пулемЁт

Доброго дня!
Я хочу поговорить с вами об одном моем прожекте. Это пневматический станковый пулемет, отдаленно напоминающий MG 08.
Собственно, в связи с этим у меня две группы вопросов, которые я надеюсь разрешить с вашей помощью.
Первая группа - сугубо техническая. Вторая - юридическая.
Начну с технической стороны вопроса. И тут сразу скажу, что именно в пневматике я человек новый (не взыщите с меня).
По моей задумке, этот пулемет будет работать от 5-литрового баллона с сжатым воздухом, находящимся под давлением 200 атмосфер. Ствол - 4,5мм, нарезной, возьму от любой винтовки ИЖ. Магазин бункерный, гравитационный плюс подпружинен. Принцип автоматики - отдача свободного затвора. По идее есть еще датчик нахождения пули в патроннике, обеспечивающий затворную задержку. Боеприпас - свинцовые сферические пули. Предусмотрена плунжерная масленка для смазки патронника и пули перед каждым выстрелом.
В целом, вроде, все. Что я делаю не так? И как рассчитать скорость и дульную энергию пули?

Вопрос юридический.
Я хочу сертифицировать это чудо. Предоставлю в состоянии, когда он не выдаст более, чем 3Дж. Насколько я знаю, так большинство и делает.
Но вот вопрос: а физлицам-то сертифицируют? Где это делать и как? Есть ли тут те, кто уже делал пневматику сам и проходил все эти процедуры?
Отдельно задам вопрос о переделке в пневматику ММГ: я знаю, что такая практика есть, но как это, опять же, узаконить?
Заранее благодарю. Очень надеюсь на вашу помощь, а то первый мой оружейный опыт - я в основном паровые машины делаю 😊

Войцех Ключ
Отдельно задам вопрос о переделке в пневматику ММГ: я знаю, что такая практика есть, но как это, опять же, узаконить?

Речь о Рросси, да. ММГ местного распила.

А по поводу всего остального что можете сказать?

Речь о Рросси, да. ММГ местного распила.
А по поводу всего остального что можете сказать?

Я по технической части ничего не скажу, т. к. слишком мало инфы. Поэтому только одно - воплотить в материале можно все, это вопрос денег и стимула.
А по юридической - посадить тоже можно за все, это вопрос стимула и отчасти тоже денег.
По сертификации - больше наверное в РСР скажут, там много умельцев, сталкивавшихся с такими делами, или по крайней мере лучше знающих вопрос.

Юридически это ТАКОЙ ГЕМОРОЙ, что не пером описать ни словами передать.
Но есть выход, сделать в калибре 6мм и под пластиковые шарики, это типа намек на ейрсофт.
Ну или не светить сим чудом, если оченьхочетса именно 4.5 ВВ-шки. 😀

П.С.
Гораздо интереснее былобы сделать пулемет под свинцовые пули, вот только проблема с подачей чтоб их не деформировало при подаче. 😊

Войцех Ключ
А попасться легко - с такими скоростями полета пуль и давлением в стволе звук будет громким. Мало ли кому в голову придет проверить, что это там за пулемет?

Непушист
Народ фтеме отмечает, что как раз звук стрельбы очередями из пневмы/СО2 сторонний слух гораздо менее склонен идентифицировать как шум выстрелов, чем шум от одиночных.

Случайно удалил свои посты, которые к тому же отобразились несколько раз - никак не въеду, как тут все работает 😊

Придется переписать.

Guffych
Но есть выход, сделать в калибре 6мм и под пластиковые шарики, это типа намек на ейрсофт

Я думал так сделать. 6мм всяко лучше 4,5. но вот не вызовет ли нарезной стальной ствол подозрений - для пластиковых страйковых шариков такие не юзают вроде бы.

Guffych
Гораздо интереснее былобы сделать пулемет под свинцовые пули, вот только проблема с подачей чтоб их не деформировало при подаче

Об этом тоже думал.
Шарики 4,5мм тяжелее грибков 4,5мм при том, что и то, и то из свинца. это и определило мой выбор, так как трудностей я не боюсь.
Для грибков я прикидывал для интереса подачу - остановился на гильзах для них (со сквозным отверстием). Просто, ясно, безотказно.
Если же взять больший калибр (чего мне бы хотелось) - лучше сделать пулелейку и лить подходящие по размерам и массе пули (навроде Минье, к примеру).

у Кряжевского мелькал Максим на СО2тяге
http://www.sagittarius-tir.ru/?id=oru&sid=mmg_maxim

DeeM0N
у Кряжевского мелькал Максим на СО2тяге

Я видел у них на сайте. Но я с ним не знаком и расспросить не могу. А потом - они юрлицо, им сертификация дофига проще, чем мне, видимо.

Повторяю, насчет юр. вопросов и сертификации есть смысл поинтересоваться у завсегдатаев РСР и РСР-онлайн. Среди них есть толковые люди и могут подсказать по делу.
Есть еще раздел по юр. вопросам

И какова же будет баллистика у свинцовых шариков на сверхзвуке? Сдается мне, фиговая.

bRUtality
И какова же будет баллистика шариков на сверхзвуке? Сдается мне, фиговая.

Мне тоже так сдается. Но не лить же 4,5мм пули?

Непушист
Повторяю, есть смысл поинтересоваться у завсегдатаев РСР и РСР-онлайн. Среди них есть толковые люди и могут подсказать по делу.

Понял, завтра напишу туда, благодарю!

bRUtality
И какова же будет баллистика у свинцовых шариков на сверхзвуке? Сдается мне, фиговая.

А нахуа тут баллистика, аффтар же и говорит, что пулемЁт строить будет, а не снайперскую винтовку. У пулемЁта по определению кучность никакая и нужен он по науке для стрельбы с флангов по набигающим супостатам.

