Пневматическая винтовка как замена огнестрельной на тренировках - прошу совета

STiG17 23-08-2012 16:52

Доброго дня всем. Нужен совет специалистов по пневматике, особенно тех, кто также стреляет из огнестрельного оружия.

Сам я занимаюсь IPSC ружьём и пистолетом (главным образом ружьём). Навыки стрельбы в итоге довольно специфические - стреляем то накоротке и быстро. Хочу вот ещё освоить и точную стрельбу в спокойном темпе: винтовка с упора и с рук по мишеньке. Лицензии на спортнарез (чтобы купить винтовку в .22lr) пока нет. Да и сопутствующих проблем в Беларуси хватает: то винтовку невозможно найти, то патронов нет. Отсюда и появились мысли про пневматику.

В связи с этим и хотелось бы узнать, насколько работа с пневматической винтовкой (удержание, расположение на упоре, прицеливание и обработка спуска) отличается от винтовки огнестрельной. Про силу и направление отдачи мне и так всё понятно. Баллистика разная, ну так она и между разными калибрами разная будет. Главный интерес, это удержание, прицеливание и обработка спуска. Никогда не стрелял из хорошей пневматической винтовки, на что похож её УСМ и как он ощущается при стрельбе?

Стрелять собираюсь по бумаге на 25 и 50 метров, освою эти дистанции - буду двигаться дальше. Если такое использование пневматики имеет смысл, то что бы вы посоветовали из ППП винтовок (насосы и др. меня не привлекают)? Полистав форум я так и не понял, стоит ли новичку купить что-то среднее типа Gamo CFX, или лучше сразу потратиться на Диану и не париться?

ADF 23-08-2012 17:32

Спуск, как на любом оружии, может быть самый разный. Зависит от породистости винтовки и её ценовой категории. От назначения винтовки - тоже. На охотничье-развлекательной воздушке может быть любой, на спортивной пневматической винтовке - настраиваемый во всех десяти измерениях и срабатывающий от взгляда.
Близки к огнестрелу по технике стрельбы - пружинно-поршневые винтовки. Имеют вес от 4Кг, требовательны к однообразию прикладки. Правда, центр тяжести нередко смещен вперед. Чтобы спуск был вменяемым - выбирать среди диан, вайрухов или эйр-эрмсов.

STiG17 23-08-2012 18:11

Я понимаю, что может быть разный по качеству. Меня интересует характер работы УСМ. К примеру, в страйкбольной электропневматике это просто рычаг, включающий микропереключатель. А в огнестреле у спускового крючка есть определенное усилие с которым его надо тянуть, есть свободный ход и затем собственно срабатывание спускового механизма.

Вот, собственно, меня и интересует на что больше похож спуск пневматической винтовки: на мертвую электрическую кнопку, или там тоже есть свободный ход, прогнозируемый момент срабатывания и т.д как в огнестрельном оружии? Ударника ведь в пневматике нет?

Gafer6912 23-08-2012 19:03

Пневматическая винтовка позволяет отрабатывать удержание, прицеливание. Некоторые говорят хват винтовки. Точность стрельбы с рук, если требуется. Сам занимался стрельбой, нас периодически с 22 на 177 перекидывали для нормального развития )

ADF 23-08-2012 19:40

quote:
Originally posted by STiG17:
Я понимаю, что может быть разный по качеству. Меня интересует характер работы УСМ. К примеру, в страйкбольной электропневматике это просто рычаг, включающий микропереключатель. А в огнестреле у спускового крючка есть определенное усилие с которым его надо тянуть, есть свободный ход и...

Еще раз говорю - это не догма! На любом оружии, в том числе страйкбольном где "просто переключатель", спуск в зависимости от своей конструкции (число передаточных звеньев и весь характер его кинематики) может быть любым. В говняных (примитивных) спусках на дешевых винтовках усилие и длина хода обычно значительные и не настраиваются, о более тонких параметрах спуска (ход после срыва, характер хода, предупреждение) - вообще нет смысла говорить на дешевом оружии. В хороших и тем более спортивных спусках - всегда есть возможность настройки КАК МИНИМУМ усилия, хода крючка до предупреждения, хода после предупреждения до срыва. Можно предупреждение вообще убрать, убрать свободный ход - и тогда будет сухой спуск, срабатывающий от слабого давления пальца почти без перемещения крючка. Как именно настраивать спуск - личное дело спортсмена и-или условий стрельбы. От того, что там механизм делает дальше - замыкает контакты, срывает с боевого взвода легкий ударник или массивный поршень, подпертый адской пружиной на 120Кг силы - в нормальном спусковом механизме значения не имеет. Устройство спускового механизма обеспечивает требуемые ДЛЯ СТРЕЛКА параметры нажатия на крючок - в этом его первичная сущность и задача.

Сам процесс выстрела пружинной винтовки - т.е. от начала движения поршня до вылета пули, составляет примерно 10-12 мс. Грубо - одну сотую секунды. Много это или мало - не знаю, но для человека этот промежуток времени не уловим: выстрел происходит мгновенно.

STiG17 24-08-2012 11:45

Спасибо за разъяснения. Как раз то, что мне и было интересно узнать. Теперь займусь поисками самой винтовки.

STiG17 24-08-2012 11:48

Спасибо за разъяснения, это было именно то, что нужно. Пожалуй, начну искать винтовку потихоньку.

AAK.177 28-08-2012 13:03

Если стрелять летом или в тире, то близко к оптимальному выбору будет QB-78 (-79, AR2078/AR2079). Габариты, масса, внешний вид, способ удержания, прицеливания и перезаряжания - практически идентичны малокалиберной винтовке типа ТОЗ-8(12) или биатлонки. Даже есть звук выстрела и немного отдачи. Спуск регулируется как хочешь. Точность и кучность на 25 м тоже сравнимая. Сравнительно несложно и не дорого организуется заправка от огнетушителя (и стоимость выстрела становится ничтожно малой - ценно для тренировок с большим настрелом). А вот ППП-винтовки, ИМХО ну ни разу не похожи по всем этим параметрам на огнестрел в .22 калибре! И не нужно вводить человека в заблуждение! Сам стрелял из этого всего (много) - точно знаю.

