пулемЁт

Войцех Ключ 03-01-2014 20:40

Доброго дня!
Я хочу поговорить с вами об одном моем прожекте. Это пневматический станковый пулемет, отдаленно напоминающий MG 08.
Собственно, в связи с этим у меня две группы вопросов, которые я надеюсь разрешить с вашей помощью.
Первая группа - сугубо техническая. Вторая - юридическая.
Начну с технической стороны вопроса. И тут сразу скажу, что именно в пневматике я человек новый (не взыщите с меня).
По моей задумке, этот пулемет будет работать от 5-литрового баллона с сжатым воздухом, находящимся под давлением 200 атмосфер. Ствол - 4,5мм, нарезной, возьму от любой винтовки ИЖ. Магазин бункерный, гравитационный плюс подпружинен. Принцип автоматики - отдача свободного затвора. По идее есть еще датчик нахождения пули в патроннике, обеспечивающий затворную задержку. Боеприпас - свинцовые сферические пули. Предусмотрена плунжерная масленка для смазки патронника и пули перед каждым выстрелом.
В целом, вроде, все. Что я делаю не так? И как рассчитать скорость и дульную энергию пули?

Вопрос юридический.
Я хочу сертифицировать это чудо. Предоставлю в состоянии, когда он не выдаст более, чем 3Дж. Насколько я знаю, так большинство и делает.
Но вот вопрос: а физлицам-то сертифицируют? Где это делать и как? Есть ли тут те, кто уже делал пневматику сам и проходил все эти процедуры?
Отдельно задам вопрос о переделке в пневматику ММГ: я знаю, что такая практика есть, но как это, опять же, узаконить?
Заранее благодарю. Очень надеюсь на вашу помощь, а то первый мой оружейный опыт - я в основном паровые машины делаю :)

Непушист 03-01-2014 21:27

quote:
Originally posted by Войцех Ключ:

Отдельно задам вопрос о переделке в пневматику ММГ: я знаю, что такая практика есть, но как это, опять же, узаконить?



Скользкая это тема при нашем левосудии. Если речь о России, и макет-донор не российского производства, то вообще вилы.

Войцех Ключ 03-01-2014 21:32

Речь о Рросси, да. ММГ местного распила.

А по поводу всего остального что можете сказать?

Войцех Ключ 03-01-2014 21:38

Речь о Рросси, да. ММГ местного распила.
А по поводу всего остального что можете сказать?

Непушист 03-01-2014 21:55

Я по технической части ничего не скажу, т. к. слишком мало инфы. Поэтому только одно - воплотить в материале можно все, это вопрос денег и стимула.
А по юридической - посадить тоже можно за все, это вопрос стимула и отчасти тоже денег.
По сертификации - больше наверное в РСР скажут, там много умельцев, сталкивавшихся с такими делами, или по крайней мере лучше знающих вопрос.

Guffych 03-01-2014 22:30

Юридически это ТАКОЙ ГЕМОРОЙ, что не пером описать ни словами передать.
Но есть выход, сделать в калибре 6мм и под пластиковые шарики, это типа намек на ейрсофт.
Ну или не светить сим чудом, если оченьхочетса именно 4.5 ВВ-шки. :D

П.С.
Гораздо интереснее былобы сделать пулемет под свинцовые пули, вот только проблема с подачей чтоб их не деформировало при подаче. :)

Непушист 03-01-2014 23:02

quote:
Originally posted by Войцех Ключ:

А попасться легко - с такими скоростями полета пуль и давлением в стволе звук будет громким. Мало ли кому в голову придет проверить, что это там за пулемет?



Не в виде успокоения, но как факт. Народ фтеме отмечает, что как раз звук стрельбы очередями из пневмы/СО2 сторонний слух гораздо менее склонен идентифицировать как шум выстрелов, чем шум от одиночных.
Это не раз отмечали любители покошмарить серых из Дрозда, апнутого или на ВВД. Ноусер скорее ассоциирует этот звук с работой какого-то пневмоинструмента.
И, кстати, при длинном стволе звук единичного выстрела, из которых складывается очередь, возможно, и не будет очень уж раздирающе громким.

Войцех Ключ 03-01-2014 23:13

quote:
Originally posted by Непушист:

Народ фтеме отмечает, что как раз звук стрельбы очередями из пневмы/СО2 сторонний слух гораздо менее склонен идентифицировать как шум выстрелов, чем шум от одиночных.