Мне виднеется это действо так: с по краям с флангов выдвигаются кроухантеры на Больших Чорных Джыпах (тм), оборудованных станковыми мегосцукобластерами под кодовым названием пулемЁт, остальные комрады цепью во фронт...и начинается тотальный отстрел бешено набигающих со всех сторон ворон. 😊

p.s.

Аффтар, ты опоздал все уже изобретено, твой пулемЁт зовется дроздом, тебе осталось только станок к нему приделать и 5литровый баллон на 200атмиков, ствол от мурки или хатсана тож приветствуется. 😊

Войцех Ключ
[B][/B]

Shot Gun
Аффтар, ты опоздал все уже изобретено, твой пулемЁт зовется дроздом

Я хочу MG 08 😊 А самое главное - удовольствие сконструировать самому и самому же сделать. Потом же от стрельбы переть в сотню раз больше будет!
Ну а кучность все же хотелось бы: отдачи нет, пулемет на станке - впаять несколько пуль чуть ли не в одну точку - соблазн велик.

Shot Gun
трава на новый год хорошая была?

Да я не употребляю траву. А про какое озарение речь? 😊

Он?

Он самый, в общем

Только, начинку проще от бункерного дрозда взять. Вместо кислоты через редуктор подвести 90-100 очков давления в клапан, с винтовочного ствола даст 250 точно, насчет сверхзвука не уверен. Но 250 на свинцовых шарах с дрозда получают, да.

И упихать в корпус от пулемета.

zenon05
"я в основном паровые машины делаю"
Автоматы здесь уже делали. Скунша.
Ты вот паровую пневматическую винтовку сделай! Чтоб на угле , или там на дровах и подножном корму работала.
Представил: идеть пневманутый на каров охотиться. За спиной паровой котел трубой гордо дымит. А он знай себе, стреляет каров и чо найдеть под ногами то(то дощечки, то кизяк чиловечий или собачий) время от времени в котел то и подкидываетъ.
Вот ета прикольна!

Автор, некий зенон из онлайна тебе точно ничего не посоветует. Он слишком глубоко озабочен тем, как построить каждый свой псто так, чтобы кто-нибудь его занес в его же тему про фразы с крылышками, поэтому пишет не для собеседника, а для зеркала и лавров из папье-маше 😊
О вопросах сертификации могут что-то знать только изготовители пневматики, возможно что-то подскажет Юрий, Дрикс, упомянутый Юрием Kirg и другие, но никак не ганзовские балаболки.

Может для шаров 4,5 хоть и свинцовых(дробь 00) лучше взять гладкий а не нарезной ствол?
Если ствол нарезной то интересно бы под пули.
З.Ы. Свинцовые пули калибра 4и5 не легче свинцовых же шаров того же калиьра. Те же лёгкие ЖСБ весят 0.54г. тяжолые 0.67г.Кросман 0.51 и 0.68 соответственно, в то время как вес шаров(Гамо раунд к примеру) заявлен производителем как 0.5г. и другого быть не может так как форма одна-шар.
Просто уточнение 😛

ADF
Только, начинку проще от бункерного дрозда взять

Проще, не самы луйший варинат. Во-первых, лишаюсь возможности придумывать и воплощать, а во-вторых, изначально худшие характеристики, да и в третьих - не рассчитан он на такие давления.

Непушист
Автор, некий зенон из онлайна тебе точно ничего не посоветует

Да я уж догнал 😊
Буду ждать, пока придут те, кто в курсе. Не придут - попробую сам к ним прийти.

олег0165
Может для шаров 4,5 хоть и свинцовых(дробь 00) лучше взять гладкий а не нарезной ствол?
Если ствол нарезной то интересно бы под пули.
З.Ы. Свинцовые пули калибра 4и5 не легче свинцовых же шаров того же калиьра. Те же лёгкие ЖСБ весят 0.54г. тяжолые 0.67г.Кросман 0.51 и 0.68 соответственно, в то время как вес шаров(Гамо раунд к примеру) заявлен производителем как 0.5г. и другого быть не может так как форма одна-шар.

Гладкий ствол уже априори даст кучность и точность фитильного мушкета. Смысл заморачиваться и делать хороший станок с тонкой наводкой, если пули летят, как захотят?
Пули Гамо раунд - стальные, а свинцовые будут тяжелее.
В идеале, конечно, сделать пули самому - приближенные по форме к обычным винтовочным, Маузеровским, например. Тогда она при 4,5 будет весить где-то грамма 3.

З.Ы. До меня только что дошло, что другого варианта у меня нет, имо даже 3 грамма - слишком малая масса 😞

лишаюсь возможности придумывать и воплощать

Ну да, конечно, совсем нечего делать, если от дрозда потрохи беруцо. Вот прямо так взять и просто засунуть...

а во-вторых, изначально худшие характеристики,

В чем худшие? Бункер недостаточно стабильно работает или электромагнитный ударник не справляется?

да и в третьих - не рассчитан он на такие давления.

На какие давления он не рассчитан?

ADF
В чем худшие? Бункер недостаточно стабильно работает или электромагнитный ударник не справляется?

ADF
На какие давления он не рассчитан?

Войцех Ключ
Не та баллистика

Непушист
Снайперский пулемет нужен?
Вообще-то кучный пулемет - плохой пулемет

Первый раз слышу, странная точка зрения. Тот же MG08 обладает офигитильной меткостью и это одно из его главных достоинств.
Когда у тебя меткий пулемет, то рассеять его огонь не представляет никакого труда. А вот из плеваки попасть в цель - хрен с два.
Похая кучность - перерасход боеприпаса. Затруднение стрельбы по удаленным и одиночным целям. Им только хорошу выкашивать плотные наступающие цепи, и то шагов с 350. А это отнюдь не единственное назначение пулемета.

http://airgun.org.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=53561
http://www.youtube.com/watch?v=6nnbC53F-XY
Осталось смотать всё изолентой и можно устраивать апакалипсис ведрам и карам.