Сверху вниз:
- QB-78 DeLuxe стандартная, только вычищенная и перебранная, без АПов и усилений;
- QB-78 перестволенная на .22, с ложей от DeLuxe, АП (сильно);
- QB-78 DeLuxe, АП (умеренно).
В настоящее время на двух последних винтовках стоят прицелы Leapers 3-9х32 (миник).
Кучность по краям пробоин, 10 выстрелов (получилась у меня, наверное, можно лучше) на 25 м в .22 - 20х15 мм, в .177 - 15х15 мм.

QB-78 стандарт. Затвор открыт/закрыт. Видны родные открытые прицельные (убогие по сравнению с люксом, но стрелять вполне можно).



STiG17 28-08-2012 14:39

Спасибо - ценное дополнение. Признаться в сторону винтовок на СО2 баллончиках я даже не смотрел, думал такое только на игрушечных пневмах бывает. А что со стабильностью баллистических характеристик в таких системах? Я думал, что в СО2 очень сильно всё плавает в зависимости от температуры и качества баллончиков. Если винтовка будет каждый раз стрелять по разной траектории - радости мало. Это не так?

В принципе, у меня нет задачи сымитировать .22 винтовку. Я просто хочу научиться стрелять вдумчиво и аккуратно, правильно располагать винтовку, работать с оптикой и т.д. Конечная цель - предварительная подготовка для дальнейшей стрельбы из охотничьего карабина. Ну и фан, конечно же. Я просто люблю стрелять, может ещё и пневматикой заболею - тоже неплохо Улыбаюсь

ADF 28-08-2012 15:06

quote:
Originally posted by AAK.177:
- практически идентичны малокалиберной винтовке типа ТОЗ-8(12) или биатлонки.

А кто сказал, что тренировка под мелкашку?

quote:
Originally posted by AAK.177:
Даже есть звук выстрела и немного отдачи.

Насмешил Улыбаюсь Это если запереться в кабинке туалета и разрядить - тогда может быть и будет похоже по звуку выстрела.

quote:
Originally posted by AAK.177:
А вот ППП-винтовки, ИМХО ну ни разу не похожи по всем этим параметрам на

Похожи на взрослый огнестрел. Пружинные магнумы в плечо долбят не хуже 12К, если прижимать плотно.

quote:
Originally posted by AAK.177:
огнестрел в .22 калибре!

Еще раз: да откуда вы взяли, что речь о мелкашке?! МКПС - не практикует стрельбу из малокалиберного, а таки стреляют из боевого или спортивного на базе боевого. если винтовка - то это, наверное, минимум 5,45 или 5.56.

quote:
Originally posted by STiG17:
Спасибо - ценное дополнение. Признаться в сторону винтовок на СО2 баллончиках я даже не смотрел, думал такое только на игрушечных пневмах бывает. А что со стабильностью баллистических характеристик в таких системах?

Вы близки к истине. СО2 плевалки действительно имеют ограничения и недостатки. 25 метров - пожалуй предельная дистанция, где какая-то стабильность еще сохраняется - и то лишь при стабильной летней (или комнатной) температуре.
Но с другой стороны, если дальше 25 метров не стрелять, оружие на СО2 довольно приятно в обращении. Не надо ничего с усилием взводить и переламывать, только пули досылаешь и нажимаешь. Хорошая пружинная винтовка конечно позволит стрелять дальше, но взводить, особенно по первости, будет непривычно тяжело, через 50-100 выстрелов руки уже побаливать будут начинать.

AAK.177 28-08-2012 15:10

quote:
Originally posted by STiG17:

Лицензии на спортнарез (чтобы купить винтовку в .22lr)


Вот откуда взял. Если речь идет о нормальном (от 7,62) огнестреле, то НИКАКАЯ пневматика не заменит и не годится. А стрелять - это как плавать или ездить на велосипеде, или умеешь, или нет (но можно попробовать научиться).

А что до баллистических характеристик, то извольте.
Первая мишень - пристрелка винтовки в .177, зачетная серия с 5 по 15 выстрел (сплошная дыра в районе "9"). Крест - пристрелянная винтовка в .22. И там, и там по 10 выстрелов, 25 м, закрытое помещение. Это для тех, у кого "...пуля из СО2 падает под ноги после выстрела, причем, каждый раз по-разному..."
И это стрельба из винтовок, стоимость которых в стоке не превышает $200...


ADF 28-08-2012 15:42

ППП будет тренировать самое важно: привычка к значительному весу винтовки + бонус в виде дополнительной тренировки мышц рук. Понятно, что в технике удержания различия все равно будут (хотя опять-таки спорно, насколько критичные в МКПС - где упор на скоростную стрельбу).

Относительно низкая цена названых вами СО2 винтовок - пожалуй, единственный объективный плюс.

MadRoy 28-08-2012 16:29

quote:
25 метров - пожалуй предельная дистанция, где какая-то стабильность еще сохраняется

Ездил на стрельбище с Кубиком и забыл отстрелять по мишени... Хотел специально для тебя стрельнуть серию.
Про предельные 25-30 метров - ерунда полная. На 60 метров поставил бутылку пластиковую (мелкую от колы, 0.6 л) - по ней на этой дистанции 80% попаданий, да и 20% промахов скорее из-за ветра, чем из-за плохой кучности СО2 китайца.

Винтовка на СО2 достаточно стабильна, если температура на улице не меняется каждые 5 минут градусов так на 10-15. А такого я еще не видел.

AAK.177 28-08-2012 16:54

Ну и под зановес - фото кубика и того самого пресловутого "Магнума - ППП". Вес данного кубика с прицелом 3,6 кг, Хачика-155 Торпедо с таким же прицелом - 6,4 кг... Что называется "почувствуйте разницу".

