие юристы уходят с этой работы...
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

не могу достойно сопротивляться напору буковок



А я предупреждал - надо было подготовиться! Как в Ералаше, про Васю, который нас покидает. Как говорят спортсмены: чтобы стать хорошим бодибилдером, надо много есть, а чтобы стать хорошим штангистом, надо много тренироваться. Я тренируюсь - на кошках. :D Кац вон знает... :D
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

псевдологических доводов



Т.е. ПРЯМОЙ вывод из текста НПА, цитирование ПДД - это псевдологические доводы? :P Ну вы, блин, даете...

mnkuzn 08-12-2016 18:00

quote:
Originally posted by Торус!:

Просто - кац знает.



А я - судя по сливу Каца (отказ привести ссылки) - подумал, что Кац просто предлагает сдаться. :D :D :D
quote:
Originally posted by Торус!:

Если ты заметил, я не впрягаюсь в эти споры.



Но про разъезд на узкой дороге, ОТВЕЧАЯ НА МОЙ ВОПРОС о законном движении по обочине, таки ответил! :D

Dmitry_SPB 08-12-2016 18:08

quote:
Изначально написано mnkuzn:

Не имели права?

Да не, я только вот хотел ответить, а тема закрыта. :)

Dmitry_SPB 08-12-2016 18:16

quote:

Нет, казуистика подразумевает ложные доводы (и выводы) и попытки извращать понятия и т.д. Я же говорю исключительно о содержании норм. Т.е. о том, что прямо написано в НПА и следует из смысла его положений.

Именно этим и занимаетесь. Пытаетесь в угоду себе извратить смысл сказанного в законе. :)


quote:

А я предупреждал - надо было подготовиться! Как в Ералаше, про Васю, который нас покидает. Как говорят спортсмены: чтобы стать хорошим бодибилдером, надо много есть, а чтобы стать хорошим штангистом, надо много тренироваться. Я тренируюсь - на кошках. Кац вон знает...

С моей стороны было вообще глупо вступать в полемику такого рода. Ибо смысла никакого. :)


quote:

Т.е. ПРЯМОЙ вывод из текста НПА, цитирование ПДД - это псевдологические доводы? Ну вы, блин, даете...

Это не прямой вывод. Это извращение текста, а впоследствии и сути закона.
Можно еще дойти до момента, кто и как определяет право и лево, по ходу движения или наоборот.
А также что значат сами слова 'право', 'лево', разобрать их этимологию.
Я вот абсолютно уверен, что есть разъяснение или постановление ВС на этот счет.
Ибо наверняка люди со свободным временем и юридическим образованием попадали в сходные ситуации. :)

mnkuzn 08-12-2016 18:29

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Пытаетесь в угоду себе извратить смысл сказанного в законе.



Как можно извратить:
1. Что-либо, приводя прямую цитату и делая прямой вывод?
2. То, чего нет (например, обязанности убедиться в безопасности "начала движения")?
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

С моей стороны было вообще глупо вступать в полемику такого рода. Ибо смысла никакого.



Смысл того, что делаю я, заводя разговоры о ПДД - это предупредить участников, чтобы они не совершали на дороге нарушений ПДД.
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Это не прямой вывод. Это извращение текста, а впоследствии и сути закона.



Например, я процитировал правило о безопасности маневра, где нет исключений касательно разных субъектов (я говорил о том водителе, который поворачивает из левого в правый с целью остановки), и сделал прямой вывод - раз нет исключений, значит, правило касается ВСЕХ участников, в т.ч. и того, кто останавливается, а не только того, кто трогается. В чем извращение?

Или я сказал, что обязанности водителя убедиться в безопасности маневра не существует. В чем извращение?

Или я сказал, что ОТЪЕЗЖАЯ от обочины, мы имеем приоритет перед тем, кто на нее съезжает, т.к. при одновременном перестроении уступает тот, кто слева. В чем извращение?

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Можно еще дойти до момента, кто и как определяет право и лево, по ходу движения или наоборот.



Нельзя. Потому что "вправо" и "влево" - это ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ факты, не требующие доказывания.
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Я вот абсолютно уверен, что есть разъяснение или постановление ВС на этот счет.



Вот это было бы интересно. По-моему, нет. Есть, кстати, один международный документ, но давайте о нем не будем, ладно?
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Ибо наверняка люди со свободным временем и юридическим образованием попадали в сходные ситуации.



Наверняка.

Dmitry_SPB 08-12-2016 19:15

Насчет казуистики: Вы делаете вывод о том, раз напрямую не указано, что 'начало движения' это какой-то особый маневр (хотя это понятие даже в тексте отделено) и не дано понятие собственно начала движения (хотя для меня оно не менее понятно, а равно и общеизвестно ( :) ), как право и лево), то тогда мы его ставим начинающий движение автомобиль наравне с другими уже движущимися участниками ДД со всеми из этого вытекающими. Никак иначе, кроме как казуистикой, сие назвать нельзя.
Я считаю Вашу посылку, а вследствие этого, и вывод, неверным.
Если желание не иссякнет, покопаюсь в документах и судебной практике.

mnkuzn 08-12-2016 19:47

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

понятие собственно начала движения (хотя для меня оно не менее понятно, а равно и общеизвестно



Так озвучьте это понятие. Что же это такое - начало движения? Главное - когда оно заканчивается? Понимаете, почему важен момент его окончания? Начало - уже хрен с ним, главное, когда закончится.
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

мы его ставим начинающий движение автомобиль наравне с другими уже движущимися участниками ДД со всеми из этого вытекающими. Никак иначе, кроме как казуистикой, сие назвать нельзя.



Т.е. это - мой ложный вывод? Т.е. автомобиль стоял, затем НАЧАЛ ДВИГАТЬСЯ - и это не движение? Т.е. он НАЧАЛ ДВИГАТЬСЯ, но при этом не двигается? Он стоит? Он лежит? Напольные часы прям... Идут, когда стоят, и стоят, когда лежат. :D
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Я считаю Вашу посылку, а вследствие этого, и вывод, неверным.



Так вы объясните, для начала, почему т.н. начало движения - это не движение. Или так - почему на т.н. начало движения не распространяется (я понял, что вы так считаете) правило об одновременном (как иногда еще говорят - взаимном) перестроении?

Далее объясните, где написано, что перед началом движения нужно убедиться в безопасности (чего-то там: маневра, движения, начала движения. Короче, вы меня, думаю, поняли).