Рекомендую

http://guns.allzip.org/topic/30/1086288.html

А вот это да, хорошая у него получилась штука!

Войцех Ключ
Там еще и электромагнитный ударник?

Да, и именно благодаря электрической автоматике - дрозд самый надежный и самый стабильный из всех 4,5мм автоматов. И самый легко апгрейдабельный. 20 выстрелов в секунду получить - как нефиг делать.

Войцех Ключ
200-210 атмосфер

А в чем требование именно 200-210 атмосфер?
И почему нужна скорость шаров именно за 300, почему 250 не устраивает? Ведь никакой конкретной боевой цели создания аппарата нет. А бутылки в пыль разносить он уже при 200 м\с будет.

ADF
20 выстрелов в секунду получить - как нефиг делать.

ADF
А в чем требование именно 200-210 атмосфер?
И почему нужна скорость шаров именно за 300, почему 250 не устраивает? Ведь никакой конкретной боевой цели создания аппарата нет. А бутылки в пыль разносить он уже при 200 м\с будет.

Его боевая задача не определена, конечно.
Но моя цель - добиться от них лучших результатов при не особо сильном биении головой об стену. 200-210 атм - стандартные баллоны, только и всего. лучше бы 300, но уж как есть, и 200 хватает.
И потом, еще не определено железно, что будет 4,5мм. Вот если решится, что будет 6 - то все, масса будет больше, а скорость меньше. Так что не менее 200 все таки.

Вот видно Ручку, чтобы менять натяг и шкалу

Войцех Ключ
Вот видно Ручку

Может и правда сперва определить задачи аппарата? Скажем - шутер на загородной свалке, где вороны исполняют роль потерянных душ из DOOM-2. Такое делали со счетверенными Дроздами, и вполне успешно 😊

Войцех Ключ
Но куда столько? У меня в планах сделать регулируемую пружину (как и на боевом прототипе, со шкалой), чтобы менять скорострельность по же...

Собственно, дрозд позволяет делать любую скорострельность. У него даже штатно регулировка есть, с новой прошивкой/мозгой можно устанавливать прои3вольный темп стрельбы, а на сдачу иметь отсечку длины очереди (или не иметь), счетчик выстрелов и т.д.

Войцех Ключ
200-210 атм - стандартные баллоны, только и всего.

В нормальных образцах пневматики - после баллона всегда стоит редуктор, понижающий давление до 70..130 (в зависимости от конкретной модели винтовки и ее настройки) атмосфер. К дрозду обычно пейнтбольную HPA систему цепляют (200 очков в баллона, 70-100 после редуктора) и она туда замечательно встает. Именно в этих условиях с винтовочного ствола длиной 450мм свинцовые шары разгоняются до 250 м\с.

Войцех Ключ
Пули Гамо раунд - стальные, а свинцовые будут тяжелее

Войцех Ключ
Тогда она при 4,5 будет весить где-то грамма 3.

З.Ы. До меня только что дошло, что другого варианта у меня нет, имо даже 3 грамма - слишком малая масса

Про выборы рабочих давлений для девайса вообще не говорю. Видимо Вы апсолютно далёкий от ПЦП человек....

ADF
В нормальных образцах пневматики - после баллона всегда стоит редуктор

Какова его цель? Кроме экономии воздуха, что очевидно.

Непушист
Может и правда сперва определить задачи аппарата?

олег0165
Раунды-свинец

олег0165
Ещо желаете пули "затриграмма" для 4и5 самостоятельно(это вообще отдельная тема) отливать

А что сложного в литье пуль?
Про длину - я помню такое правило, но я в уме просто прикинул, что она может весить три грамма и взял как отправную точку.

олег0165
Видимо Вы апсолютно далёкий от ПЦП человек....

Да. И я в первом же посте об этом сообщил. И именно поэтому я завел все эти разговоры - чтобы мне пояснили за все и вся. Так что я Вас прошу - лучше поговорите о выборе рабочих давлений для девайса 😊

Выбор давлений для девайса зависит от многох причин. Самые первые это длина ствола и габариты "железа". Обьёме БК и проходных сечениях.

Войцех Ключ
А что сложного в литье пуль?

Войцех Ключ
Какова его цель? Кроме экономии воздуха, что очевидно.

Экономия воздуха там совершенно не очевидная, важна стабильность скорости пуль независимо от давления в баллоне. Пневматику народ ценит не за "мощность" (которая даже у крупнокалиберных дурострелов все равно ниже, чем у огнестрела), а за возможность прицельной стрельбы на 50 и даже 100 метров. По этой же причине самодельные пули не используются: при обозримых финансовых вложениях, просто не удается сделать приспособы для домашнего изготовления кучных пуль, а промышленное оборудование стоит безумных денег.

Я Вам так скажу уважаемый в оружии всё начинается с поставленной задачи и выбранного конкретного ствола и патрона. В данном случае пули. Веса, формы, НСП.
Все рассуждения о давлениях,компановках,...(и прочем) разговор беспредметный и глупый.

олег0165
Выбор давлений для девайса зависит от многох причин. Самые первые это длина ствола и габариты "железа". Обьёме БК и проходных сечениях.

Ну, в принципе, как и в огнестрельном. Но там совсем большие величины, я лишь максимально приближаю.

олег0165
Вы реально готовы это обеспечить?

Ну конечно же нет. Но пулелейка-то одна, и они все будут относительно похожи. пуля в пулю в любом случае не выйдет, это же идальная пушка в идеальнх условиях. Минимальный разброс меня вполне устроит.
В любом случае будет точнее, чем шарик 😊

олег0165
З.Ы. Прелесть автоматических девайсов не в весе каждой конкретной пули а в количестве которое они выплёвывают

олег0165
Только учтите что чем меньше калибр(вес пули) тем требования жостче

олег0165
Самые первые это длина ствола и габариты "железа". Обьёме БК и проходных сечениях

В принципе, все как в огнестрельном. Но там уж совсем большие величины, так что мне остается только выбирать максимально возможный.
Чем больше - тем лучше. Почему нет?