ADF 28-08-2012 16:57

Это ты пристрелялся в конкретную погоду, да еще и по цели, имеющей значительную вертикальную протяженность. А просто сняв с плеча и выстрелив - даже на 40 метров попадание будет сомнительным с первых раз.
Помимо перепадов температуры - есть еще нагрев под прямыми солнечными лучами. 3 минуты на солнышке винтовка повялилась - СТП уже в другом месте.

Так что не надо нам небылиц про СО2! Со2 оно то, чем является. за тем, куда и как оружие шмаляет в данный конкретный момент - глаз да глаз. А едва пристрелявшись - внезапно может и газ к концу подойти. Улыбаюсь

ADF 28-08-2012 17:01

quote:
Originally posted by AAK.177:
Хачика 1555 Торпедо с таким же прицелом - ...

При разговоре о тренировочном и приближенном к спорту оружии - хатсан упомянут совсем не к месту.

Но что касается веса - это же хорошо, когда винтовка тяжелая! Нужно привыкать стрелять из оружия, а не из игрушек. Помню как-то 12К после своей воздушки в руки взял - вес и отдача приятно удивили, так как не превышали показатели моей пневматической винтовки Улыбаюсь

AAK.177 28-08-2012 17:50

Моя Сайга-20К весит как кубик с прицелом, отдача не напрягает, только звук (но тут уж ничего не поделать, с коротким (43 см) стволом по-другому не бывает). Но сравнивать их не присниться даже во сне, ибо это еще более несравнимо, чем "мягкое с теплым".

ADF 28-08-2012 18:09

Я сравнивал только ощущения со стороны того, кто держит и нажимает. Эффект по цели не рассматривался.

STiG17 28-08-2012 20:19

Вес меня не смущает ни в каком виде. Всё, что меньше ПКМ - легкое. Вот зависимость СО2 от температуры, к сожалению, мне будет мешать. Стреляю на открытом стрельбище, да и свободного от тренировок времени зимой больше. Так что, вероятнее всего будет ППП.

Нет знакомых, увлекающихся пневматикой, так что изучаю всё заочно. Покамест остановился на двух винтовках: Gamo CFX или Diana 52 (с Т06). Как я понял, это достаточно популярные и хорошие машинки. Диана стоит в 2-3 раза дороже и я пока что-то не очень разобрался чем именно она лучше. Не могли бы вы пояснить дилетанту основную разницу между двумя подобными винтовками, может мне и более дешевой Гамы хватит?

ADF 28-08-2012 20:55

Спуск Т-06 однозначно лучше.

Непушист 28-08-2012 21:26

quote:
Originally posted by STiG17:

Не могли бы вы пояснить



Не могли бы. Это как объяснять, чем сахар лучше репы - букв будет много, а толку ноль. Такие вещи можно понять только путем личного сравнения.
Предлагаю отличный сравнительный тестинг. Найди возможность сделать 2-3 выстрела из недоработанной МК марки Бенджамин Шеридан и из Дианы (можно даже с Т05, но Т06 еще чуть-чуть показательнее), желательно не в воздух, а в сторону мишени - сразу многое станет ясно.

ADF 28-08-2012 21:30

Гошъа, тебе скучно, ты говнеца подбросить решил? Улыбаюсь

На данный момент совет ПО ДЕЛУ остался примерно один: поскольку человек в принципе сориентирован, какие девайсы бывают и что по всем есть обзоры, ему просто надо купить хоть что-то, этим попользоваться и составить свое собственное мнение. О том, что следует купить потом, или же вообще забросить пневматику нахрен.

ЛЕНЭНЕРГО 28-08-2012 21:59

Чтобы научиться стрелять, надо стрелять. А то типа секс по переписке получается. Улыбаюсь Возьми у кого-нибудь и постреляй. Сам и увидишь отличие.

Непушист 28-08-2012 22:05

quote:
Originally posted by ADF:

Гошъа, тебе скучно, ты говнеца подбросить решил?



Не понял тебя если честно. Был вопрос, я на него ответил как считаю правильным. Так что думаю мне так же "скучно" как и тебе.

Alex01 28-08-2012 23:02

quote:
...Полистав форум я так и не понял, стоит ли новичку купить что-то среднее типа Gamo CFX, или лучше сразу потратиться на Диану и не париться?

Пружинные развлекательные для точной стрельбы. По мере убывания.

1. Air Arms TX200, Air Arms Pro-Sport, Weihrauch HW 97k.
2. Вайраухи и Дианы с компрессорами от 40 до 64 см. куб.
3. Гамо ЦФХ после доработки.
4. Диана 350, 460, Норики, Гамо, Кометы, Кросманы, возможно Хатсаны,
китайские БАМ с компрессорами от 40 до 60 см.куб.
5. Гамо Хунтер 1250, Веблей Патриот
6. Хатсаны, МР 513 с компрессорами больше 70 см.куб.
7. Всё винтовки с компрессорами менее 40 см.куб. (50м - далеко)

Если пружинный винт для вдумчивой стрельбы по бумаге - ниже 3 пункта лучше не опускаться, ИМХО.