Да. Но есть одно но: у меня скорость полета пули, расчетная, превышает скорость звука, хоть и ненамного. Далее: давление на выходе из ствола будет приблизительно атмосфер 150, а это громкость немалая. А тут эти два фактора вместе. Вывод: имеем звук выстрела, собственно, как звук выстрела.
А если их сложить в очередь, то будет раскат в конце каждой (это я точно знаю, потому что так делают все огнестрельные пулеметы).

Случайно удалил свои посты, которые к тому же отобразились несколько раз - никак не въеду, как тут все работает :)

Придется переписать.

quote:
Originally posted by Guffych:

Но есть выход, сделать в калибре 6мм и под пластиковые шарики, это типа намек на ейрсофт


Я думал так сделать. 6мм всяко лучше 4,5. но вот не вызовет ли нарезной стальной ствол подозрений - для пластиковых страйковых шариков такие не юзают вроде бы.


quote:
Originally posted by Guffych:

Гораздо интереснее былобы сделать пулемет под свинцовые пули, вот только проблема с подачей чтоб их не деформировало при подаче


Об этом тоже думал.
Шарики 4,5мм тяжелее грибков 4,5мм при том, что и то, и то из свинца. это и определило мой выбор, так как трудностей я не боюсь.
Для грибков я прикидывал для интереса подачу - остановился на гильзах для них (со сквозным отверстием). Просто, ясно, безотказно.
Если же взять больший калибр (чего мне бы хотелось) - лучше сделать пулелейку и лить подходящие по размерам и массе пули (навроде Минье, к примеру).

DeeM0N 03-01-2014 23:14

у Кряжевского мелькал Максим на СО2тяге
http://www.sagittarius-tir.ru/?id=oru&sid=mmg_maxim

Войцех Ключ 03-01-2014 23:21

quote:
Originally posted by DeeM0N:

у Кряжевского мелькал Максим на СО2тяге


Я видел у них на сайте. Но я с ним не знаком и расспросить не могу. А потом - они юрлицо, им сертификация дофига проще, чем мне, видимо.

Непушист 04-01-2014 12:17

Повторяю, насчет юр. вопросов и сертификации есть смысл поинтересоваться у завсегдатаев РСР и РСР-онлайн. Среди них есть толковые люди и могут подсказать по делу.
Есть еще раздел по юр. вопросам

bRUtality 04-01-2014 12:18

И какова же будет баллистика у свинцовых шариков на сверхзвуке? Сдается мне, фиговая.

Войцех Ключ 04-01-2014 12:27

quote:
Originally posted by bRUtality:

И какова же будет баллистика шариков на сверхзвуке? Сдается мне, фиговая.



Мне тоже так сдается. Но не лить же 4,5мм пули?


quote:
Originally posted by Непушист:

Повторяю, есть смысл поинтересоваться у завсегдатаев РСР и РСР-онлайн. Среди них есть толковые люди и могут подсказать по делу.


Понял, завтра напишу туда, благодарю!

Shot Gun 04-01-2014 01:31

quote:
Originally posted by bRUtality:
И какова же будет баллистика у свинцовых шариков на сверхзвуке? Сдается мне, фиговая.

А нахуа тут баллистика, аффтар же и говорит, что пулемЁт строить будет, а не снайперскую винтовку. У пулемЁта по определению кучность никакая и нужен он по науке для стрельбы с флангов по набигающим супостатам.

Мне виднеется это действо так: с по краям с флангов выдвигаются кроухантеры на Больших Чорных Джыпах (тм), оборудованных станковыми мегосцукобластерами под кодовым названием пулемЁт, остальные комрады цепью во фронт...и начинается тотальный отстрел бешено набигающих со всех сторон ворон. :)

p.s.

Аффтар, ты опоздал все уже изобретено, твой пулемЁт зовется дроздом, тебе осталось только станок к нему приделать и 5литровый баллон на 200атмиков, ствол от мурки или хатсана тож приветствуется. :)

Shot Gun 04-01-2014 01:36

quote:
Originally posted by Войцех Ключ:
[B][/B]

Еще вопросик в догонку: трава на новый год хорошая была? Или от чего другого озарение пришло? :)

Войцех Ключ 04-01-2014 01:49

quote:
Originally posted by Shot Gun:

Аффтар, ты опоздал все уже изобретено, твой пулемЁт зовется дроздом


Я хочу MG 08 :) А самое главное - удовольствие сконструировать самому и самому же сделать. Потом же от стрельбы переть в сотню раз больше будет!
Ну а кучность все же хотелось бы: отдачи нет, пулемет на станке - впаять несколько пуль чуть ли не в одну точку - соблазн велик.

quote:
Originally posted by Shot Gun:

трава на новый год хорошая была?