олег0165
Вы реально готовы это обеспечить?

олег0165
Только учтите что чем меньше калибр(вес пули) тем требования жостче

Какие именно требования жестче?

Войцех Ключ
Какие именно требования жестче?

Войцех Ключ
Пулелейка одна, и пули будут более-менее одинаковы.

Войцех Ключ
Чем больше - тем лучше. Почему нет?

А какие пули в 4,5 калибре самые тяжелые из серийных?

На ленточном пулемёте разоритесь на производстве, достаточно найти тему в ПЦП про титановый п-т. Проще система Кряжевского, которую можно впринципе вообще куда угодно пихнуть, ну тут стоит вопрос о серъёзной переработки чертежей, для лучшего рез-та(это я из своего опыта говорю). По идее там можно и пули замутить с лентой, но это ещё больший гемор. Кстати для шаромёта я бы использовал со2, если не ощибаюсь у него рнсурс по выстрелам больше при одинаковом объёме. Сам хотел в МГ запихать, да неувязка с финансами вышла, у них он 500 евро, а у нас 1000...

На ленточном пулемёте разоритесь на производстве, достаточно найти тему в ПЦП про титановый п-т. Проще система Кряжевского, которую можно впринципе вообще куда угодно пихнуть, ну тут стоит вопрос о серъёзной переработки чертежей, для лучшего рез-та(это я из своего опыта говорю). По идее там можно и пули замутить с лентой, но это ещё больший гемор. Кстати для шаромёта я бы использовал со2, если не ощибаюсь у него рнсурс по выстрелам больше при одинаковом объёме. Сам хотел в МГ запихать, да неувязка с финансами вышла, у них он 500 евро, а у нас 1000...

Зачем замахиваться на сериынйе пули и предельные скорости, когда внятных "боевых" задач нет?

Делайте под шары, как и планировали, со скоростью какая получится. С 30 метров по стеклотаре колошматить - будет. А главное - в итоге получится реальный законченный пулемет, чем супер-кучный и супер-мощный, но так и не доведенный до стабильно работающего состояния.

ADF
С 30 метров по стеклотаре колошматить - будет

Ну боевых задач нет, собственно, но хотелось бы прицельную метров в сто хотя бы.
Но в целом Вы правы - надо делать, как планировал, благо все уже продумано.

fenixxx
На ленточном пулемёте разоритесь на производстве

fenixxx
По идее там можно и пули замутить с лентой, но это ещё больший гемор

fenixxx
Кстати для шаромёта я бы использовал со2

Меньше давление. Большая зависимость от погодных условий.
Ее юзают, как я понял, из-за того, что она сжиженная, но не вся - таким образом, будет много выстрелов примерно равного давления. Но это актуально для маленьких емкостей, а у меня 5л, мне все равно.

Войцех Ключ
хотелось бы прицельную метров в сто хотя бы.

Войцех Ключ
какие пули в 4,5 калибре самые тяжелые из серийных?

Войцех Ключ
надо делать, как планировал, благо все уже продумано.

олег0165
Если реально то поделите на три. Для Автоматического оружия. Для самозарядного-одиночного до полтинника в кал. 4и5. Всё остальное для других калибров.

олег0165
4и5 гладкоствол под свинцовый шар(дробь 00) ствол-500мм. БК-2куба. Редуктор на 80атм. Ударник грамм 30-35. Порядка 280 на выходе без проблем при не злых пружинах.
#59 IP

P.M.   Ц

Кстати, у меня нет ударника как отдельной детали 😊

И, кстати - какие профиты даст редуктор? Кроме экономии?

Редуктор даст стабильность НСП. Это основное. Прибавка для бОльших калибров по дальности не большая для 5и5 порядка 20-30м.
Всё указано для точных одиночных выстрелов.
Для "автомата" нужен большОй обьём заредукторного обьёма. Действительно большой. Даже затрудняюсь сказать сколько. От скорострельности и производительности редуктора зависит.

Войцех Ключ
у меня нет ударника как отдельной детали

Войцех Ключ
но хотелось бы прицельную метров в сто хотя бы.

В калибре 4.5, даже топовые винтовки далеко не уверено на 100 метров работают и почти строго в штиль. Конечно если речь идет не о ведрах и бутылках, а о мишенях размерами хотя-бы с пачку сигарет.

Хотя, если стрелять очередями и по площадям, пули шары и на 150 и даже на 200 метров будут сохранять опасную энергию. Уверенная разбиваемость бутылок будет на дальностях до 80..100 метров.

Войцех Ключ
И, кстати - какие профиты даст редуктор? Кроме экономии?

Не дает редуктор никакой экономии, он дает стабильность скорости вылета и независимость вертикального положения СТП от давления в презервуаре. Но для вашей пулеметки, судя по всему, не является обязательным.

В общем, мне нужен больший калибр.

ADF
Но для вашей пулеметки, судя по всему, не является обязательным.

олег0165
Прибавка для бОльших калибров по дальности не большая для 5и5 порядка 20-30м.

А для 6? А если сделать 7 или даже 8 мм ствол?

олег0165
Для "автомата" нужен большОй обьём заредукторного обьёма. Действительно большой. Даже затрудняюсь сказать сколько.

олег0165
Да пофиг. Это общая масса бьющая по штоку клапана.
Правда бывают ударники и по полтиннику весом но там пружина мягкая будет. Нужно смотреть что бы пуля нормально досылалась ну и скорострельность упадёт....

У меня общая масса будет в районе 100г. Натяжение пружины регулируется. Скорострельность более 500 в/м мне не нужна.