И уже потом - самое главное - объясните, почему виновным признают т.н. начавшего движения, когда второй автомобиль ТОЖЕ ДВИГАЛСЯ (вы же признаете, что первый, уже начав движение, находился в состоянии именно движения, но никак не покоя), находился СЛЕВА от первого и перестраивался из ЛЕВОГО ряда в ПРАВЫЙ.

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

покопаюсь в ... судебной практике.



Под "судебной практикой" вы понимаете постановления пленума ВС? Или примеры решений судов в целом?

Dmitry_SPB 08-12-2016 20:55

quote:

Так озвучьте это понятие.

Из тех же комментариев.
«Под началом движения понимается момент троганья транспортного средства с места стоянки или остановки с перестроением на соседнюю полосу движения или без него».

Какая разница, когда он начался и закончился, если действует правило 8.1 'При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.'

п1.2 ПДД
"Уступить дорогу (не создавать помех)" - требование, означающее, что участник дорожного движения не должен начинать, возобновлять или продолжать движение, осуществлять какой-либо маневр, если это может вынудить других участников движения, имеющих по отношению к нему преимущество, изменить направление движения или скорость.
Согласно этого, необходимо не начинать движение. Ибо, начав движение, вы не выполните требование не создавать помехи.
С Вами спорить, как с 'верующими '. :)

quote:

Т.е. это - мой ложный вывод? Т.е. автомобиль стоял, затем НАЧАЛ ДВИГАТЬСЯ - и это не движение? Т.е. он НАЧАЛ ДВИГАТЬСЯ, но при этом не двигается? Он стоит? Он лежит? Напольные часы прям... Идут, когда стоят, и стоят, когда лежат.

Именно, что начал движение. Не выполнив требование не создавать помехи.

quote:

Так вы объясните, для начала, почему т.н. начало движения - это не движение. Или так - почему на т.н. начало движения не распространяется (я понял, что вы так считаете) правило об одновременном (как иногда еще говорят - взаимном) перестроении?

Если он не имеет права начинать движение, о каких правилах взаимного перестроения мы говорим?

quote:

Далее объясните, где написано, что перед началом движения нужно убедиться в безопасности (чего-то там: маневра, движения, начала движения. Короче, вы меня, думаю, поняли).

П8.1 ПДД. При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.
Начали движение, не убедившись в том, что Ваши действия не создают помехи другим участникам ДД.


quote:

И уже потом - самое главное - объясните, почему виновным признают т.н. начавшего движения, когда второй автомобиль ТОЖЕ ДВИГАЛСЯ (вы же признаете, что первый, уже начав движение, находился в состоянии именно движения, но никак не покоя), находился СЛЕВА от первого и перестраивался из ЛЕВОГО ряда в ПРАВЫЙ.

Потому что первый автомобиль не выполнил требований ПДД не создавать помехи для движения другим участникам ДД, начав двигаться вопреки п8.1 ПДД.
Не в состоянии водитель второго автомобиля понять, что первый начнет движение, нарушая при этом ПДД.

quote:

Под "судебной практикой" вы понимаете постановления пленума ВС? Или примеры решений судов в целом?

Постановления и разъяснения.
Ибо судебная система у нас не основана на прецеденте, и решение суда вполне может зависеть от того, насколько судью впарят умело подвешенным языком, закаленным в словесных и иных баталиях. :)

Торус! 08-12-2016 21:08

quote:
Originally posted by mnkuzn:

судя по сливу Каца


Размечтался...

:D

Мэтью Кейн 09-12-2016 01:21

quote:
Originally posted by mnkuzn:

Но про разъезд на узкой дороге, ОТВЕЧАЯ НА МОЙ ВОПРОС о законном движении по обочине


шоо? какое-такое "законное движение"??.
никакого движения11!
только съезд, для пропуска встречного транспорта, с вынужденой остановкой!!один

mnkuzn 09-12-2016 07:19

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Из тех же комментариев.



Т.е. будем считать, что ваше мнение совпадает с этим определением?
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

'Под началом движения понимается момент троганья транспортного средства с места стоянки или остановки с перестроением на соседнюю полосу движения или без него'.



Как определить продолжительность этого момента? Ну, время там, расстояние, достигнутая скорость?
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Какая разница, когда он начался и закончился



Огромная разница, если принять за истину тот факт, что при начале движения уступаем всем участниками. В этом случае обязанность уступать всем прекращается в момент прекращения начала движения (т.е. когда наступает уже само движение, а его начало заканчивается. Прикольная формулировка - закончилось начало движения).
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Какая разница, когда он начался и закончился, если действует правило 8.1 'При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.'



О! Вот это уже ближе к телу! Но тут возникают еще два момента:
1. Начало движения - это маневр? Ну, вы же говорили о том, что эти понятия разнятся, в то же время п.8.1 говорит о безопасности именно маневра, но не начала движения.
2. А разве это правило не действует и на ДРУГИХ участников? В частности, на перестраивающегося из второго ряда в первый? Разве уже его маневр не должен быть безопасным по отношению к трогающемуся и не должен не создавать ему помех?
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

п1.2 ПДД
"Уступить дорогу (не создавать помех)" - требование, означающее, что участник дорожного движения не должен начинать, возобновлять или продолжать движение, осуществлять какой-либо маневр, если это может вынудить других участников движения, имеющих по отношению к нему преимущество, изменить направление движения или скорость.
Согласно этого, необходимо не начинать движение. Ибо, начав движение, вы не выполните требование не создавать помехи.



Полностью согласен с вами! Даже больше, чем полностью! На 146% согласен!

Но снова возникает одно очень большое и толстое "но". А именно - что значит "не создавать помех"? Конкретизирую: КОМУ можно создать (или не создать) помеху? Любому участнику ДД или только характеризующемуся некими признаками (подскажу - имеющему определенный правовой статус на дороге)?

А выяснив это, мы придем к еще одному "но" - которое я озвучил выше: а разве из перечисленных вами обязанностей на двигающегося слева (давайте для простоты говорить, как в моей картинке в посте #35: синий - начинает движение и перестраивается из правого ряда в левый, и зеленый - останавливается и перестраивается из левого ряда в правый), т.е. на зеленого, не действует правило о недопустимости продолжения движения, совершения маневра - когда он перестраивается в правый ряд? Ведь зеленый, продолжив движение (совершая маневр перестроения в правый ряд), не выполнит требование не создавать помехи синему, нет?