Непушист 29-08-2012 12:23

Чем жестче и статичнее схема, тем она ошибочнее - закон природы Улыбаюсь

quote:
Originally posted by Alex01:

Air Arms TX200, Air Arms Pro-Sport, Weihrauch HW 97k.
2. Вайраухи и Дианы с компрессорами от 40 до 64 см. куб.



quote:
Originally posted by Alex01:

Диана 350



Вот это все можно спокойно объединить в "п. 1", если брать только практическую сторону вопроса, т. е. приоритетную. Потому что тут нет "убывания", а есть разве что некоторая разница во внешнем гламуре. Лично я давно уже убедился в абсолютном отсутствии разницы между хорошим стаканником и хорошей переломкой на практике, так что пусть оно все и по этому признаку "лежит в кучке".
Интереснее всего тут таки за Аир Армсы.
АА это отличные винтовки, но для любителей ППП они прежде всего фетиш. Их трудно купить россиянину и они наиболее дороги - это первая причина тому, что они фетиш. В Россию не возят Вискомбы и Теобены, потому АА какбе высшая планочка в ППП: ведь все относительно, и это - вторая причина. У них очень гламурное дерево, а железо - ну это просто так вообще элитное мыло Улыбаюсь И это третья причина. Вот эти три причины и делают их "Высшей-Ступенью-В-ППП-После-Которой-Просто-Некуда-Стремиться". И все уже как-то вот даже стараются не смотреть в сторону того, что бывает и у других хороших ППП, н-р встречающихся иногда убогих фасок и ломающихся скоб (см. темы про Армсы). Им все прощается за очень важное удовольствие: чувствовать себя стоящим на пресловутой "ВСВППППКПНС", и снисходительно поглядывать на ступень предпоследнюю, где стоят владельцы Вайраухов и Диан. Прощается даже люминиевый рычаг Про Спорта - хотя "силуминовая" оного муфта Дианам не прощается: ведь это АА, ему можно, и люминь там особенный, не просто вам хрен - а Специальный Оружейный Улыбаюсь И это несмотря на тот факт, что и там и там оную деталь можно сломать только по глупости.
Но боземой. Во-первых за гламурное железо и дерево (на мое частное имхо так вообще уродливое чисто архитектурно) и никчемный на ППП встроенный недомодер юзер тоже платит, и немалое бабло, ведь да? А не полированные, а просто хорошо шлифованные снаружи ППП без недомодеров и в менее гламурном дереве/полиамиде все равно попадают в цель совсем другим местом. А во-вторых, неужели в ППП может быть что-то радикально новое и особенное, которое "влияет" так сильно, что АА стреляют офигительно радикально точнее Вайраухов и правильных Диан? Да нихрена. Это владельцам так только мнится, потому что у них - АИР АРМС. Между тем все, что нужно от ППП для точного попадания в цель - это удобное КОНКРЕТНОМУ стрелку ложе, нормальный ствол, стабильность по м/с и хороший спуск. Даже не спортивный, просто хороший. Все. А это все есть и у Диан с Вайраухами. Несмотря на отсутствие красивого "мыла" на компрессоре и дерева в рыбьих чешуйках Улыбаюсь Остальное все равно в большей мере зависит от прокладки между винтовкой и грунтом.
Так шо давайте не будем проводить столь железные водоразделы.

MadRoy 29-08-2012 07:57

quote:
Это ты пристрелялся в конкретную погоду, да еще и по цели, имеющей значительную вертикальную протяженность. А просто сняв с плеча и выстрелив - даже на 40 метров попадание будет сомнительным с первых раз.
Помимо перепадов температуры - есть еще нагрев под прямыми солнечными лучами. 3 минуты на солнышке винтовка повялилась - СТП уже в другом месте.

Так что не надо нам небылиц про СО2! Со2 оно то, чем является. за тем, куда и как оружие шмаляет в данный конкретный момент - глаз да глаз. А едва пристрелявшись - внезапно может и газ к концу подойти.


Вот ты упрямый... Тебя СО2 в детстве обижал что-ли? Улыбаюсь

Не пристреливался я на стрельбище, стрелял как есть - как раз "сняв с плеча". Проверил пристрелку на 30 метров по мишения для варминта 4х6 см - 10 из 10 попаданий из положения ФТ, да и перешел на 60 метров. Стрелял по сетке, поправки взял из БК, совпали.

Все, в следующем году (сейчас уже Кубик законсервировал на зиму) отстреляю на 50 метров по мишени, спешиал фор ю.

AAK.177 29-08-2012 11:38

Отож! Наверное, пора прекращать религиозные споры, а то скатимся на "Intel vs AMD". Само существование как ППП, так и СО2 (и РСР, и МК туда же) говорит о том, что есть спрос и ниша на каждый вид пневматики, иначе давно остался бы только один - самый востребованный. Любой вид имеет свои достоинства и недостатки, которые для кого - то приемлимы, а для кого - то нет. Поэтому многие имеют разное оружие: коротко- и длинностовольное, СО2, ППП, МК, РСР и пр... "М и Ж не плохие и хорошие, они - РАЗНЫЕ!" (С)
(Продублировано из соседней темы про выбор СО2 винтовки)

MadRoy 29-08-2012 14:23

Лично у меня есть и ППП, и ПЦП, и МК и СО2. Чтобы не было вопросов о выборе... :-)

STiG17 29-08-2012 15:08

Спасибо, конечно, за такое внимание к моей теме. Прошу прощения, что невольно вызвал очередной холивар. Я уже перелопатил кучу материала. К сожалению, "взять и пострелять" не получается, нет у меня знакомых с пневматикой, увы.

По основным популярным моделям мне тоже более-менее всё понятно, вопрос остался именно в том, чем отличаются Ди-52 и CFX между собой. Понятно, что Диана лучше. Вопрос чем именно: кучность, мощность, ресурс, какие-то особенности конструкции? А то в темах по большей части фигурируют не совсем понятные мне цифры, особенно что касается скорости (непонятно много или мало значит та или иная цифра). Понятно, что для опытного стрелка-спортсмена существуют только винтовки самого высокого класса. Но я не так уж искушен в пневматике, может мне ещё и возможности CFX не получится раскрыть? Или там все так однозначно отличается, что лучше не тратить деньги на промежуточную ступень?