Да я не употребляю траву. А про какое озарение речь? :)

Shot Gun 04-01-2014 02:05

Он?

Войцех Ключ 04-01-2014 02:24




Войцех Ключ 04-01-2014 02:26

Он самый, в общем

ADF 04-01-2014 08:16

Только, начинку проще от бункерного дрозда взять. Вместо кислоты через редуктор подвести 90-100 очков давления в клапан, с винтовочного ствола даст 250 точно, насчет сверхзвука не уверен. Но 250 на свинцовых шарах с дрозда получают, да.

И упихать в корпус от пулемета.

Непушист 04-01-2014 09:59

quote:
Originally posted by zenon05:

"я в основном паровые машины делаю"
Автоматы здесь уже делали. Скунша.
Ты вот паровую пневматическую винтовку сделай! Чтоб на угле , или там на дровах и подножном корму работала.
Представил: идеть пневманутый на каров охотиться. За спиной паровой котел трубой гордо дымит. А он знай себе, стреляет каров и чо найдеть под ногами то(то дощечки, то кизяк чиловечий или собачий) время от времени в котел то и подкидываетъ.
Вот ета прикольна!


Автор, некий зенон из онлайна тебе точно ничего не посоветует. Он слишком глубоко озабочен тем, как построить каждый свой псто так, чтобы кто-нибудь его занес в его же тему про фразы с крылышками, поэтому пишет не для собеседника, а для зеркала и лавров из папье-маше :)
О вопросах сертификации могут что-то знать только изготовители пневматики, возможно что-то подскажет Юрий, Дрикс, упомянутый Юрием Kirg и другие, но никак не ганзовские балаболки.

олег0165 04-01-2014 18:07

Может для шаров 4,5 хоть и свинцовых(дробь 00) лучше взять гладкий а не нарезной ствол?
Если ствол нарезной то интересно бы под пули.
З.Ы. Свинцовые пули калибра 4и5 не легче свинцовых же шаров того же калиьра. Те же лёгкие ЖСБ весят 0.54г. тяжолые 0.67г.Кросман 0.51 и 0.68 соответственно, в то время как вес шаров(Гамо раунд к примеру) заявлен производителем как 0.5г. и другого быть не может так как форма одна-шар.
Просто уточнение :P

Войцех Ключ 04-01-2014 22:59

quote:
Originally posted by ADF:

Только, начинку проще от бункерного дрозда взять


Проще, не самы луйший варинат. Во-первых, лишаюсь возможности придумывать и воплощать, а во-вторых, изначально худшие характеристики, да и в третьих - не рассчитан он на такие давления.

quote:
Originally posted by Непушист:

Автор, некий зенон из онлайна тебе точно ничего не посоветует


Да я уж догнал :)
Буду ждать, пока придут те, кто в курсе. Не придут - попробую сам к ним прийти.


quote:
Originally posted by олег0165:

Может для шаров 4,5 хоть и свинцовых(дробь 00) лучше взять гладкий а не нарезной ствол?
Если ствол нарезной то интересно бы под пули.
З.Ы. Свинцовые пули калибра 4и5 не легче свинцовых же шаров того же калиьра. Те же лёгкие ЖСБ весят 0.54г. тяжолые 0.67г.Кросман 0.51 и 0.68 соответственно, в то время как вес шаров(Гамо раунд к примеру) заявлен производителем как 0.5г. и другого быть не может так как форма одна-шар.


Гладкий ствол уже априори даст кучность и точность фитильного мушкета. Смысл заморачиваться и делать хороший станок с тонкой наводкой, если пули летят, как захотят?
Пули Гамо раунд - стальные, а свинцовые будут тяжелее.
В идеале, конечно, сделать пули самому - приближенные по форме к обычным винтовочным, Маузеровским, например. Тогда она при 4,5 будет весить где-то грамма 3.

З.Ы. До меня только что дошло, что другого варианта у меня нет, имо даже 3 грамма - слишком малая масса :(

ADF 04-01-2014 23:31

quote:
лишаюсь возможности придумывать и воплощать

Ну да, конечно, совсем нечего делать, если от дрозда потрохи беруцо. Вот прямо так взять и просто засунуть...

quote:
а во-вторых, изначально худшие характеристики,

В чем худшие? Бункер недостаточно стабильно работает или электромагнитный ударник не справляется?

quote:
да и в третьих - не рассчитан он на такие давления.

На какие давления он не рассчитан?