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Именно, что начал движение.



Т.е. он таки двигался, т.е. находился в состоянии движения, а не покоя? А раз двигался, значит, они оба двигались? И оба при этом одновременно перестраивались?
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Не выполнив требование не создавать помехи.



1. А должен был его выполнять?
2. А второй должен был его выполнять по отношению к нему?
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Если он не имеет права начинать движение, о каких правилах взаимного перестроения мы говорим?



Объясните для начала, почему он не должен был начинать движение? Со ссылками на ПДД. Я даже подскажу вам, в каком направлении мыслить - он не должен был начинать движение, если он СОЗДАСТ ПОМЕХУ зеленому. На каких из приведенных картинок синий при трогании создает зеленому помеху (я ее чуть изменил, добавив цифры - для простоты указания картинки)?

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

П8.1 ПДД. При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.
Начали движение, не убедившись в том, что Ваши действия не создают помехи другим участникам ДД.



В приведенном вами пункте НЕ СКАЗАНО, что перед началом движения (или выполнением маневра) нужно убедиться в безопасности этого действия. Выделите, плиз, жирным эти слова, если вы считаете, что они есть. Я их не вижу.
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Потому что первый автомобиль не выполнил требований ПДД не создавать помехи для движения другим участникам ДД



А разве второй автомобиль не должен был выполнить ЭТО ЖЕ САМОЕ требование?
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

начав двигаться вопреки п8.1 ПДД.



Где в п.8.1 сказано, что ПРИ НАЧАЛЕ ДВИЖЕНИЯ нужно всем (кому-либо) уступать? Снова вам подскажу: в ДРУГОМ пункте сказано, КОМУ (не всем, а некоторым) надо уступать при движении, отличном от прямолинейного. Знаете, какой это пункт? Я его уже приводил...
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Не в состоянии водитель второго автомобиля понять, что первый начнет движение, нарушая при этом ПДД.



Как так "не в состоянии"? Во-первых, первый включает поворотник, во-вторых, он СМЕЩАЕТСЯ ЛЕВЕЕ. Если зеленый не в состоянии понять, что синий начинает ДВИЖЕНИЕ (маневр) из состояния покоя, то как тогда он определит, что синий перестраивается, уже в процессе движения, когда они уже оба едут с одной скоростью?

Т.е. вы хотите сказать, что один участник не может определить, совершает ли другой некий маневр? Тогда такому просто не место на дороге.

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Постановления и разъяснения.
Ибо судебная система у нас не основана на прецеденте, и решение суда вполне может зависеть от того, насколько судью впарят умело подвешенным языком, закаленным в словесных и иных баталиях.



Понял вас. Именно это - отсутствие прецедентов - я и имел в виду. Будет интересно почитать. Хотя, кмк, ППВС по этому вопросу нет.

mnkuzn 09-12-2016 08:02

quote:
Originally posted by Мэтью Кейн:

шоо? какое-такое "законное движение"??.
никакого движения11!
только съезд, для пропуска встречного транспорта, с вынужденой остановкой!!один



Ешкин же ты кот, а... Надо было не просто написать, а так дебильно построить фразу - какие-то знаки препинания, цифры, ничего не значащие отдельные слова... Ладно, снизойду, обращу свой божественный взор...

1. Съезд на обочину (а равно выезд с нее) - в рамках этого действия осуществляется именно движение автомобиля. Невозможно съехать на обочину без движения. Съезд и движение - эти понятия в данном случае характеризуются родо-видовыми признаками. Для тупых объясняю: любой съезд - это движение, но не любое движение - это съезд.

2. Движение по обочине может быть законным в случае, в частности, объезда препятствия (и иных подобных по смыслу действий) в силу ст.2.7 КоАП. Поэтому единственно верное из всего пассажа - это про пропуск встречного транспорта.

3. Движение по обочине может быть законным в случае выполнения водителем указания регулировщика в силу, в частности, п.6.15 ПДД.

4. Остановка на обочине вполне может быть не вынужденной в силу раздела 12 ПДД.

5. Кто такой этот "один"? Это Один? Он как Тор - летает и машет молотом? Кто это? Что это?

Пить надо меньше, гражданин!

Dmitry_SPB 09-12-2016 09:07

quote:

Как определить продолжительность этого момента? Ну, время там, расстояние, достигнутая скорость?

Боюсь, никак.
Опять же говорю, это казуистика.
Автомобиль находился в неподвижном состоянии, процедура приведения его в подвижное и есть начало движения.


quote:

Огромная разница, если принять за истину тот факт, что при начале движения уступаем всем участниками. В этом случае обязанность уступать всем прекращается в момент прекращения начала движения (т.е. когда наступает уже само движение, а его начало заканчивается. Прикольная формулировка - закончилось начало движения).

Не при начале движения, а перед началом движения.


quote:

Но снова возникает одно очень большое и толстое "но". А именно - что значит "не создавать помех"? Конкретизирую: КОМУ можно создать (или не создать) помеху? Любому участнику ДД или только характеризующемуся некими признаками (подскажу - имеющему определенный правовой статус на дороге)?

П8.1ПДД.
При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.

Исходя из этого, не должны создаваться помехи другим участникам.
Из п1.2 прямо следует, что маневр начала движения начинать нельзя по причине создания помехи другим участникам ДД, соответственно, нужно стоять на месте для выполнения требований ПДД не создавать помехи.

quote:

О! Вот это уже ближе к телу! Но тут возникают еще два момента:
1. Начало движения - это маневр? Ну, вы же говорили о том, что эти понятия разнятся, в то же время п.8.1 говорит о безопасности именно маневра, но не начала движения.
2. А разве это правило не действует и на ДРУГИХ участников? В частности, на перестраивающегося из второго ряда в первый? Разве уже его маневр не должен быть безопасным по отношению к трогающемуся и не должен не создавать ему помех?

1)Наверное, маневр. Раз не указано иное. Хотя начало движения выделено отдельно.
2)Конечно, действует. Только вот первый автомобиль не имеет права трогаться с места. Для обеспечения требования уступить дорогу.

quote:

Т.е. он таки двигался, т.е. находился в состоянии движения, а не покоя? А раз двигался, значит, они оба двигались? И оба при этом одновременно перестраивались?

Он начал движение, не выполнив требования 8.1. Дальнейшее уже неинтересно, ибо он уже нарушитель.

quote:

В приведенном вами пункте НЕ СКАЗАНО, что перед началом движения (или выполнением маневра) нужно убедиться в безопасности этого действия. Выделите, плиз, жирным эти слова, если вы считаете, что они есть. Я их не вижу.