P.S. Я понимаю, что для любого хобби-форума подобные вопросы набили оскомину, но если вас не затруднит, попробуйте, пожалуйста, разъяснить на пальцах Дразнюсь

EJZ 29-08-2012 16:04

CFX - лотерея, причем в любом случае требует доводки, иногда серьезной. Спуск - настраивается только "напильником", и до Диановского ему "как отсюда до Парижа", вместо казенной фаски цилиндрическая проточка, канал ствола вполне может оказаться несоосным, модификации "F" ослаблены дыркой в поршне или зауженным перепуском и дохлой пружиной, и установка "нормальной" пружины не гарантирует нормальной стрельбы.
Правда мне с CFX кажется повезло... Улыбаюсь

Alex01 29-08-2012 16:56

quote:
Я понимаю, что для любого хобби-форума подобные вопросы набили оскомину, но если вас не затруднит, попробуйте, пожалуйста, разъяснить на пальцах

По моему скромному мнению, на пальцах это выглядит так. Сначала надо определиться, что важнее: максимальная кучность (16 Дж) или хорошая кучность при большой (25 Дж) мощности. Отличие в следующем: У 25 Дж. винтовки дальность прямого выстрела метров на 15-20 дальше, чем у 16 Дж. Это имеет значение, если кроме бумаги до 50м интересны ещё плинк и охота. Реальная результативная стрельба из хорошей 25 Дж. ППП - до 70м по целям типа спичечного коробка с минимальными поправками, ессно при подходящей погоде и хороших навыках.
Если верить обзорам уважаемых людей, кучность 16 дж. Вайрауха 97к на 25м достигалась 6 мм по краям пробоин и 16 мм на 50м. Для 25 Дж. винтовки хорошая кучность - 10 мм на 25м и 25 мм на 50м. Обзоры есть в "Пневм. глазами владельца"
Из пружинных, наиболее подходящие для бумаги до 50м, в чем большинство единогласно - это 16 Дж. Вайраух 97К и 20 Дж. Аир Армс ТХ200. Наиболее кучные 25 Дж винтовки - Диана 52 и спецефичная Ди-54.

Stef 29-08-2012 20:29

Стрелял в детстве много из мелкашки (ходил в школьную стрелковую секцию).

Я соглашусь с теми кто предлагает СО2 Кубик. Считаю, что СО2 винтовка подходит лучше чем пружинная, если нужна какая-то имитация огнестрела. Мы знаем, что у ППП специфический хват. У СО2 он гораздо ближе к огнестрельному (типа держи крепче и всех делов). Кроме того, болтовая перезарядка тоже ближе к огнестрелу, чем ППП. И даже спуск ближе к огнестрелу наличием ударника. Я бы еще посоветовал Эйрмагнум.

Непушист 29-08-2012 22:48

Ржач... просто ржач Улыбаюсь

EJZ 30-08-2012 10:22

+1 Улыбаюсь

ADF 30-08-2012 12:11

quote:
Originally posted by Stef:
...

Ржу не могу

А теперь по пунктам:

quote:
Originally posted by Stef:
Стрелял в детстве много из мелкашки...

Молодец, возьми пирожок Улыбаюсь

quote:
Originally posted by Stef:
Я соглашусь с теми кто предлагает СО2 Кубик.

У вас там, в Германии, говорят даже снег зимой бывает. Врут? Улыбаюсь

А еще правда, что у тебя там максимальная дистанция стрельбы метров 20? Улыбаюсь

quote:
Originally posted by Stef:
...что СО2 винтовка подходит лучше чем пружинная, если нужна какая-то имитация огнестрела.

Ржу не могу

Давай еще эйрсофт предложи - уж всем имитациям имитация, никто не сможет поспорить! Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу

quote:
Originally posted by Stef:
Мы знаем, что у ППП специфический хват. У СО2 он гораздо ближе к огнестрельному (типа держи крепче и всех делов).

Со2 можно вообще не держать, а слегка придерживать на весу, а нормальную (мощную, >7,5Дж) ППП вообще вредно в плечо вжимать со всей дури - её при этом начинает колбасить еще сильнее.

quote:
Originally posted by Stef:
болтовая перезарядка тоже ближе к огнестрелу, чем ППП.

Человек хочет отрабатывать стрельбу, а не перезарядку.

quote:
Originally posted by Stef:
И даже спуск ближе к огнестрелу наличием уда...

Ну все, укатился под стол! Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу

СПУСК не связан с механизмом производства выстрела. Тебе ли этого не знать? Нормальный спусковой механизм обеспечивает требуемые параметры нажатия и срабатывания и не зависит от того, срывается затем ударник или поршень весом в полкило.

Stef 30-08-2012 12:31

quote:
Originally posted by ADF:

Молодец, возьми пирожок
...
У вас там, в Германии, говорят даже снег зимой бывает. Врут?

А еще правда, что у тебя там максимальная дистанция стрельбы метров 20?


Это попытка постебатся надо мной?

quote:
Originally posted by ADF:

Со2 можно вообще не держать, а слегка придерживать на весу, а нормальную (мощную, >7,5Дж) ППП вообще вредно в плечо вжимать со всей дури - её при этом начинает колбасить еще сильнее.

Про это я и написал - "Мы знаем, что у ППП специфический хват."
А СО2 надо таки придерживать покрепче, ибо боек лупит там прилично и таки сотрясает винтовку.

quote:
Originally posted by ADF:

Человек хочет отрабатывать стрельбу, а не перезарядку.

В процесс стрельбы входит таки перезарядка.

quote:
Originally posted by ADF:

СПУСК не связан с механизмом производства выстрела. Тебе ли этого не знать? Нормальный спусковой механизм обеспечивает требуемые параметры нажатия и срабатывания и не зависит от того, срывается затем ударник или поршень весом в полкило.

Под спуском я имел ввиду весь механизм производства выстрела. Наличие бойка ставит СО2 ближе чем ППП к огнестрелу.

ADF 30-08-2012 12:42

С точки зрения стрелка внутренние быстротечные процессы (боек, поршень, импульс тока в рельсовом ускорителе или лазере Улыбаюсь) - вообще никак не еволнуют!
Стрелка волнует только удержание, спуск, возможная отдача. Это то, с чем непосредственно работает человек. А уж вылетает к цели оболочечная пуля, маленькая свинцовая пулька или мощный поток электромагнитного излучения - стрелка не касается.