Войцех Ключ 05-01-2014 12:00

quote:
Originally posted by ADF:

В чем худшие? Бункер недостаточно стабильно работает или электромагнитный ударник не справляется?



Там еще и электромагнитный ударник?
Вообще я вот думаю, думаю последние пару дней - и прихожу к выводу, что пули в моем случае вообще не должны быть круглыми. Не та баллистика и, главное - не та масса. особенно при мелком-то калибре.

quote:
Originally posted by ADF:

На какие давления он не рассчитан?



200-210 атмосфер

Непушист 05-01-2014 12:26

quote:
Originally posted by Войцех Ключ:

Не та баллистика



Снайперский пулемет нужен? :)
Вообще-то кучный пулемет - плохой пулемет :)

Войцех Ключ 05-01-2014 12:53

quote:
Originally posted by Непушист:

Снайперский пулемет нужен?
Вообще-то кучный пулемет - плохой пулемет



Было бы неплохо :)

Первый раз слышу, странная точка зрения. Тот же MG08 обладает офигитильной меткостью и это одно из его главных достоинств.
Когда у тебя меткий пулемет, то рассеять его огонь не представляет никакого труда. А вот из плеваки попасть в цель - хрен с два.
Похая кучность - перерасход боеприпаса. Затруднение стрельбы по удаленным и одиночным целям. Им только хорошу выкашивать плотные наступающие цепи, и то шагов с 350. А это отнюдь не единственное назначение пулемета.

Biboran 05-01-2014 01:07

http://airgun.org.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=53561
http://www.youtube.com/watch?v=6nnbC53F-XY
Осталось смотать всё изолентой и можно устраивать апакалипсис ведрам и карам.

Непушист 05-01-2014 01:34

Рекомендую

http://guns.allzip.org/topic/30/1086288.html

Войцех Ключ 05-01-2014 01:39

А вот это да, хорошая у него получилась штука!

ADF 05-01-2014 02:17

quote:
Originally posted by Войцех Ключ:
Там еще и электромагнитный ударник?

Да, и именно благодаря электрической автоматике - дрозд самый надежный и самый стабильный из всех 4,5мм автоматов. И самый легко апгрейдабельный. 20 выстрелов в секунду получить - как нефиг делать.

quote:
Originally posted by Войцех Ключ:
200-210 атмосфер

А в чем требование именно 200-210 атмосфер?
И почему нужна скорость шаров именно за 300, почему 250 не устраивает? Ведь никакой конкретной боевой цели создания аппарата нет. А бутылки в пыль разносить он уже при 200 м\с будет.

Войцех Ключ 05-01-2014 06:47

quote:
Originally posted by ADF:

20 выстрелов в секунду получить - как нефиг делать.



Но куда столько? :) У меня в планах сделать регулируемую пружину (как и на боевом прототипе, со шкалой), чтобы менять скорострельность по желанию. и колебаться она должна в тех же пределах, т.к. они самые выгодны, на мой взгляд.

quote:
Originally posted by ADF:

А в чем требование именно 200-210 атмосфер?
И почему нужна скорость шаров именно за 300, почему 250 не устраивает? Ведь никакой конкретной боевой цели создания аппарата нет. А бутылки в пыль разносить он уже при 200 м\с будет.


Его боевая задача не определена, конечно.
Но моя цель - добиться от них лучших результатов при не особо сильном биении головой об стену. 200-210 атм - стандартные баллоны, только и всего. лучше бы 300, но уж как есть, и 200 хватает.
И потом, еще не определено железно, что будет 4,5мм. Вот если решится, что будет 6 - то все, масса будет больше, а скорость меньше. Так что не менее 200 все таки.

Войцех Ключ 05-01-2014 06:52


Войцех Ключ 05-01-2014 06:52

Вот видно Ручку, чтобы менять натяг и шкалу

Непушист 05-01-2014 09:16

quote:
Originally posted by Войцех Ключ:

Вот видно Ручку



"Дворник пришел сказать, что самовар кипели-с..." :D

Может и правда сперва определить задачи аппарата? Скажем - шутер на загородной свалке, где вороны исполняют роль потерянных душ из DOOM-2. Такое делали со счетверенными Дроздами, и вполне успешно :)

ADF 05-01-2014 10:43

quote:
Originally posted by Войцех Ключ:
Но куда столько? У меня в планах сделать регулируемую пружину (как и на боевом прототипе, со шкалой), чтобы менять скорострельность по же...