П8.1 ПДД. При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.

Не должны создаваться помехи, равно уступить дорогу - в соответствии с 1.2 ПДД стоять на месте.

quote:

А разве второй автомобиль не должен был выполнить ЭТО ЖЕ САМОЕ требование?


Обязательно должен. Только есть один нюанс, что другой автомобиль должен ему уступить дорогу. И движущийся авто обязан убедиться, что его маневр безопасен по отношению к стоящему авто, а не начавшему двигаться в нарушение ПДД.


quote:

Объясните для начала, почему он не должен был начинать движение? Со ссылками на ПДД. Я даже подскажу вам, в каком направлении мыслить - он не должен был начинать движение, если он СОЗДАСТ ПОМЕХУ зеленому. На каких из приведенных картинок синий при трогании создает зеленому помеху (я ее чуть изменил, добавив цифры - для простоты указания картинки)?

Во исполнение 8.1. Не начинать движения, если создаются помехи другим участникам ДД.
На всех картинках синее авто не имеет права начать движение, ибо создаст помеху зеленому.

quote:

Где в п.8.1 сказано, что ПРИ НАЧАЛЕ ДВИЖЕНИЯ нужно всем (кому-либо) уступать? Снова вам подскажу: в ДРУГОМ пункте сказано, КОМУ (не всем, а некоторым) надо уступать при движении, отличном от прямолинейного. Знаете, какой это пункт? Я его уже приводил...


В начале п8.1 перечислено, в каких случаях необходимо уступать дорогу.

quote:

Как так "не в состоянии"? Во-первых, первый включает поворотник, во-вторых, он СМЕЩАЕТСЯ ЛЕВЕЕ. Если зеленый не в состоянии понять, что синий начинает ДВИЖЕНИЕ (маневр) из состояния покоя, то как тогда он определит, что синий перестраивается, уже в процессе движения, когда они уже оба едут с одной скоростью?
Т.е. вы хотите сказать, что один участник не может определить, совершает ли другой некий маневр? Тогда такому просто не место на дороге.

Не передергивайте.
Проезжая перекресток по главной дороге, я не обязан вникать и понимать, поедет ли человек со второстепенной. Без разницы, включил ли он указатель поворота.

mnkuzn 09-12-2016 10:20

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Боюсь, никак.



А как тогда определять момент, когда закончится обязанность трогающегося уступать всем - на сабжевой картинке, пост #35, или на рис.1 на большой картинке? А именно, когда движение синего перестанет быть троганием (началом движения) и превратится в непосредственно движение, при котором зеленый должен ему уступить?

Вы же не думаете, что этот момент не важен? Ведь этот момент позволяет определить виновного, в т.ч., допустим, и в преступлении.

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Опять же говорю, это казуистика.



А, может, просто не понимание принципов разрешения конкуренции норм?
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Автомобиль находился в неподвижном состоянии, процедура приведения его в подвижное и есть начало движения.



1. Ну, в НЕПОДВИЖНОМ состоянии, очевидно, нельзя в кого-то врезаться?
2. О процедуре речи не идет. Процедура - это комплекс мер, в т.ч. открыть машину, сесть в нее... Речь о том, что такое "начало движения". Как его определить. Когда оно начинается - и, что главное, когда заканчивается.
3. Если машина УЖЕ ДВИЖЕТСЯ, значит она уже НАЧАЛА это движение? Значит, начало движения закончилось?
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Не при начале движения, а перед началом движения.



Так сошлитесь на ПДД! Где указано, что перед началом движения нужно кому-то уступить? Выделите жирным.

И как можно уступить или не уступить ПЕРЕД началом движения, т.е. не двигаясь? Как вы это себе представляете физически? Опишите, как можно не уступить идущему прямо, если ты еще стоишь, т.е. еще не тронулся.

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

П8.1ПДД.
При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.

Исходя из этого, не должны создаваться помехи другим участникам.




Другим участникам - это каким? Всем?
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Из п1.2 прямо следует, что маневр начала движения начинать нельзя по причине создания помехи другим участникам ДД



Другим участникам - это каким? Всем?

Вот вам пример (безотносительно трогания, а касающийся маневрирования): ТС поворачивает НАЛЕВО, т.е. маневрирует. Справа едет прямо - не маневрирует. Следуя вашей позиции, поворачивающий налево должен уступить тому, кто движется прямо без маневрирования, т.к. первый маневрирует и обязан обеспечить безопасность маневра?

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

2)Конечно, действует. Только вот первый автомобиль не имеет права трогаться с места. Для обеспечения требования уступить дорогу.



1. Так и второй автомобиль не имеет права перестраиваться слева направо! Для обеспечения требования уступить дорогу - тому, кто ТАК ЖЕ ПЕРЕСТРАИВАЕТСЯ, только уже справа налево.
2. Откуда - я уже, наверно, в десятый раз спрашиваю - проистекает обязанность синего уступить зеленому? Пункт ПДД, плиз.
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Он начал движение, не выполнив требования 8.1.



КАКОЕ требование?
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Не должны создаваться помехи, равно уступить дорогу



А кому нужно, а кому не нужно уступать дорогу? Можете сказать одним словом? Точнее, двумя: Уступать дорогу нужно лишь тому, кто _____ _____.
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Обязательно должен. Только есть один нюанс, что другой автомобиль должен ему уступить дорогу.



Именно. Они ОБА должны, в силу п.8.1, обеспечить безопасность СВОЕГО маневра. При этом п.8.1 НЕ УСТАНАВЛИВАЕТ ПРИОРИТЕТА в движении - приоритет устанавливается ДРУГИМ пунктом, а именно, п.8.4. В соответствии с которым уступает зеленый.

Правило о безопасности маневра действует НА ВСЕХ УЧАСТНИКОВ ДД, кто находится в этот момент на дороге (кто совершает маневры на территории РФ). Более того, есть п.1.5, где говорится, что участники ДД должны не создавать опасности и не причинять вреда - ЛЮБЫЕ участники, т.е. ВСЕ, независимо от того, маневрируют они, движутся прямо или даже стоят. Все без исключений.

И ни п.8.1, ни п.1.5 НЕ СОЗДАЮТ ПРИОРИТЕТА. Приоритет создается ДРУГИМИ пунктами. В нашем случае - п.8.4. Вы просто применяете другую норму, которая данную ситуацию не регулирует.