Непушист 30-08-2012 12:56

Stef, ну без обид - ты же херню гонишь. Просто гонишь. Просто херню. Просто ты.

AAK.177 30-08-2012 13:40

- рядовой Сидоров, Вы выстрелили 10 раз и ни разу не попали в мишень!
- ничего не знаю, от меня все пули вылетели, проблемы на Вашей стороне...
(С) известный анек.

STiG17 30-08-2012 15:30

quote:
По моему скромному мнению, на пальцах это выглядит так. Сначала надо определиться, что важнее: максимальная кучность (16 Дж) или хорошая кучность при большой (25 Дж) мощности. Отличие в следующем: У 25 Дж. винтовки дальность прямого выстрела метров на 15-20 дальше, чем у 16 Дж. Это имеет значение, если кроме бумаги до 50м интересны ещё плинк и охота. Реальная результативная стрельба из хорошей 25 Дж. ППП - до 70м по целям типа спичечного коробка с минимальными поправками, ессно при подходящей погоде и хороших навыках.
Если верить обзорам уважаемых людей, кучность 16 дж. Вайрауха 97к на 25м достигалась 6 мм по краям пробоин и 16 мм на 50м. Для 25 Дж. винтовки хорошая кучность - 10 мм на 25м и 25 мм на 50м.


Поясните ещё по CFX-у, пожалуйста, чтоб понять как их сравнивать. CFX - 16Дж, если вернуть стандартную пружину и можно догнать до 20 с ГП, так? А кучность (примерно, я понял что там стабильность от экземпляра к экземпляру плавает) какая у стандартной и "доведенной до ума" винтовок? Да и вот с этим "доведением до ума" тоже не совсем понимаю. В форуме описана масса разных апгрейдов для CFX-а, это обязательно делать, чтобы винтовка нормально заработала? В таком случае весь смысл теряется: и стоимость заметно увеличится, и мастера в Беларуси ещё поди найди попробуй. Проще купить Диану/Вайраух и стрелять в свое удовольствие без секса с надфилем.

ADF 30-08-2012 15:46

16 Дж - это мощность цфикса с нормальной пружиной. 20 - наверное предел после плясок с бубном, но вряд дли на этой мощности винтовка будет кучной - поршень будет сильно зло в дно дубасить.

С другой стороны, если взять т.н. 25 Дж винтовку (у 48-54 диан около 26-28 Дж) и чуть-чуть ослабить, скажем до тех-же 20 Дж - то она за счет смягчения отдачи абсолютно ничем не уступит полуспортивным вайруху 97 или эйр эрмсу. Хотя и на штатной мощности это отличная, кучная винтовка.

AAK.177 30-08-2012 15:48

quote:
Originally posted by ADF:

Хотя и на штатной мощности это отличная, кучная винтовка.


...ценой всего - то в подержанный отечественный автомобиль...

ADF 30-08-2012 16:14

Да, стоит признать, что жучка классика или космич - это тоже автомобиль и он отечественный.

PS: я вот до сих пор без машины. Мог бы купить себе такое ведро за 20-30 тыр - без вопросов. Да, ездить из А в Б смог бы. Но вот выживаемость в случае серьезного ДТП - около ноля. Очень не хочется смолоду рисковать, чтобы в меня мог влететь какой-нибудь дебил и безвозмездно убить на месте. Поэтому дружно скажем подержанным отечественным автомобилям: пусть идут лесом.

STiG17 30-08-2012 16:40

Цена дело сложное. Я уже после продажи Сайги дал себе зарок не экономить больше на любимых игрушках. Каждый раз получается, что вначале сам воздвигаешь памятник жадности, а потом в итоге конечный результат становится дороже на стоимость этой самой экономии.

Здесь вот я сел и посчитал примерно по тем ценам, которые могу получить в Минске:
Diana 52 около $800 за винтовку, HW97K около $600, а Gamo CFX $350. Но если расконсервацию и смену пружины я сам могу сделать, то вот Гаму надо однозначно тащить к мастеру на приём. Модернизация у хорошего мастера в Москве обойдется в 150, добавим ещё 50 за доставку туда-сюда. Итого за 100-200 баксов экономии я получу кучу лишних телодвижений, так ещё и винтовка будет однозначно послабее, чем Варя или Диана. Вот и хотел бы сэкономить, но, думаю, это будет ошибкой.

Всех хочу поблагодарить за помощь, вы очень здорово мне помогли советами!

P.S. Только собрался задать вопрос на тему Diana 52 vs. Weihrauch 97К, но полистал форум и понял, что лучше не стоит Улыбаюсь

Alex01 30-08-2012 19:10

quote:
Поясните ещё по CFX-у, пожалуйста, чтоб понять как их сравнивать. CFX - 16Дж, если вернуть стандартную пружину и можно догнать до 20 с ГП, так? А кучность (примерно, я понял что там стабильность от экземпляра к экземпляру плавает) какая у стандартной и "доведенной до ума" винтовок? Да и вот с этим "доведением до ума" тоже не совсем понимаю. В форуме описана масса разных апгрейдов для CFX-а, это обязательно делать, чтобы винтовка нормально заработала? В таком случае весь смысл теряется: и стоимость заметно увеличится, и мастера в Беларуси ещё поди найди попробуй. Проще купить Диану/Вайраух и стрелять в свое удовольствие без секса с надфилем.

