Пятизарядный револьвер как основное оружие самообороны

У меня вопросы к тем уважаемым участникам форума, кто выбрал 5-зарядный газовый револьвер в качестве основного постоянно носимого с собой оружия самообороны или одного из его вариантов:
1. Какие возможные варианты заряжания (тип и марка патронов, последовательность их расположения в барабане) вашего револьвера вы рассматриваете и используете?
2. Есть ли у вас к револьверу бэкапы, если да - какие?
3. Как вы представляете себе вашу тактику и развитие событий при самообороне с 5-зарядным газовым револьвером в случае спонтанного хулиганского нападения гопмэнов в количестве 2-х штук?
4. В случае нападения 3-х гопмэнов?
5. Считаете ли вы, что боекомплект в пять газовых патронов - это вполне достаточно для эффективной самообороны? (мотивируйте)

Особенно хочется узнать мнение уважаемого Vladi_T.
Мне показалось очень интересным, что Vladi_T выбрал (я прочитал об этом в вашем посте из темы про выбор газгана 9 мм; прошу простить, если с того момента что-либо изменилось) пятизарядный револьвер, славный малыш Арминиус, как оружие для постоянного ношения. Учитывая ваш значительный опыт общения с газовым оружием, а также исследования его эффективности, я бы хотел также спросить у вас: почему именно Арминиус, пятизарядный револьвер, а не, скажем, легендарный 6п42 стал вашим постоянным спутником (а, следовательно, думаю, и самым эффективным на ваш взгляд газганом)?

Дело в том, что после недавнего расставания с Иж-77-8 (купил сдуру по неопытности в газовых пистолетах) и упущения Super PP (единственной нормальной модели из всего, что было в комиссионках нашего городка, включая убитые Иж-79) моей последней надеждой стал ранее купленный МЦРГ-1. Вот и думаю - на что реально можно рассчитывать, имея пятизарядный газовый револьвер, как основное оружие самообороны?

хоть и не владелец сабжа, но отвечу (сам ношу 6п42).
1. оптимальный вариант - чередование PV и CS. Например 3 PV, 2 CS. Умарекс.
2. бэк-ап ОБЯЗАТЕЛЕН, я выбрал баллончик. ОП65, ОП25 или КО ФОГ - по настроению. Кто-то, возможно, и нож порекомендует. Тоже вариант.
3. в случае спонтанного нападения так же спонтанно стрелять в лица. всех ситуаций не предвидеть, и слишком много нюансов. В таком виде на поставленный вопрос ответить нельзя однозначно.
4. см. п3, + одновременно с использованием револьвера надо доставать и баллон. Чем быстрее, тем лучше, т.к. вероятность его использования будет стремиться к 99,99%.
5. опять же, всегда зависит от ситуации. Но я предпочитаю 11.

"Пятизарядный револьвер как основное оружие самообороны" == "путь к травматизму".

5 зарядов это даже для мощной травматики не очень много. А уж для газового оружия,
когда в каждого противника лучше по 2-3 выстрела сделать... тут рулят магазины высокой
ёмкости. P99, 6п42. Как бэкап подойдёт, конечно и компакт типа МЦРГ, РГ-59, 6п37...

Но именно как бэкап.

Fagoth
1. оптимальный вариант - чередование PV и CS. Например 3 PV, 2 CS. Умарекс.

Я предпочитаю Арминиус по следующим причинам:
1-Маленький, все же совсем постоянно носить что-о более тяжелое - тяготит.
Единственное, что превосходит Арминиус в этом плане - это конечно, ПСМ. Причем, должен признаться, поначалу мне казалось, что Аминиус не уступает ПСМ по легкости ношения. Но потом все же пришлось признать, что до ПСМ ему все же далеко. В основном из-за барабана, все же толщина его сказывается. Немного, но достаточно, чтобы ПСМ дал фору - вот это совершенно неощутимый пистолет, наверное единственный, который на самом деле можно носить годами и он не достанет.
2-Все же по зрелом размышлении 9мм калибр сильно превосходит 7.62. Даже если оставить за скобками противные (но в общем, решаемые) проблемы с качеством 7.62 патронов, 9мм - это круто.
Особенно мне нравятся 9мм револьверные патроны-звездочки. Думаю, каждый, кто хоть раз бабахнет ими, потом уже не сможет уважать иное. И перец мне сейчас кажется предпочтительнее, а вообще, по-моему такими патронами можно отбиться даже просто холостыми. Потому что эффект выстрела просто ужасающий - полуметровое пламя и мощный низкий БУХ, совершенно не "пистолетного", а какого-то артиллерийского типа. Аж самому страшно.
3-Неожиданно великолепная надежность и крепость Арминиуса.
Поначалу он не производит впечатления очень крепкого и надежного девайса. Но на практике - среди моих приобретений это самый беспроблемный и всегда работающий образец. Как-то так все по уму сделано, что вроде бы и сплав, и сталь "не наша", но везде, где надо - все крепко и надежно. Я сначала опасался его сильно юзать, но вот сейчас скоро год, и я уже перестал трястись над ним - смысла нет. Разбирал - смотрел - ну ровным счетом никакого износа в важных местах. Внешне потерся, а внутри - все в порядочке.
Конечно, "оружейной магии" в нем меньше, чем, например, в нагане. Но за это время наган уже ломался у меня дважды, а Арминиус - ни разу. Вот и думай про надежность.
4 - Пять патронов - это немного, я бы предпочел шесть. Но на самом деле, если вы попали куда положено, а не в ногу или в дуб рядом, то одного патрона на одного клиента вполне достаточно. Я не рассматриваю самооборону с газганом от сотни футбольных фанатов - это конечно, нереально. Наверное, максимум, на что можно рассчитывать - это оборона от троих. Ну - и получается даже два патрона в запасе, на страховку.
Варианты быстрой перезарядки я не поддерживаю как реальность, в наших ситуациях все решиться в рамках одного боекомплекта, это факт.
Но зато важно, что этот боекомплект реально сработает, а не будешь корячиться под смех "гопников", вытряхивая застрявшую в пистолете гильзу.
Вероятно сть такого гадства невелика, но меня сейчас не интересуют вообще никакие "вероятности". Потому что жизнь учит, что если какая- фигня МОЖЕТ случиться, то она и СЛУЧИТСЯ, причем, в самый неподходящий момент.
Теория вероятностей в применении к личности выглядит именно так, а не иначе.
5-Остальные свои девайсы я тоже уважаю. Например, наган я беру, когда катаюсь на велике - в этом случае он не утомляет, хотя носить его ежедневно все же тяжеловато. Был бы он покороче, скажем, вариант командирского нагана - тогда бы уже отдохнул Арминиус.
6-ПСМ и 6п42 по прежнему внушают уважение, но слегка достали проблемы с 7.62 патронами. Хотя у себя я их в принципе, решил - патроны партии 1.07 пока что не отказывали, но осадок все же остался.
В любом случае, мысли расстаться с этими девайсами совершенно не возникают, даже близко.
Скажем, 6п42 со своими 12 патронами в комплекте конечно убирает вообще все пистолеты, кроме некоторых силуминовых импортных. Если кто-то озабочен количеством патронов - то это конечно, лучший выбор.
Ну, а про ПСМ я уже писал - это вообще самый удобный пистолет. Я кстати, часто его ношу тоже, очень приятная машинка, я доволен.
Опять же, приятно иметь разнообразие и выбор.
Если говорить о выборе - то я бы назвал свой сформировавшийся комплект девайсов довольно гармоничным, мне совершенно не хочется расставаться ни с одним из них.
Но скажем, чисто функционально, если кто-то хочет просто иметь один девайс - то Арминиус полностью себя оправдывает и вполне достаточен для всех предполагаемых для газгана ситуаций.
7-Бэкап - ну конечно, КО баллончик всегда должен быть, это как-бы отправная точка самообороны. От него идет отсчет любых "усилений".

Наверное ничего на этом свете не может гарантировать 100% самообороны в большинстве ситуаций, ввиду неопределённости отдельных переменных в этом уравнении, поэтому ИМХО первые две трети успеха зависят от человека, а треть от оружия.
В последнее время мы лицезрели много историй, когда обороняясь травматикой люди ввязывали себя в рутину милицейских баталий, хотя и оборона была правомерной и люди заявили как положено.... итог зачастую печален. Поэтому лично мне, как самооборонщику, приходится учитывать и этот опыт, поэтому, газган может в ряде случаев стать именно той волшебной палочкой, которая избавит от необходимости "примерять чужой башмачок".
По поводу количества патронов: вообще, оборона- это стресс и реакция каждого на него- разная. Поэтому один выпустит абы куда 16 патронов и без результата, а другому и пары будет достаточно чтоб прекратить нападение.
В револьвере, пожалуй, мы размениваем количество на надёжность.
Вообще (ИМХО) готовность к обороне должна быть адаптивной и должна учитывать время года, погоду, маршрут движения, препятствия и мн. др. в зависимости от этого нужно и комплектоваться минимально необходимыми оборонными девайсами. Зимой я спокойно ношу газовый револьвер, Осу, ГБ ОП и ещё что то. В ветренную погоду в тёплое время года мне достаточно Осы и ГБ. Перемещаясь в межгородном пространстве на машине мне достаточно Осы и помповика.
Причём в разных комбинациях ношения нужно по ситуации представлять, что будет основным, а что бэкапом- это тренировки, чужой опыт и предварительное моделирование ситуаций.

5 патронов = возможная самооборона от 1,5 человек. Практикой доказано - надо 3 патрона на 1 человека. Злодеи нападают и по 2 и по 3 и больше. Поэтому иметь 5-тизарядное оружие - безрассудно.

Для многозарядного стального газовика сейчас даже за 6п42-9 гоняться не надо. Покупаете Резинострельный Иж-79-9Т либо МР-79-9Т, у токаря заказываете втулочку дроссельную, запрессовываеете ее в ствол со стороны патронника (сие уже описываалось) и получаете 8/10/13-зарядный надежный газовый пистолет.

James Bond

Для многозарядного стального газовика сейчас даже за 6п42-9 гоняться не надо. Покупаете Резинострельный Иж-79-9Т либо МР-79-9Т, у токаря заказываете втулочку дроссельную, запрессовываеете ее в ствол со стороны патронника (сие уже описываалось) и получаете 8/10/13-зарядный надежный газовый пистолет.

Уважаемый Bond, пардон за возможную невнимательность (может чего и пропустил), но исходя из ваших слов втулку можно поставить как нечто само собой разумеющееся.
Я бы давно кстати это сделал с парочкой своих резинострелов (благо это действительно уже неоднократно описывалось и технически несложно), но у меня как то вот пока не сложилось однозначного мнения о законности этой модернизации.
Так что вот собственно вопрос: если вы советуете запросто это сделать, возможно вы обладете каким то поиманием этого вопроса которое могло бы окончательно определить законность постановки втулки? Был бы очень признателен если бы вы сняли так сказать последние сомнения по этому поводу.
Было бы однко класcно. Мой Хорь был бы сразу переквалифицорован в газган, благо и запасик PV :wow: для чередования с CS 😛 имеется.
Да и ПСМыч бы был направлен на переквалификацию.

ИМХО, проще ИЖ-79-7.6 найти, чем дорабатывать резинострел. Да и 6п42 поздних партий- не такой раритет как ранние "правильные", в объявлениях пара штук в неделю на одной ганзе только всплывает на продажу. Если не гонитесь за аутентичностью, а чисто за функционалом- даже ИЖ-79-7.6 будет замечательным выбором.
Насчет удобства ношения. ПМоид конечно же не ПСМобразный, но и не Кольт 1911 или Беретта 92. Пистолет не такой уж и большой, и масса приемлемая. И тем не менее, позволяет хорошо настучать по голове, не сломавшись об нее- пусть и спорное, но достоинство.
И все же главные преимущества 6п42 и ИЖ-79-7.6 над остальными газюками для меня- это сочетание цельностальной конструкции с многозарядностью. Ну и наличие в магазинах недорогого ЗиПа. Поэтому навряд ли я сменю свой 6п42 на другой газюк. Были мысли продать, да потом одумался- такую вещь сейчас найти крайне сложно (мой из "правильных"). Да и к тому же кроме него у меня ничего теперь и нет, т.к. Сталкер подарил другу, Оса сдохла 😞..
Насчет револьверов. Если бы я и взял себе что, то это был бы Rohm rg89. Несмотря на свою силуминовость, замечательная машинка- добротный, крепкий газган. Пусть и не малыш, но крайне удобный, если на нем стоят нормальные накладки. Ну и барабан все ж на 6 патронов- не такое и фатальное преимущество, конечно, но лишним 1 патрон не будет никогда.

James Bond
5 патронов = возможная самооборона от 1,5 человек. Практикой доказано - надо 3 патрона на 1 человека. Злодеи нападают и по 2 и по 3 и больше. Поэтому иметь 5-тизарядное оружие - безрассудно.

Duglas
Он газовым был и газовым останется. Это все равно что ввернуть насадку-зафихритель. Ничего незаконного в этом нет.
Kristall78.
Я не знаю и знать не хочу, что такое "гражданская самооборона". Я просто из оптыа как своего таки и форума, уже очень давно знаю - для более-менее гарантированного поражения злодея надо 3 газовых патрона.
Злодеи нападают на особей мужского пола, как правило по 2 и более человек.
Засунут вам ваш 5-тизарядных газюк по самую мушку в гузку вашу, и провернут.

James Bond
Засунут вам ваш 5-тизарядных газюк по самую мушку в гузку вашу, и провернут.

Засунут вам ваш 5-тизарядных газюк по самую мушку в гузку вашу, и провернут.

VladiT
Скажем, 5-зарядник и баллончик в комплекте мне кажется более разумным, чем один, пусть и многозарядный пистолет.

Это вопрос физических кондицЫй обладателя 😊
ps - А "дубина стоеросовая" - это орудие самообороны?
Это я просто так спрашиваю, не в чей -то адрес. Вдруг прикололо.

к револьверу бэкапы: балончик и резинострел. иногда бэкапом становится револьвер по отношению к балончику, но не к резине.
мечтаю прикупить 6п37 или 78-7,62. но в Москве нереально. на форуме-1 предложение в год и сразу расхватывают.

Я, было дело, отбился двумя выстрелами из газгана (ИЖ-79-8) от двух злыдней. Одному пришлись 2 выстрела по фейсу, а второй бросил друга и свалил 😊
По теме - сейчас газган ношу бекапом к хорю, или самостоятельно. Согласен с Kristall78, что применение газового оружия в плане юридических последствий не в пример выгоднее травматика. Но, конечно, все зависит от ситуации.

scat_1
к револьверу бэкапы: балончик и резинострел. иногда бэкапом становится револьвер по отношению к балончику, но не к резине.
мечтаю прикупить 6п37 или 78-7,62. но в Москве нереально. на форуме-1 предложение в год и сразу расхватывают.

ну тогда, если не трудно, потом опишите все подробно в этом разделе. с чертежами и результатами.

е-мае, мужики, я вшоке, честно 😊 У нас 6п37 года полтора наверное валялся комиссионный в оч. хорошем состоянии, за 600 (!!!) рублей. Таки взял кто-то, наверное, или хозяин забрал, т.к. продать не смогли.

Fagoth
оч. хорошем состоянии, за 600 (!!!) рублей

Fagoth
ветеран
да, и где же такое чудо?
если еще где уидите, заваляется может,
киньте инфу в пм.

Далеко, Северодвинск. Это Архангельская область. Я тут и 6п42 нашел 93г, с боевыми клеймами... за 3500.. Его уже не прошляпил, купил таки. Сейчас жалею что 6п37 тот не взял.

scat_1
ну тогда, если не трудно, потом опишите все подробно в этом разделе. с чертежами и результатами.

А пока у меня отчет не готов, можете ознакомиться с результатами других участников вот здесь: http://guns.allzip.org/topic/29/261549.html
Там даже и чертежи кое какие есть.

спасибо, я видел эту ветку. но похоже, все это ненадежно и недопроверенео. куча багов и пр.

А вот интересно: если взять те же патроны Umarex 9R 120PV... то в них получается концентрация перца больше чем в любом ГБ... но ГБ имеет больший объём прочих добавок. Так вот что тогда говорит опыт форума про соотношение: 1 ГБ против скольки гопов? Можно ли вообще ставить примерное равенство между 1ГБ и 1PV 9R???
Ясное дело что газган имеет преимущество перед ГБ своей похожестью на пистолет и имеет громкий хлопок при выстреле, но в конечном итоге важен результат. Может и не стоит тратить строчки лицензии на газовое оружие а закупаться крукнокалиберной травматикой и наперевес встречать гопов?
Мне даже кажется что с помощью ГБ никто не ставит той завесы, которую сулят газгану: там просто доставляют содержимое в лицо. Ввиду наличия в облаке ГБ большей примеси жидкостных компонентов, сама по себе завеса вскоре пойдёт к земле. В облаке газгана всё же температура выше и скорость газов у дульного среза и эти факторы могут влиять на возможные варианты применения в сторону увеличения дальности и психологического воздействия. Жидкости в ГБ плохо скажутся в морозы, чего у газовых патронов нет. Тем не менее для достяжения концентрации основого ирританта в газовом патроне, необходимо выпустить балон целиком и ещё с другого добавить... а это уже фактор времени: газган- бух и облако, а ГБ-пссссссыыыыыы 5-15 сек!
Давайте порассуждаем на этих направлениях: ГБ против газгана в новом ракурсе. Может у кого есть информация со времён газганов в Европе по части применения?

Разные типы действия - в баллончике это облако мелких (или не очень) капель,
которые действуют в том числе и благодаря испарению растворителя. В УДАРе
капли совсем крупные и тоже жидкость.

В газгане - пыль из ирританта и частицы несгоревшего пороха.

Висит в воздухе лучше завеса из газгана. Но при применении в лицо, если рассматривать
не травматическое, а с точки зрения блефароспазма, то баллон рулит лучше.

Ежели стрелять в упор, то и холостым можно хорошо прижечь.

Думаю, газган и баллончик вполне сравнимые вещи, однако имеющие особенности, не позволяющие полностью отказаться от того или иного.
Громкость и прессинг газгана в каком-то случае есть плюс, а в каком-то - минус.
Плюс громкости и прессинга в основном не в "вызывании испуга", как часто думают. Испуг - дело тонкое, может наступить, а может и не наступить.
Поэтому главным плюсом грохота и выстрела на самом деле является выигрыш времени.
Не секрет, что для действия ирританта нужно несколько секунд. И вот тут разница - в каких заботах оппонент проведет эти секунды.
Совершенно неопровержимо, что в большинстве случаев сам факт осознания стрельбы по тебе мягко говоря, "озадачивает". Иногда само понимание, что по тебе стреляли, заставляет нестойкого противника пасовать. Будь он трижды монстр, все же ему требуется некоторое время для понимания того, жив ли он, "...шо эта было?". И не очень важно, чем заняты его мысли в это время, важно, что в большинстве случаев громкий выстрел, даже холостой, дает нам от одной до трех секунд гарантированно на "осмысление" этого факта супостатом.
Сомневаться в этом не следует, достаточно вспомнить, что при тренировках спецназов немалое время уделяется именно выработке боевой устойчивости к близким выстрелам. И умению не терять это время на "осознания".
Таким образом, большую часть времени, необходимого на воздействие ирританта, клиент проводит в полезных нам размышлениях, а конкретно - в общем, в ступоре.
Совсем иная ситуация с баллончиком. Ощутив субьективно "плевок в лицо" противник не стопорится, а скорее, мобилизуется. Кстати, по описаниям применений, довольно частая реакция на баллон вначале - "...мля, он в меня плюнул?!"
В сочетании с еще не наступившим воздействием ирританта, это скорее бодрит негодяя и мобилизует его. Грубо - он ощутил, что вы что-то ему сделали, а ничего ему не было (в первые секунды).
Это - реальное провокативное действие баллончика, сходное с провокативным действием резинострела. Там похоже -при сильном ударе кровь выбивается из окружающих тканей, и это место не несколько секунд иннервируется, попросту - обезболивается. Всякий, кто попадал себе по пальцу молотком, знаком с этим -в первый момент вовсе и не больно.
Психологически, проявить некое воздействие на противника, не приведщее к НЕМЕДЛЕННОМУ острому ощущению - это лучший способ поднять его боевой дух. Он видит, что вы что-то ему сделали, что- непонятно, но ему -"пофиг".
Они заводятся от этого.
Так вот, чтобы "не заводились", надо сильно озадачить. Что вполне достигается прессингом выстрела в упор.
Еще рас повторюсь, в большинстве случаев 1-3 сек. на "раздумья" гарантировано, а как ими воспользоваться - уже наше дело.
В тактическом смысле здесь есть разница с баллончиком.
Она диктуется состоянием "подозреваемного".
После попадания из баллончика в первые несколько секунд мы можем рассчитывать только на то, что он прикрылся и хуже видит, не от ирританта, а просто "зажмурился". При этом, психологически он не подавлен совершенно, и очень опасен. Поэтому наиболее правильное действие в эти "инкубационные секунды" - просто постоянно менять свое положение относительно противнка, наверное, наилучшее - перемещаться влево вокруг него, "закручивая" по известной методике пистолетного ближнего боя. Но учитывая то, что противник не подавлен и мобилизован, не стоит пытаться напасть на него, несмотря на то, что он вроде-бы прикрывается, внешне - пасует. Он еще не поражен, и не подавлен психологически, поэтому наиболее эффективное в этом промежутке- энергичное уклонение без увеличения дистанции, в расчете на выигрыш времени для действия ирританта. Таким образом надо выиграть до 10 секунд. После этого наступит действие иада уже по полной программе.
А с газганом ситуация иная. После прессинга выстрела противник в большинстве случаев гарантированно деморализован или как минимум, дезориентирован. И тут имеет смысл не уклоняться, а нападать по полной программе, если конечно рядом нет еще нескольких. Но и в этом случае надо рассчитывать, что прессинг как минимум, озадачивает, а не мобилизует. Конечно, не лишне при это трезво оценивать свои рукопашные кондиции - если он невелики, лучше попытаться удрать. Не стоит забывать, что помимо всего, близкий выстрел оглушает и често нарушеает вестибулярный аппарат. От этого противникам труднее общаться друг с другом, отдавая например, какие-то команды. И бежать, ориентироваться в пространстве в первые секунды затруднительно. Тот, по кому вы стреляли, скорее всего до минуты глух, как тетерев. Для человека решительного и готового на "жесть" наилучший сценарий - сразу после выстрела удар пистолетом в голову. То есть, сам выстрел всего лишь обеспечивает иное, по настоящему сильное воздействие.