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

И движущийся авто обязан убедиться, что его маневр безопасен по отношению к стоящему авто, а не начавшему двигаться в нарушение ПДД.



Так он не начал двигаться в нарушение ПДД. В ПДД отсутствует пункт, обязывающий водителя уступать при трогании. Но есть пункт, обязывающий его при трогании с перестроением уступить тому, кто движется прямо. Понимаете, он УЖЕ ДВИГАЕТСЯ, поэтому на него действует правило об одновременном перестроении. И НИ ОДИН пункт ПДД не говорит о том, как должен действовать водитель при т.н. начале движения (кроме поворотника). Все его обязанности - ОБЩИЕ, перечислены в ДРУГИХ пунктах.
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Во исполнение 8.1. Не начинать движения, если создаются помехи другим участникам ДД.



Где в п.8.1 это сказано?
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

На всех картинках синее авто не имеет права начать движение, ибо создаст помеху зеленому.



А зеленый имеет право двигаться, если создаст помеху синему?
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

В начале п8.1 перечислено, в каких случаях необходимо уступать дорогу.



Приведите текст, плиз, с выделением жирным именно этой формулировки.
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Проезжая перекресток по главной дороге, я не обязан вникать и понимать, поедет ли человек со второстепенной. Без разницы, включил ли он указатель поворота.



Так вы же сами постоянно говорите, что перед началом маневра надо убедиться в его безопасности! Поворачиваете на главной (как на приведенной картинке) - значит, должны обеспечить безопасность маневра (а еще раньше - убедиться в его безопасности)? :D Вы уж определитесь. А то у вас тут обязан убедиться в безопасности маневра, а тут не обязан.

А перестраиваясь вы тоже не обязаны вникать, что происходит в соседнем ряду? Т.е. надо перестроиться - и просто крутите руль?

Dmitry_SPB 09-12-2016 11:19

quote:

Где в п.8.1 это сказано?

Начнем с Вашей посылки. Ибо букв много, смысла не очень. :)

8.1 Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны — рукой. При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.

Итак, перед началом движения необходимо подать сигнал указателем поворота или рукой.
При выполнении этого маневра её должны создаваться помехи для других (если не указано, каких именно, значит-всех) участников ДД.

П1.2 ПДД.
"Уступить дорогу (не создавать помех)" - требование, означающее, что участник дорожного движения не должен начинать, возобновлять или продолжать движение, осуществлять какой-либо маневр, если это может вынудить других участников движения, имеющих по отношению к нему преимущество, изменить направление движения или скорость.

В связи с требованием не создавать помех (не указано, справа, слева, сзади или сверху эта помеха) в соответствии с 1.2 не должен начинать движение, ибо другие участники ДД для избежания столкновения должны будут изменить направление движения или скорость. Не указано, что другие участники ДД при этом делают. Хоть по встречке едут задом.

Ограничимся пока что этим моментом.
Пока не разберем досконально, дальше не идем.

Dmitry_SPB 09-12-2016 11:21

quote:

Вот вам пример (безотносительно трогания, а касающийся маневрирования): ТС поворачивает НАЛЕВО, т.е. маневрирует. Справа едет прямо - не маневрирует. Следуя вашей позиции, поворачивающий налево должен уступить тому, кто движется прямо без маневрирования, т.к. первый маневрирует и обязан обеспечить безопасность маневра?

Это именно Ваша логика.
Опять передергиваете.

Dmitry_SPB 09-12-2016 11:23

quote:

И как можно уступить или не уступить ПЕРЕД началом движения, т.е. не двигаясь? Как вы это себе представляете физически? Опишите, как можно не уступить идущему прямо, если ты еще стоишь, т.е. еще не тронулся.


Начав движение, тем самым заставив идущего прямо изменить направление движения или скорость.

Dmitry_SPB 09-12-2016 11:25

quote:

А кому нужно, а кому не нужно уступать дорогу? Можете сказать одним словом? Точнее, двумя: Уступать дорогу нужно лишь тому, кто _____ _____.

...имеет преимущество перед Вами.
В данном случае 8.1 прямо говорит о невозможности начать движения, не создавая помехи другим участникам ДД.
Прямо следует, что у остальных участников ДД есть преимущество.

Dmitry_SPB 09-12-2016 11:27

quote:

1. Так и второй автомобиль не имеет права перестраиваться слева направо! Для обеспечения требования уступить дорогу - тому, кто ТАК ЖЕ ПЕРЕСТРАИВАЕТСЯ, только уже справа налево.

Если первый автомобиль во исполнение 8.1 ПДД не имеет права начать движение, о каком совместном перестроении речь?

Цепятыч 09-12-2016 11:40

Это все, кто то будет читать?

mnkuzn 09-12-2016 12:08

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Начнем с Вашей посылки.



Не надо с моей. Просто ответьте на мой вопрос.
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Итак, перед началом движения необходимо подать сигнал указателем поворота или рукой.



Не относится к нашей ситуации.
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

При выполнении этого маневра её должны создаваться помехи для других (если не указано, каких именно, значит-всех) участников ДД.



Вот она, ваша ошибка! Не всех! Нельзя создать помеху всем. Потому что создать помеху в силу п.1.2 (термин "уступить дорогу") можно только тому, кто имеет перед тобой преимущество:
"Уступить дорогу (не создавать помех)" - ... участник дорожного движения не должен начинать... если это может вынудить других участников движения, имеющих по отношению к нему преимущество, изменить...
Прочитайте, наконец, всю фразу целиком. Речь о вынуждении изменить скорость или направление движения идет только в отношении тех, кто имеет перед тобой преимущество.
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

В связи с требованием не создавать помех ... в соответствии с 1.2 не должен начинать движение, ибо другие участники ДД для избежания столкновения должны будут изменить направление движения или скорость.



Вы так классно выбросили из предложения фразу "других участников движения, имеющих по отношению к нему преимущество"... Не все участники, а только те, которые имеют ПРЕИМУЩЕСТВО. Это же прямо указано в тексте!

Знаете, это тоже самое, что из фразы "убийство матерью новорожденного ребенка" убрать слова "новорожденного" или "матерью" - и получить совсем другой состав преступления. Или из фразы "тайное хищение чужого имущества" убрать слово "тайное" - и вместо кражи можно получить, к примеру, грабеж... Плиз, без обид - мы с вами разговариваем на разных языках. И не знаете языка вы.