Собственно, дрозд позволяет делать любую скорострельность. У него даже штатно регулировка есть, с новой прошивкой/мозгой можно устанавливать прои3вольный темп стрельбы, а на сдачу иметь отсечку длины очереди (или не иметь), счетчик выстрелов и т.д.

quote:
Originally posted by Войцех Ключ:
200-210 атм - стандартные баллоны, только и всего.

В нормальных образцах пневматики - после баллона всегда стоит редуктор, понижающий давление до 70..130 (в зависимости от конкретной модели винтовки и ее настройки) атмосфер. К дрозду обычно пейнтбольную HPA систему цепляют (200 очков в баллона, 70-100 после редуктора) и она туда замечательно встает. Именно в этих условиях с винтовочного ствола длиной 450мм свинцовые шары разгоняются до 250 м\с.


олег0165 05-01-2014 13:38

quote:
Originally posted by Войцех Ключ:

Пули Гамо раунд - стальные, а свинцовые будут тяжелее


Уважаемый не несите Х....(глупости) Раунды-свинец. Стальные это ВВшки(0.33г.)
quote:
Originally posted by Войцех Ключ:

Тогда она при 4,5 будет весить где-то грамма 3.

З.Ы. До меня только что дошло, что другого варианта у меня нет, имо даже 3 грамма - слишком малая масса



Есть такое интересное "правило" в баллистике пуль. Длина не больше пяти диаметров. :) Гы-гы-гы :) Сам посчитаете длину при весе 3 и за 3 грамма? :P
Ну и для сравнения :P уточните хотя бы вес пули мелкана....
З.Ы.Ы. При калибре пятьсполтиной пес пули мелкана 2.7 грамма.
Ещо желаете пули "затриграмма" для 4и5 самостоятельно(это вообще отдельная тема) отливать :)

Про выборы рабочих давлений для девайса вообще не говорю. Видимо Вы апсолютно далёкий от ПЦП человек....

Войцех Ключ 05-01-2014 15:58

quote:
Originally posted by ADF:

В нормальных образцах пневматики - после баллона всегда стоит редуктор


Какова его цель? Кроме экономии воздуха, что очевидно.

quote:
Originally posted by Непушист:

Может и правда сперва определить задачи аппарата?



Он будет многозадачным :)


quote:
Originally posted by олег0165:

Раунды-свинец



Да, косяк, посмотрел сейчас.

quote:
Originally posted by олег0165:

Ещо желаете пули "затриграмма" для 4и5 самостоятельно(это вообще отдельная тема) отливать


А что сложного в литье пуль?
Про длину - я помню такое правило, но я в уме просто прикинул, что она может весить три грамма и взял как отправную точку.

quote:
Originally posted by олег0165:

Видимо Вы апсолютно далёкий от ПЦП человек....


Да. И я в первом же посте об этом сообщил. И именно поэтому я завел все эти разговоры - чтобы мне пояснили за все и вся. Так что я Вас прошу - лучше поговорите о выборе рабочих давлений для девайса :)

олег0165 05-01-2014 18:01

Выбор давлений для девайса зависит от многох причин. Самые первые это длина ствола и габариты "железа". Обьёме БК и проходных сечениях.

quote:
Originally posted by Войцех Ключ:

А что сложного в литье пуль?


Я понял что хотите таки точно(пуля в пулю :P) стрелять? На полтинник?
Придётся апсолютно соблюсти геометрию каждой пули(при чом она должна быть симметричной, тело вращения по продольной оси) и вес до сотых грамма.
Вы реально готовы это обеспечить?
Ну и о "железе". Вам понадобится очень качественный ствол, система досылания должна обеспечивать однообразное досылание а НСП не гулять больше плюс-минус метра в секунду.
Даже однозарядные девайсы не все обеспечивают подобное.
З.Ы. Прелесть автоматических девайсов не в весе каждой конкретной пули а в количестве которое они выплёвывают :P
З.З.Ы. Посмотрите в разделе ПЦП там есть темы про самодельные пули :) Только учтите что чем меньше калибр(вес пули) тем требования жостче :)

ADF 05-01-2014 18:28

quote:
Originally posted by Войцех Ключ:
Какова его цель? Кроме экономии воздуха, что очевидно.

Экономия воздуха там совершенно не очевидная, важна стабильность скорости пуль независимо от давления в баллоне. Пневматику народ ценит не за "мощность" (которая даже у крупнокалиберных дурострелов все равно ниже, чем у огнестрела), а за возможность прицельной стрельбы на 50 и даже 100 метров. По этой же причине самодельные пули не используются: при обозримых финансовых вложениях, просто не удается сделать приспособы для домашнего изготовления кучных пуль, а промышленное оборудование стоит безумных денег.