Помимо этого, есть ряд ситуаций, когда производить дикий грохот невыгодно, Могут неправильно понять. Типичное - само нападение на вас происходит часто тихо и незаметно для окружающих. А когда вы начинаете палить, в глазах мирных "жЫтелей" выглядит так, словно вы упав с дуба, расстреливаете мирных парней.
Может случиться, что уже все вместе будут ловить уже вас, как преступника.
Так что, там, где не нужно лишнего шума- баллончик конечно, выгоднее газгана.
Вот такие у меня мысли о соотношении этих девайсов и разнице между ними.

js
"Пятизарядный револьвер как основное оружие самообороны" == "путь к травматизму".

5 зарядов это даже для мощной травматики не очень много. А уж для газового оружия,
когда в каждого противника лучше по 2-3 выстрела сделать... тут рулят магазины высокой
ёмкости. P99, 6п42. Как бэкап подойдёт, конечно и компакт типа МЦРГ, РГ-59, 6п37...

Но именно как бэкап.

Присоединяюсь.
Хороший бэкап к 6п42, если зарядить одним перцем.
Итого имеем CS+PV
Но всё, конечно, зависит от личных пристрастий и настроения.
Я, например, в последнее время вообще только УДАР таскаю с "русской защитой" (первое - против человеков, второе - против собаков).

------------------
Si vis pacem, para bellum

Благодарю за внимание к моим вопросам. Уважаемым Fagoth'у и Vladi_T - большое спасибо за подробные обстоятельные ответы. Мнение Поручика, как ярого фаната МЦРГ (может, уже в прошлом?), также очень важно для меня (кстати я в последние дни также был оснащён УДАР+ГБ только ОП 65).
Следуя вашим советам, решил на ближайшее время выбрать в постоянные спутники МЦРГ и ОП-65, после того как проведу окончательные испытания МЦРГ под газовый патрон 9 мм Р.А. ТК. Вообще с ними работает отлично, уже проверял: видимое облако стабильно не менее 2-2.5 м, вполне широкое, просто фантастика после, мать их, револьверных ТК (умарекс к нам не возят и не знают такого). Кстати, я научил МЦРГ кушать пистолетный 9 мм абсолютно без изменения конструкции патронов и самого девайса, с помощью маленькой и простой хитрости.
К МЦРГ и ОП-65 в ветреную погоду или при особо сложных маршрутах будет добавлен Стражник.

Уважаемый Vladi_T,
ваши посты очень ценю за интересные исследования, новые идеи и умозаключения. Именно благодаря им (а в последствии - и собственным опытам), ко мне пришло осознание немалых возможностей газового оружия, а дуэт Оса + Стражник перестал мне казаться венцом самооборонной мысли и распался (хотя бесствольное я всё равно уважаю). Но, сколько ни читал я ваших постов, так и не нашёл нигде изложения вашего отношения к МЦРГ, особенно в сравнении с Арминиусом, безусловно, не менее достойным девайсом (может, не достаточно хорошо искал - тогда простите). А узнать ваше отношение к девайсу, особенно в таком сравнении - безумно интересно. Потому, пользуясь поднятой темой, прямо задаю вам вопрос: почему из пятизарядных револьверов-компактов вы выбрали Арминиус, а не МЦРГ? И как вы, собственно, относитесь к МЦРГ?

Ну, для фаната, тем более ярого, я уже староват. 😛
Достаточно спокойно отношусь к вещам. И к людям 😊
Просто мне нравятся револьверы.
"Агент" взял бы с удовольствием тоже.
Не под резину, скорее, а для газа.
Если умарексовские патроны попадутся-таки - обязательно берите.
Почувствуйте разницу. 😛
А вот к нагану душа не лежит почему-то.
Мне жалко, что хорошее боевое оружие (и пистолеты в том числе) подвергается переделке.
Мало кто из форумчан со мной солидарен, но я и не навязываю никому своего мнения.

------------------
Si vis pacem, para bellum

Зря Вы так думаете. Для меня тоже как ножом по сердцу, что такое количество РАБОЧЕГО оружия переделали в непонятно что.. И я не один здесь, кто с Вами солидарен, таковых тут очень много 😞

так и не нашёл нигде изложения вашего отношения к МЦРГ,

создан на базе служебного РСЛ. тоже крепкая, добротная машинка, маленькая и удобная.

Fagoth
Зря Вы так думаете. Для меня тоже как ножом по сердцу, что такое количество РАБОЧЕГО оружия переделали в непонятно что.. И я не один здесь, кто с Вами солидарен, таковых тут очень много 😞

Принято, коллега.

А что касается основной темы поста: как основное оружие 5-зарядный 9-мм револьвер может быть применён, как мне кажется, максимум против 2-х человек. МАКСИМУМ.
А как бэкап - вполне рулит.
Тем более, что достаточно компактен.
А у МЦРГ, вдобавок, основные детали сделаны из стали или качественного алюминиевого сплава.

------------------
Si vis pacem, para bellum

Поручик!
Я также абсолютно разделяю вашу точку зрения! С самого первого моего визита в ормаг я запал на Наганыча, решил, что это будет моя первая строка. Но тогда я думал, что сабж сделан с нуля. Узнав, что это переделка я очень расстроился - искусственное, насильственное изменение конструкции... это оттолкнуло... сильно. Это похоже на то, как на южных куррортах предприимчивые дяденьки предлагают сфотографироваться с живым орлом. У этого орла - нет когтей, крылья сломаны или укороченны, а сам он накачен, как мне кажется, каким-то психотропом... Сидит как сомнамбула. Страшное зрелище. Кто это хоть раз видел и имеет сердце - ужаснётся и запомнит навсегда. Так вот что-то подобное и с Наганами и их товарищами по несчастью. Конечно, моё личное впечатление. Не спорю, что функционально такие девайсы могут работать отлично. Но... Естественно - на вкус и цвет.
А вот, кстати, МЦРГ - это специально сконструированный и изготовленный именно первоночально по функции ГАЗОВЫЙ револьвер. Это очень приятно. Вообще мне нравится в самооборонных девайсах самобытность, первичная функциональносить, как в УДАРе, Стражнике, Осах(2 последних пункта - это не призыв к войне).

2 Vladi_T:
Понятно, хоть и странновато - я думал вы исследовали этот девайс, как никак, тоже вполне легендарный. А я теперь от ваших слов начинаю постепенно загораться Арминиусом... Не менее 10000 срабатываний по вашему прогнозу и гаубичный выстрел - есть от чего закружиться голове!

ну в принципе любой "малыш" громыхает из-за короткого ствола. Слыхал выстрелы из газовой кобры- резкие, хлесткие, сильно бьющие по ушам. В сравнении с 6п42 или ИЖ-79 - гораздо больше нагрузка на уши. Эти стреляют приглушенно, выстрелы более мягкие, что ли..

Не менее 10000 срабатываний по вашему прогнозу и гаубичный выстрел

Однако все, больше Арминиусов с Москве нет, точнее остался один в Кольчуге на Ленинском, на витрине.
А вообще, как я выяснил, с производства их не снимали, в Европе или в Прибалтике они по прежнему продаются.
У нас наверное, больше не будет.

Спасибо за добрый пост, приятно видеть единомышленника.
Когда постреляете газовыми, получите еще большее удовольствие. Мне показалось, что газовые бухают раза в полтора громче холостых, а звук более басистый. И пламя у холостых прямое, конусным снопом, а у газовых круглое, как арбуз и такого же размера.
Если завоз Арминиусов не прекращен, это очень хорошо, добрым любям будет, чем поживиться 😊

Vladi_T! Всё ж жестоко рассказывать о столь неоспаримых достоинствах такой сильной модели при её полном отсутствии на прилавках! ))))

Ну да ладно, если не будет удачи в поисках Арминиуса, то для холостых спусков и треннировок будет не менее прочный и стальной в тех же местах неприхотливый, на мой взгляд, МЦРГ. А когда буду в МСК, наверное, - внемлю вашему совету и приобрету что-нибудь револьверное силуминовое и шестизарядное. И будет использоваться оно по схеме "МУЖИК С СОБАЧКОЙ". Тож нормальный вариант по-моему.

А модели неплохих импортных револьверов из сплавов по вашему мнению не подскажите? (понимаю, что это было на форуме, если ответить не трудно - будет здорово, если - нет - вопрос снимается)

Мне показалось, что газовые бухают раза в полтора громче холостых, а звук более басистый. И пламя у холостых прямое, конусным снопом, а у газовых круглое, как арбуз и такого же размера.

В принципе, если патроны хранятся нормально и не имеют внешних повреждений-то срок неограничен, в разумных пределах конечно, лет 10, думаю. Единственное-говорят, что возрастает бризантность пороха, его работа становится более взрывной. Но это если и опасно, то с хорошо закупоривающей ствол пулей, а при свободном проходе газов в газгане скорее даже хорошо, сильнее стрелять будет.
Хотя не стоит забывать, что именно эти патроны не залачены и не герметизированы. Главное-чтобы масло на них не попадало, может пролезть внутрь.

Хотя не стоит забывать, что именно эти патроны не залачены и не герметизированы. Главное-чтобы масло на них не попадало, может пролезть внутрь.

Да, там есть парафин какой-то, но это не герметик, просто от влаги.
Ну, на самом деле мы на воду дуем, отличные патроны, надежные.
Стреляют всегда. Опять же, револьвер. Если что, нажать еще разок, только патрона жалко, а оружие не теряешь.

2 Жаркий
рем рг89 берите и жалеть не будете.

В принципе, если патроны хранятся нормально и не имеют внешних повреждений-то срок неограничен, в разумных пределах конечно, лет 10, думаю. Единственное-говорят, что возрастает бризантность пороха, его работа становится более взрывной.

Не думаю, что как-то влияет. Успешно отстреливают патроны 10 и более лет давности.
В принципе, ирритант там в виде сухого порошка, он не испаряется даже если есть щели. Я как-то вскрывал патрон - это белый порошок типа крупного талька, он спокойно высыпался на стол, не вонял и не возгонялся.
Там нормально сделано, он заработает только когда его пробьет пороховым взрывом, видимо он тогда измельчается и дает взвесь.
А так - просто сухой порошок.
Не думаю, чтобы он "выветривался".

VladiT спасибо.

Выходит, эти патроны ничем не хуже древних 7,62 со звёздочкой! А может и лучше?
Круто!

...У меня появились некоторые мысли насчёт исходно обсуждаемого сабжа.
Начну издалека. Можно выделить много разновидностей и "классификаций" нападений: по численности, по составу нападающих, по цели нападения и тп. Я обращусь к разделению ситуаций в зависимости от дистанции начала нападения или дистанции, на которой уже очевидно, что нападение неизбежно или крайне вероятно. В упрощённом виде мне представляется два типа возможного развития событий в этом ракурсе, согласно с моим собственным опытом и опытом товарищей.
Первый по схеме: сближение с жертвой «мирным способом» на манер более-менее нормального прохожего (прохожих), после сближения сразу же - сначала слова прелюдии или развода, либо сразу внезапная попытка избиения или грабежа. Назовём условно «БЛИЖНЕЕ НАПАДЕНИЕ»
Второй по схеме: проявление признаков агрессии/неадекватности/злонамерения (чаще это бывает в состоянии опьянения) на определённом расстоянии (словами, движениями, типа - резвое перемещение к жертве со стороны спины с чем-то в руке или окрик типа «Э, ..ля! тормози!» и т.д.), а затем уже - попытка сближения и избиения. Назовём условно «ДАЛЬНЕЕ НАПАДЕНИЕ»
С метрическими границами по дистанции для выделения типов сложнее. Опять же, по опыту, первый тип ориентировочно 1-2 м, второй - более 5-6 м. А по серединке как-то ничего и не было, что, в принципе, логично: если совсем море по колено, то могут за 10 метров орать, а если кто отработать хочет или избить целеустремлённо - те уж голову чуток включают, потерпят, подпустят, чтоб шансов на сопротивление или уход не оставить.

Дальнее нападение (я как-то встречался с подобным чаще), прямо скажем, даёт больше шансов на удачный исход, и с оружием, и без него.
Фактический пример из жизни (быль): парень шёл ночью домой по автодороге мимо остановки (в 7-8м). Услышал крик: «Э, ..ля, стоять!» Парень не обернулся, перешёл на другую сторону дороги. Через пять-десять секунд после крика он-таки догадался обернуться и увидел двоих бегущих за ним преследователей, чистопородных коренастых гопников. Далее - некоторое развитие ситуации опустим. В итоге спасли длинные ноги.
Действительно: больше шансов просто убежать при угрозе насилия, больше времени и шансов на извлечение и подготовку оружия, если убежать не получится (мешает недостаточная тренированность или жажда крови/правды или др), больше возможностей по оценке ситуации и подготовке к бою тела и духа. Также немаловажно, что при дальней дистанции газовый пистолет (револьвер) можно применять на максимальную дальность, то есть на 3м, а при условии погони и постановки завесы - на все 6м и даже больше: даже при скорости бега 5 м/с преследователи попадут в нормальную по концентрации зону облака менее чем через секунду - мало не покажется. При этом задержка в стрельбе из-за работы автоматики оружия не столь критична, чем при значительно меньшем расстоянии, ибо есть некоторые шансы устранить нефатальную задержку, а лучше - быстро извлечь на бегу бэкап, на край - подобрать-метнуть-влепить кирпич(ом). И, конечно, даже при полном выходе из строя первого оружия остаётся как вариант бэкап и кирпич.

При ближнем нападении (обычно при гопстопе) всё иначе, ситуация гораздо жёстче. Это самые тяжёлые случаи, и, на мой взгляд, именно на них нужно ориентироваться. Стуация при этом в разы опаснее оной при дальнем нападении.
Фактический пример из жизни (также, быль). Двое друзей отправились поздно вечером в магазин недалеко от дома. По дороге два мороза шли им на встречу спокойно и вдруг с одного метра эдак напрыгнули и упали на них, подмяв. Далее была суматоха. В результате все встали на ноги. Один гоп с пневмой поднялся раньше и стал требовать мобильные телефоны. Парни проигнорировали требование. Один из парней получил удар рукой в голову, но и сам нехило попал в пятак вражине. Другой помимо ударов получил из МР в лицо и в бедро несколько шаров (потом - травмпункт). Однако парни, отмахнувшись, сразу рванули. Спас низкий боевой дух гопов - после решительного сопротивления они рванули в противоположную сторону. Ещё там СМы как будто вдали замаячили. Эта парочка до сего уделала в округе несколько человек вплоть до ТТП. В общем, сравнительно повезло.
При ближнем нападении ставки чрезвычайно высоки. Оно несравненно опаснее для обороняющегося. Часто такие нападения кончаются плачевно для жертвы. Просто убежать сразу - малореально. Требования к оружию и обороняющемуся - очень высоки. Извлекать оружие надо - только «по-подлому» в начале и молниеносно в конце извлечения. И самое важное - обеспечение первых выстрелов. Стоимость задержки здесь равна нокауту и лишению здоровья или жизни. Шансов по вводным данным - уже не так много, а отказ оружия практически приравнивает их к нулю. Главная цель при таком раскладе - перевести нападение из ближнего - в дальнее на стадии ухода, оторваться, повысить шансы на спасение, получить возможность уйти/достать бэкап/найти кирпич. Вот здесь нужны три выстрела. С гарантией, стремящейся к 100% - это главное. Что касается удобства подлого извлечения, маневренности, незаметности (из кармана, рукава) - тут рулит особо компактное оружие. Весьма кстати будет хорошее качество и мощь выстрелов - для шока, для быстрого эффекта. Состояние стрессовое - передёргивать затвор анрил, и предохранитель может стать помехой при гипернапряжении нервов.

Какой девайс получается оптимальным?
До разбора Vladi_T в этой теме по действию газгана и баллончика - мне казался оптимальный сильный ГБ, ОП-65. Теперь мне видится единственным верным решением именно этого «уравнения» компактный 5-зарядный револьвер с хорошими патронами.
Я, кстати, частенько Страж потаскивал из этих соображений. Он тоже тут с задачей вполне может справится, во многом психологически, но и физически - неплохо, но ТТП, следы на теле, обоснование самообороны в суде... Кстати, если выстрелы будут почти в упор, то гильзы на месте баталии - это совсем ни к чему, ну совсем:

Таковы мысли.

В первом случае можно было поставить газовую завесу перед набегающими,
желательно смесью газа и перца. Пробежав через такое облако, супостаты
вряд ли будут способны на длительное преследование.
Во втором... извлекать быстро и стрелять мгновенно, не зависимо от расстояния
между дульным срезом и мордой лица. Даже холостой выстрел с близкой
дистанции может ввести в штупор. Револьвер подходит идеально, поскольку
задержки практически исключены.

У револьверов бывает клинит барабан, и провернуть его спусковым крючком невозможно, и вытащить тяжело, у меня на Chief Special это случилось, еле вытолкнул барабан из рамки.

Это когда гильзу отбрасывает назад и клинит в каморе раскрывшейся звёздочкой.
С газ/перец и пистолетными 9РА такого не бывает, поскольку они запыжеваны, а
вот с холостыми да.Но даже несмотря на большой зазор между шляпкой гильзы и
рамкой, УСМ арминиуса проворачивает барабан брутально, а гильзы иной раз
действительно приходится выбивать.

У меня как раз с газовыми это получилось, отстреливал просроченные патроны.

При внезапном нападении, если оружие не представляется возможным извлечь оперативно и применить, лучше использовать кулаки либо всё что угодно в руках для разрыва дистанции, скажем связку ключей и при этом не забыть про защиту уязвимых мест.
Очень часто я ношу ключи в руках, продев указательный палец в кольцо и зажав их в кулак. В связке два ключа от сейфа, 2 от квартиры, 1 от гаража и, в общем, в зависимости от варианта применения либо будет усилен удар кулаком или будут нанесены удары наотмашь самой связкой.
После разрыва дистанции- все карты оборонщику в руки.
При "дальнем" нападении иногда встаёт вопрос по самому моменту обнажения оружия: с одной стороны есть время чтоб оценить ситуацию, но каков на самом деле замысел нападающего- никто не знает наперёд и вообще, будет само нападение или просто "базар". Навреное, универсальным будет захват рукояти оружия без извлечения и предупреждение наступающего о дистанцировании и возможности осложнений в случае приближения. Хотя последний момент с т.з. закона выглядит двояко: вроеде мы предупредили его, а он не послушался... а потом на суде скажет, что хотел просто подойти и расцеловать, а его оружием стращать стали и угрожать, вот он и защищался. Слишком всё неоднозначно.

что хотел просто подойти и расцеловать, а его оружием стращать стали и угрожать, вот он и защищался. Слишком всё неоднозначно.

О стрельбе можно задумываться только если у вас реально есть гарантированная секунда или более. Если есть сомнения в наличии такового - не надо тратить время на извлечение и прочее.
Для увеличения лимита времени очень хорош прием, часто использовавшийся раньше уголовниками.
Все действия по извлечению (из кармана, ниоткуда больше!) готового к стрельбе оружия делаются под прикрытием хорошо видного и крупного движения нестреляющей руки. Например, наглядно поднять ее, как бы защищаясь. Это движение будет тем эффективнее, чем оно будет нагляднее и беспомощнее. Выстрел же следует неожиданно из под-мышки этой поднятой руки, при повороте туловища как бы для бегства.
Нападающий должен видеть только то, что вы начали поворачиваться, чтобы убежать и смешно прикрываетесь поднятой рукой. Человек так устроен, что все внимание сосредотачивает только на "приятном и крупном" - на поднимаемой левой руке и на начале "попытки к бегству".
В этой ситуации извлечение оружия будет совершенно незаметным, а сам выстрел из-под мышки катастрофически неожиданным. С боевым такой прием не рассчитан именно на попадание, он просто "замедляющий" и обеспечивающий второй и более выстрелы уже по деморализованному противнику, потому что точно попасть так - очень трудно.
А с газганом - и первый выстрел будет поражающим, большой точности не надо.
Но делать так стоит только если еще до начала приема стреляющая рука уже была в кармане на пистолете. Если это не так - выполнить два разнородных движения разными руками без специальных тренировок нереально.
Родственный этому, но несколько менее эффективный прием - с бросанием своей сумки в руки нападающему для отвлечения.
И то и другое гарантированно дает примерно секунду времени.