Вы пусть с бывшим, но юристом, говорите на языке обывателя. Мы никогда не придем к согласию. Просто вы меня не понимаете. Вы совершенно неправильно читаете НПА - выбрасываете из них ключевые моменты, что полностью нарушает цепочку ваших рассуждений.

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Не указано, что другие участники ДД при этом делают.



Но указано, какой у них правовой статус - статус ИМЕЮЩЕГО ПРЕИМУЩЕСТВО. Т.е. главного.
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Пока не разберем досконально, дальше не идем.



Пока вы не начнете читать НПА так, как положено, мы ни к чему не придем.
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Это именно Ваша логика.



Это иллюстрация того, что вы говорили про обязанность маневрирующего обеспечивать безопасность маневра. Вы постоянно говорите именно об этом. Вот пример:
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

П8.1 ПДД.
Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны - рукой. При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.

Четко и понятно написано, что надо убедиться в безопасности маневра и в момент начала движения не должны создаваться помехи и опасность для других участников ДД.




Что-то мне подсказывает, что в данном примере главный не обязан был обеспечить безопасность маневра (или таки обязан?) и не должен был не создавать помех ДРУГИМ участникам (или таки должен был?)... Да или нет? Кто виноват на этой картинке? Главный, который маневрировал, или второстепенный, который двигался прямо?
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Опять передергиваете.



Просто привел пример, что главный не должен ничего второстепенному (за очень редким исключением, указанным в абз.2 п.10.1, которые мы тут не рассматриваем).
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

...имеет преимущество перед Вами.



Ну наконец-то! Дальше будем выяснять, почему отъезжающий от обочины не обязан уступать съезжающему к обочине?
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

В данном случае 8.1 прямо говорит о невозможности начать движения, не создавая помехи другим участникам ДД.



Нет, будем... Будем говорить об этом бесконечно? На рис.1, 2, 5 синий НЕ СОЗДАЕТ ПОМЕХ зеленому (в то время как зеленый создает ему помеху), а на рис.3, 4, 6 создает (в то время как зеленый ему помех не создает). И НЕ В П.8.1 ОБ ЭТОМ СКАЗАНО. Об этом сказано в ДРУГОМ пункте. В п.8.1 не говорится о безопасности начала движения! Там говорится о маневре!

Более того, даже прямолинейное движение при отсутствии преимущества не должно создавать помех маневрирующему, который этим преимуществом обладает!

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Прямо следует, что у остальных участников ДД есть преимущество.



Это уже логическая ошибка. Не следует.
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Если первый автомобиль во исполнение 8.1 ПДД не имеет права начать движение



Приведите эту формулировку, что по п.8.1 синий не может начинать движение. Просто процитируйте эту фразу и выделите жирным.

Я вас уже 100500 раз просил привести пункты, выделить нужные фразы, а вы этого не делаете. Давайте тогда заканчивать. Я не могу говорить на правовом языке с человеком, который этого языка не понимает.

Dmitry_SPB 09-12-2016 12:26

Давайте заканчивать, действительно. С телефона тяжело писать.

Это как раз из серии, что мы бы с Вами спорили о горении твердотопливной смеси. :)
Вы мне свое понимание, я суть процесса. Тут, видимо, наоборот. Вы мне свои логические выкладки, которые основаны на предпосылке, которая на мой взгляд неверна.

Я действительно не очень понимаю, о чем Вы говорите.
В п8.1 прямо указано, что 'При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.'
Перед этим написано, что относится к тому, что в этой фразе названо маневром. В том числе начало движения.

Далее начинается казуистика, что, раз уж все равно тронулись, то действуют правила, предназначенные для движущихся авто.
Предлагаю действительно закончить.

Dmitry_SPB 09-12-2016 12:35

Можно еще вот так.

"Дорожное движение" - совокупность общественных отношений, возникающих в процессе перемещения людей и грузов с помощью транспортных средств или без таковых в пределах дорог.

"Участник дорожного движения" - лицо, принимающее непосредственное участие в процессе движения в качестве водителя, пешехода, пассажира транспортного средства.

Припаркованная машина не является участником ДД по причине того, что не перемещается.
Для того, чтобы стать участником ДД, необходимо начать движение, выполнив 8.1 в его части требований уступить дорогу участникам ДД. При этом, не являясь На этот момент участником ДД, должен уступить дорогу ВСЕМ участникам ДД.

Dmitry_SPB 09-12-2016 12:38

quote:
Изначально написано Цепятыч:
Это все, кто то будет читать?

Это майн кампф. Читать не надо, просто верить. :)

mnkuzn 09-12-2016 12:42

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

В п8.1 прямо указано, что 'При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.'



И написано тут ТОЛЬКО ЭТО. Ничего больше.
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Перед этим написано, что относится к тому, что в этой фразе названо маневром. В том числе начало движения.



Тогда почему "начало движения" и "маневр" разделены запятой, а не указаны в качестве синонимов - в скобках?
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Далее начинается казуистика, что, раз уж все равно тронулись, то действуют правила, предназначенные для движущихся авто.



Это не казуистика, а текст ПДД.
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

"Дорожное движение" - совокупность общественных отношений, возникающих в процессе перемещения людей и грузов с помощью транспортных средств или без таковых в пределах дорог.

Припаркованная машина не является участником ДД.




Машина была припаркована как раз в процессе перемещения людей и грузов - т.е. в процессе дорожного движения. Вы путаете понятие "водитель" и "участник ДД".

mnkuzn 09-12-2016 12:49

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Это ___. Читать не надо, просто верить.



Указанное вами литературное произведение включено Минюстом РФ в список экстремистской литературы на основании решения суда (решение Кировского районного суда г. Уфы от 24.03.2010). Зачем вы постите это на Ганзе?

Dmitry_SPB 09-12-2016 12:59

quote:

Тогда почему "начало движения" и "маневр" разделены запятой, а не указаны в качестве синонимов - в скобках?


Опять неверно.
Запятой по правилам русского языка разделены список действий, которые в следующем предложении означены общим названием 'маневры'.

quote:

Это не казуистика, а текст ПДД.

Казуистика.
Ибо для того, чтобы стать участником ДД, необходимо начать движение.
Что нельзя делать в силу 8.1, не уступив дорогу участникам ДД.


quote:

Машина была припаркована как раз в процессе перемещения людей и грузов - т.е. в процессе дорожного движения. Вы путаете понятие "водитель" и "участник ДД".