олег0165 05-01-2014 19:41

Я Вам так скажу уважаемый в оружии всё начинается с поставленной задачи и выбранного конкретного ствола и патрона. В данном случае пули. Веса, формы, НСП.
Все рассуждения о давлениях,компановках,...(и прочем) разговор беспредметный и глупый.

Войцех Ключ 05-01-2014 19:48

quote:
Originally posted by олег0165:

Выбор давлений для девайса зависит от многох причин. Самые первые это длина ствола и габариты "железа". Обьёме БК и проходных сечениях.


Ну, в принципе, как и в огнестрельном. Но там совсем большие величины, я лишь максимально приближаю.

quote:
Originally posted by олег0165:

Вы реально готовы это обеспечить?


Ну конечно же нет. Но пулелейка-то одна, и они все будут относительно похожи. пуля в пулю в любом случае не выйдет, это же идальная пушка в идеальнх условиях. Минимальный разброс меня вполне устроит.
В любом случае будет точнее, чем шарик :)


quote:
Originally posted by олег0165:

З.Ы. Прелесть автоматических девайсов не в весе каждой конкретной пули а в количестве которое они выплёвывают



Я немного перфекционист. Я хочу все возможные характеристики довести до максимума. Но если уж чем-то надо поступиться - то ладно, массой отдельно взятой пули :)

quote:
Originally posted by олег0165:

Только учтите что чем меньше калибр(вес пули) тем требования жостче



Какие именно требования жестче?

Войцех Ключ 05-01-2014 20:11

quote:
Originally posted by олег0165:

Самые первые это длина ствола и габариты "железа". Обьёме БК и проходных сечениях


В принципе, все как в огнестрельном. Но там уж совсем большие величины, так что мне остается только выбирать максимально возможный.
Чем больше - тем лучше. Почему нет?


quote:
Originally posted by олег0165:

Вы реально готовы это обеспечить?



Все это обеспечить по пулям и "железу"? Нет. Но и не собираюсь. Пулелейка одна, и пули будут более-менее одинаковы.
У меня же не идеальные условия и идеальный пулемет. Какой-то разброс всегда будет. Например вот из-за пуль. Но он компенсируется остальными характеристиками.
Ну и потом - мои пули будут всяко лучше и точнее летать, чем шарики :)


quote:
Originally posted by олег0165:

Только учтите что чем меньше калибр(вес пули) тем требования жостче




Какие именно требования жестче?

олег0165 05-01-2014 20:28

quote:
Originally posted by Войцех Ключ:

Какие именно требования жестче?


И по геометрии и по весу. То есть ВСЕ!

quote:
Originally posted by Войцех Ключ:

Пулелейка одна, и пули будут более-менее одинаковы.


Напоминаю счот идёт на СОТЫЕ доли грамма....
В Выбранном Вами калибре.
quote:
Originally posted by Войцех Ключ:

Чем больше - тем лучше. Почему нет?



Для 4и5 это 605мм.-ствол, 1.06г.-пуля, НСП-280-290м.с. (в зависимости от ствола)
Можно конечно и разорится взять что-то из дорогого и быстрого тыщ. за 9-14 "рябчиков"... Тогда(по заверениям производителя и продавца) НСП подрастёт до 300-310м.с. без потери кучности.
Все "прикидки" на уже производимых серийно пулях и стволах.

Войцех Ключ 05-01-2014 21:54

А какие пули в 4,5 калибре самые тяжелые из серийных?

fenixxx 05-01-2014 21:54

На ленточном пулемёте разоритесь на производстве, достаточно найти тему в ПЦП про титановый п-т. Проще система Кряжевского, которую можно впринципе вообще куда угодно пихнуть, ну тут стоит вопрос о серъёзной переработки чертежей, для лучшего рез-та(это я из своего опыта говорю). По идее там можно и пули замутить с лентой, но это ещё больший гемор. Кстати для шаромёта я бы использовал со2, если не ощибаюсь у него рнсурс по выстрелам больше при одинаковом объёме. Сам хотел в МГ запихать, да неувязка с финансами вышла, у них он 500 евро, а у нас 1000...

fenixxx 05-01-2014 21:54

На ленточном пулемёте разоритесь на производстве, достаточно найти тему в ПЦП про титановый п-т. Проще система Кряжевского, которую можно впринципе вообще куда угодно пихнуть, ну тут стоит вопрос о серъёзной переработки чертежей, для лучшего рез-та(это я из своего опыта говорю). По идее там можно и пули замутить с лентой, но это ещё больший гемор. Кстати для шаромёта я бы использовал со2, если не ощибаюсь у него рнсурс по выстрелам больше при одинаковом объёме. Сам хотел в МГ запихать, да неувязка с финансами вышла, у них он 500 евро, а у нас 1000...