Ну а первый выстрел 0,7 - 0,8. Времени вполне достаточно.

------------------
Lupus lupo homo est

Gino 702
[B]Это когда гильзу отбрасывает назад и клинит в каморе раскрывшейся звёздочкой.
С газ/перец и пистолетными 9РА такого не бывает, поскольку они запыжеваны, а
вот с холостыми да.[B]

В умарексовских патронах как раз "звёздочка", а не пыж.
И в газовых, и в холостых.

------------------
Si vis pacem, para bellum

Да ну? У меня газовые Wadie запыжованы, не думаю, что у Умарекса иначе.
Стандарты ведь одни.

Газовые револьверные патроны производства концерна Umarex обжаты "звездочкой". И перец и CS. Где-то в темах про патроны были фотографии.

ОК, завтра зайду в оружейный, посмотрю. Хотя моему HW88 это пофиг,
он всё прокручивает.

Умарекс делает и звездочки, и пыжованные. У нас в Москве больше распространены звездочки.

Gino 702
Да ну? У меня газовые Wadie запыжованы, не думаю, что у Умарекса иначе.
Стандарты ведь одни.

Ну да

http://www.umarex.de/index.php?id=products&L=en&displaymode=0&no_cache=1&haupt_id=2&unter_id=3

------------------
Si vis pacem, para bellum

VladiT
Умарекс делает и звездочки, и пыжованные. У нас в Москве больше распространены звездочки.

Пыж - в пистолетных.

В револьверных - "звёздочка".

http://www.umarex.de/index.php?id=products&L=en&displaymode=0&no_cache=1&haupt_id=2&unter_id=3

------------------
Si vis pacem, para bellum

Да, сейчас там нету - я посмотрел.
Раньше, полгода назад я еще видел там же пыжованные револьверные.
Наверное, перестали делать.

Раньше, полгода назад я еще видел там же пыжованные револьверные.
Наверное, перестали делать.

А как быть с этими? Других у нас в городе не нашёл.

забудьте об Вадиках... Хуже их только НПЗ

------------------
Never say never again...

Ну,у нас ,слава Богу, НПЗ не продают.

Gino 702

А как быть с этими? Других у нас в городе не нашёл.

[URL=http://img.allzip.org/g/29/orig/1261601.jpg][/URL]

Так это же совсем другая фирма.

------------------
Si vis pacem, para bellum

Так я ж сразу сказал, что у меня "вадики" и что звёздочка или пыж для меня
принципиального значения не имеет.

Вчера на днюхе товарища стрелял из Арминиуса холостым Umarex (к сожалению, больше не было) и эффект сравнимо с некогда Chief Special не впечатлил: хлопок не оглушительный и из ствола копна звёздочек. Народ сразу заблеял, что пистоль стартовый. Предполагаю что сыграла роль дополнительная перегородка на входе "ствола" перпендикулярно основной вертикальной (про это я писал в топике сравнения этих двух револьверов). Появилось желание всё капитально проверить и на этой неделе, а то Осу в сейв положил, а Арми поставил на БД. Мож патрон вялый- хз...

Перегородка отнимает от сечения ствола не более 15%-20% площади. И истечению газов практически не препятствует.
Просто попался плохой патрон.

Умарекс собирается выпускать 1:1 газовую реплику StgW 44 в 9РА,на экспорт
даже фуллауто. Уже есть РТВ-допуск. А мы тут всё про револьверы трём...

Фанатам 5-тизарядных газовиков посвещается: http://guns.allzip.org/topic/4/324037.html

Если кто-то собирается отбиваться из газгана от "морпехов", даже безоружных, но готовых на все - я бы не советовал.
В показанном примере к тому же надо заметить, что речь идет об огнестрельном оружии, которое для поражения требует точного попадания - пятно покрытия пули - 1 см и все, что за пределами этого пятна - не считается. То есть, не попавшие выстрелы можно и не производить, они в схватке не участвуют.
Когда рассуждают о газовом оружии, то и примеры надо приводить из этой же оперы. Я что-то не слыхал, чтобы при выкуривании боевиков из укрытий CS-ом метали слезоточивые гранаты до полной усталости боевого расчета или полного расхода боезапаса. Равно как и при разгоне демонстраций.
Как-то глаз не помнит безостановочной стрельбы очередями газовых снарядов по беснующимся толпам - вполне хватает просто добавлять понемногу при снижении концентрации.

Было бы интересно помотреть примеры, когда нормальное применение газа по террористам или иным супостатам не удалось.
Пока что я о таком не слышал. Окруженные в хате в Чечне боевики как миленькие сдаются после "окуривания" (если конечно нет противогазов).
Вьетнам вспомним - все нормально работало, никто не жаловался.

Многим мешает привычное для лишенных КС любителей оружия отношение к газовому оружию, как к нелепому "эрзацу" огнестрела.
И если рассуждать в этих категориях, то естественно думать, что газган "стреляет пылью" и сокрушаться о дальности и мощи воздействия.
С таким же успехом можно грустить, что граната-это всего лишь "плохой артснаряд, который мало летит", а огнемет - пушка, стреляющая холостым зарядом, без снаряда - безобидная вешь.
А между тем, газовое оружие - отдельный вид вооружений.
Но как и всякий такой вид, оно предназначено для определенных задач и требует анализа применения именно в рамках этих задач.
Естественно, отбиваться газганом от готовых на все оголтелых убийц - это то же самое, что пытаться защищать Сталинград одними пистолетами.
Пистолет предназначен только для трех насущных нужд-
1-пристрелить дезертира.
2-застрелиться самому.
3-играЦЦа.
Все остальное- кино, вино и домино.
А газган предназначен всего лишь для того, чтобы отогнать хулигана или двух-трех. Именно хулигана, а не группу профессиональных киллеров.
От этих спасаются иными способами, причем, собственно оружие (во всех видах) здесь уже не главное.

А насчет количества в 5 патронов - тут не надо считать.
Тут дело не в количестве, а в типе оружия. Разговор только о выборе пистолет-револьвер.
В случае с газганами выбор упрощается простой логикой.
Пистолет- оружие, действие которого основано на энергии патрона для перезарядки. Но в газганах ее маловато изначально, а теперь патроны еще и ослабляют.
Поэтому использовать оружие на основе энергии перезарядки при отсутствии этой энергии - опрометчиво.
Умный человек предпочтет оружие, не зависящее от этой, ставшей у нас исчезающе малой, энергии.
Не стоит рассуждать в категориях "...15 патронов луДше, чем 5".
Реальность требует рассуждений "...что лучше - 15 патронов в магазине и клин на третьем выстреле, или пусть 5, но нормальных выстрелов?".

А если ещё и перезаряжать не по одному, а клипом-вполне приемлемо.

VladiT
Окруженные в хате в Чечне боевики как миленькие сдаются после "окуривания" (если конечно нет противогазов).

VladiT
отбиваться из газгана от "морпехов", даже безоружных, но готовых на все

VladiT
Пистолет- оружие, действие которого основано на энергии патрона для перезарядки. Но в газганах ее маловато изначально, а теперь патроны еще и ослабляют.
Поэтому использовать оружие на основе энергии перезарядки при отсутствии этой энергии - опрометчиво.
Умный человек предпочтет оружие, не зависящее от этой, ставшей у нас исчезающе малой, энергии.

У нас максимально развиваемое давление для газового оружия не должно
превышать 400бар, так что навеска пороха в 9мм револьверных и пистолетных
теоретически должна быть одинаковой. Можно вскрыть оба патрона и сравнить.
Мне доводилось стрелять из Р88 револьверным патроном(вставлял по одному с ЗЗ)
и ничего, работает.

Вскрывали, смотрели.
Разница такова. если в 9-РА 140-150 мг, то 9R - 100-110 мг.

Убедили.

James Bond
Сравни навеску пороха в патронах и поймешь, что револьверный патрон 9мм слабее пистолетного патрона даже при условии что пистолетный используется в пистолете.
А что бы клина не было - использовать надо качественные патроны и доведенное оружие.

А насчет того, что "на морпехах не написано" - оно конечно, верно.
Но дела не меняет. Надо рассекать ситуацию по возможности, и конечно, понимать, что газган ни в коей мере не является идеальным оружием на все случаи. Равно как боевой пистолет, автомат или гаубица. Просто не создано оружия на все случаи.
Против лома нет приема, даже если на ломе ничего не написано.
Ну, и на любимую мною тему - "морпех", если он совсем оголтелый, и пули может не заметить.
Меня вообще всегда радует оптимизм обитателей ганс. ру, которые купив пестик, почему-то уверены, что они обязательно попадут из него не только в ближайший дуб, но и в противника.
Спрашиваешь иного -"...видел кадры, как американский полисмен выпалил весь магазин с трех метров, и не попал"?
-"..Видел. Он придурок".
Я спрашиваю - "...А ты скока выстрелов из своего девайса сделал?"
"...О--оо, целых двести!!!".
А американец этот наверняка тренируется постоянно и сделал скажем, 20000 тренировочных выстрелов.
Я и спрашиваю - "...то есть, ты понимаешь, что стреляешь примерно в сто раз хуже него? И при этом думаешь попасть?"
Не доходит, все равно.

Огнестрел на порядок зависимее от точности стрельбы. С огнестрелом вообще без точности ловить нечего - улетевшие пульки не страшны никому, кроме случайных прохожих.
А уж с резинострелом - тем более.
А газган - не так требователен. Все выстрелы могут пойти в дело.
Но конечно, надо понимать, что это только вспомогательное средство, для затруднения действий противника, а не для его "поражения".
Хотя в последнее время я начинаю подозревать, что во многих случаях, в основном на малых дистанциях (менее 5 метров) газган обьективно может быть предпочтительнее боевого пистолета. Для человека нетренированного это на мой взгляд, совершенно точно.
Попадание с двух-трех метров в голову из газгана по тактическим последствиям не сильно меньше попадания в ту же голову пулей. И в том и в другом случае клиент "выбывает".
Но само попадание в голову из газгана примерно в сто раз проще. Плюс, даже промах все равно работает, затрудняет действие.
Да и вообще, представление о боевом пистолете, как хорошем средстве самообороны - скорее миф обделенных КС обитателей родных просторов.
На самом деле, пистолет - далеко не столь удобен в гражданской самообороне, как многим кажется. И не только по юридическим проблемам применения, а и просто по тактике. Медленное, излишне мощное оружие с совершенно невыгодной для гражданского применения динамикой поведения снаряда на траектории.
Коронка пистолета - расстояние порядка от 6 до 15м. И дальше, и главное, ближе такой дистанции это далеко не идеальное оружие.

VladiT
Надо бы найти клиента, который бы принял в морду и то, и другое. И рассказал потом

Если пошлют в командировуку осенью, надо будет встретиться по этому поводу 😛

VladiT
Хотя в последнее время я начинаю подозревать, что во многих случаях, в основном на малых дистанциях (менее 5 метров) газган обьективно может быть предпочтительнее боевого пистолета. Для человека нетренированного это на мой взгляд, совершенно точно.

Ненадежность теперешних пистолетных патронов 7.62 - это практика, а не теория. Если бы не это-я бы согласился.
А так - все меркнет перед перспективой вместо всего перечисленного оказаться в позиции ковыряющего свой девайс перед противником самооборонщика.
Реальность диктует переход к револьверам, а револьверы - это 5-6 патронов.
Это мало, но это реально сработает. Отчасти скомпенсировать проблему может дополнительный баллончик вместе с револьвером.

Никто не мешает купить 6п42-9 или Иж-79-9Т/МР-79-9Т оптимизировав его чисто под газовый патрон

С револьверами всё тоже не так просто.
Хотя и проще, конечно.
Не знаю, есть ли такой баг у газовых патронов Умарекс (не проверял, но не вижу причины для того, чтобы не быть), а у холостых - присутствует.
Иногда клинит барабан после выстрела.
Причём - основательно.
Причина - то ли донышко гильзы, то ли выбитый капсюль цепляются и не дают механизму нормально провернуть барабан.
А бывшая "звёздочка", развернувшись после выстрела, клинит гильзу в каморе.
Не проверял причинно-следственную связь, т.к. дело было в новогоднюю ночь в достаточно тёмном месте, да и не до этого мне было: отстрелял штук 20-25 холостых, вытряхнул гильзы в снег - и вернулся к столу. 😛

------------------
Si vis pacem, para bellum

А бывшая "звёздочка", развернувшись после выстрела, клинит гильзу в каморе.

VladiT
Ненадежность теперешних пистолетных патронов 7.62 - это практика

James Bond
Второе - вещество CS плохим образом влияет на возможное потомство.

Garlic
это ерунда. доказано.

Некоторое время назад разбирал такой заклинивший револьвер. Blow38. Проблема была в том что капсуль был наколот как шашлык на шампур и никак не снимался. После разборки осмотрел боек (надеюсь так эта деталь называется на русском? Вобщем поправте если несу чушь). Конец его был слегка грибовидным. Т.е. когда он разбил капсуль тот в свою очередь движимый давлением газов горящего пороха наделся и надежно заклепался на конец шептала который имел форму головки заклепки.
Ну после разборки обточил этот коец чтоб он яйцеголовым стал и надорванному капсулю не за что было цеплатся. С тех пор не было ни одной жалобы.
Свой собвственный Blow38 соответственно доработал таким же образом и сколько патронов с того времени не ушло - не одного клина. Правда заклинивший патрон был Wadie (ну той фырмы которую любители экстрима обожают) а я кроме Umarex и RWS не покупаю.

Конец его был слегка грибовидным

Отстрелялся таки:
-НПЗ CS: гуамно на все 1000%- хлопок еле-еле, газа внутри- улитка ничхала! У меня их теперь осталось парочка на память.
-Umarex PV 120мг "звёздочка"- залп громкий, облако метра на три и по видимой концентрации раз в 10-15 плотнее чем у НПЗ.
-Umarex CS "звёздочка" аналогичен Umarex PV.
-Umarex KNALL - да, тут как во все старые времена громко и красиво. Видать патрон тот попался "ушленький".
Стрелял в поле и наблюдал влияние незначительного ветра на отклонение траектории газового облака... озадачился: вроде ветер не сильный но на дистанции 3м. увод примерно в корпус или больше. Трудно представляю себе как в боевой ситуации учесть фактор ветра 😞
Посему сделаны выводы: раз револьвер пятизарядный, то нечего в его каморах делать холостым патронам. Если пользовать газюк, то метра 1,5-2 не более.
Чем лучше травматик?: эффект более незамедлителен в случае попадания- важный фактор при групповом нападении. Для меня газган имеет перспективу при спонтанном хулиганском нападении до 3-х человек не "демонического" вида без признаков сильного алко- нарко- опьянения, собаков, налоговых инспекторов и др.
Касаемо Арминиуса: после отстрела осмотрел барабан.. в передней его части весь пердний срез закопчен по самые небалуйся, попало даже на руку газку... причина в несколько расширенной Т-образной перегородке на входе ствола, в которую основная масса газа попадает первым делом. Крути не крути а немного выправить это обстоятельство можно и даже нужно.
Практика темповой стрельбы показала старый парадокс: чем выше темп стрельбы, тем громкость следующих после первого выстрелов смазывается и субъективно кажется тише. Посему интервал 1сек. напрашивается сам. Почему так, не понимаю. Если это не погрешность чистоты эксперимента, то п/а газовые пистолеты изрядно конкурентнее в этом вопросе.

ФокусНИК
а фото можно?

Фото нельзя ибо военная тайна 😊
Да нету уже грибовидности - сточил я ее напильником чтоб более такой ситуации никогда не увидеть.

Ну такой условный рисунок разве-что могу добавить.

Чем лучше травматик?: эффект более незамедлителен в случае попадания- важный фактор при групповом нападении.

Kristall78
Практика темповой стрельбы показала старый парадокс: чем выше темп стрельбы, тем громкость следующих после первого выстрелов смазывается и субъективно кажется тише.

Позволю себе занудство.
Надо вести не "темповую стрельбу", а "стрельбу точную".
То есть, темп должен определяться условиями обеспечения точных попаданий и эффективностью обеспечения последующих выстрелов, и только.

Ага! стрельба по-армейски(громко и часто) тут не катит!

Да нету уже грибовидности - сточил я ее напильником

Мирный Почти
о, например что бы поставить "газовую преграду" - МПК например для меня абсолютно не годится, а вот CS - хорошо.

Давно уже надо было посмотреть видео VladiT с отстрелом Арминиуса газовыми револьверными Умарэкс, но так уж вышло, что посмотрел только сегодня.
Это ж невероятно просто!
Слова словами, но видеть ЭТО совсем другое!
Носить пять таких ацких выстрелов в кармане в крохотном девайсе - это же закрывает большинство самооборонных задач в условиях полумирных городских улиц. Надо на самом деле звать к барьеру любого, кто скажет, что одного такого выстрела в репу с метра будет мало!
Это же ужас какой-то! Не-е!
Нюхнув и словив глазами край облака от двух выстрелов ТК 9 ммРА 100 мг CS, прокорчившись потом пятнадцать минут, увидев не раз то, что происходит с людьми за метр от видимого облака (глазки закрываются - мама не горюй и кашляют долго-долго!) - я перестал обращать внимание на байки о неэффективности газгана. Все попуски последних основаны на 95% использованием патронов Вади с низкими концентрациями, патронов с CN, применением недоведённых и низкокачественных девайсов (ИМХО). Лично я по своему, пусть и не очень богатому, опыту в этом уверен.

А резюме - если бы удалось чудом найти эти волшебные патроны УМАРЭКС, то и Оса, и Стражник, и, возможно, даже 6п в большинстве случаев лежали бы дома в сейфе. Пятизарядник (МЦРГ) + 5 PV120 - вот был бы постоянный друг и товарищ, честное слово!
Как и Арминиус 37 - птимальнейшее сочетание по параметрам компактность/надёжность/мощность(эффективность).
Но нет Умарэкса PV! Нету!!!
Это, к дьяволу, всё ломает...

Jarkiy
даже 6п в большинстве случаев лежали бы дома в сейфе

Для Осы сваяли аромат-патроны, которые просирают чуть ли не через один, хотя в такой объём можно было запхать тонну йада... сделай они по-нормальному, я бы носил Осу с газом и в 4-ю камору травму для разнообразия.

Kristall78
Для Осы сваяли аромат-патроны, которые просирают чуть ли не через один, хотя в такой объём можно было запхать тонну йада... сделай они по-нормальному, я бы носил Осу с газом и в 4-ю камору травму для разнообразия.

Сделали бы патрончики на 1000 мг PV..К примеру.

To DENI:

Я только про себя говорю, что МЦРГ с Умарексом отправил бы большинство моих девайсов на большую часть времени в сейф, даже, может, 6п42, и лидировал бы по оптимальности своей. У нас лето длиннющее и работа у меня мирная, но активная, так что выходит 6п не так просто таскать с собой постоянно, ежечасно. Естественно, в местах повышенного риска, особенно в тёмное время, он будет бесспорно рулить.
Это уже из вопросов усиления боекомплекта в зависимости от угрозы потенциальной, по этому поводу VladiT уже давно всё разложил по полочкам - вооружение должно соответствовать ситуации - краткая суть.
Повторюсь, для себя в плане постоянного повседневного ношения вижу оптимальным именно МЦРГ с хорошими патронами.

Оружие должно быть однообразным. Иначе в стрессовой ситуации это с вами сыграет очень злую шутку. Что до 6п42 - никаких проблем с ношением нет. Я вообще не понимаю тех, кто воет от его размеров и веса.

Слова словами, но видеть ЭТО совсем другое!

А вообще, здорово вы описали, эмоционально. Я просто вдруг вспомнил свои испытания, так ярко у вас написано.

Насчет испытаний. А от быстрого прохода с ножевой атакой не тестировали газган?

Например: газган vs. спятивший КОИшник с ножом, и засчитать проход с 1-2 результативными ударами ножевику, и возможность разорвать дистанцию и удрать стрелку?

Другими словами - если ножевик задержит дыхание и зажмуриться - может ли он проткнуть стрелка, пока его еще от газа не скрутило?

Думаю, сможет. С газганом самое реальное - относиться к попаданиям так же, как надо относиться к попаданиям боевого пистолета, при условии допуска, что вы не попали в убойное место.
То есть, считать, что полная остановка противника произойдет не ранее, чем через 5-10 сек.
И никогда не считать проведенный выстрел "последним" или "решающим".
Мало ли что - а вдруг оклемается?
Поэтому я и советую всегда считать результатом выстрела вовсе не "попадание" - вдруг померещилось, а именно считать результатом для себя обеспечение возможности двигаться.
Наиболее правильный подход для любого оружия - "я считаю удачным выстрел, который позволил мне сместиться и занять иное положение относительно противника".

То есть кто добежит первый: ножевик вперед, или стрелок назад, стреляя в передвижении?

На нашей тренировке при описанной ситуации при старте бойцца с ножлом с 5 метров с извлечением оружия чисто технически из ПМобразного (затвор не пердергивался) выстрелить удавалось от 2-х до 4-х раз. Была пневматика МР654, то есть самовзвод, как у револьвера в сей теме.