Была припаркована как раз в результате ДД. После чего из него выбыла. Для того, чтобы опять стать участником ДД, необходимо выполнить 8.1.

Dmitry_SPB 09-12-2016 12:59

quote:
Изначально написано mnkuzn:

Указанное вами литературное произведение включено Минюстом РФ в список экстремистской литературы на основании решения суда (решение Кировского
районного суда г. Уфы от 24.03.2010). Зачем вы постите это на Ганзе?

Именно по причине запрещенности и сказал, что не надо читать. :)

mnkuzn 09-12-2016 13:13

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Опять неверно.
Запятой по правилам русского языка разделены список действий, которые в следующем предложении означены общим названием 'маневры'.



Да, а почему тогда в названии раздела, на которое вы ссылались выше как на имеющее значение, есть это разделение?
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Ибо для того, чтобы стать участником ДД, необходимо начать движение.



Нет. См. определение "участник ДД". Пассажир - является таковым независимо от движения ТС, причем участником движения таки является.

Dmitry_SPB 09-12-2016 13:21

quote:

Да, а почему тогда в названии раздела, на которое вы ссылались выше как на имеющее значение, есть это разделение?

Я не могу этого сказать.
Ибо не я писал этот закон. Видимо, чтобы все же отделить и придать особое значение.
А может, просто по правилам русского языка при перечислении.

quote:

Нет. См. определение "участник ДД". Пассажир - является таковым независимо от движения ТС, причем участником движения таки является.

Нет движения-значит, транспортное средство не участник ДД.
А определения водителя и пассажира здесь вообще ни при чем.

mnkuzn 09-12-2016 13:43

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Я не могу этого сказать.



Но в качестве имеющего значение вы это разделение тем не менее приводите...
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Нет движения-значит, транспортное средство не участник ДД.



Откуда это следует? Даже не учитывая то, что ТС, по определению - это не участник ДД.
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

А определения водителя и пассажира здесь вообще ни при чем.



Угу. Не при чем, совсем не при чем. Особенно, на фоне того, что "Участник дорожного движения" - лицо, принимающее непосредственное участие в процессе движения в качестве водителя, пешехода, пассажира транспортного средства.

Ну разберитесь уже в азах, а...

Dmitry_SPB 09-12-2016 13:58

quote:

Но в качестве имеющего значение вы это разделение тем не менее приводите...
Но в качестве имеющего значение вы это разделение тем не менее приводите...
Угу. Не при чем, совсем не при чем. Особенно, на фоне того, что "Участник дорожного движения" - лицо, принимающее непосредственное участие в процессе движения в качестве водителя, пешехода, пассажира транспортного средства.
Ну разберитесь уже в азах, а...



Вы съезжаете с темы. :)

Еще раз.

Из текста закона.
Дорожное движение" - совокупность общественных отношений, возникающих в процессе перемещения людей и грузов с помощью транспортных средств или без таковых в пределах дорог.
"Участник дорожного движения" - лицо, принимающее непосредственное участие в процессе движения в качестве водителя, пешехода, пассажира транспортного средства.

Если лицо не принимает непосредственное участие в процессе движения (перемещения людей и грузов в пределах дорог)- оно не является участником ДД.
На него не действуют ПДД.
Кроме одного. Где указано, что конкретно нужно сделать, чтобы стать участником ДД и какие действия совершить при этом.
Сами догадаетесь, какой именно пункт ПДД об этом говорит?

quote:

Откуда это следует? Даже не учитывая то, что ТС, по определению - это не участник ДД.

Из самого текста закона.
Где не указано, что лица, находящиеся в неподвижном состоянии, также являются участниками ДД.

Как раз наоборот, указано, что 'в процессе движения '.
Нет движения - нет участника ДД.

quote:

Ну разберитесь уже в азах, а...

А это к себе, пожалуйста.

Dmitry_SPB 09-12-2016 14:15

quote:

Смысл того, что делаю я, заводя разговоры о ПДД - это предупредить участников, чтобы они не совершали на дороге нарушений ПДД.

Гм. В свете вышеизложенного вообще изумительно выглядит.
Ибо, оказывается, эксперт не знает, что вообще такое дорожное движение и его участники.

mnkuzn 09-12-2016 15:08

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Вы съезжаете с темы.



Угу. Не получив ответа от вас, где указана обязанность трогающегося уступать всем.
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Еще раз.

Из текста закона.
Дорожное движение"




Давайте сначала с п.8.1 разберемся?

mnkuzn 09-12-2016 15:09

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Ибо, оказывается, эксперт не знает, что вообще такое дорожное движение и его участники.



Это говорит человек, ПРИДУМЫВАЮЩИЙ несуществующие обязанности водителя и считающий, что автомобиль - участник движения...

Dmitry_SPB 09-12-2016 15:49

quote:
Изначально написано mnkuzn:

Давайте сначала с п.8.1 разберемся?

Давайте сначала разберемся с понятиями ДД.
Ибо для паркующегося участника ДД второе лицо в автомобиле (водитель, с пассажиром (-ами)) не является участником ДД, ибо не совершает собственно движения.
В соответствии с П8.1 он должен обеспечить безопасность маневра, то есть объехать авто с этим лицом (-ами).
И уж никак при этом не вникать, придет ли в голову водителю припаркованного авто невзначай стать участником ДД.

Dmitry_SPB 09-12-2016 15:50

quote:
Изначально написано mnkuzn:

Это говорит человек, ПРИДУМЫВАЮЩИЙ несуществующие обязанности водителя и считающий, что автомобиль - участник движения...

Не съезжайте с темы.

Я по образованию не юрист, но такими темпами скоро им стану.

И уж никак не ставлю свое мнение как 'икспердное'...

Торус! 09-12-2016 15:52

Кароче все дружно...

:D

mnkuzn 09-12-2016 16:37

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Давайте сначала разберемся с понятиями ДД.



Разбирайтесь.
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Ибо для паркующегося участника ДД второе лицо в автомобиле (водитель, с пассажиром (-ами)) не является участником ДД, ибо не совершает собственно движения.



"Участник дорожного движения" - лицо, принимающее непосредственное участие в процессе движения в качестве водителя, пешехода, пассажира транспортного средства.
"Пассажир" - лицо, кроме водителя, находящееся в транспортном средстве (на нем), а также лицо, которое входит в транспортное средство (садится на него) или выходит из транспортного средства (сходит с него).
Прикольно так выглядит. Пассажир выходит из машины на ходу...
Но мы отвлеклись. Вернемся к нашим баранам.
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

В соответствии с П8.1 он должен обеспечить безопасность маневра, то есть объехать авто с этим лицом (-ами).