ADF 05-01-2014 22:08

Зачем замахиваться на сериынйе пули и предельные скорости, когда внятных "боевых" задач нет?

Делайте под шары, как и планировали, со скоростью какая получится. С 30 метров по стеклотаре колошматить - будет. А главное - в итоге получится реальный законченный пулемет, чем супер-кучный и супер-мощный, но так и не доведенный до стабильно работающего состояния.

Войцех Ключ 05-01-2014 22:37

quote:
Originally posted by ADF:

С 30 метров по стеклотаре колошматить - будет


Ну боевых задач нет, собственно, но хотелось бы прицельную метров в сто хотя бы.
Но в целом Вы правы - надо делать, как планировал, благо все уже продумано.

Войцех Ключ 05-01-2014 22:54

quote:
Originally posted by fenixxx:

На ленточном пулемёте разоритесь на производстве



quote:
Originally posted by fenixxx:

По идее там можно и пули замутить с лентой, но это ещё больший гемор



Да так-то нет. Просто еще несколько деталей (приемник, подаватель и т.д.) - я думал уже об этом. В общем, лишних полкило бронзы (да, я хотел бронзовый делать). Лента - холщовая с люминиевыми люверсами.
Просто это труднее, чем бункер с шарами. А тут еще и выяснилось, что при таком калибре еще и в целом не нужно.

quote:
Originally posted by fenixxx:

Кстати для шаромёта я бы использовал со2


Меньше давление. Большая зависимость от погодных условий.
Ее юзают, как я понял, из-за того, что она сжиженная, но не вся - таким образом, будет много выстрелов примерно равного давления. Но это актуально для маленьких емкостей, а у меня 5л, мне все равно.

олег0165 05-01-2014 23:07

quote:
Originally posted by Войцех Ключ:

хотелось бы прицельную метров в сто хотя бы.


Если реально то поделите на три. Для Автоматического оружия. Для самозарядного-одиночного до полтинника в кал. 4и5. Всё остальное для других калибров.
quote:
Originally posted by Войцех Ключ:

какие пули в 4,5 калибре самые тяжелые из серийных?


Из распостранённых я уже указал-1.06г. + - малость. Есть ещо Энжины вроде 1.18-1.2г. не знаю точно. Не пользовал.
quote:
Originally posted by Войцех Ключ:

надо делать, как планировал, благо все уже продумано.




4и5 гладкоствол под свинцовый шар(дробь 00) ствол-500мм. БК-2куба. Редуктор на 80атм. Ударник грамм 30-35. Порядка 280 на выходе без проблем при не злых пружинах. :P

Войцех Ключ 05-01-2014 23:20

quote:
Originally posted by олег0165:

Если реально то поделите на три. Для Автоматического оружия. Для самозарядного-одиночного до полтинника в кал. 4и5. Всё остальное для других калибров.



А для каких? Можете расписать примерно?


quote:
Originally posted by олег0165:

4и5 гладкоствол под свинцовый шар(дробь 00) ствол-500мм. БК-2куба. Редуктор на 80атм. Ударник грамм 30-35. Порядка 280 на выходе без проблем при не злых пружинах.
#59 IP

P.M.   Ц




Вот это круто, коротко и легко запомнить. А можете так же прикинуть данные под калибры 5,5, 6 ? Чтобы я мог сравнив выбрать.

Кстати, у меня нет ударника как отдельной детали :)

Войцех Ключ 05-01-2014 23:21

И, кстати - какие профиты даст редуктор? Кроме экономии?

олег0165 05-01-2014 23:37

Редуктор даст стабильность НСП. Это основное. Прибавка для бОльших калибров по дальности не большая для 5и5 порядка 20-30м.
Всё указано для точных одиночных выстрелов.
Для "автомата" нужен большОй обьём заредукторного обьёма. Действительно большой. Даже затрудняюсь сказать сколько. От скорострельности и производительности редуктора зависит.

quote:
Originally posted by Войцех Ключ:

у меня нет ударника как отдельной детали


Да пофиг. Это общая масса бьющая по штоку клапана.
Правда бывают ударники и по полтиннику весом но там пружина мягкая будет. Нужно смотреть что бы пуля нормально досылалась ну и скорострельность упадёт.... :P

ADF 05-01-2014 23:37

quote:
Originally posted by Войцех Ключ:
но хотелось бы прицельную метров в сто хотя бы.