Так как назад человек бежит медленнее, чем вперед - стрелять надо УЖЕ метров с пяти, не переставая двигаться. Тогда шансы в общем скорее есть. Ближе - маловероятно.

...это я к тому, чтобы не пустить вооруженного ножом гопа ближе - под дулом пистолета люди проявляют чудеса резвости, а линейный проход вперед и затыкивание наиболее вероятны.

З.Ы. Кстати тогда газган эффективнее баллона: у того заона поражения слишком близко, и от ножа не спасет...

Мне кажется, что более оптимальна стандартная левосторонняя методика уклонения.
То есть, одновременно с осознанием опасности без всякой попытки извлечения бесполезного в первые секунды пистолета, делается максимально резкий рывок НА ножевика, но примерно под 30-45 град. влево (вправо от него).
Таким образом резко увеличивается скорость сближения с ним и сбивается вся инерция его действий, сближение происходит быстрее, чем он рассчитывает.
Понятно, что это должно быть сближение не в лоб, а с уходом вправо от него, то есть на расстояние, минимальное, но достаточно гарантирующее безопасность от случайного пореза.
То есть, он на вас, а вы - на него, но влево, вкось.
Как говорят, редкий ножевик сможет скомпенсировать лавинообразно возросшую скорость сближения и "странноватую" направленность такого уклонения.
Он просто проскочит на своей инерции мимо.
Это предпочтительнее уклонения с отступлением, потому что отступление просто назад лишь упрощает его задачу, ему же становится еще удобнее бить.
Итак - при осознании опасности резкий бросок вкось на него со стандартным уклонением влево от себя (вправо от него), пропускание его, куда он бросался, в момент проскока его мимо вас (но не раньше, чтоб не заметил) - извлечение пистолета и огонь в обернувшегося в поисках вас негодяя.
Главное тут - не прозевать момент, оптимальный для косого броска вперед. Это надо сделать не раньше и не позже, чем надо. Наилучший момент - бросаться одновременно с ним, все равно получится чуть позже - что и необходимо.
Главное тут - добиться, чтобы скорость его сближения с вами стала в два раза БОЛЬШЕ, чем он рассчитывает. Скорректировать свой бросок он не сможет, если дать ему набрать нужную инерцию.
Надеюсь, я понятно обьяснил.
В принципе, все это есть в книжке Потапова- http://www.sava4.strana.de/t67.html

То есть, одновременно с осознанием опасности без всякой попытки извлечения бесполезного в первые секунды пистолета, делается максимально резкий рывок НА ножевика, но примерно под 30-45 град. влево (вправо от него).

Тут дело такое, что лучше не проверять, врет ли книжка.

Коллективныый разум давно определил полезность струйного баллона - но вот смотрю на ваши испытания... и думаю, что у газгана эфективность повыше именно при нашей схеме - "окунуть" нападающего в облако.

Вот - обратите внимание на движения бойцов - и представьте газган http://video.mail.ru/mail/ndk15/abf/284.html

В любом случае главное - не пытаться стрелять, пока не миновала опасность первого удара - все равно не успеть.
Стрельба - она всегда требует создания предпосылок к поражению.
Без обеспечения правильного выстрела - он никогда не станет правильным.
Линейное противодействие пистолетом ножу вблизи - самоубийство, ибо как девайс, пистолет чуть не в 10 раз медленнее и неповоротливее.

Эффективность газгана выше, но в основном из -за прессинга, редкий боец не ступорнет хоть на секунду от выстрела вблизи. Другое дело, что это именно секунды и доли их, это трудно использовать.

ЗарЭжу - а я не самый быстрый.

В любом случае, вы потеряете тогда силу удара, потому что физику никто не отменял. Реагируя - это уже будут в лучшем случае порезы несильные.

Если укол - главное попасть, а гопники юзают колющие серии. Сила опять-таки не нужна.

Эффективность газгана выше, но в основном из -за прессинга, редкий боец не ступорнет хоть на секунду от выстрела вблизи

Просто пара "газ+нож" является классической, но все юзают нож+ КО-ФОГ или КО-ДЖЕТ обычно, а мне стало интересно: не эффективнее ли вторым девайсом газган вместо ГБ?

Именно у револьвера здесь много плюсов.

И еще.
На видео - схватка бойцов, находящихся психологически в рамках логики ножевого боя. Это совершенно не показательно для уличной ситуации.
Наиболее реально там - это то, что ВЕСЬ рассчет нападающего именно на тупой первый бросок. Ничего хитрого он там делать не будет - он будет выполнять именно как бык, только этот первый бросок.
А такие рабята, как на видео - они не хулиганят в подворотнях.
Ну, а если начнут и их подпустят близко - то никаких шансов с пистолетом, хоть боевым - нету.
Тем более газган. Он от тупых простых хулиганов, от спецназа восточных единоборств не поможет. Как и боевой, кстати.
Вот как на видео - разве на таких расстояниях можно применять пистолет?
Это уже все, хана. Царство рук и ножа.

не эффективнее ли вторым девайсом газган вместо ГБ?

Вот как на видео - разве на таких расстояниях можно применять пистолет?

Вот как на видео - разве на таких расстояниях можно применять пистолет?
Это уже все, хана. Царство рук и ножа.

ПОЛТОРА метра!

А вот наш опыт: http://guns.allzip.org/topic/166/283338.html

На мой взгляд, подобные примеры совершенно не показательны, и только вводят в заблуждение.
И вот почему.
Одно дело, когда отмобилизованные и знакомые со сценарием предстоящей схватки по свистку начинают серию доведенных до автоматизма действий.
А другое дело - уличное противостояние, характерное прежде всего гигантскими "непонятками".

И вот тут на первый план выпадает не соотношение оружЫй в "идеальном газе", а такая важная вещь, как АДАПТИВНОСТЬ БОЕВОГО СРЕДСТВА К НЕОЖИДАННОСТИ.
Их типологии вооружений следует непреложное правило - совершенство средства вооружения находится в обратно-пропорциональной зависимости с его адаптивностью к неожиданности.
Наиболее мощное и совершенное оружие - ракетно-ядерное, практически вообще не обладает этим свойством. Оно ужасающе по воздействию, но и применено может быть только в рамках положенного ему сценария. Вы не сможете сделать ракетно-ядерным оружием ровно ничего, кроме того, на что оно рассчитано.
Драться в рукопашную ракетами нельзя, а вот автоматом при осечке - уже как-то можно.
Если вы проанализируете цепочку вооружений по этому принципу, то вы увидите, что противоположное самому сильному оружию место с другой стороны, снизу - занимает нож.
Это самое слабое, но и самое вариабельное оружие. Пистолет же стоит в иерархии вооружений ВЫШЕ ножа. Что неопровержимо свидетельствует о его МЕНЬШЕЙ АДАПТИВНОСТИ К НЕОЖИДАННОСТИ.

Чисто технически - проводите тогда тест корректно. Во-первых, отнимите у пистолетчика одну-две секунды на осознание правомерности применения.
И не надо ля-ля. Мы не в окопах Сталинграда, и применение оружия "на шевеление" нереально. Если по улицам Москвы годами ходит человек с боевым пистолетом, готовый стрелять на шевеление - его надо немедленно задержать и разоружить, потому что он представляет намного более реальную опасность, чем любой "гопник". У нас пока война не обьявлена, поэтому ковбойской стрельбы в стиле FAST-DRAW не предполагается.
Затем - закройте щитами, по которым нельзя стрелять, процентов 60 сектора обстрела. В чистом поле бойцы не сходятся, и вероятнее всего - именно такая площадь будет закрыта для пистолетчика из опасности поражения третьих лиц или рикошетов.
Если хотите еще более честно - найдите способ скомпенсировать то, что реально специалистов - пистолетчиков среди гражданских лиц даже в случае легального КС будет в 10 раз меньше, чем гопников-ножевиков. Ибо пистолеты покупают чтобы "обезопаситься", а не чтобы тренироваться до седьмого пота всю жизнь, и ничем более не заниматься.
Но это так, детали.
И даже если вы уберете обязательный предупредительный выстрел и досылание патрона - результат будет совершенно не в пользу пистолетчика.
Вся трагедия таких тестов - это то, что ножевик действует в общем, реально, так как и в натуре.
А ему противостоит пистолетчик в "идеализированной", лишенной почему-то главных пистолетных проблем, реинкарнации.
Нет, я считаю, это не тесты, а в легкую - понты.
А на самом деле, тестов не нужно. Сто лет назад было известно, что если пистолетчик допустил противника на ножевую дистанцию - то надо ему сдаваться. Без вариантов.
Суть пистолета - только в одном. Он позволяет не дать приблизиться, гарантированно. На дистанциях от 15 до 5 метров.
Все остальное - не пистолетные дистанции. А цирковые.

А другое дело - реальное противостояние, характерное прежде всего гигантскими "непонятками".
И вот тут на первый план выпадает не соотношение оружЫй в "идеальном газе", а такая важная вещь, как АДАПТИВНОСТЬ БОЕВОГО СРЕДСТВА К НЕОЖИДАННОСТИ.

Суть пистолета - только в одном. Он позволяет не дать приблизиться, гарантированно. На дистанциях от 15 до 5 метров.
Все остальное - реально, не пистолетные дистанции.

Потому, цынично рассуждая, основным селфдефенсным оружием держу именно нож (+ тренировки).

Имхо - в умелых руках (но только в умелых, действительно) ничего кроме ножа не нужно для полной и гарантированной самозащиты.

Jarkiy
To DENI:

Я только про себя говорю, что МЦРГ с Умарексом отправил бы большинство моих девайсов на большую часть времени в сейф ...
.....
Повторюсь, для себя в плане постоянного повседневного ношения вижу оптимальным именно МЦРГ с хорошими патронами.

Не хотелось бы разочаровывать, но когда-то я тоже так думал пока в один неподходящий момент эта комбинация (МЦРГ + PV 120) не дала осечку.

PGS
Не хотелось бы разочаровывать, но когда-то я тоже так думал пока в один неподходящий момент эта комбинация (МЦРГ + PV 120) не дала осечку.

Ничего удивительного - если боек лупит не в центр капсюля.

------------------
Лепка из кала успокаивает нервную систему (с) Boland

To PGS:

А у меня тоже осечки с МЦРГ бывали, редко очень - но всё же. Правда не с PV, а с ТК 9mm PA, CS. Но МЦРГ - он на то и револьвер, чтоб не боятся подобных подлостей - нажал на собачку ещё разок - и нет задержки. С пистолетом такие осечки - это жесть, очень серьёзная проблема. А наилучшее решение для сравнительно простого гражданина без спецподготовки, пожалуй, швырнуть пистолет в башню вражине и бежать. В револьвере размениваем количество на надежность - мысли изложены в начале топика VladiT'ом.

...Кстати, да, по моему опыту общения с МЦРГ за последним наблюдается косяк - стукает частенько не в центр капсюля, практически систематично. Причём механизм причин довольно сложный - сказывается износ трущихся поверхностей, инерция вращения барабана плюс некоторые недостатки конструкции. Решается сравнительно простым тюнингом. Мне, по крайней мере, очень это помогло, - теперь малыш довольно стабильно лупит в центр.

To DENI:

''Оружие должно быть однообразным. Иначе в стрессовой ситуации это с вами сыграет очень злую шутку. Что до 6п42 - никаких проблем с ношением нет. Я вообще не понимаю тех, кто воет от его размеров и веса. ''

Я тоже не понимаю тех, кто воет от размеров и веса 6п42, особенно поздних лет - очень удобен в различных положениях, но лично мне, в летний период (5 месяцев, можно сказать, у нас в регионе), при минимуме одежды, удобнее МЦРГ, потому что его контуры по сравнению с 6п в кармане не угадываются, потому что в кармане сидит лучше, потому что извлекать из кармана проще. Вот и всё.

''Оружие должно быть однообразным'' - это что значит? Можно объяснить?Очень интересная мысль, на самом деле, если я правильно понимаю.

По-моему, весьма понятно и логично. Видимо, Денис определяет для себя уровень опасности, как средне-постоянный и неизменный.
В этом случае и правильно носить однотипное оружие, чтобы в нужный момент рефлексы все были правильными по извлечению и применению. Это же зависит от массогабарита оружия, зачем проблемы с изменениями в этом?
Но это вопрос личного концепта и рода занятий.
Скажем, виолончелисту из оркестра, который не вылезает из гастролей и постоянно досматривается в разных международных аэтопортах - такая позиция прямой путь в психушку и на пенсию. Ибо оркестр не будет каждый раз ждать, пока он пройдет досмотр и предьявит все неисчислимые документы.
Ему имеет смысл брать наибольшую пушку только в определенных случаях, когда это реально по диспозиции и оправдано по предполагаемому уровню опасности, скажем, когда он едет на дачу.

Лично я предпочитаю концепцию варьирования в зависимости от ситуации.
Я не могу ходить на работу с наганом, там люди субтильные и нервные - могут не понять. А напасть на меня в здании Моспроекта - мало кому придет в голову. Поэтому я беру просто баллончик.
Ну, а когда я катаюсь на велике - как тут без нагана?
Ну - и со всеми иными девайсами - по обстоятельствам, а не от максимума.

PGS

Не хотелось бы разочаровывать, но когда-то я тоже так думал пока в один неподходящий момент эта комбинация (МЦРГ + PV 120) не дала осечку.

Уважаемые, а подскажите - что это за патроны?
у меня тут завалялся револьверный завальцованый звездочкой, маркировка PTS CS 9mm.
Хотелось бы узнать подробнее о них - кто производитель, навеска ОВ, надежность.

Jarkiy
потому что его контуры по сравнению с 6п в кармане не угадываются, потому что в кармане сидит лучше, потому что извлекать из кармана проще. Вот и всё.

Jarkiy
''Оружие должно быть однообразным'' - это что значит?

VladiT
Видимо, Денис определяет для себя уровень опасности, как средне-постоянный и неизменный.

VladiT, DENI, благодарю за разъяснения.

У-у! Либо мой воспалённый мозг совсем отказывается работать, либо масло у DENI взрывающееся... В чём тут фишка? Как масло в дверных петлях коррелируется с хождением с оружием наперевес?

...Наши соседи долго скрипели дверью жесточайшим образом, чем будили мою жену и полугодовалого ребёнка и днём и ночью. Я уже собрался ругаться по полной.. Но взял бутылочку с оружейным маслом и смазал петли, залил практически. Скрипеть в момент перестало. Так масло продемонстрировало себя как нелетальное для нервных клеток оружие самообороны. Может, такая же картина?

Jarkiy
В чём тут фишка? Как масло в дверных петлях коррелируется с хождением с оружием наперевес?

Alex.Chiffa

Уважаемые, а подскажите - что это за патроны?
у меня тут завалялся револьверный завальцованый звездочкой, маркировка PTS CS 9mm.
Хотелось бы узнать подробнее о них - кто производитель, навеска ОВ, надежность.

Тот что на снимке - револьверный Umarex PV с навеской 120 мг, "звездочка". Про надежность этих патронов в общем на форуме много информации, в моем случае - не сработал.

тоесть PTS - это маркировка патронов умарекс? что ж, хорошо)

To Alex.Chifa:

Скажу, что знаю.
Револьверный PTS 9 мм CS, завальцованный звездочкой - это Умарэкс CS 80 мг. Всё, что я знаю про данный патрон: недавно купил коробку с древними револьверными патронами в магазине, видимо за ненадобностью кто-то сдал. Там было 2 PTS Knall, 4 PTS CS 80 мг, звезды. Патронам ориентировачно от 3 до 5 лет. Все уже в окиси. Так вот, знаменитый Умарэкс Knall сделал ш-ш-ш и выпустил 3 см дыма. Всё. А CS г жахнул и метнул струю метра на 2 визуально, мощную. По виду было почти один в один как 7.62 1/07 из 6п42. Оба вида испытывались по 2 штуки, результаты одинаковы.

Резюме: Умарэкс CS - кайф, патроны понравились, долговечные. Knall - испортились наверное от времени.

VladiT, я давно хотел Вас спросить. Вы пишите о тактике самообороны с газганом и в данной конкретной теме о самообороне с 5-зарядным револьвером. Вы очень грамотно и аргументированно описываете действия обороняющегося в зависимости от ситуации. Однако теория без практики - всего лишь теория. Посему просто хочу спросить: доводилось ли лично Вам самообороняться с газовым оружием? И если "да", то выработанная Вами теория основана на каком-то личном опыте?

Нет, никогда не приходилось обороняться. Но я и не рассматриваю свои рассуждения как рецепты по самообороне. Обратите внимание, все, что я пишу - открыто для обсуждения.
Ту же ветку по применению газового пистолета я открыл всего лишь вводной статьей, задача которой - возбудить интерес и открыть обсуждение.
А то, что прошло в печатные публикации - тоже всегда сопровождалось и альтернативным мнением рядом.

Ну, а насчет личного опыта - далеко не всегда он является определяющим, особенно в ситуациях критических. Человек, успешно отбившийся подвернувшейся лыжной палкой и будет всегда призывать всех ходить с лыжной палкой, а это - не вариант.
Вообще - кто лучше проанализирует авиакатастрофу - тот, кто побывал в ней, или тот, кого минула чаша сия?
Да и врачам не обязательно переболеть всеми болезнями, чтобы иметь о них представление.

А "выработанная мною теория" - ни что иное, как примитивная экстраполяция давно известных тактических принципов, оправдавших себя в применении любого иного оружия.
В чем я убежден абсолютно - так это в том, что гражданское оружие несомненно является оружием, а стало быть подчиняется большинству общих принципов, верных для всего остального.
Другое дело, что общие принципы применения сейчас многими черпаются в основном, из кинематографа, а там они перевраны, в угоду красоте шоу.
Напомнить об том - я считаю, наша общая задача.

VladiT
...Но я и не рассматриваю свои рассуждения как рецепты по самообороне. Обратите внимание, все, что я пишу - открыто для обсуждения...

...Другое дело, что общие принципы применения сейчас многими черпаются в основном, из кинематографа, а там они перевраны, в угоду красоте шоу.
Напомнить об том - я считаю, наша общая задача...

Может быть, в таком случае, стоит провести банальную совместную тренировку. Думаю, 3-4-5-7 человек согласятся. Получится что-то вроде ИГ, как ранее в резинострельном. На данном мероприятии можно будет проверить теория практикой. Поскольку оружие газовое, то в качестве средств индивидуальной защиты "врагов" может служить плотная одежда и противогаз, ну и спиртовые соединения для последующей дегазации в случае чего. Со стороны будет все прекрасно видно. На основе этой практики можно будет вносить изменения в теорию, что даст еще больше фактов по вопросу самоообороны с гражданским газовым оружием.

Идея конечно, хорошая. Лично я вряд ли "подорвусь" на столь глобальное испытание 😊, но может, кто-то из ребят заинтересуется.
С другой стороны, смотри, что выходит.
Все виденные испытания газганов характерны одним некорректным допущением.
То есть, единственный орган, который является самим поражаемым - а именно, глаза, закрывают очками, а зная о моменте выстрела - естественно, задерживают дыхание.
Какой тогда смысл?
И без этого известно, что если стрелять из ПМ в бронежилет, клиент только почешется. А если стрелять из резинострела в ватник - то же самое.
Замерять скорость поражения тоже бессмыссленно, потому что промах газганом в полуметре от цели все равно полезнее такого промаха резинкой.
На мой взгляд, и без испытаний ясны следущие вещи:
Дистанция применения в общем, одинаковая.
Эффективность выведения из строя - у газгана лучше, потому что поражаются нежные уязвимые органы, которые никто не может "натренировать".
Попадание - проще из газгана.
Тактика - для резинострела требуется постоянное сближение, решающим может быть только выстрел в упор, воздействие остальных - непредсказуемо.
У газгана же вполне возможен бой на удаление, при полной возможности, если есть желание, подобраться на тот же метр и нанести почти такие же повреждение "башки".

Слушай, ну вот известен же случай, когда из 6п42 при выстреле в упор вырвало челюсть, вообще. Ну и зачем тогда резина? Если бы она позволяла такие травмы лица скажем, с пяти метров - тогда да.
А если вы уже схватились, и все идет в упор, то на мой взгляд, газган и предпочтительнее. "Выстрелы отчания" из него - намного лучше, потому что когда уже все равно - то отравить воздух там, где тебя убивают намного полезнее тычков резинками, пусть и сильных.

Самый главный момент, о котором постоянно спорят - это эффективность поражения. Но как раз ее проверить, если противники защищают главные поражаемые места - невозможно.
Единственное убедительное испытание - это дуэль между "смертниками", без всякой защиты. Но желающих не найдется, поэтому и приходится теоретизировать.