У меня вот вопрос по поводу клапана. Его самому делать необходимо будет? Или есть клапана высокого давления?

В принципе могу и сделать. Сам он для меня не представляет особой сложности, если то, о чем я думаю, подходит - подпружиненный грибочек. Но вот выбирать пружину и т.п. не знаю как. прокладку думаю из фторпласта.
Но если есть хороший серийный - пожалую, отдам предпочтение ему.

Войцех Ключ
прокладку думаю из фторпласта.
Но если есть хороший серийный - пожалую, отдам предпочтение ему.

А какие скоростя вам надо, что не может выжать со2? и калибр 4.5+ - ай-ай-ай + трудности поиска боеприпасов. реально, если убрать необходимость стрелять убойно на 100+метров, то на мой взгляд система Кряжевского с доработкой самое то, особенно если нет напряга со станочным парком и некоторой инженерной мыслью. Они кстати даже "максим" новодельный делали))))

fenixxx
сли убрать необходимость стрелять убойно на 100+метров

ТС не знает что такое редуктор и для чего он,не знает также многих прописных истин из пневматики,вместо сидения над книжкойизучения ликбеза в местной бибилиотеке,пустопорожне перетирает в теме,хочет с нуля сделать пулемет,отметает элементарную нутрянку Кряжевского,ну ну....

Войцех Ключ
А для 6? А если сделать 7 или даже 8 мм ство...

Серийно выпускается пневматика и 9мм и даже 12,7. В единичных экземплярах народ и 18 и 20мм воздушки делает.

Только ни в коем случае не надо забывать, что задачи применения подобной артиллерии и правила безопасности - совершенно иные, чем для пневматики малых калибров!

А именно: для калибров выше 5.5 уже недопустима стрельба выше уровня горизонта, как из взрослого нарезного оружия и по тем-же причинам (хотя и из пневмы 5.5 выше уровня горизонта уже крайне не рекомендуется стрелять).

Даже в калибре 4.5, но при "магнум"-энергиях, за мишенями должна быть гарантированная безопасная зона: земляной вал, стена. Ни в коем случае не лес, не водоем и не открытое поле, где всегда нет-нет, да и вылезит заблудший грибник. А боеприпас шаровидной формы очень склонен еще и к рикошетам без существенной потери энергии. На практике, не зная заранее разведанных мест, даже для стрельбы "всего" на 50 метров не всегда удается организовать безопасный огневой рубеж. 100 метров - еще большая ответственность и бОльший геморрой. Относительно безопасно и обеспечивая контроль, куда что летит (в случае промахов и рикошетов) в реальных условиях удается обеспечить максимам на 30 метров. Еще такой практический момент: чем мощнее оружие, тем сложнее подбирать мишени для него. Даже стеклянные бутылки на помойке могут быстро заканчиваться при активной стрельбе. А во что стрелять при калибрах 6-7-8 мм, в унитазы и кирпичи? 😊 А много ли унитазов найдется за раз на помойке?! Это так, информация к размышлению.

http://www.trizna.ru/forum/viewtopic.php?p=309705

Вот что надо делать.А не хрень 4.5.
И пофигу СП.Пока солярка не кончится,не подойдут 😀

Мелко плавают. Я на работе 40мм калибра делал.

ZZton
ТС не знает что такое редуктор и для чего он,не знает также многих прописных истин из пневматики,вместо сидения над книжкойизучения ликбеза в местной бибилиотеке,пустопорожне перетирает в теме,хочет с нуля сделать пулемет,отметает элементарную нутрянку Кряжевского,ну ну....

ADF
Только ни в коем случае не надо забывать, что задачи применения подобной артиллерии и правила безопасности - совершенно иные, чем для пневматики малых калибров!

Тогда там еще технический момент: при больших калибрах и расход воздуха - от квадрата калибра растет. А боеприпасы такого диаметра знаете, где брать будете? Например стальные шары, рикошетя о твердые объекты, могут даже обратно на огневую позицию прилетать.

ADF
расход воздуха - от квадрата калибра растет.

ADF
Например стальные шары

Начните же с того что определитесь с калибром и боеприпасом. После поможем определится со стволиком. Всё остальное(расход и прочее)потом.
Расход очень сильно зависит от длины ствола и количества дж. с него выжатых. У меня и 7.5 и 12 кубиков на джоуль в 4и5 получалось.

Свинцовые тоже рикошетят, просто в меньшей степени. Это одна из причин, почему в гладкоствольном оружии в настоящий момент не используются сферические пули, максимум - картечь. Свинцовый шар промежду сосен долго и непредсказуемо гулять может.

Насчет расхода, данные для отправной точки: 200мл воздуха при давлении от 200 (полный) до 100 (пустой) очков в калибре 4.5мм дает примерно 45 выстрелов с энергией в районе 28Дж. При увеличении калибра, площадь сечения ствола растет от квадрата диаметра и требуемый расход воздуха растет примерно также.

ADF
Насчет расхода,

олег0165
Начните же с того что определитесь с калибром и боеприпасом

Хорошо. 6мм круглая свинцовая пуля. Всё, будем плясать от этого.
Ставим задачу-минимум: прицельная дальность - 100м, с сохранением убойной силы, конечно. Перевыполнение приветствуется.
А все остальное теперь будем считать технической задачей по достижению указанных параметров.

ADF
При увеличении калибра, площадь сечения ствола растет от квадрата диаметра и требуемый расход воздуха растет примерно также.

Запихайте в срайкпривод газовую систему, и будет вам счастье, как раз 6мм

Войцех Ключ
Хорошо. 6мм круглая свинцовая пуля.

у них там лейнеры порядка ф8-10, итого 1-2мм на стенку. если его запрессовать в пруток, то по идее будет и 300 в прямотоке держать, так думаю. только забыли сказать что надо сверло и развёртку мм на 400, а лучше 600.
З.Ы. интересно посмотреть что из этого выйдет

fenixxx
только забыли сказать что надо сверло и развёртку мм на 400, а лучше 600.