Если ЦФХ из коробки вернуть мощность, то она будет в районе 16 Дж. Дорабатывают ЦФХ тюнингом казённика, чтобы пуля раньше времени не страгивалась, тюнингом фаски, спуска и ставят газовую пружину, задувая определённое давление для достижения наилучшей кучности. Мощность с ГП в районе 17-18 Дж, если не забыл. Также иногда меняют уплотнения в клипе. Как это всё настраивают, какие должны быть углы-миллиметры, давление в ГП - не знаю, т.к. не заморачивался, продал и купил Диану, потому, что во первых, рядом небыло мастера, как в Москве, который бы всё это мог сделать, а лишних "телодвижений" не хотелось, и во вторых не устраивала мощность. Поэтому решил не заморачиваться и продать. Но это мой частный случай. Раньше тюнингом в Москве занимались люди под никами "Petrucha" и "Gnom", да наверно и сейчас занимаются. Если верить обзорам, после тюнинга по точности очень точная винтовка, кучность не помню, на форуме надо искать тему, вроде в апгрейде и ремонте пневмы. Поэтому тюнинговать или нет - х.з, на любителя.

Диана 48, 52 или 54 - отличная винтовка по мощности-точности. Надёжна и качественна. Но это не значит, что её надо сразу брать. Боковой взвод, несимметрична - неудобно носить в руке, прикладистость так себе, открытый прицел не очень. Дорогая. Стоят ли эти лишние 15-20м дистанции стрельбы
тех денег? Самое главное сразу понять, что это не огнестрел и мощность в сравнении с ним у пружинной 4,5 мм пневмы мизерная. Поэтому для бумаги, ИМХО, 16 Дж. хватит, ну а 25 Дж вроде как поинтересней, можно чуть дальше (метров на 15-20) точно плюнуть. По мощности разница выглядит так. 16Дж - битьё обычных 0,5л бутылок до 65м, 25 Дж - до 100м. Это для наглядности.
Поэтому если нужна суперкучность, то Вайраух 97к или АА ТХ200. Другого из ППП нет. Если 30мм на 50м. устроит, см. пункт 2,3,4 (пост выше), выбор широк.

EJZ 30-08-2012 21:09

quote:
Originally posted by STiG17:
Цена дело сложное. Я уже после продажи Сайги дал себе зарок не экономить больше на любимых игрушках. Каждый раз получается, что вначале сам воздвигаешь памятник жадности, а потом в итоге конечный результат становится дороже на стоимость этой самой экономии.

Здесь вот я сел и посчитал примерно по тем ценам, которые могу получить в Минске:
Diana 52 около $800 за винтовку, HW97K около $600, а Gamo CFX $350. Но если расконсервацию и смену пружины я сам могу сделать, то вот Гаму надо однозначно тащить к мастеру на приём. Модернизация у хорошего мастера в Москве обойдется в 150, добавим ещё 50 за доставку туда-сюда. Итого за 100-200 баксов экономии я получу кучу лишних телодвижений, так ещё и винтовка будет однозначно послабее, чем Варя или Диана. Вот и хотел бы сэкономить, но, думаю, это будет ошибкой.

Всех хочу поблагодарить за помощь, вы очень здорово мне помогли советами!

P.S. Только собрался задать вопрос на тему Diana 52 vs. Weihrauch 97К, но полистал форум и понял, что лучше не стоит Улыбаюсь



Так, прошу еще раз ОПРЕДЕЛИТЬ "цели и задачи". С точки зрения "жабы" CFX - идеальный вариант(э-ээ... там правда и "китайцы" есть), но к ней надо приложить как минимум руки(бабки тоже сойдут). ОДНАКО: при наличии соотв. оборудования(или знакомых при нем) "бабки" сокращаются в геометрической прогрессии, а, как уже было замечено, в "евро" классе винтовка оказывается и без всяко-разных телодвижений. Что не отменяет конструктивных косяков СМ, усугубленного применяемыми материалами. Тем не менее, при определении т.с. "компромисса"(иначе, чем в кавычках, в данном контексте этот термин я определить не могу) между мощностью, надежностью и точностью(прошу заметить место "точности"), CFX вполне может конкурировать и с более дорогими образцами. И вот это уж как повезет Улыбаюсь Моя, кхе, "испанка" позволяет не выходить из "10" на 25 м по "ВОЛПОшной" мишени в положении "ФТ" Дразнюсь
Вся "доводка" производилась "на коленке" Дразнюсь
Э-эээ... Правда я бывший оружейник Улыбаюсь

STiG17 31-08-2012 14:36

Не имею ничего против Gamo, просто полистал статьи по доводке этой винтовки и понял, что сам сделать не смогу, а мастеров вроде Gnom`а в Минске нету. Так что для меня нужна та винтовка, которая потребует минимальной доработки. Что это будет (Варя или Диана) я пока не знаю. В Минске посмотреть их негде. В ближайшее время буду в Киеве, похожу по тамошним магазинам, погляжу винтовки, может случится любовь с какой-нибудь из этих девушек.

ADF 31-08-2012 16:27

Да, потрогать-помацать руками очень важно, чтобы определиться в жизненном выборе!

Stef 31-08-2012 18:41

quote:
Originally posted by ADF:
Да, потрогать-помацать руками очень важно, чтобы определиться в жизненном выборе!

Да какой там жизненный выбор. Он еще не подозревает, что это будет его далеко не последняя пневма. Ржу не могу

STiG17 31-08-2012 19:48

quote:
Да какой там жизненный выбор. Он еще не подозревает, что это будет его далеко не последняя пневма.

Вполне возможно, как-то я так в ножевой палате ганзы спросил про складные ножики.. теперь у меня есть куча ножей, у всех моих друзей есть ножи, у родственников есть ножи и жена ещё в сумочке носит Улыбаюсь

ADF 31-08-2012 20:35

quote:
Originally posted by STiG17:
как-то я так в ножевой палате ганзы спросил про...

Теперь главное в раздел по фонарям не заглядывай! Ржу не могу

Shershen 03-09-2012 17:38

quote:
Originally posted by STiG17:

В таком случае весь смысл теряется: и стоимость заметно увеличится, и мастера в Беларуси ещё поди найди попробуй. Проще купить Диану/Вайраух и стрелять в свое удовольствие без секса с надфилем.



quote:
Originally posted by STiG17:

Цена дело сложное. Я уже после продажи Сайги дал себе зарок не экономить больше на любимых игрушках. Каждый раз получается, что вначале сам воздвигаешь памятник жадности, а потом в итоге конечный результат становится дороже на стоимость этой самой экономии.