Понимаешь, вся проблема в том, что постоянно сравнивают ПРОМАХ газгана с ПОПАДАНИЕМ резинострела.
Выстрел с пяти метров в воздух рядом с нападающим - для газгана то же самое, что попадание из резинострела в воздух рядом с нападающим.
А попадание из газгана - это гарантированная доставка ирританта в глаза и органы дыхания. Так же, как и доставка резины прямо в лицо.
Любой вменяемый человек согласится, что если перец "доставлен" в глаза, то можно закуривать, и начинать смотреть шоу.
Неужели есть люди, считающие перец в глазах недостаточной гарантией остановки?
Неужели есть люди, считающие проткнутую резиной щеку бОльшим останавливающим средством, чем перец в глазах?
Разве действие перца надо проверять, после 500 лет его применения в самообороне?
Но и действие резины, как удара определенной силы - тоже, разве нужно проверять? Ну, удар. Ну, сильный. Ну, больно.
А ГДЕ ГАРАНТИИ?
Газган - пусть не самое сильное, но ОБЬЕКТИВНО ОСТАНАВЛИВАЮЩЕЕ средство.
А резинострел, при самом удачном попадании, обладает СУБЬЕКТИВНЫМ останавливающим действием. Исключая супервыстрел в упор в лоб, который может лишить сознания реально.
Паш, вот ты мне скажи.
Вот ты-то понимаешь разницу между "обьективным" действием и "cубьективным"?
Я уже много раз замечал, что ребята просто не врубаются в эти термины.
Говоришь людям, что пуля резиновая действует "субьективно", в том смысле, что сам пораженный определяет, "сильнабольна" - "несильнабольна!".
А в ответ - "ну да, обьективное действие, он же орет?"
Я уже не в состоянии пояснять это.
Надеюсь, ты-то понимаешь разницу?
"Обьективным" действие является не "когда орет", а когда ПЕРЕСТАЕТ ОРАТЬ.

Проткнутая щека, выбитые зубы и даже потеря глаза (недавно описывали случай) - вовсе не гарантия остановки. Хрен знает, скока они пили и какой у них болевой порог. В конце концов, постоянно происходят драки, где и с бОльшими механическими повреждениями нормально бьются.
Дело в том, что организм человека очень сложно вывести из строя механическим воздействием. В общем, минимальной гарантированной энергией для этого обладают только боевые пистолеты.
Подчеркну - именно МИНИМАЛЬНОЙ, потому что ношение и проч., лишнего там не делают.
А что же делать? ТОгда и надо воздействовать не динамически, а по-иному. На нервную систему (шокеры) или на нежные уязвимые другие органы.
Какой смысл пытаться дубасить туда, куда и так трудно дубасить, тем, что заведомо ограничено в силе удара?

В общем, я могу описать испытание, которое сподвигло бы меня изменить свое мнение. Но такого испытания - охотников не найдется.
То есть - стреляется с метра перцовым Умарексом-120 прямо в лицо, неожиданно, чтобы обеспечить попадание не в закрытые, а в открытые глаза.
Ребяты, вас не покоробило от одного только описания?
Но вот только это можно называть именно точным попаданием.
Именно это надо сравнивать с попаданием резины в щеку или зубы.

И даже без всякой практики, разве здесь найдется человек, который всерьез уверен, что при таком раскладе резина предпочтительнее? Чем? Только для ментов проще и для противника - дело возбуждать. Да еще -поди попади, не все люди - "таманцевы".

Второй тип испытания-
Стреляется тем же газганом с двух метров в корпус, просто на завесу.
И стреляется резиной с того же расстояния в корпус (для чего-не знаю, но просто так).
Какие гипотезы по результатам?
Наверное, можно не спрашивать, от газа хоть какой прок будет, от резины - один смех на таком расстоянии.

Третий вариант-
Схватились уже руками, и дерутся смертно.
Уверен, что саме дурацкие вытрелы из газгана обьективно заставят прекратить схватку, потому что когда дерутся - как правило и дышат. Причем, усиленно.
А вот такие же сумбурные встрелы резиной - это просто дополнительные удары, их вообще могу не заметить в горячке боя.
В этой же ситуации - удачный выстрел в упор в рожу - будет из газгана не менее действенным (даже холостым) чем из резинострела.

2 VladiT: все разложил по полочкам, здорово.

VladiT +100!!
Наконец то кто то грамотно и четко объяснил людям что резиноплюи явно проигрывают в самообороне чем газовики.

ТЕОРЕТИЧЕСКИ!
Повторяю - стреляет человек, а не оружие.

Между прочим только вчера на задержании с расстояния в метр дважды CR-ом из УДАРа четко в лицо необкуренному и не пьяному гаду зелепили. Ему хоть бы хны. Минут через 5 начали просто течь слюни у него, через 10 минут в горле немного першило. В процессе развязывания языка ему друг приложил в лицо кулком. Кулак через 5 минут просто стало жечь. А CR получше перца будет.

DENI
В процессе развязывания языка ему друг приложил в лицо кулком

DENI
Между прочим только вчера на задержании с расстояния в метр дважды CR-ом из УДАРа четко в лицо необкуренному и не пьяному гаду зелепили. Ему хоть бы хны. Минут через 5 начали просто течь слюни у него, через 10 минут в горле немного першило. В процессе развязывания языка ему друг приложил в лицо кулком. Кулак через 5 минут просто стало жечь. А CR получше перца будет.

А лучше было бы засадить в него поглубже резины и потом ему же сопли утирать и оказывать помощь... везти к медикам и смазывать свой анус?! Другое дело, что газовые патроны- современное слабое звено и ничего тут не попишешь...

Вот это "хоть бы хны" - оно, к сожалению, вырублено в граните во всем нашем оружейном законодательстве. Оно, поганое, относится ко всему спектру носимого самооборонного оружия, либо тем, либо иным боком касаясь всего.

Потому что нам доступно только заведомо ослабленное оружие.

Но на самом деле, в природе вообще не существует оружия, к которому "хны" не относятся.
Вон, несчастный грузин, любитель глоков, изрыгал "хны" про боевой ПСМ, утверждая, что попадания из него "нихрена не дают".
И в общем, он недалек от истины.
В любом оружейном общении несть числа "хнам" про любые пистолеты, и самые боевые, в том числе.
НЕТУ ГАРАНТИЙ ВООБЩЕ НИ С ЧЕМ.
Понятно, что с нашим ослабленным оружием, во всех его видах, нам надо быть готовым к "несрабатыванию" как к здравому допуску.

Единственное, что мы можем сделать - это выбрать среди возможного - наилучшее.

При этом понимая, что это "наилучшее" - вовсе не гарантия.
И вот именно в этом аспекте я бы хотел снова попросить, раз уж мы все равно возвращаемся периодически к сравнению резинострела и газгана, припомнить случаи реальной самообороны, или просто тактических построений, в которых резинострел оказался бы выгоднее газгана.
Я не прикалываюсь и не провоцирую. Я вообще не понимаю, когда начинаются нервные реакции на элементарное.

Почему не пораcсуждать?

Ну, есть люди, заглотившие наживку резинострела глубоко и прочно.
Я не хочу наступать им "на песню", я прекрасно понимаю природу такого заглатывания, как естественную любовь голодного к чернушке.
Само сознание, что из "ствола" хоть что-то вылетает, и даже летит - оно для многих, не врубающихся в реальные характеристики оружия весьма притягательно. А остальное - домысливается, мечтается.
Но это не отменяет для других, которым интересно, естественного желания выяснить для себя как можно больше, без всяких заклинаний, что "железный конь пришел на смену крестьянской лошадке" и прочим благоглупостям.

Итак - давайте все же припомним случаи самообороны, в которых резинострел проявил какие-то важные качества, из за которых применение вместо него газгана было бы невыгодно.
Есть у кого-то наглядные примеры этого?

Для начала, сразу скажу - уязвимость газгана от ветра, это серьезный минус. Но я считаю, что например, низкая кучность и точность резинострела почти окупают этот недостаток газгана. Резинострел, в отличие от боевого пистолета, имеет смысл только при абсолютно точном попадании в узкий диапазон мест. А это намного труднее, чем вовремя учесть ветер при стрельбе из газгана.
Тем более, что ветер не всегда дует, и не везде, а резинострел криво стреляет всегда.
Но это моя личная точка зрения, и я не настаиваю.

Сильная позиция.

Шикарно! Все разложено по полочкам.
Могу еще добавить в диспут, что для более-менее успешного применения травмы нужна долгая упорная стрелковая подготовка.

VladiT
Итак - давайте все же припомним случаи самообороны, в которых резинострел проявил какие-то важные качества, из за которых применение вместо него газгана было бы невыгодно.
Есть у кого-то наглядные примеры этого?

Morra76
Могу еще добавить в диспут, что для более-менее успешного применения травмы нужна долгая упорная стрелковая подготовка.

VladiT
а резинострел криво стреляет всегда.

DENI
Применение газового тоже требует тренировок, долгих и упорных.

Да, газган требует тренировок на извлечение и тактику применения и может быть в не меньшей мере, чем травма или КС. Но он не требует такой снайперской стрельбы, необходимой судя по материалам форума для применения травмы.
Кстати, а в какой мере стрелковые навыки с КС помогают при применении травмы?

Morra76
Но он не требует такой снайперской стрельбы, необходимой судя по материалам форума для применения травмы.

Навыки у всех разные. Лично мне нет разницы, из чего стрелять.

По статистике Бориона результат большей части удачного применения РС - испуг нападающего, и только (от звука выстрела или капли крови от легкого ранения). Случаи, когда нападавший от попадания скрючился и не продолжил нападения - единицы.
Тренироваться с РС на точность надо обязательно, причем с разными патронами. Мой ИЖ-79-9т стреляет разными патронами абсолютно по разному - АКБС 50дж дают большое рассеивание (4м - ~70 см, КСПЗ тренировочные - высят на 30 см, техкрим 35 дж почему-то бьют точно). Т.е. стреляя, например, в грудь, можно попасть в голову. РС - слишком опасная и ненадежная в плане останавливающего действия игрушка. Немного спасают положение РС с тяжелой пулей(ОСА, стражник), они предназначены для попадания в "башню" противника - но это самая крайняя мера защиты. Стрельба в корпус не эффективна.
Чисто газовое оружие хорошо тем, что по совокупности качеств останавливающее действие/не нанесения травм оно намного лучше РС. Из этого следует еще один плюс - после поражения из газовика/баллончика мало кто из нападавших побежит писать заявление в милицию. Я таких случаев не знаю, в отличие от случаев обороны с РС.

DENI

А снайперская стрельба тут совершенно непричем.

А стрельба в голову(судя по форуму - единственно эффективная) по движущемуся противнику - это разве не снайперская стрельба? Для газгана подобные навыки ни к чему.

Вот скажи! У тебя, конкретно у тебя есть резинострел, чтобы ТАК говорить?

Я кстати, и утверждаю всегда, что резинострел - вполне приемлимое оружие для нападения. Если есть возможность приблизиться к ничего не подозревающему и не маневрирующему противнику и всадить резину в ухо - он вполне подойдет.
Как впрочем, в такой ситуации подойдет и гвоздь, и авторучка.
Если бы Таманцеву показали резинострелы, а потом показали бы газганы - что бы он выбрал?

Тут еще одна вешь сказывается.
Вот недавно разговаривал с фанатом резинострела, и понял, что у нас совершенно разное понимание механического повреждения резиной.
Знаете, что их вводит в заблуждение?
Вот он мне доказывает:
"...Да после попадания резиной, он месяц С КОЙКИ НЕ ВСТАНЕТ. Ему раны будут зашивать, и проч."
Тут я впадаю в ступор, и спрашиваю - "Слушай, причем тут месяц на койке? Тебе надо чтобы он СЕЙЧАС УПАЛ, или СЕЙЧАС прекратил воздействие, а не свалился на койку через три часа.

И тут я понимаю, что у моего приятеля - резинострельщика просто не укладывается в голове, как может его бить человек, который через несколько часов "заляжет на койку".

То есть, у людей нет понимания, что кровь-сопли и "рваные раны" - это совсем не останавливающее действие, вот оно что.
Представляете, они смотрят на фото синяков от резины, и ИСПЫТЫВАЮТ УДОВЛЕТВОРЕНИЕ ВОЗДЕЙСТВИЕМ. Не смеются, не сожалеют о девайсах своих, а именно вдохновляются вот на это.
То ли никто не дрался никогда, толи еще что.
Я не понимаю, и не могу обьяснить, хоть кол на голове теши.
Они не врубаются, что бандит не владеет мыслительными экстраполяциями, и вовсе не боится "залечь на койку". Он даже и не собирается.
Это животное, оно вообще ничего не думает.

А мне говорят, что оно "увидит рану и отстанет". ОНО НЕ УВИДИТ, оно смотрит не на себя, а на тебя, как можно не понимать этого?
Еще, ребята не понимают, что какая бы "рана" не была, больно будет потом, а не сейчас. Глядя на фото повреждений резиной и прикидывая на себя, они забывают психологию схватки, весь дикий адреналин и ярость, в этом состоянии организм ОБЕЗБОЛИВАЕТСЯ природой.
А они не понимают этого, и по-прежнему думают, что "оказаться на койке назавтра" - имеет какое-то отношение к текущему моменту.

Никакого отношения.
В этом и проблема пистолетов малого калибра или слабых.
Мало ли, что противник через неделю вообще умрет от сепсиса, например?
Надо остановить здесь и сейчас. Причем тут "койка" и врачи?
Не смог обьяснить.
Не понимают, и все. Только смеются и показывают "аццкие раны ОСЫ".

aust
Мой ИЖ-79-9т стреляет разными патронами абсолютно по разному - АКБС 50дж дают большое рассеивание (4м - ~70 см, КСПЗ тренировочные - высят на 30 см, техкрим 35 дж почему-то бьют точно).

aust
Стрельба в корпус не эффективна.

Morra76
А стрельба в голову(судя по форуму - единственно эффективная) по движущемуся противнику - это разве не снайперская стрельба? Для газгана подобные навыки ни к чему.

Тут я согласен: при АО или наркоопьянении человеку по бубену что ты на него направляешь, какой дульный срез у пистоля и есть ли там хоризма, как ты его предупреждаешь и какие нерадужные перспективы пророчишь... он прёт как носорог, одержимый тупым животным желанием смять тебя, вылить на тебя всю агрессию и вовсе не думать о морали, последствиях и гуманности способов достяжения цели.
И это я знаю не по наслышке. Несколько лет назад на ночной рыбалке у озера пришла толпа выпускников местной сель. школы отмечать выпуск и утром развязалось настояще побоище не из-за чего. Автомобиль едва не сбросили вместе с нами с обрыва. И действовала эта толпа так, как-будто по радиоканалу ими руководил централизованный пульт управления. Они почти не переговаривались... просто делали, били, нападали. Из оборонительных средств был только топор, пневматик Аникс-101 и всё. Поэтому спасение бегством явилось единственным правильным решением. Все отделались ссадинами, порванной одеждой и испорченным времяпрпепровождением.
Есессно, звонить в области в ментуру было тяжело, но их центральное отделение находилось ещё километров за 40-60 от места нападения и нужно было ехать и писать заяву. Плюнули, размазали и усвоили некий жизненный опыт... в последствии, есессно, к мерам личной безопасности стали относиться куда внимательнее, ровно как и к выбору средств защиты.

VladiT
То есть, у людей нет понимания, что кровь-сопли и "рваные раны" - это совсем не останавливающее действие, вот оно что.
Представляете, они смотрят на фото синяков от резины, и ИСПЫТЫВАЮТ УДОВЛЕТВОРЕНИЕ ВОЗДЕЙСТВИЕМ. Не смеются, не сожалеют о девайсах своих, а именно вдохновляются вот на это.

Учитывая как наша Фемида взвешивает факты и вершит правосудие- фактор проникающего ранения- не хороший аргумент в защиту адекватности оборонного действа не смотря что бсе боеприпасы сертифицированы и относятся к классу нелетальных средств.
Но у нас в городе был случай, когда мужик, дабы утихомирить пьянь за забором сделал несколько выстрелов из пневматика макообразного с энергетикой до 7,5Дж и попал одному в висок... тот истёк кровью и склелил ласты. Видели бы вы лицо такого горячего дяди, когда он стоял в отделении в наручниках и писотль лежал на столе упакованный в целофан. Хотя если бы в той ситуации он погрузил выпивающую толпу в облако газа, то остался бы на свободе и даже не пришлось бы менять планы следующего дня.
Здесь ещё проявляется одна сторона особенносте национальной самообороны- максимализм возмездия: чувствуя, что ты прав и ты реально обязан защищаться, то наш человек стремится максимально перевесить величину ответа несоразмерно степени угрозы, при этом уверяя себя мысленно, что на суде ничего не будет. Поэтому идут мнения, что оружие должно быть железным, потому что им можно навесить по башне нападающего; джоулей должно быть больше, чтобы пробить одежду нападающего; целиться надо в голову, чтоб гарантированно отключить аппонента... это порождает манию зависимости от новоделов оружейной промышленности и у половины зарождает страх применения своего травматика, видя что он делает с ДСП, ТИЦ и прочими объектами, а, значит, подобный страх не позволит с час ИКС грамотно и максимально эффективно применить оружие (мы не спецназ и нас не учат стрелять в людей и подавлять эмоции). Вместо того чтоб опытом каждого вырабатывать наиболее простые и действенные способы защиты, использовать образцы с максимальным соотношением цена/удобство/качество... большинство стремится преобрести (или допилить) любой перспективный образец до планки КСа, наивно полагая, что т.о. процент вероятности успешной самообороны вырастет по сравнению с тем же ГБ. И заблудшесть такой перспективы одна, что ВСЕ травматики на нашем рынке имеют ограниченные сертификационными планками прочностные характеристики, что делает невозможным быть полностью уверенным в своём оружии. Отсюда следует, что при выборе пистолета/револьвера большинство полагается на русский авось, руки не для скуки, веру в превосходство всего заграничного и, конечно, понты: что при виде оружия у гопов начинается выпадение прямой кишки (почему я не разделяю это- см.выше)

Kristall78
Наша Фемида точно также расценивает применение ЛЮБОГО ОРУЖИЯ ВООБЩЕ.
Думать о том, что ЭФФЕКТИВНАЯ стрельба из газового оружия в калибрах 7,62 и 9мм не наносит телесных повреждений вообще - ОПАСНОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ!

DENI
Сейчас от резины уже давно не синяки, а проникающее воздействие.

aust
И зря сравнивают резиновую пулю со свинцовой пулей 22 калибра - типа энергетика одинаковая.

aust
Проникает неглубоко. Что толку от резинки/ножа, разрушевшего ткань на пару сантиметров

DENI
Замеряли глубину раневого канала?

А насчет глубины раневого канала - случай применения стримера против нападавшего с ножом указывает на то, что повреждения нападающего его более удивили и испугали, чем остановили.

DENI
Kristall78
Наша Фемида точно также расценивает применение ЛЮБОГО ОРУЖИЯ ВООБЩЕ.
Думать о том, что ЭФФЕКТИВНАЯ стрельба из газового оружия в калибрах 7,62 и 9мм не наносит телесных повреждений вообще - ОПАСНОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ!

Если рассматривать чисто газган, то у него при приближении к дульному срезу увеличивается механическая составляющая с вероятностью попадания в рану ОВ... а ростом расстояния- механическая убывает, ирритантная- возрастает... с ещё большим расстоянием, может проявиться психологическая составляющая пугательного характера (не самый лучший поражающий фактор). Исходя из всего вышесказанного, травматический предел газгана не более метра, всё остальное- это воздействие на органы чувств и зрения. К тому же, сама концепция газнана не располагает подпускать противника впритык... Вероятность причинить тяжкий вред здоровью необратимого характера гораздо ниже, чем у травмата, а имея при себе газовое и травматическое оружие и применив первым газ- это хороший аргумент доказательства на суде о нежелании использовать сперва самый травмоопасный способ, и, следовательно, если травмат заговорил вторым, то ситуация на самом деле была безвыходной.
PS всё сказанное ИМХО

А куда съехал диспут от начального вопроса? 😛

Мне думается, пятизарядный револьвер совсем неплох, но в КОМПЛЕКСЕ. Например в моем случае это RG59+KO+некоторые навыки рукопашной+186рост/95вес. У кого то что-то другое..
Мне приходилось применять МЦРГ, оба раза против 3-х нападающих. И оба раза в итоге закончилось рукопашной. НО! Газ очень помог одолеть ворогов.

aust
А насчет глубины раневого канала - случай применения стримера против нападавшего с ножом указывает на то, что повреждения нападающего его более удивили и испугали, чем остановили.

Kristall78
Исходя из всего вышесказанного, травматический предел газгана не более метра, всё остальное- это воздействие на органы чувств и зрения.

Концепции газаган как таковой не существует. В конце-концов, читайте Корецкого. Он обработал гору материалов по этому вопросу. И общая канва такова - чем ближе выстрел к противнику, тем лучше эффект. Я об этом писал еще в 2002-2003 годах в этом разделе. При стрельбе из газового оружия надо не разрывать дистанцию, а наоборот ее сокращать, при этом учитывая расположение противников и ветра. А емкость барабана револьвера и конструкция револьвера вообще не позволяет стрелку:
а. самооборониться более чем от двух человек
б. не наглотаться газа самому

DENI
Извините, не читал. Какой патрон был?

DENI
Исходя из практики применения реальный эффект только если выстрел в лицо на дистанции в пределах 1,5 метров.

А вот это верно на 100%.

aust
http://guns.allzip.org/topic/45/262550.html
Патрон 50 дж.

Morra76
А вот это верно на 100%.

DENI
А у РС реальный эффект при 80-100Дж есть на дистанции до 4-5 метров.