олег0165
Какой длины сможете сделать гладкий ствол?

fenixxx
Запихайте в срайкпривод газовую систему, и будет вам счастье, как раз 6мм

олег0165
Заводские есть только 6.35

fenixxx
сверло и развёртку мм на 400, а лучше 600

олег0165
Какой длины сможете сделать гладкий ствол?

Вывод: заводской нарезной 6,35мм ствол вполне удовлетворяет заявленным требованиям.

У меня еще вопрос. Думаю, все уже поняли, что я ничего не знаю о пневматике. Так вот: система с коротким ходом ствола работать не будет, верно?

"Убойность" на сто метров и 4.5мм боеприпас чудесно сохраняет, при этом опасная дальность (например при стрельбе навесом) для 4.5мм пули считается аж до 300-400 метров. На такой дистанции энергии свинцовой пули хватает, чтобы выбить глаз, если случайно прилетит кому-то в оный. Для 6мм боеприпасов при той-же скорости вылета - опасная дальность раза в полтора увеличивается сразу.

Страйкбольные стволы замечательно пойдут, там стенка полтора-два миллиметра, хоть латунные, хоть стальные. Длины их, готовых, до 600мм бывают. Стволы гладкие, без нарезов, значит "кучность" при стрельбе на сто метров будет в лучшем случае с цинковое ведро.

Войцех Ключ
...система с коротким ходом ствола работать не будет, верно?

0. Огнестрельные системы автоматики в пневматике вообще не применимы напрямую.
1. Соответственно, в пневматике применяются свои схемы. Либо далекий аналог свободного затвора (в автоматах конструкции Кряжевского) - когда выстрел происходит при накате затвора на клапан, при этом перед мордой затвора есть полость с достаточно развитой площадью, чтобы газ/воздух оказывал на нее достаточное давление, чтобы заставить затвор отлететь назад и сжать боевую пружину. В системах, пришедших из газового эйрсофта, используется специальный блоу-бэк цилиндр, в который газ подается одновременно с подачей в ствол (либо с небольшим временным разделением за счет специального распределительного клапана) и поршень в этом цилиндре пердолит затвор назад. При движении вперед затвор досылает новый шар, выстрел в этих системах происходит при закрытом затворе (т.е. УСМ срывает только ударник, а не ведь затвор).

У пейнтбольных автоматов вообще бывают безумоно сложные, но оправданые за счет достигнутых показателей надежности системы. Вкратце их можно описать как линейный пневматический двигатель, у которого выхлоп еще и шары из ствола выпукивает на сдачу 😀

Наиболее просты для кустарной реализации и надежны - гибридные системы. В них электропривод, вращая КШМ, досылает боеприпасы и с небольшим сдвигом по фазе взводит и срывает ударник, который хреначит по клапану. В современных заводских устройствах уже мало распространены, используется в штуке с пошлым названием umarex EBOS.

Ну и дрозд со своей уникальной системой: где шары лезут на линию выстрела сами, а электричество только по клапану дубасит.

кстати г. Кряжевский хвастался что сделал систему с 2мя подвижными стволами, и что оно было ну оч убойным за счёт скорострельности. миф или реальность хз, но в теории возможно...

Войцех Ключ
6,35 и 6 - невеликая разница. даже у огнестрелов варьируются калибры номинальные и реальные.

Вопрос не в том, что у него там двигалось, а каким образом он обеспечивал движение этих масс? В пневматике давления далеки от "огнестрельных" (разница - больше 1 порядка).

То есть получается, что обычно используется что-то навроде отвода газов из ствола?
Я просто хотел сделать так: затвор свободный, воздух толкает пулю в одну сторону, затвор - в другую. Пружина, масса затвора и прочее подбираются так, чтобы он открывал ствол после вылета пули из ствола. Бойка нет, клапан открывается выступом затвора, который же и служит собачкой-стопором.

PS: а самая высокая скорострельность (50-100 шаров в секунду) у vortex и cloud bb-пулеметов, в которых подвижных частей нет вообще.

Войцех Ключ
что-то навроде отвода газов из ствола?

Нет, отвод газов из ствола в пневматике не используется. В fx-мунсоне применяется подвижная перегородка-поршень внутри душытеля.

Войцех Ключ
Я просто хотел сделать так: затвор свободный, воздух толкает пулю в одну сторону, затвор - в другую. Пружина, масса за...

Там не подбирать надо, а конкретно считать: какие давления, какие времена воздействия, какие импульсы и скоростя надо сообщать подвижным частям. И уверяю: без опыта сделать с наскоску газовую автоматику - не выйдет. В лучшем случае она будет работать очень нестабильно. Более менее без гимора и в лоб можно сделать только гибридную автоматику.

олег0165
Там всё(если не ошибаюсь) в считанные сотки укладывается

ADF
В пневматике давления далеки от "огнестрельных"

Войцех Ключ
Но ведь пулю выталкивает, и неплохо.

Вылетают: с энергиями на 1-2 порядка ниже, чем в огнестреле.

Пневматика калибра 5.5мм выдает 40-60 Дж, огнестрел - даже мелкашка 5.6LR - 130..140Дж, WMR - за 300 Дж, .223 (формально все тот-же 5.5мм) - под 2 тысячи Дж. В мелкане давление газов около 1300 атмосфер, в .223 (и в .308, и во всех прочих нарезных) - больше 3 тысяч атмосфер.

Войцех Ключ
Действовать на затвор воздух будет под давлением несколько десятков атмосфер. Разве не хватит, чтобы откатить?

Извиняюсь за грубость, но это что за 6лядь гуманитаризм, когда речь идет о технике?!