А убедиться в безопасности маневра он УЖЕ не должен? :D
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

И уж никак при этом не вникать, придет ли в голову водителю припаркованного авто невзначай ...



А разве ПДД говорят о том, что уступать дорогу нужно тому, кто планирует совершить какое-то действие (имея преимущество)?
quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

И уж никак не ставлю свое мнение как 'икспердное'...



Общаемся или НОРМАЛЬНО, или никак!
quote:
Originally posted by Торус!:

Кароче все дружно...



Так, может, ты, Кац, что-то имеешь таки сказать за "уступить дорогу при трогании"? :P Или - без тебя?

Dmitry_SPB 09-12-2016 17:22

quote:

Вернемся к нашим баранам.

Вернемся.

quote:

А убедиться в безопасности маневра он УЖЕ не должен?

Увидев машину, которая стоит и не является в силу этого участником ДД, водитель должен убедиться, что траектория его движения не пересекается с этим самым автомобилем.
В свою очередь, водитель припаркованного ТС должен остаться неподвижным до того момента, пока его маневр начала движения не будет безопасным для участников ДД и не заставит их изменить траекторию или скорость движения.

quote:

А разве ПДД говорят о том, что уступать дорогу нужно тому, кто планирует совершить какое-то действие (имея преимущество)?

В смысле? Имея преимущество, должен ли я уступить дорогу тому, кто планирует совершить какое-то действие?


quote:

Общаемся или НОРМАЛЬНО, или никак!

Покровительственный тон общения в стиле был взят именно Вами.
И на роль эксперта претендуете Вы, а вовсе не я.

Торус! 09-12-2016 18:03

quote:
Originally posted by mnkuzn:

Так, может, ты, Кац, что-то имеешь таки сказать за "уступить дорогу при трогании"?


Я ж сказал -


:D

Ты гаишнику это все будешь рассказывать, когда будешь трогаться и зацепишь движущуюся машину.

:)

mnkuzn 09-12-2016 18:47

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

Увидев машину, которая стоит и не является в силу этого участником ДД, водитель должен убедиться, что траектория его движения не пересекается с этим самым автомобилем.



Я, наверное, спасую. Я уже не могу читать ЭТО. Машина НЕ ЯВЛЯЕТСЯ УЧАСТНИКОМ ДД ни в каком случае - ни если едет, ни если стоит, ни если лежит, ни если летит...
quote:
Originally posted by Торус!:

Ты гаишнику это все будешь рассказывать, когда будешь трогаться и зацепишь движущуюся машину.



А что ты имеешь сказать, когда ЛРО пачками нагибали людей по 20.11 за пропуск НЕСУЩЕСТВУЮЩЕГО (на тот момент) срока уведомления ЛРО о смене места жительства?

Или когда мусора штрафовали сотнями и тысячами людей в метро за отсутствие в паспорте штампа о регистрации? В МЕТРО, Кац! Т.е. люди, видимо, жили в метро...

Или когда гайцы нагибали людей за встречку при развороте через сплошную?

Dmitry_SPB 09-12-2016 19:02

quote:

Я, наверное, спасую. Я уже не могу читать ЭТО. Машина НЕ ЯВЛЯЕТСЯ УЧАСТНИКОМ ДД ни в каком случае - ни если едет, ни если стоит, ни если лежит, ни если летит...

С темы опять съехали.
Перейдя на нюансы, которые не имеют в данном случае никакого значения.

Безусловно, 'машину, находящуюся без движения под управлением водителя, который не является в данный момент участником ДД'. Так нормально?

mnkuzn 09-12-2016 19:12

quote:
Originally posted by Dmitry_SPB:

водитель припаркованного ТС должен остаться неподвижным до того момента, пока его маневр начала движения не будет безопасным для участников ДД и не заставит их изменить траекторию или скорость движения.



Я пас.

Dmitry_SPB 09-12-2016 19:16

Я вообще не люблю спорить с судами и прочими.
Ибо упираются в букву закона и правильность оформления бумажек.
Что, наверное, с их точки зрения правильно.

Лет этак 12 назад ( когда я еще во что-то верил) по встречке в населенном пункте обогнал машину. Дорога две полосы, одна вперед, вторая назад, разметки нет, позади метрах в 300 знак 'обгон запрещен ' перед перекрестком. Соответственно, в населенном пункте действует только на этот перекресток.
Остановили гайцы. Типа, в зоне действия знака совершил обгон.
Объясняю, что не так.
В ответ слышу 'нам некогда разбираться', выписывают временное и велкам в мировой суд.
Сделал фото расположения знака, нарисовал схему с указанием номеров домов и проч.
Три раза туда ездил, гайцы не являлись.
На четвертый рассмотрели без них.
Итог: мои фото не имеют отношения к делу, так как отсутствует привязка к местности, с помощью этих фото подсудимый пытается уйти от ответственности, опорочив сотрудников ГИБДД.
Одна только формулировка чего стОит. :)
Гайцы, кстати, на обратной стороне протокола уже после моего отъезда нарисовали схему, что обгонял я на самом перекрестке. Что прямо противоречило тому, что написано в протоколе, ибо там было указано фактическое место обгона с указанием номера дома.
Но, 'учитывая попытку обвиняемого уйти от ответственности', а также 'нет оснований не доверять сотрудникам ГИБДД ', суд назначил не минимальное наказание, а следующее по списку. Тогда была вилка 300-500р или лишение 4-6мес.
Итог: просраное время, и 500р вместо 300.

Но зато теперь четко знаю, что подобные вещи надо решать до или в процессе оформления протокола. :)
Не надеясь на суд.

Dmitry_SPB 09-12-2016 19:18

quote:
Изначально написано mnkuzn:

Я пас.

Пас так пас. Мне тоже надоедать начинает.
Видите ли, законы пишутся не для того, чтобы юристы закатывали глаза, когда кто-то неправильно формулирует с юридической точки зрения.
Если уж так, готовьтесь к такому же отношению сантехников, электриков и прочих.

Торус! 09-12-2016 21:01

quote:
Originally posted by mnkuzn:

А что ты имеешь сказать


А что, надо?

:P

Торус! 10-12-2016 01:05

А теперь расслааааааабились...
:)