Выстрел из газгана хорошим патроном с 1.5м в незакрытое лицо выводит оппонента из диспута сразу и надолго, не взирая на то, как он одет, и без особых мыслей о СТП и ТТП.
А если оппонент лицо закрыл, то я его постелю и без стрельбы.

DENI
Ну и покажите мне ТО КОНКРЕТНОЕ МЕСТО где автор написал что это были патроны именно 50 Дж! Это раз.

А все таки, что происходит с нападавшим (т.е. сознательно шедшим на конфликт) при попадани в него пули "100 дж") и с защищающимся? Интерисует только момент схватки. На конкретном примере, естественно без фамилий и места/времени действия.

aust
Самый первый пост (1 стр).

От реальных 80Дж в брюшную полость - серьезное проникающее ранение, два дня реанимации.

Ну ведь написано - "печень прострелил, кровь..." Значит, проникающее.
В реанимацию подстреленный попадает сразу, или обороняющийся успевает "получить по морде" и попасть на соседнюю койку?

Kristall78
...Хотя если бы в той ситуации он погрузил выпивающую толпу в облако газа, то остался бы на свободе и даже не пришлось бы менять планы следующего дня...

ОФФ
Не соглашусь с Вами. Летом 2004 года рядом с деревней (недалекое Подмосковье) на мосту у речки поссорилась какая-то шпана. Суть в том, что кто-то из них применил ГБ. Оппонент "ослеп" на несколько секунд и его столкнули под откос около моста. Там он обо что-то ударился и умер. Так вот, потом СМ обходили всю деревню и спрашивали свидетелей. Таких оказалось несколько человек.
ИМХО ГБ в этом случае тоже был упакован в пластиковый пакет и приобщен к вещдокам.
Правда, здесь есть единственное "но". Ни пневматика до 7,5 Дж, ни ГБ не могут быть "привязаны" к конкретному владельцу, а газган и резинострел "привязаны" посредством номера и лицензии к конкретному владельцу.
Поэтому это "но" и сыграло тогда на руку дерущимся. Ибо применившего ГБ вычислить не удалось.

aust
Ну ведь написано - "печень прострелил, кровь..." Значит, проникающее.

aust
В реанимацию подстреленный попадает сразу, или обороняющийся успевает "получить по морде" и попасть на соседнюю койку?

Eros
Я твой пост еще бы дополнил тем, что даже просто постреляя в воздух для устрашения можно получить тут же 213-ю УК и до суда уйти в изолятор.

DENI
Сейчас от резины уже давно не синяки, а проникающее воздействие.
Ты пишиешь на основе старых выкладок, 50Дж патронов и т.п. но то время ПРОШЛО!

Ты знаешь, когда-то я мечтал о 100 джоулях, помнишь, еще был МР 471, что-ли, его гражданам не продавали, а все хотели его.
Но познакомившись с материалами форума, в том числе с критикой боевых пистолетов, я понял, что и 100 и 150 дж., если это легкая и мягкая пуля - вовсе не вариант для самообороны.
Казалось бы, чем не вариант МР-471, если его даже предполагали для спецназа в самолетах?
А тем не вариант, что спецназ не обороняется, а наступает.
Что значит "наступает", вперед что-ли двигается?
Нет, при наступлении можно двигаться и назад, и куда угодно.
Но важно, сам ты определяешь все, или твои действия - вынужденные.
И это определяет прежде всего мощность оружия для обороны.
Казалось бы, современный резинострел уже вплотную приблизился к 6мм Береттам, с которыми агенты Моссад наделали шороху во всем мире.

А только давайте сделаем маленький экскурс в историю пистолета.
В ней четко было три периода. Сначала - дульнозарядные пистолеты, и все очень КРУПНОКАЛИБЕРНЫЕ. Затем - ранняя садия самозарядных пистолетов, МАЛОКАЛИБЕРНЫХ. А затем - послевоенный психоз по наращиванию калибра и останавливающего действия пули, то есть снова КРУПНОКАЛИБЕРНЫЙ период.
Так вот, эти три периода - они все обьясняют и в нашем вопросе.
Дульнозарядные пистолеты никогда не были серьезным армейским оружием, как ни странно это звучит сейчас. У них в основном и были именно САМООБОРОННЫЕ задачи, отбиться от разбойников или абордажных пиратов.
В армии же, при натупательных действиях они никогда плотно не использовались, они не мобильны.
Что произошло с появлением самозарядных пистолетов?
Пистолет стал реально АРМЕЙСКИМ оружием, а главное - он стал оружием НАСТУПАТЕЛЬНЫМ.
Согласитесь, Таманцев и прочие агенты применяли, и более чем успешно, пистолеты именно в наступательных эпизодах.
А затем, в послевоенные времена, оборонительные задачи стали снова актуальны, основным применением пистолета стало полицейко-оборонительное.
И вот тут насалось самое интересное.
Там, где пистолет применяли наступательно (киллеры, Моссад) - прекрасно обходились малокалиберными пистолетами с энергией до 150 дж. И всем хватало.
А вот когда начинали обороняться - сразу становилось видно, что такие пистолеты обороны не гарантируют.
Потому что при обороне инициативы нет, прицелиться точно - нереально, выбрать правильную дистанцию невозможно.
Оборона - это ВЫНУЖДЕННЫЕ действия.
А из военной мысли известно, что ВЫНУЖДЕННОСТЬ МАНЕВРА МОЖНО КОСПЕНСИРОВАТЬ ТОЛЬКО ИЗБЫТОЧНОЙ МОЩНОСТЬЮ ОГНЯ.
И вот теперь посмотрим на наши девайсы с этой точки зрения.
Я уверен, что если бы агентов Моссад или киллеров вдруг вооружили современными резинострелами, то они не сильно бы соскучились.
Ну, убивали они из 6мм Беретт с трех метров.
Но если ты владеешь обстановкой, и можешь выбирать место и время поражения - то нет проблем подойти и ближе. Все равно киллеру надо например, фамилию спросить, вдруг не тот?
Ну сменили бы они дистанцию с трех метров на один метр. И ничего бы особо не изменилось. Вполне бы хватило ХОРХЕ какого-нибудь.

А в обороне - часто не хватает и 45 калибра.
Причины - отсутствие какой-либо возможности маневрировать в своих интересах.

Напомню важное и непреложное правило ведения боевыз действий:
СНАЧАЛА ПОБЕЖДАЮТ МАНЕВРОМ, А ВСЛЕДСТВИЕ ЭТОГО - И ОГНЕМ.
Никогда и нигде нарушение этого главного правила не выходило даром среляющему.
А что делать, если нет возможности маневрировать и нет инициативы?
Тоже, давно изученный вопрос.
Отсутствие инициативы и вынйжденность действий отчасти компенсируется ИЗБЫТОЧНОЙ БОЕВОЙ МОЩЬЮ.

И понимая эти моменты, мы не можем не констатировать следующего:
Современные резинострелы ни в коей мере не обладают избыточной боевой мощью, позволяющей считать их оборонительным оружием.
При этом, они вполне являются оружием наступательным.

Именно понимание этого порождает все "тактические хитрости", интуитивно порожденные воспаленным мозгом резинострельщика.
По сути, вледелец резинострела в своих рассуждениях постоянно делает одни и те же допущения.
А именно - он ПЕРЕОЦЕНИВАЕТ РОЛЬ СВОЕЙ АКТИВНОСТИ В ОБОРОНЕ.
Именно такой переоценкой является допущение, что он "попадет в бащку", вовремя сблизится, но на нож не напорется, и прочие резиновые хитрости, включая снижение надежности пистолета нестандартными боеприпасами.
Психологически все понятно.
Ну нету у человека скажем, ничего, кроме дамского браунинга.
Он понимает, что вешь эта - только чтобы застрелить кошку.
Но другого нет, и он начинает подтасовавать факты под девайс.
У него, часто не имевшего никакого опыта ни драк, ни перестрелок, вдруг появляется странная уверенность, что он и попадет, и двигаться будет не сумбурно, а осмысленно и прочие фантастические вещи.
Он начинает вспоминать, что МР-471 предназначался для штурма самолетов.
Но при этом, он почему-то предусмотрительно забывает, что на поясе спецназа, штурмующего самолет с резинострелом, есть еще кое что.
А именно, большой красивый АПС.
Слушайте, если у меня на поясе будет даже не АПС, а ПМ, если за моей спиной будут друзья с автоматами, а издали меня будет страховать снайпер, а я буду по профессии не архитектор, а спортсмен самбо или иной "боец" - то уверяю вас, меня устроит любой из резинострелов даже первого поколения.
А если при этом, нападать будут не на меня, а я сам продумав ходы-выходы буду нападать на кого-то, ("освобождая", конечно)то все описанное вообще станет более чем реально.

А вот если всего того, что на поясе и за спиною нет - то снова и снова приходим к тому же самому.
Резинострел не обладает избыточной мощностью, необходимой для вынужденных действий.
И к сожалению, следует понимать, что даже если мощность резинострела дойдет до 200 дж. при легкой пуле - ничего не изменится.
Обороняющийся может расситывать в применении пистолета только на одно - на попадание по силуэту, которое лишает сознания.
Это все, если быть честным и не корчить из себя спецназа, тренируясь перед зеркалом или перед "поппером".
Реальность такова, что при внезапном нападении попадание в силуэт, хоть краем - это максимум возможной удачи.
Но тогда мы и приходим к тому, что я говорил ранее:
Минимально допустимым, буквально на грани везения и мастерства пистолетом является только боевой ПСМ, и ничто меньшее.
При этом, профессионалы вам скажут, что оборониться ПСМ-ом - ГРОМАДНАЯ УДАЧА, бывающая раз в жизни.

А насчет резинострелов - я вам скажу просто.
Счастье, что сейчас относительно спокойная обстановка, и оружие служит в основном для развлечения.
Если бы нападения были частыми и реальными - непригодность их сразу бы проявилась.

А еще есть обин момент, который все забывают.
Газганы активно применялись в "лихие 90" и вообще, раньше, когда опасности было больше. И конечно, оставили и похие отзывы.
Чего стоит например, известный случай с найденным трупом бизнесмена, изрешеченным автоматным огнем, с указанием, что по положению трупа видно, что тот пытался отстреливаться из газового пистолета.
И вот такие случаи - они лежат в основе маркетиногово хода по продывжению резинострелов.
Расскажут про невозможность отбиться газганом от киллеров, и покажут на витрину с резиной. Скажут "...да что вы, газюк же не оружие" - "КУПИАСУ"
И все в порядочке.

А на самом деле, газган работал на безопасность в одни времена, которые мы называем "лихими", а резинострел работает в нынешние времена, которые "вегетарианские".
Как же можно сравнивать?
А сравнивают, балон катят на газган, который худо- бедно, но свое дело сделал. На счету газгана спасенных больше, чем от резины.
Да, газган слабое оружие, особенно против автомата.
А что было бы, если бы в "лихие 90" у нас были бы резинострелы, а не газганы?
Кто жил тогда, неужели думает, что было бы эффективнее, если честно?

VladiT
Казалось бы, чем не вариант МР-471, если его даже предполагали для спецназа в самолетах?

И зря ты называешь нынешние времена вегатрианскими. Сейчас с зон возвращаются те, кто куролесил по курупному в те лихие 90-е. А мелочь туда-сюда и так дергается. Так что ничего не изменилось почти, разве что УК очень либеральный стал.

Кто это вам сказал? Вы медик, судмедэксперт? Вскрывали рану от 100Дж 10мм резиновой пули? Замеряли глубину раневого канала? А про ножик - вообще бред. Извините, но нож надо уметь применять. И ножи еще разные бывают.

А можете прокомментировать убежденность многих в том, что попадание в голову крайне эффективно с точки зрения останавливающего действия?
Лично мне кажется реально останавливающим только попадание в толстые кости черепа, с ожидаемой временной потерей сознания.
Но и это на мой взгляд, может случиться, а может и нет, фиг знает, какие там в голове резонансы.
Но вот что мне кажется бесспорным - это то, что в голове громадное количество мест, совершенно невыгодных для попадания.
Невыгодных в том смысле, что такие попадания жутко тяжелы по медицинским последствиям, но при этом мало что дают в плане остановки.
Мне кажется, что большинство попаданий в лицо или голову - несмотря на видимый эффект, скорее, калечащие и провокативные по преследованию стрелявшего (как никак вероятное обезображение лица).
А в плане остановки нападения - попадания "в башку" имхо, не особо полезны.

Народ ведется на видимые эффектные ссадины на лице, и думает, что это "дикабольна". Возможно. Но боль как правило, нарастает позже, через несколько минут. А во время драки- думаю, что это мало кого остановит, зато стрелявшего подставить может ужасающе.

Okami
а это как то не входит в планы самообороняющегося и противоречит концепции самообороны.

Это когда все ясно.
Но так редко бывает. Основная проблема самообороны - именно идентификация степени опасности и выбор адекватной, а не максимальной меры защиты.
При полном понимании сложности этого, и даже невозможности в ряде случаев идентифицировать опасность правильно, я бы не хотел жить в "городе джунглей", где каждый сам себе судья-прокурор.
Тем более, что закон джунглей перед своим введением требует законодательной отмены законов вообще, и органов правопорядка в частности.

Тут либо одно, либо другое. Вместе это не работает.
Право на максимально жестокий ответ - это полное отрицание контроля общества (пусть и несовершенного) над личностью.
При всей кажущейся привлекательности такого лихого подхода, это не путь.
Я бы не хотел ходить по улице города, где каждый готов на "максимально жесткий ответ" и где за это никому ничего не будет.

А это будет на удивление тихий город с очень вежливым населением. Вспомните тех же самураев. Откуда взялся их просто болезненный этикет?

------------------
Lupus lupo homo est

Право на максимально жестокий ответ - это полное отрицание контроля общества (пусть и несовершенного) над личностью.

В общем-то по духу не противоречащее ни конституции, ни действвующему УК - оттуда только надо изъять институт "превышения пределов" - и очень может быть, что это будет сделано со временем.

Eros
ОФФ
Не соглашусь с Вами. Летом 2004 года рядом с деревней (недалекое Подмосковье) на мосту у речки поссорилась какая-то шпана. Суть в том, что кто-то из них применил ГБ. Оппонент "ослеп" на несколько секунд и его столкнули под откос около моста. Там он обо что-то ударился и умер.

В общем-то по духу не противоречащее ни конституции, ни действвующему УК - оттуда только надо изъять институт "превышения пределов" - и очень может быть, что это будет сделано со временем.

VladiT
А можете прокомментировать убежденность многих в том, что попадание в голову крайне эффективно с точки зрения останавливающего действия?Лично мне кажется реально останавливающим только попадание в толстые кости черепа, с ожидаемой временной потерей сознания. Но и это на мой взгляд, может случиться, а может и нет, фиг знает, какие там в голове резонансы. Но вот что мне кажется бесспорным - это то, что в голове громадное количество мест, совершенно невыгодных для попадания. Невыгодных в том смысле, что такие попадания жутко тяжелы по медицинским последствиям, но при этом мало что дают в плане остановки. Мне кажется, что большинство попаданий в лицо или голову - несмотря на видимый эффект, скорее, калечащие и провокативные по преследованию стрелявшего (как никак вероятное обезображение лица).А в плане остановки нападения - попадания "в башку" имхо, не особо полезны.

Вот и мне кажется, что расчет на попадание в голову - чистая иллюзия. Отчасти продиктованная здравым отношением к резинострелу (а куда из него стрелять, тогда?), но в большей мере - заблуждением, что "красивые" раны - есть эффективность.
Да, раны "красивые". А что толку? Вырубить сознание гарантированно - на это нельзя расчитывать. Искалечить и подставиться под крутую статью - пожалуйста.

Есть еще одна вожделенная для резинострельщика точка - а именно, пах.
Но во-первых, при всей привлекательности (в самооборонном аспекте) этого места, оно хорошо защищено рефлексами, "сберегание" паха - инстинкт у человека, и движениям этим даже не надо учиться, они врожденные.
А главное - редко кто ходит по улице в балетных костюмах.
Там чаще всего полно одежды, складок, которые хорошо гасят энергию легкой пули.

Самая же главная опасность такого "суперприцельного огня" - это давление на психику стрелка, понимание им важности именно точного попадания как единственного действенного средства.

Это звучит странно, но вспомним главный парадокс стрельбы.
Дело в том, что занятый прицельной стрельбой человек в это время ничем иным, более полезным, не занимается. На понимании этого основаны все методики уклонения от пистолета.
Да, в момент прицеливания, особенно сложного - весь организм стрелка концентрируется на одном этом действии.
А значит, никаких оборонительных действий он не в состоянии совершать, все, что он делает - это натужно целится.
Если же он мажет при этом - начинается мандраж и новые попытки "прицелиться лучше".
Это хорошо на больших дистанциях, а вблизи стрелковая техника (правильная) характеризуется вовсе не точностью, как таковой, а сложным комплексом обеспечения безопасности (мертвые уже не стреляют) с помощью стрельбы.

В стрельбе накоротке вторая стрелковая задача доминирует над первой, в отличие от дистанционной стрельбы.
Напомню две стрелковых задачи:
1 -Поражение цели
2 - Обеспечение каждым выстрелом облегчения производства выстрела следующего (военный принцип наращивания усилия).
Поскольку ситуации стрельбы накоротке не поддаются логическому осмыслению и не имеют тренировочного сценария, то и тренировки в точности как таковой бессмысленны.
И понимая это, боевые стрелки в ближнем пистолетном жанре, тренируют естественно, не точность как таковую, а именно обеспечение стрельбой комплекса наступательно-оборонительных движений, как фундамента эффективности в этом случае.
Исходя из специфики схваток накоротке, само прицеливание - есть глубоко неэффективное действие, с привычкой к которому приходится осознанно бороться тому, кто хочет уцелеть и продолжать стрельбу.

А если специфика оружия еще и требует весьма тщательного прицеливания (на таких-то дистанциях!) - то такое оружие и есть провокативное для стрелка, ибо требование тщательного прицеливания делает его "глухарем" в схватке, подставляя полностью и жестоко.
С точки зрения обороны при схватке накоротке, совершенно все равно, стоите ли вы просто с поднятыми руками и неподвижно, или вы натужно ловите "ровную мушку" всем своим организмом.
И в том, и в другом случае вы просто являетесь нейтральным обьектом, не осуществляющим уклонения. То есть, жертвой любых обстоятельств, не попадающих в прорезь вашего прицела.

В этом смысле кстати, газган, с пятном покрытия в метр в поперечнике, имеет одно великолепное свойство, недоступное даже боевому пистолету.
Момент самого выстрела из газгана - вовсе не требует взгляда на цель.
Стреляя из газгана вполне реально использовать момент выстрела для обзора и контроля обстановки, точное доцеливание не нужно.
Подобная техника для боевого пистолета - вершина мастерства, доступная немногим. А с газганом - это может делать каждый.

Но именно эта особенность не позволяет вывести адекватность мер защиты из оборота.

Смысл слова "ИСКЛЮЧАЮЩИЕ" понятно?

Это значит, что если состояние любого ОИПД есть, то преступления НЕТ.

Ситуация "превышения" - логический бред: обстоятельство ИСКЛЮЧАЮЩЕЕ ПРЕСТУПНОСТЬ есть - состояние НО, но и в этом состоянии есть возможность наказать.

Противоречие, причем прямое.

Прямо УК следует применять так: доказали НО - НЕВИНОВЕН при любом причиненном вреде; нет состояния НО - отвечать как за умышленное или по неосторожности.

Напоминаю, что критерий соразмерности является условием возникновения НО.

Доказывается все в уголовном процессе - я про чисто юридический момент и ликвидацию маразма, который есть сейчас в УК.

сейчас много копий можно сломать в споре... Мне кажется одно: резинострельщики купив девайс пытаются хоть как то реабилитироваться в глазах окружающих, для чего они вообще его купили; при этом пытаются самим себе доказать его эффективность проводя тесты по отстрелу в ТИЦ и т.д. - тут уже действует доказательство самому себе что не зря потрачены деньги. Они становятся заложниками своих девайсов, ибо стараются самооборониться только с их помощью (иначе нафига я его купил). Методом от противного они стараются принизить значимость газганов как оборонных девайсов понимая, что по большому счету газган в самообороне иногда более эффективен за меньшие деньги.
Газнагщики же наоборот просто приводят некие логические выкладки доказывающие резинострельщикам что их девайсы самооборонны только психологически, прерасно зная слабые и сильные стороны своих газганов, и применяя их исходя из знания этих сторон.
На самом деле совершенно пофигу какое у тебя самооборонное оружие - главное им правильно воспользоваться, оставшись живим и не попав на скамью подсудимых.
Самое абсурдное то, что по результатам опроса большинство людей свалят с места самооборонных действий не светясь в милиции - с позиции владения резинострельным оружием это закономерно - очень большой шанс нанести противнику ТТП. Газганеру проще - крови нет, противник сознание не терял (отпадает вопрос о причинах невызова скорой), уход с места события есть тактический ход - меньше проблем потом с милицией.

На самом деле совершенно пофигу какое у тебя самооборонное оружие - главное им правильно воспользоваться, оставшись живим и не попав на скамью подсудимых.

Прямо УК следует применять так: доказали НО - НЕВИНОВЕН при любом причиненном вреде; нет состояния НО - отвечать как за умышленное или по неосторожности.