Есть масса подвижной части (затвора). Есть рабочий ход затвора и усилие боевой пружины.
Прикидываем время, за которое наш затвор должен отлететь назад, допустим получилось 50мс. Делим рабочий ход на время, получаем среднюю скорость затвора. Умножаем на два - получаем ПРИКИДОЧНОЕ значение максимальной скорости затвора, допустимы значения не выше 15 м\с, в реальности лучше за 10 м\с не выходить. Зная целевую скорость затвора и дистанцию, за которую его должны разогнать газы - считаем требуемую среднюю силу для разгона затвора. Делим силу на давление - получаем площадь, на которую должно это самое давление давить. Зная площадь, определяем диаметр цилиндро-поршневой группы, которая обеспечит движение затвора назад.

И это лишь НАЧАЛО грубого прикидочного расчета, чего и куда будет в этом пулемете работать!

А рассуждая категориями хватит/не хватит, хорошо пуляет - чисто по дружески советую, лучше не ввязывайтесь: только время угробите и материал переведете.

ADF
А рассуждая категориями хватит/не хватит, хорошо пуляет - чисто по дружески советую, лучше не ввязывайтесь: только время угробите и материал переведете.

В паровых машинах двигатель вращается - движение в нем поддерживается за счет маховика. Даже если он сделан коряво, даже если у него из всех щелей сифонит и клапан не совсем вовремя открывается - паровая машина работает. В 6 классе школы делал паровые машины: с котлами из паяных консервных банок и цилиндрами из стеклянных шприцов.

Но линейный газовый двигатель (а в самозарядном оружии - как раз он) - штука ЗНАЧИТЕЛЬНО более капризная и сложная. Если вращающийся двигатель способен нормально работать при любом давлении выше некого минимального, лишь с разными оборотами и моментом, то линейный двигатель на низком давлении работать не будет (или, еще хуже, будет работать в режиме недовзвода в бесконтрольном автоматическим режиме, так как выступ не будет долетать до зацепления с шепталом), а на высоком - пойдет в разнос.

Тут что, проектируется боевой прототип или стреляющая пластиком игрушка? Очень разные вещи и разная статья.

ну по ТТХ это подходит либо к охот-пневмат либо уже к служебному, хотя в целом не думаю что это поменяет статью после 25+дж...даж и не знаю как отговорить от этого вундерваффе, вашу бы энергию да в мирное русло... а литература это справочники и учебники по сопромату, механике и т.п. + обзор существующих конструкций которых на механике можно по пальцам опытного фрезеровщика пересчитать 😛.

ну по ТТХ это подходит либо к охот-пневмат либо уже к служебному

Повторюсь: в домашних условиях проще всего сделать гибридную автоматику. На "пневматической" стороне ударник с клапаном и подвижный линейный затвор для подачи боеприпаса. Электрическая часть - электромотор с редуктором и либо КШМ, либо кулачковый механизм, который со сдвигом фазы на 180 градусов дергает затвор и дергает ударник. Редуктор, естественно, берется любой готовый.
Это самый надежный вариант при домашнем изготовлении.

В данной полностью флудовой теме упущен момент модера! Ладно,ТС,интуитивно все проточил,собрал,нашёл снаряд.При его раскладка аппарат не хило будет бахать!куда на исходный 08 будет подвешен может?!

ADF
В паровых машинах двигатель вращается - движение в нем поддерживается за счет маховика.

ADF
аже если он сделан коряво, даже если у него из всех щелей сифонит и клапан не совсем вовремя открывается - паровая машина работает

ADF
Но линейный газовый двигатель (а в самозарядном оружии - как раз он) - штука ЗНАЧИТЕЛЬНО более капризная и сложная

Непушист
У паровоза двигатель тоже вращается?

ZZton
куда на исходный 08 будет подвешен может?!

Войцех Ключ
Посоветуйте тогда литературу

Все уже изобрЁтено до нас (почти Цы)

Спасибо! 😊

ВОЙЦЕХ, велосипед изобретаете...
100% копийности все равно добиться ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ СЛОЖНО. возьмите ММГ любого понравившегося вам пулемета и впихните туда потроха от бункерного дрозда. плюсов у данной конструкции - масса. Хотите шоб затвор бегал? сделайте дульный ускоритель с отводом газов(гуглите что это такое).
Предназначение пулемета - увеличение плотности огня за счет увеличения скорострельности.
прислушайтесь к людям на форуме. многие из них не то, что собак в этом деле съели, а перешли уже на более крупные подвиды собачьих
и еще... сколько вы готовы отдать за воплощение этого проекта денег?
мне видится стоимость порядка в 100 000 рублей

ADF
подвижных частей нет вообще.

От мастера некоторые в метале такую штуку делали и дули в нее 70-150 очков. Струя свинцовой дроби режет метал.

ADF
Струя свинцовой дроби режет метал.

600мм стволик эйрсофтный в дрозда вкорячить, 6,5мм сверлом магазин и клапан расточить, 5,9мм картечь в магазин зарядить. плюсы - дешево, надежно и практично. минусы - неэстетично, или как говорят матерые эйсофтмены неантуражно.

антуражный вариант - берем эйрсофт гбб автомат, заказываем стальные потрошка от RA-TEC, магазин для СО2, немного стачиваем шток клапана для увеличения пропускной способности, к магазину подключаем внешний баллон. при желании можно приспособить электробункер. механический бункер в принципе тоже тянет картечь но слабовато. антуражности более чем и внутри и снаружи, шикарная отдача, но конечно более капризная в настройке штука чем дрозд. по бюджету выйдет около 15-20 рублей без учета внешнего воздуха

цена одной картечины 23 копейки. дульная энергия на СО получалась около 13дж (на дробинах 00 было 9дж), на расстоянии 50м расчетная энергия 2,2дж (против 0,84дж на дроби 00). 6мм стволиков навалом на каждом углу и магазинов каких хочешь. огромное разнообразие боеприпасов, даже трассирующие. и для блюстителей закона хорошо, зарядил пластиковыми шариками - игрушка, зарядил свинцом - оружие

Как-то все просто... Аирсофтные потроха нябось на нормально давлении раскорячит. Ну и стволик тогда надо дедовский, нарезной - чего уж фигней страдать...