эх, вот еслибы все умели так рассуждать )))

все правильно.
ЦФХ нормальная винтовка, но стрелять ее нужно заставлять.
и даже после заставления она будет хуже дианы и вайрауха.
ну просто потому, что изначально устроена попроще.
поэтому покупать нужно или диану с т-06, или вайраух.

quote:
Originally posted by STiG17:

Diana 52 около $800 за винтовку, HW97K около $600, а Gamo CFX $350.



тогда HW97K без вариантов, а в ламинате он еще и чертовски калссно выглядит.
к разнице добавить еще сотню-две долларов и получится вполне приличный, крепкий и надежный прицел.
с ним и из мелкашки потом стрелять можно будет.
хотя это уже отдельный и не самый простой выбор.

скажу немного насчет разницы в энергиях вайрауха и дианы, ибо знаю что есть сомнения начет того, что цифры 16-20 и 25-27 отличаются.
в реальной жизни практическая разница в баллистике не так велика, как кажется.
и становится еще менее заметной, если из вайрауха стрелять пульками полегче.
да и о5 же в реальности граница дальней дистанции для 4.5мм лежит гдето на 50м.
дальше - это не самые простые, да и не слишком нужные игры с ветром.

насчет навыков стрельбы.
поскольку ппп капризнее для изготовок\удержаний, да и длительность выстрела заметно больше, чем у нарезного (то есть цена ошибок выше), то навыки появятся либо полезные, либо очень полезные.

Непушист 03-09-2012 18:18

quote:
Originally posted by ADF:

Теперь главное в раздел по фонарям не заглядывай



И в 151-ю, а то тактический вазелин будет слать бочками как дядя Матроскина гуталин - всем кому попало

BTKO 03-09-2012 18:36

quote:
Originally posted by STiG17:

Вполне возможно, как-то я так в ножевой палате ганзы спросил про складные ножики.. теперь у меня есть куча ножей, у всех моих друзей есть ножи, у родственников есть ножи и жена ещё в сумочке носит Улыбаюсь

Ты уверен в том, что у тебя, твоих друзей и у жены в сумочке правельные ножеги?
http://guns.allzip.org/topic/151/1033625.html

Gafer6912 03-09-2012 19:59

Ну так скажем, в приведении CFX к нормальным, родным параметрам ничего архисложного абсолютно нет. Нормальная испанская винтовка среднего ценового диапазона с вполне приемлимой кучей. Замена пружины на нужную ) и ликвидация отверстия в поршне (старые модели) это просто. Регулировки УСМ-это уже на любителя Так что вполне все это делается одним человеком, было бы желание.....

mazila v upor 03-09-2012 20:14

2 года стрелял из 350-й и два года из 97к - обе хороши, но по своему ...
350- песня в плане мощности\приемлемой для охоты точности\сборку разборку/ замену расходников даже незрячий человек может осуществить за 5-10 минут не торопясь - по бумаге думаю только стрелок экстра класса сможет оценить ее потенциал - но где его такого взять?
97к показалась мегаточной + значительно тише за счет меньшей мощности и надульника, но сборка - разборка со станком и установка крона КАЖДЫЙ РАЗ в 0 по горизонту из за вращающегося затыльника с подкладыванием волосяных проволочек, отстрелом и опять подкладыванием - это все же перебор..

ADF 03-09-2012 20:25

quote:
Originally posted by Gafer6912:
Нормальная испанская винтовка

Ошибочка!
Нормальные винтовки - немецкие и английские.

Дразнюсь

Shershen 03-09-2012 20:43

quote:
Originally posted by mazila v upor:

установка крона КАЖДЫЙ РАЗ в 0 по горизонту из за вращающегося затыльника



нафига?
ну поставь прицел только на трубу.
один раз.

а для сборки нужна табуретка.

mazila v upor 04-09-2012 19:35

quote:
ну поставь прицел только на трубу.
один раз.

да пробовал - Геннадьевский крон для этого видимо коротковат а такие кроны, которые вы знатные ФТшники используете наверное только вы и знаете где можно приобресть

а для сборки нужна табуретка. - да но с табуреткой тоже не понравилось - прикрутил струбцину к доске сразу стало гарно

Shershen 04-09-2012 21:03

quote:
Originally posted by mazila v upor:

Геннадьевский крон для этого видимо коротковат



возможно.
у меня с какимто липерсом и таско сс все получилось.
еслиб не складывалось, поставилбы кронштейн максимально вперед и спилил бы на кроне часть ласты над затыльником.
quote:
Originally posted by mazila v upor:

наверное только вы и знаете где можно приобресть



ты даже не представляешь всю широту глубины этой проблемы.
но это уже отдельная печальная тема.

mazila v upor 05-09-2012 18:04

quote:
всю широту глубины этой проблемы.
но это уже отдельная печальная тема

тонкое замечание..., но зато какая получается узость высоты достижений ( в смысле ограниченного контингента лучших стрелков)

Shershen 05-09-2012 20:52

quote:
Originally posted by mazila v upor:

узость высоты достижений (в смысле ограниченного контингента лучших стрелков)



точно.
понаприкрутят всякой ...уйни и давай ...уйней мериться.

Alex01 05-09-2012 21:10

Что нравиться в мощных винтовках - это скорость пули. Когда стреляешь на дистанции далее метров 40, разница с 16 Дж. ощутима. Какие-то доли секунды, но разница улавливается отчётливо. Пуля долетает до цели заметно быстрей и это больше похоже на стрельбу из огнестрела, к тому же мощный винт ещё и хлопает громче. Не огнестрел ессно, но напоминает его больше, чем 16 Дж. Это всё конечно на любителя, лично мне и за это тоже нравиться моща, хотя для тренировки меткости мож это и не имеет значения. Главное - был бы хороший винт.