Если серьезно - главное, что меня не устраивает в ваших рассуждениях это именно осознанное вырезание из понятия "самооборона" какихто качественных или количественных характеристик.
Если мы сделаем то же самое с любым иным действием, например, ДТП, что получится?
Любое ДТП серьезное? Или любое ДТП несерьезное?
Опасностью является и цветочный горшок, выброшенный дураком из окна.
Хороший меткий выстрел поможет избежать этой опасности.
Факт метания горшка установлен. Труп в холодную, стрелка в газеты, как образец гражданина.
А может быть, вы и превентивную оборону хотите закрепить законодательно?
Ну в самом деле, чего ждать, пока дурак кинет горшок? Вали его, заранее, из удобной стойки, чего корячиться-то?

Процесс прицеливания прост: В центр поля зрения должно попадать от бедра. Если в нем голова - попадаем в голову.

упраздняя "пределы самообороны", вы тем самым признаете просто саму самооборону, как факт, исчерпывающим основанием для убийства.

Судебное рассмотрение таким образом, сводится к рассмотрению наличия или отсутствия угрозы. Если фактически доказано, что угроза осознавалась стрелявшим, далее дело не рассматривается. Стрельба правомерна, раненый признается преступником на основании наличия ощущения угрозы у стрелявшего.
И по излечении отправляется досиживать свой срок.

------------------
Lupus lupo homo est

Опасностью является и цветочный горшок, выброшенный дураком из окна.
Хороший меткий выстрел поможет избежать этой опасности.

------------------
Lupus lupo homo est

А чем сие плохо?

Повздорив с вами в кабаке, я предлагаю выйти и поговорить.
Затем, дожидаюсь любого вашего резкого движения и валю насмерть на совершенно законных основаниях.
Устраивает?

------------------
Lupus lupo homo est

Okami
Они становятся заложниками своих девайсов, ибо стараются самооборониться только с их помощью (иначе нафига я его купил). Методом от противного они стараются принизить значимость газганов как оборонных девайсов понимая, что по большому счету газган в самообороне иногда более эффективен за меньшие деньги.

Уж поверьте, мне есть из чего выбрать для ношения.

Парни, какой смысл спорить, что лучше, каждый выбирает, что ему нравится. Мой выбор травматика. Мне постоянно задают вопрос зачем тебе ствол ты и так здоровый (рост 187 вес 110).Просто человек который на меня нападет я думаю будет не с голыми руками (и скорее всего больной на всю голову) и по этому я буду стрелять на поражение (не хочу быть инвалидом и чтобы мой железный друг оказался в чужих руках). На жестокость надо отвечать жестоко. По поводу газгана, а что вы будете делать если пространство ограничено и отходить некуда вот тут уже тактика с газовым оружием не катит. Человек с ножом в руке очень опасен. 2 последних случая(о которых я знаю) нападения с ножом были возле подъезда и в подъезде и все колотые и резаные раны были в области головы и шеи. В этих случаях только травматика и стрельба только в голову т.к. человеку с ножом доктор выписал могилу. А попал или не попал это уже зависит от стреляющего, я думаю даже слепой с расстояния 1,5-3 метра попадет в голову.

varenich
я думаю даже слепой с расстояния 1,5-3 метра попадет в голову.

Если у Вас будут эти 1,5 метра или Вам позволят удалится на это растояние...

Ну, мы не совсем "спорим" в привычном понимании действия.
Просто перетираем в легкую, на интерес, обмениваемся лозунгами, так сказать.
Лично у меня например, есть устойчивое убеждение, что 90% восхвалений резинострела -это просто классные маркетинговые ходы, которые глубоко проникли в мозг обывателя.
Мне не нравится, когда народ дурят вот так легко и просто. Потому и использую каждый случай, чтобы показать обратное.
И вот когда я вижу рассуждения, подобные вашим, у меня возникают резонные вопросы.
Вы, с одной стороны, говорите про "замкнутые пространства, гда вас убивают".
С другой стороны, говоря оспасении своей жизни вы почему-то главным фактором называете нежелание нюхать свой газ.
То ли у вас специфическое понимание жизни и смерти, то ли я чего-то не понимаю.
Что такое "убивают в замкнутом пространстве"?
Вы знаете, это очень опасная ситуация. И если вам удастся отбиться тут, то "нюхнуть газку" - не самая большая потеря.
При этом вы говорите о ножевом нападении.
То есть, об очень серьезной вещи, отражение которой требует максимального воздействия на ножевика.
Неужели вы думаете, что удары резиной помешают порезать вас "в замкнутом пространстве", где достаточно просто махать ножом сумбурно - и вы труп?
И я вижу снова и снова тут глубочайшее рекламное заблуждение.
Видимо вы, как и многие, рассчитываете, что после попадания резиной ножевик рухнет как подкошенный, выронит нож.
Да с какой стати?
Вот это и есть рекламное преувеличение, хитро засунутое в головы обывателей резинопродавцами.
Не упадет и не выронит.
Просто ему будет "больно", и он (может быть) откажется обижать вас.
А если не откажется - ничего, кроме действия, сравнимого с газганом (или более слабого) вы не получите.
А если расчитываете стрелять в упор в голову, то и стреляйте лучше газом, действие будет не в виде ссадины на щеке или дырки (которую долго лечить, но которая не остановит ранее чем через несколько минут), а будет комлексное поражение лица, дыхания, глаз.

И потом, я не понимаю этого бодрого стремления принимать бой везде, где его вам предлагают и на условиях противника.
Вы видимо, человек крепких физических кондиций, и расчитываете, что грубейшее нарушение проверенных военных принципов вот так сойдет вам с рук?
Вы серьезно рассчитываете, попав в "замкнутое пространство", гда вас ждали и подготовили все для вашего поражения, поубивать там всех, кто там есть?
Да откуда вы знаете, скока их там?
Пока вы будете палить в башку одному, другой засветит вам бутылкой по затылку, и все. А может их там и больше.
Нельзя никогда принимать бой там, где вас ждут и приготовились.
НЕТУ ШАНСОВ ВООБЩЕ.
Единственное верное при нападении в замкнутом пространстве - либо приложить все усилия, чтобы мгновенно покинуть это место, где у вас не никаких вариантов, либо - если это невозможно, совершить акт отчаяния, и сделать непродуктивными любые действия в этом пространстве. Тогда будет шанс уцелеть.
И понимая это, не проще ли вместо опрометчивой попытки победить там, где вас ждали, просто выпалить несколько раз из газгана, бесприцельно, но густо, и используя паузу попытаться выбраться из западни?
А если выбраться невозможно, значит все уже серьезно, и придется либо умирать, либо "нюхнуть газку". Это конечно, ужасно, но все же выгоднее, потому что лишенным зрения и дыхания труднее резать вас, чем уязвленным резиной, в свежем воздухе.
К тому же, промахи резинострела - просто расход патронов, а промахи из газгана в замкнутом пространстве - дополнительная помошь и спасение, они все равно задымляют и затрудняют действия против вас.
Ваши действия при обороне намного проще, чем действия атакующих, и для вас газовая завеса не такая помеха к отступлению, чем для них при атаке.
Делая ставку на попадание в голову, вы ничего, кроме этого делать не сможете. Занятый этим человек совершенно уязвим для нападения сзади, откуда угодно, он не видит ничего, кроме своих прицельных приспособлений. Тем более, что вырубить сознаниедаже при попадании - примерно 50/50, резина в голову - не гарантия остановки.
А стреляя из газгана даже на завесу или на задымление, вам не нужно смотреть на жертву, разве что боковым зрением - вы же в "замкнутом пространстве", все равно дойдет.
А у вас будет шанс совершать и оборонительные действия, двигаться, пытаться выбраться оттуда.

Я тут рассматриваю вариант, что от дульного среза до головы противника уже с оружием на изготовке к произведению выстрела т.е. дело за малым нажать на спуск. При вашем варианте и полноценный огнестрел не поможет.

А если в это время - сзади, бутылкой по кумполу? А если их трое?
И потом, я же не говорю, что резинострел есть полная немощь.
Но меня бесит, когда начинают, как зомби, вещать что "резинострел пришел на смену крестьянской лошадке".
Не пришел, это примерно такое же оружие, как газган, только более трудное в применении и более провокативное.
Главная лажа - когда людей убеждают в том, что резинострел обладает каким-то большим останавливающим действием, чем газган.
Ограничения на них общие, и общая эффективность - строго равна, на уровне конструкции. Но газган проще в применении и эффективнее тактически, в самооборонной ситуации.
А резинострелы выгоднее продавать, с них бабок срубается больше.
Вот и все.

Кому что. Я о нападении гопников рассуждаю а не о засаде СПЕЦНАЗА в подъезде.

От группового нападения шансов спастись вообще мало если только вы не тот самый клерик из фильма "Эквилибриум".

Может кто не очень внятно читал наше законодательство, то стоит напомнить, что там чётко описана ответственность оборонщика за причинение вреда третьим лицам, т.е. если Вы промазали и резинка повредила чью то собственность или другую персону "не при делах", можно огрести по полной, а этот случай, растиражированный в СМИ ещё больше укрепит правоту безоружного большинства, что надо вообще запретить травматы и про КС забыть навсегда!
Поэтому мне было смешно в ЛРО, когда дама описывала нерадужность применения газгана, наверное сравнивая мысленно с травматом 😊

varenich
Кому что. Я о нападении гопников рассуждаю а не о засаде СПЕЦНАЗА в подъезде.

Ну да, сорри. Я маненько перебрал, конечно 😊
Просто уже рефлекс работает. А то когда про газган рассуждают, тоже все время орут, что он-де от киллера не помогает нифига.

Обычно третьи лица ретируятся с места события быстрее чем до них долетит снаряд. Все может быть может там целая демонстрация проходит(в подъезде) только разговор о нашей жизни идет. Сначала надо попробовать выжить а потом разберемся. Даже освобождение заложников не обходится без жертв со стороны третьих лиц. И опять таки же все зависит от стрелка. Если он кривой как сабля Чапаева то извените тут уж ни чем помочь не нельзя. Тогда действительно газган ему в руки. Без обид.

Я не говорю, что газганы не эффективны, просто в данной ситуации резинострел эффективней. На мой взгляд газ можно применить от джентельменнов "у которых нет сигарет или ты чо на меня так смотришь" конечно же с последующей развязкой. Но когда в руке у него твоя смерть или пенсия по инвалидности то для меня выбор очевиден-давим на тапки или отстреливаемся резиной.

Об эффективности резгана так смело рассуждаю потому что знаю на что он способен. Не стоит его недооценивать это оружие и он также калечит и убивает как и обычное только пули резиновые.

"Самооборона, как обстоятельство, исключающее преступность деяния" - это круто.
У вас хорошее чувство юмора, имхо.

Дальнейшее ваше обоснование критерия соразмерности (а вы это и делаете) - весьма познавательно, только это и так ЭЛЕМЕНТ состояния ст. 37. Он должен быть в полном объеме, и если его нет, то нет и НО, и ответственность должна наступать НА ОБЩИХ ОСНОВАНИЯХ.

Если из императива закона делать балаган "превышениями", то получаем 2 вида злоупотреблений:
- когда из 100% умышленных преступлений адвокат притягивает за уши "почти необходимую оборону, но с превышением"
- когда из 100% правомерной "необходимой обороны" делают "превышение", потому что так удобно и проще; а любое применение ст. 37 имеет неизвестный исход: то ли сочтут "превышением", то ли нет,

Главный конкурент газгана отнюдь не травма. И большинство травмоводов имеет при себе яд (отнюдь не для того чтобы не даться живым врагу 😛 ).

Резинострел и пара баллончиков Fog+Jet обеспечивают гораздо больший спектр воздействия, возможность пропорционального применения силы и оперативную устойчивость 😛 чем один газган или газган с баллонами.

Если меня выбросить на обитаемый остров с единственным оружием, возможно и возьму именно газган. Но отправляясь вечером на улицу, почему не взять пистолет, баллоны и Удар? И этот пистолет почему-то оказывается резинострельным. Ибо газган дублирует имеющиеся баллоны и Удар. Если понадобится шумная оборона с давлением на психику - есть чем пошуметь. Если надо тихо нажать кнопку del - никакой пистолет не сравнится с баллоном. Даже просто отравить дистанционно -лучше Удар.

У меня есть пара газовых 6П42 - отличная вещь для лазерных тренировок и холощения. Беру с собой только на велосипеде -в подсумок. Ни разу не пригодились. Но 2 строчки в лицензии занимают. Резинострел, впрочем, тоже не использовал по назначению 😛 . Зато кнопку del меняю регулярно.

Так, что спор ЕдинственныйГазган vs ЕдинственныйРезинострел достаточно оторван от жизни. "Пятизарядный револьвер как основное оружие самообороны" явно уступает кнопке del+РС.

Но отправляясь вечером на улицу, почему не взять пистолет, баллоны и Удар?

Мне больше нравится так:
0. Регулярные тренировки по рукопашному и ножевому бою
1. Кондрат
2. КО-ФОГ
3. Ратник (в последнее время беру не всегда). Пятизарадный револьвер, кстати

Начать руками и ногами можно мгновенно, как и в процессе из "быстрых" ножен выхватить Кондрат (отработано). Или сразу ударить ножом.

В ситуации неожиданного нападения я это сделаю рефлекторно.

Ратник скорее если есть возможность оценить ситуацию и подготовить контратаку (типа ночью услышав за спиной топот человек 5 ног и окрик "Стой, сука развернуться уже с револьвером и иметь возможность стрелять на опережение, далее выкинуть револьвер и юзать нож в ближнем бою)

Баллон пока пригодился только однажды - для разнимания собачьей драки. В ситуации умиротворения алкаша или еще какой нелетальной скорее применю удар в челюсть.

Ну балон у меня всегда с собой, помогает иногда остудить пыл у настойчивых граждан. Жену все не могу приучить брать с собой балон (а кто на меня нападет-железная женская логика).

И кстати не забудьте рассмотреть конструкцию "нож на помощь пистолету". На сверхблизких дистанциях его можно применять. Если уж до них дело дошло.

------------------
Lupus lupo homo est

Да я тоже парень "хоть кого" только может попасться противник очень серьезный и ножевой бой можно проиграть(есть пара знакомых виртуозников-волшебников не дай боже им попасться) да и нож вообще мерзкое дело, я его одобряю только в хозяйственнобытовых целях.

И кстати не забудьте рассмотреть конструкцию "нож на помощь пистолету"

Если пистолет в правой, то кондрат из лопуха при извлечении левой оказывается обратным хватом в левой - самое выгодное применение на сверхблизкой дистанции (конструктивная особенность этого оружия... с К-2 обратный хват особенно хорош).

Вот и пробую сообразить, какой толк мне тогда от еще пары самооборонных девайсов по карманам...

только может попасться противник очень серьезный и ножевой бой можно проиграть

да и нож вообще мерзкое дело

2DENI - я вас не имел ввиду говоря про резинострельщиков, я говорил о тех, кто купив за крутые бабосы крутую пушку резинострельную выходят на тропу войны в надежде поймать на свой анус приключений, что бы потом с честью из них выпутаться с помощью своей мегарезинострельной пушки. Кстати а что из перечисленного Вами у вас на БД? Просто интересен пример корифеев...

Viper NS
Чем хуже того же резинострела? Хоть оружие полноценное...

Вообще с обороной резинострелом вырисовывается порочный круг: нападение - оборона по закону - получение дюлей и пара месяцев в больнице - нападение - оборона не по закону (выстрел в голову либо в упор) - турма сидеть (либо опять таки не по закону валить с места преступления и трястись в течение полугода от мысли что найдут).
Про нападение в подъезде вообще отдельная песня - подговорите пару тройку своих друзей имитировать на вас нападение, при этом не договаривайтесь о времени - результаты вас немного удивят и шокируют - шансов у вас не будет никаких - хоть увешайтесь резинострелами и ножами. Удар в репу (как вариант по затылку) и все - дальше надругание над обвешанной резинострелами (да впроем и газганами в данной ситуации) тушкой. Только имитируйте именно нападение а не простой развод на курево.
Поддержу мысть о том, что место защиты надо выбирать самому а не идти на поводу у обстоятельств - иногда лучше немного убежать и выдрав правильную диспозицию применить то, что у вас есть по назначению и максимально эффективно.

Ситуация;договорились с друзьями об имитации нападения и напали только не друзья а гопота. Во веселуха. Ирония судьбы или держите наку. Моя широкая добрая улыбка сюда не лезет, держите вот такую 😊

Тем что изначально классифицируется не как самооборонное оружие а как оружие нападения - а остальное вы будете в суде рассказывать.

Дальнейшее обсуждение - мнение мое ("черного адвоката") и бывшего следователя - рассуждали с 2-х сторон (я за адвоката, Картманн за следователя) - выводы одни.

А велика будет разница на суде заколбасите ли вы супостата ножем, или пистолетом? Что до намадения в подьезде - это вопрос тактики. Вопрос недопущения внезапного нападения сзади не зависит от вооружения.

------------------
Lupus lupo homo est

Дог
А велика будет разница на суде заколбасите ли вы супостата ножем, или пистолетом?

оружие самообороны есть регламентированная законом мера пресечения нападения

Кстати показательный случай с девушкой пропоровшей в машине насильнику бедренную вену ножом (кухонным) - пыталась доказать самооборону в течение 2 лет сидения в СИЗО

А велика будет разница на суде заколбасите ли вы супостата ножем, или пистолетом?

а у ножа какой то нездоровый криминальный антурах (а что это ты по улицам с ножом ходишь?)

оружие самообороны есть регламентированная законом мера пресечения нападения

показательный случай с девушкой пропоровшей в машине насильнику бедренную вену ножом (кухонным) - пыталась доказать самооборону в течение 2 лет сидения в СИЗО

денег было бы побольше - не сидела и ст. 37 доказала сразу же.

------------------
Lupus lupo homo est

а применяла бы "метод Дога" хлопот бы не знала вообще. (скорее всего)

Кстати, набор из резинострела с хорошим баллоном лично я очень бы одобрил.
Только слегка наоборот, то есть, резинострел как отвлекающее оружие, как обеспечение эффективного действия баллоном.
И не потому, что я "ненавижу резинострел", а просто из понимания его хороших возможностей как пугача, как отвлекалки, и плохих-как оружия гарантированного результата.
Главное - никогда из него не целиться, это очень вредно и опасно. Это не целевое оружие, и все остальное - самообман.
Но это великолепное отвлекающее оружие и оружие прессинга.
Выиграть время и позицию резинострел более чем поможет.
Ну, а основным поражающим фактором тогда может быть баллон, его недостатки как раз хорошо поглощаются травматиком, как обеспечивающим девайсом.

тогда в качестве отвлекающего и пугач обычный подойдет, и "Блеф" - главное прессинг и никаких лицензий не надо.

Блеф слабоват на прессинг. А вот ПСМ -газган с холостыми - тошонуно. Знаю человека, именно постоянно носящего такой комплект, человек умный.

Знаю человека... человек умный.

Газовые ПМ-образные очень любят носить на дежурстве сотрудники ГИБДД, и именно с "холостыми" патронами. Зачем? - Производить предупредительные выстрелы во время преследования нарушителей. С бумажками проблем меньше, и начальство, как ни странно, одобряет и прикрывает в случае чего.

О ёёёё! Пойду ка поставлю в добавок к сигнализации пиропатрон в бензобаке, а то угонЮтЬ ненаглядную и холостые не испуЖаЮтЬ....

Газовые ПМ-образные очень любят носить на дежурстве сотрудники ГИБДД, и именно с "холостыми" патронами.

Разработали в СССР в 70-е годы для нужд спецконвоирования ЕМНИП.

Сейчас возможны варианты: от размахивания 6П42 или Маком одновременно с ксивой (что как правило производит эффект) до обезопасивания носимой открыто кобуры, если ее носить обязательно (как у ДПСовцев).

Еще один плюс для газовика (обращаем внимание на результат схватки). http://guns.allzip.org/topic/20/363514.html
Эффективность РС со "100дж" патронами. После двух проникающих еще и в атаку идти... Нафиг такое счастье. Человеку, не занимающимся рукопашным боем, лучше иметь газовый револьвер с пятью "перцовыми" патронами. Однозначно!

Мне нравится термин "проникающие", взахлеб воспринятый любителями резины.
Вообще-то, судя по всему, речь идет о подкожном проникновении, как максимум. То есть, "пули" если и проникли - то в жировую подкожную клетчатку.
Но поскольку они хоть куда-то "проникли" - то вот вам и "проникающее ранение".
Все ребятам радость.

Однако применение вполне успешное - особенно Т10 по башке. Он тяжелый и здоровый, и прочный - нормально. Один оппонент также вышел из строя.

Вообще "проникающее" если не ошибаюсь - термин медицинский и значит проникновение чего либо в полость тела. Не медик, могу и ошибиться. Что до подкожности, я знаю что от моего пистолета будет дырка 5 или 10 см глубиной не знаю. Но будет обязательно.

------------------
Lupus lupo homo est

Хм, вспомнил картинки из научно-популярной литературы. 10 см - проникновение на уровне пистолета калибра .380 со свинцовой пулей. Энергия 250-300 дж. Это уже поражение сердца, легких, рука навылет...
Я чего то не припомню "моментальных" летальных исходов от ранения из любого РС в живот, грудь. Или уже есть?