Посмотрел бы я, как у дрозда 6,5мм сверлом магазин и клапан растачивается, главное без нарушения работоспособности... 😊

PS: чего только не прочтешь в пятницу на ганзе!

Повелитель
Как-то все просто... Аирсофтные потроха нябось на нормально давлении раскорячит. Ну и стволик тогда надо дедовский, нарезной - чего уж фигней страдать...

это да, родные потроха раскорячит гораздо раньше чем мы дойдем до нормальных давлений. а стальные да люминиевые потроха которые выпускают для апгрейда очень хороши. а стволик дедовский - дорого, сложно установить, 6мм боеприпасы не использовать соотв. не использовать как эйрсофт, теряется универсальность игрушки. + проблемы с законом. не получится использовать стандартные магазины

ADF
Посмотрел бы я, как у дрозда 6,5мм сверлом магазин и клапан растачивается, главное без нарушения работоспособности... 😊

PS: чего только не прочтешь в пятницу на ганзе!

да вобщем то нормально все рассверлилось. сюрпризом стало что корпус клапана из каленой стали, пока рассверлил съело половину сверла и кучу времени и нервов у меня. говорят есть победитовые сверла по металлу, но я поблизости нигде не нашел. немного открылся корпус клапана в месте где у него сделан паз для фиксации со стволом, но это вобщем то ни на что не влияет, в принципе можно запаять но смысла особого нет. а с нормальным сверлом так не вскрылось бы. родной дроздовский стволик просверлил 6мм сверлом с казенной части, а с дульной стороны 8мм, туда запихал стволик от АЕГа

померял порисовал тут на досуге дроздовский клапан. Получилось что площадь входных отверстий штока клапана (нерассверленного, т.е. заводского) ~5мм.кв. Площадь сечения выхода клапана (трубка) ~8мм.кв. Если изготовить новый шток увеличенного диаметра то можно увеличить площадь клапана до 20мм.кв. Кроме изготовления нового штока потребуется новая пружинка, новое уретановое колечко и новая шаёбочка над колечком.

Фотку!!1! 😛

picture uploading23358

осталась только проблема с магазином, родная пружина просачивается в щель. хотел купить пружину от какого нибудь эйрсофтного пестика, но говорят что пружины от магазинов отдельно не продаются и они короткие. купил и раздербанил магазин от MP5 в надежде что там окажется подходящая, но оказалось что там пружина овальная в сечении. вобщем надо или найти подходящую пружину или рассверлить магазин 7мм сверлом и засандалить туда трубку от телескопической антенны с продольной прорезью

решил проблему с помощью стального тросика вставленного внутрь пружинки

Сверлил на станке? Канал магазина тоже на сверлильном станке фигачил? Как обеспечивал, чтобы сверло в стороны не уходило?

И почему там пластиковые шары, оно ж явно под стальные 6мм? 😊

да, на станке, и магазин и корпус клапана. никак не обеспечивал, выровнял ось сверления предварительно установив в станок сверло с диаметром соответствующим старому отверстию, зажал деталь в тисках, поменял сверло. лучше рассверливать не сразу на 6,5 а постепенно увеличивая диаметр сверла, например 5,5 - 6 - 6,5. сверлить надо на минимальных оборотах и с подачей смазоохлаждающей жидкости. стальные шары которые продают для рогаток под видом 6мм на самом деле оказались 5,5мм, результат с ними не очень. а вот согласованная картечь 5,9мм совсем другое дело и стоит копейки. пластмассовые выглядят эротичнее и в темноте светятся 😊

Какая-какая картечь? Де берецо?

да в любом охотничьем магазе, типо крупная дробь, согласованной называется потому что (как я понимаю) "правильно" согласуется с калибром охотничьего патрона, нет больших зазоров при укладке в гильзу и таким образом обеспечивается наилучшее заполнение. в случае со страйковым стволиком ближайшие размеры 5,9мм и 6,2мм. с 6,2 явно будем получать регулярный клин. 5,9 конечно получается некоторая подкалиберность, но предварительный отстрел показал что направление выбрано верно. масса одной картечины по расчетам должна быть 1,22гр. брал мешочек на 2 кг за 370р. 2000/1,22=1639 штук.

Такого дрозда на ВВД и воронтоса в пампасах кошмарить. 😀

Дык и чо, какая шкорость, с какого (по длинне) ствола?

со стволиком 550мм, на СО, 12вольт, со штатным клапаном максимум удалось выжать 166мс. учитывая что сечение клапана 5,3мм.кв а сечение стволика 28мм.кв то резерв еще имеется

Это свинцом 1,22 грамма? Ниххххило...Как по баллистике?

далеко пока не стрелял, надо бы еще клапан поточить и внешний газ подвести ато 12гр баллончика хватает на неск выстрелов. но чисто теоретически баллистика должна быть на уровне т.к. баллистический коэффициент картечины 0,0185 супротив 0,014 у дробины 00 и 0,01 у стальной BBшки

расточил клапан, теперь 187 получилось

вес какой у свинцового шарика?

1,22 по расчетам, так не взвешивал, весы кудато проерял

Потеряй хронограф, найдешь весы 😊

думаешь недокладывают свинца в дробины? 😊

Думаю, что у тебя получился адский гранатомет. Это стволик в пределах штатных габаритов дрозда или винтовочный?

нутк общая длина ствола почти 600мм, слегонца выпирает из штатного дрозда, но не длиннее Петровского стволика+модер

херасе, слегонца выпирает.... ))

работы еще непочатый край

Под такой пулемет и воронтосы должны быть тактическими.

ага, в обвесе из динамической защиты оперения 😊