Всему этому, как механическому повреждению, еще далеко даже для короткоствольного револьверчика 22 лр.
А применение 22лр для самообороны - самоубийство, это подтвердит любой специалист. Хотя иногда и получается - но из-за таких редких случайных удач, другие люди, наивные, думают что можно и так. А вот это уже -опасно.
Самооборона - это максимальные гарантии. А до гарантированного останавливающего действия резинострелу любого типа - как до Луны.
Физику не обманешь.
Для самообороны нижний минимальный порог - это боевой ПСМ. Хотя там, где юзают пистолеты он не рассматривается как оборонительное оружие. Но все же как-то, с божьей помощью, может сработать.
А это все - от лукавого. Проткнуло куртку - уже писают от восторга.
А главное - в описанном случае СНОВА НЕТ ОБЬЕКТИВНОГО ДЕЙСТВИЯ.
Ну, испугался, ну, передумал противник. Никто не вырубился, не потерял сознание, никакие органы не отказали.
Это - режим пугача.
И давно ясно, что как пугач (я использую этот термин кстати, крайне уважительно, ядерная бомба - тоже пугач) - резинострел бесподобен.
Но обьективного останавливающего действия - НЕ ДЕМОНСТРИРУЕТ. Ни в одном примере.
А газган обладает пусть слабым, но ОБЬЕКТИВНЫМ останавливающим действием.
А как пугач - ровно то же самое, даже лучше.

Кстати, иногда даже обидно становится.
В самом деле, если бы речь шла о самозащите, а не о бизнесе, если бы десятую долю тех усилий по продавливанию фуфловых "джоулей" - да потратить на увеличение воздействия газовых патронов?
Представляете, какие бы были у нас девайсы?
Да нв самооборонных дистанциях газгану бы вообще равных не было.
А есть еще газы и другие, если бы их разрешили...
Но нет.
Резина -наше все. Навсегда теперь, после грузинских событий.
Впереди - жирные заказы для венесуэл.
Лафа кончилась. Производителю и было до лампочки, а теперь и вовсе, до космоса все это.

Но обьективного останавливающего действия - НЕ ДЕМОНСТРИРУЕТ. Ни в одном примере.

Истории не форумные чаще всего - но лично в курсе 200-го из Мака 28 Дж и Лидера самым первым патроном.

Это случайные попадания, это не гарантия. Очень опасно вдохновляться такими примерами. Потому что это -явно выстрелы в упор.
В этих случаях "200" можно сделать и рукояткой пистолета.
Им просто повезло что их не порезали дуриком.
Огнестрельное оружие должно работать прежде всего, чтобы не дать подойти.
А все остальное-цирк, это нельзя брать за основу.
В конце концов, автоматом тоже как-то можно остановить танк.
Но это именно цирк, а не реальная тактика.
Или тактика камикадзе.

Viper NS
Истории не форумные чаще всего - но лично в курсе 200-го из Мака 28 Дж и Лидера самым первым патроном.

При наступательной тактике реально убить и пневмой, вдарив по кумполу с размаху.

Это случайные попадания, это не гарантия.

Мне интереснее не рекордный "разгон" - а максимальная надежность оружия и предсказуемость результата. Потому мой выбор - нож-фиксед, заточенный "в бритву" и не используемый в быту, в тактической "быстрой" системе ношения.

Про летальные случаи при ранениях из РС слышал/читал немало, и во всех случаях стрельба была "наступательной", т.е. РС использовался для неожиданного нападения, и стреляли с очень близкого расстояния именно в названные мной места.

А для отражения неожиданного нападения, к примеру, когда нет времени атаковать первым, тогда надо иметь ОЧЕНЬ высокий уровень подготовки - чтобы мало что успеть выхватить и выстрелить, а еще и попасть, и не в "центр массы", а в убойную зону.

Тут допустим я ниасилю 😞 - пистолетом владею недостаточно хорошо. Максимум сумею результативно ударить ножом, на чистом рефлексе.

Дог
Вообще "проникающее" если не ошибаюсь - термин медицинский и значит проникновение чего либо в полость тела. Не медик, могу и ошибиться. Что до подкожности, я знаю что от моего пистолета будет дырка 5 или 10 см глубиной не знаю. Но будет обязательно.

Viper NS
А вот и оптимальная тактика "самообороны" с резинострелом - атака на опережение или контратака. Что, кхм, не очень законно, но эффективно. Именно так кстати и вижу оптимальное применение моего Ратника...

VladiT
Это случайные попадания, это не гарантия. Очень опасно вдохновляться такими примерами. Потому что это -явно выстрелы в упор. В этих случаях "200" можно сделать и рукояткой пистолета. Им просто повезло что их не порезали дуриком. Огнестрельное оружие должно работать прежде всего, чтобы не дать подойти. А все остальное-цирк, это нельзя брать за основу. В конце концов, автоматом тоже как-то можно остановить танк. Но это именно цирк, а не реальная тактика. Или тактика камикадзе.

а вот это уже очень спорнос позиции закона

Ну почему вы уверены, что "отчаянный выстрел" из резинострела в упор, что он будет эффективнее, чем то же самое - но из газгана?
Пусть меня распнут, но я убежден в обратном.
Резинострел - пороховое воздействие+ссадина ("проникающая рана"), опасная для жизни, но не немедленно, с отложенными медицинскими проблемами.
Газган - пороховое воздействие и динамическое воздействие ирританта, на такой скорости буквально выжигающее глаза и слизистые. Это практически, огнемет с ирритантом.
Ну не понимаю я вас, убейте.
Если убрать отложенные последствия травмы (не имеющие отношения к остановке) - что бы вы предпочли "как кару" -
В упор в лицо резиной, или в упор газганом?
Неужели резина вам кажется более мощным средством в таком раскладе?
Я специально прошу не учитывать выбитые глаза и рваные раны.
Это отложенные последствия, это калечащее действие, ни участвующее в схватке.
Но и выбитый глаз по немедленному действию - ровно то же, что пораженный в упор ирритантом глаз.
Смерть от резины - не гарантирована при самом "упорном" выстреле.
Ведь вы же рассматриваете смертельно опасную ситуацию - как можно рассчитывать на такие гарантии?

В упор из резинострела можно стрелять в любое место. А из газгана- только в лицо. Стрелять же в лицо не всегда есть такая возможность.

Ну почему вы уверены, что "отчаянный выстрел" из резинострела в упор, что он будет эффективнее, чем то же самое - но из газгана?

И потому что стрелять я буду первым - как раз куда наиболее эффективно: в бедро, в голову, повезет - в шею.

Было бы интересно подсчитать Еуд для пули ратника такой...
Например 170Дж 10мм - 2,09Дж/мм2

отражения неожиданного нападения, к примеру, когда нет времени атаковать первым, тогда надо иметь ОЧЕНЬ высокий уровень подготовки - чтобы мало что успеть выхватить и выстрелить, а еще и попасть, и не в "центр массы", а в убойную зону.

То что из вашего пистолета в идеале будет дырка 5-10 см почти никто не сомневается, вопрос в другом - остановит ли это противника и что вам за это будет? Остановит только малодушного... Идущего убивать нет, под кайфом - нет, с нарушением болевого восприятия - нет, потому что не задеты органы позволяющие ориентироваться в пространстве и двигаться.

это уже очень спорнос позиции закона

для себя давно сделал вывод, что РС буду применять в одной ситуации - когда надо выжить

почему вы уверены, что "отчаянный выстрел" из резинострела в упор, что он будет эффективнее, чем то же самое - но из газгана

------------------
Lupus lupo homo est

Скажу так, для меня порог применения того что сейчас есть и нормального пистолета - единн.

DENI
Почему не задеты? Еще как задеты. Пара глазиков в мозг отправилась, легкие снабжаются кислородом напрямую, а не через трахеи, кишочки там деляться своим содержимым с полостью живота... 15 дырок это не мало. Так что супостат остановиться так или иначе.

А пистолет - оружие дистанционное. И пускать его в ход следует на расстоянии. Которое всем силами следует поддерживать, а не изображать памятник. Терминатора же преодолевшего это расстояние под градом пуль, хоть и резиновых можно осюрпризить ножом или даже газовым баллончиком в левой руке. Надо двигаться, создавать условия благоприятные для себя и своего оружия. Для любого, каким владеете. Толпу ту же можно к примеру бегом растянуть. В каждый момент времени будет один противник. Да, и к меня есть один знакомый на него газ не действует. Сидит в комнате где выстрелили из газюка и хоть бы что. А все разбежались, пока не проветрилось. Редкость. Но наверное не большая чем гоп-берсеркер. В наикрайнейшем случае суда примерно так: схватил за пистолет, и резко стал дергать на себя, крича что отберет и засунет в анус. Потом выхватил нож, и с воплем "теперь тебя точно посадят" сделал себе харакири.

------------------
Lupus lupo homo est

Дог
А пистолет - оружие дистанционное.

Любителям стрельб в стиле Микулека (не к ночи будь помянут) хочется еще раз напомнить, что занятый стрельбой человек совершенно беззащитен от всего, что не умещается в поле его прицельных приспособлений.
Выбрасывать весь магазин в одного противника можно только если
1-у вас есть глаза и на затылке
2-если вам заранее известен весь сценарий нападения на вас, и вы знаете, сколько противников и когда все закончится.
3-При условии, что речь идет о резиностреле - нужно еще согласие противника на такое, то есть, чтобы ему очень нравилось принимать ваши пульки. и он не противодействует.
Последнее кстати, следует именно из вашего рассуждения.
Вы ведь почему хотите всаживать в него громадное количество резины?
Потому что вы точно знаете, что резина не действует гарантированно.
И хотите суммировать, так сказать.
Что значит "суммировать"?
Это значит, что вы сами считаете полным воздействием не одну и не две или три пульки, а именно целый магазин.
То есть, именно из вашей теории понятно, что лишь последний выстрел вашго пистолета вы считаете действенным, по "накопительному" прнципу.
Но именно это означает также, что все предыдущие выстрелы из вашего резинострела вы не считаете гарантией.
Позволю себе поприкалываться, задав вопрос.
Если вы намерены всаживать именно 15 пуль в супостата, значит ли это, что имей вы пистолет с 8 патронами, вы бы отказались от самообороны?
Видимо, да.
В противном случай вы бы собирались "всаживать" скажем, 12 пуль, а остальные приберечь.
Но сколько бы мы не определяли масштабы ваших планов, в любом случае понятно, что раз вы намерены палить 15 раз, то это и означает, что все это время противник не будет повержен, а будет продолжать принимать резину от вас. И лишь в конце, обессилев, он "рухнет".

Понимаете, если серьезно, то есть одна вещь.
Резинострел - это все же оружие, как ни обзывайся.
И как для любого оружия, к нему применимы основные принципы, такие же, как к любому иному.
Если из Дезерт-Игла первые три пули "не берут", то палить больше не надо.
А надо делать ноги оттуда, ибо налицо монстр.
И из кольта так же. И из чего угодно.
Потому что сам факт неспособности девайса к поражению конкретной цели - это не сигнал о том, что надо "палить еще", а сигнал, что "девайс не подходит для этого".
И оставшиеся патроны надо приберечь для обеспечения бегства или для иных целей.
Скажите, а вот когда вы забиваете гвоздь, а тот не идет, вы что, тоже бьете молотком, пока не устанете?

Небольшие поправки: Во первых по крайней мере мой пистолет эфективен метров с 7. А может и с 10. Во вторых на этом расстоянии навскидку от бедра все пули ложатся в лист а4 что примерно равно размерам головы. Потратить некоторое время для достижения примерно такого результата необходимо, иначе толку от пистолета нет. Прицельные приспособдения не используются, не в тире.
Что до счета патронов, то в магазине их 15. Только потому была названна такая цифра. Вот в револьвере их всего семь. Но в эфективности его выстрела можно быть уверенным. Ибо страшен тот сон в котором такая помойка присниться может. Что такое выдержит пистолет я не уверен и кормлю его просто хорошими покупными. Зная, что могу сделать и предупредительный, и пару раз промахнуться, главное вовремя менять магазины. Зачем мне беречь два выстрела, когда на поясе пять запасных магазинов? Гарантированно же и дзерт игл не действует. Возможность не применять ее рассматриваем, если такая есть, то о чем разговор? А вот драпаю я медленно, догонят. Вот в процессе догоняния к примеру можно украсить преследователей дырочками.

------------------
Lupus lupo homo est

Я бы не доверял нестандартным патронам.
Знаете, есть поговорка, которая как раз очень подходит к все критическим ситуациям, включая самооборону:
"Если что-то в принципе может случиться - то оно и случится, причем, в самый неподходящий момент".

Я еще другого не понимаю.
Предположим, налицо решимость именно убить, и без дураков.
Но зачем тогда выбирать такие сложные и ненадежные способы?
Вот вы говорите - схватка вплотную и смертельно опасная.
Но почему тогда не произвести просто выстрел из газгана прямо в лицо, а затем, получив гарантированную секундную паузу, не убить рукояткой в голову?
Дистанция все равно примерно метр. Удар рукояткой по настоящему - это все равно больше "джоулей", чем от любого самого крутого резинострела.
Гарантия смерти - зависит от решимости и физической силы.
Не понимаю, зачем тогда все те хитрости с пальбой резиной.
Вот если бы те же резины, но не в упор (где кастет полезнее), а с метров хотя бы трех - тогда бы другое дело. Но это уже боевой надо.

Можно и газом. Можно и рукояткой. Газовик я не списываю. Он есть и у меня кстати. 😊 Резинка же метров до 7 будет нормально действовать. Меир это вообще дистанция ножа. А что может быть с патроном который сам собрал? К тому же в револьвере. Отказать же может что угодно.

------------------
Lupus lupo homo est

"Почему не задеты? Еще как задеты. Пара глазиков в мозг отправилась, легкие снабжаются кислородом напрямую, а не через трахеи, кишочки там деляться своим содержимым с полостью живота... 15 дырок это не мало. Так что супостат остановиться так или иначе."
Офигенная самооборона - у нападающего двапроникающих ранения, пробита трахея и выбиты глаза. Да вы "товарищ" снайпер - садист. Если честно я не верю в вашу способность произвести такие точные выстрелы из резинострела, как и в то что в критической ситуации высможете сделать настолько хладнокровно точные выстрелы.

Дог
Можно и газом. Можно и рукояткой. Газовик я не списываю. Он есть и у меня кстати. Резинка же метров до 7 будет нормально действовать. Меир это вообще дистанция ножа. А что может быть с патроном который сам собрал? К тому же в револьвере. Отказать же может что угодно.

вот свежайший пример полного преимущества газа перед резиной http://www.arsenalnoe.ru/forum/viewtopic.php?pid=37633#p37633
Газ остановил нападение и дал возможность уйти - дальше тактические ошибки и полное отсутствие останавливающего действия резиноплюя.

Что такое эфективная дистанция? И что такое вообще "самооборона"? Самооборона грубо говоря - прекращение нападения на меня любимого. к примеру на вас замахиваются. Вы можете уклониться, а можете сами заехать в лоб супостату. Действие "заехать в лоб" разве не нападение? Пистолет всего лишь дает возможность заехать в лоб на дальней дистанции. С большими повреждениями того, кому заехали. Главное что собрались нападать. Вот тут главное не ошибиться. А чем дальше от своей тушки остановленны нападающие, тем лучше. Даже если отстреливать его из снайперки, на горизонте. Вопрос в том, чтобы не ошибиться, и не дать в лоб, совершенно постороннему. Но это не оружейная задача. Посему дальнобойность не помеха. По крайней мере в данных масштабах. Если бы на километры летала резинка, это может быть опасным третим лицам. Но не летает.

Эффективная дистанция самообороны 1-1,5 м. - сами пишете что это дистанция ножа - зачем тогда резинострел?

не верю в вашу способность произвести такие точные выстрелы из резинострела, как и в то что в критической ситуации высможете сделать настолько хладнокровно точные выстрелы.

------------------
Lupus lupo homo est

свежайший пример полного преимущества газа перед резиной

------------------
Lupus lupo homo est

Вот это вообще выше моего понимания - дистанция самообороны менее 5 метров (зачем иметь пистолет прошибающий грудную клетку на 7 мнетрах - это уже нападение). Эффективная дистанция самообороны 1-1,5 м. - сами пишете что это дистанция ножа - зачем тогда резинострел?

Повторяю - вижу стрельбу только в той ситуации, где мне светит больница или морг. Во всех остальных - руки, ноги, подручные предметы и ГБ; возмможно - нож как сдерживающее средство, если дела плохо пойдут.

Хотя бы потому, что ножом я могу безопасно для жизни козла разрезать ему лезущие ко мне руки и полоснуть по ляжке снаружи - а вот действие резинки это лотырея.

Okami
вот свежайший пример полного преимущества газа перед резиной http://www.arsenalnoe.ru/forum/viewtopic.php?pid=37633#p37633
Газ остановил нападение и дал возможность уйти - дальше тактические ошибки и полное отсутствие останавливающего действия резиноплюя.

Ну, если бы некий умник выкинул ключи моей машины, куда его не звали, я бы потратил время догнать и наказать..... а на Арсенале из него апостола сделали и никто не сказал дятлу, что сперва нужно было словом возвать, потом звонком куда следует, но никак не брать на себя методы Крепкого Орешка и вершить никому не нужное типа справедливое правосудие.... получил он сполна и по-справедливости.

Что-то мне подсказывает, что это по большей части - подростковая фантазия.

Что-то мне подсказывает, что это по большей части - подростковая фантазия.

Kristall78
...
Касаемо Арминиуса: после отстрела осмотрел барабан.. в передней его части весь пердний срез закопчен по самые небалуйся, попало даже на руку газку... причина в несколько расширенной Т-образной перегородке на входе ствола, в которую основная масса газа попадает первым делом. Крути не крути а немного выправить это обстоятельство можно и даже нужно....

согласен.
у своего Арминиуса торец т-образной перегородки ствола с казенной стороны Я свел "на нет", чтоб уменьшить сопротивление давлению пороховых газов.

После новогоднего отстрела ракет -аналогичная копоть по всему переднему срезу барабана. В стволе не Т- образная а вертикальная пластина. Такчто дело скорее всего в величине зазора между казённым срезом ствола и передней частью барабана, хотя это и противоречит физике истечения газов.

trigger1
В стволе не Т- образная а вертикальная пластина

А какой у револьвера номер РТВ?

PTB-547.

Все ясно 😊 На нем еще не пихали этой идиотской дополнительной перемычки. И дульный срез не такой ублюдский, как на более поздних.

в дополнении к спору про РС. видели навернякак все, но тем не менее, представьте что вместо РС тут газган. что эффективнее в данном случае? 😛
http://rutube.ru/tracks/847124.html?v=cc687bd885b29a232e0e1cf7aa8754ab

Да уж.
Кстати, этот ролик впервые был представлен у нас именно как "беспомощность газюка для самообороны".
Резиновым людям первое, что приходит в головы, когда видят беспомощность оружия - что они наблюдают газган.
Пришлось тогда делать анализ, убеждать, что здесь именно резинострел, а не "газюк".
И между прочим, не все поверили.
Не укладывается у них. Никак не укладывается.
И еще - этот ролик очень показательный для уверенных ,что "уж с метра попадут в башку элементарно".
Не элементарно это, даже с короткого расстояния.

Вот я иногда с тоски снаряжаю свой наган резиновыми патронами АКБС, хорошие патроны и наган ими стреляет исключительно.
И приятно все же, когда в оружии не "газ" а какая-никакая "пуля".
Да, магия оружия и проч. Магия метания тел. Хоть резиновых.

Но потом начинаешь рассуждать, прикидывать тактику действий, и понимаешь, что стрелять придется с метра-двух. И стрелять все равно придется в лицо.
Но помилуй бог, ведь с метра в лицо перцовым зарядом - намного мощнее и вернее останавливающее действие.
Ну попал резиной, даже выбил глаз - так второй остался. Оба что-ли выбивать? Я не "микулек". А главное, зачем?
Выбитый глаз и глаз, забитый перцем, в схватке ведут себя одинаково. То есть, никак не ведут. Не работают.
Но газовый заряд помимо глаз действует и на дыхание, и на кожу.
А резина? Дыра в щеке, выбитый зуб?
Нахрен это надо, если можно поразить всю голову, да еще поставить завесу?
Про тюрьму-суму я уже и не говорю, мне нужна самооборона, а не "самопосадка".

И вот, понимая это, вздыхаю я, разряжаю свой наган от АКБС-ов и набиваю барабан чередой перцовых Умарексов и CS Техкрим.
Этот наборчик с той же дистанции даст мне намного больше. При полном отсутствии "магии оружия".
Хрен с ней, с магией. Нужна не магия, а максимальная действенность в рамках дозволенного.

VladiT
Кстати, этот ролик впервые был представлен у нас именно как "беспомощность газюка для самообороны".Резиновым людям первое, что приходит в головы, когда видят беспомощность оружия - что они наблюдают газган. Пришлось тогда делать анализ, убеждать, что здесь именно резинострел, а не "газюк".

Как топикстартер считаю своим долгом сказать, что продал свой пятизарядный МЦРГ-1. Нет патронов на него путных. И не предвидится. Точка.

Однако должен добавить! Газган все также считаю лучшим оружием самообороны. Ношу неправильный, но доведенный 6п42 со зверскими 7.62 1/07.
Счастлив.