В калибре 4.5, даже топовые винтовки далеко не уверено на 100 метров работают и почти строго в штиль. Конечно если речь идет не о ведрах и бутылках, а о мишенях размерами хотя-бы с пачку сигарет.

Хотя, если стрелять очередями и по площадям, пули шары и на 150 и даже на 200 метров будут сохранять опасную энергию. Уверенная разбиваемость бутылок будет на дальностях до 80..100 метров.

quote:
Originally posted by Войцех Ключ:
И, кстати - какие профиты даст редуктор? Кроме экономии?

Не дает редуктор никакой экономии, он дает стабильность скорости вылета и независимость вертикального положения СТП от давления в презервуаре. Но для вашей пулеметки, судя по всему, не является обязательным.

Войцех Ключ 05-01-2014 23:39

В общем, мне нужен больший калибр.

quote:
Originally posted by ADF:

Но для вашей пулеметки, судя по всему, не является обязательным.



Да вот я тоже так думаю.

Войцех Ключ 05-01-2014 23:50

quote:
Originally posted by олег0165:

Прибавка для бОльших калибров по дальности не большая для 5и5 порядка 20-30м.


А для 6? А если сделать 7 или даже 8 мм ствол?

quote:
Originally posted by олег0165:

Для "автомата" нужен большОй обьём заредукторного обьёма. Действительно большой. Даже затрудняюсь сказать сколько.



Но я все же склоняюсь к мысли, что редуктор мне таки не нужен. Тогда получается, что можно напрямую с баллона? ли все же делать большой промежуточный резервуар?

quote:
Originally posted by олег0165:

Да пофиг. Это общая масса бьющая по штоку клапана.
Правда бывают ударники и по полтиннику весом но там пружина мягкая будет. Нужно смотреть что бы пуля нормально досылалась ну и скорострельность упадёт....


У меня общая масса будет в районе 100г. Натяжение пружины регулируется. Скорострельность более 500 в/м мне не нужна.

У меня вот вопрос по поводу клапана. Его самому делать необходимо будет? Или есть клапана высокого давления?

В принципе могу и сделать. Сам он для меня не представляет особой сложности, если то, о чем я думаю, подходит - подпружиненный грибочек. Но вот выбирать пружину и т.п. не знаю как. прокладку думаю из фторпласта.
Но если есть хороший серийный - пожалую, отдам предпочтение ему.

олег0165 06-01-2014 01:07

quote:
Originally posted by Войцех Ключ:

прокладку думаю из фторпласта.
Но если есть хороший серийный - пожалую, отдам предпочтение ему.


Фторопласт? тогда ограничьте мах. давления на уровне 30-50атм. взависимости от запирающего диаметра.
"Хороший серийный"? Нет "хороших" есть подходящие к конкретной конструкции.
Термин "серийный" думаю вообще не стоит обсуждать. Они все к конкретным девайсам сделаны-отстроены(в том числе и по посадочно-крепёжным местам). Да и то персональной отстройки под конкретный образец требуют.
Пошарьтесь в старых(2005-2008г)темах по самопально-передельным девайсам. Много вопросов отпадёт. Обьяснять с нуля(в том числе и по сопромату)нет ни какого желания. Тем более при вашем уровне знаний и опыта общения с материалами. Слишком на долго это растянется. Проще и быстрей будет самому посчитать-начертить :)

fenixxx 06-01-2014 05:18

А какие скоростя вам надо, что не может выжать со2? и калибр 4.5+ - ай-ай-ай + трудности поиска боеприпасов. реально, если убрать необходимость стрелять убойно на 100+метров, то на мой взгляд система Кряжевского с доработкой самое то, особенно если нет напряга со станочным парком и некоторой инженерной мыслью. Они кстати даже "максим" новодельный делали))))

Войцех Ключ 06-01-2014 06:59

quote:
Originally posted by fenixxx:

сли убрать необходимость стрелять убойно на 100+метров



А если убрать необходимость стрелять вообще, то подойдет ММГ :)
Ладно, пойду смотреть старые темы, как мне посоветовал товарищ Олег.

ZZton 06-01-2014 08:03

ТС не знает что такое редуктор и для чего он,не знает также многих прописных истин из пневматики,вместо сидения над книжкойизучения ликбеза в местной бибилиотеке,пустопорожне перетирает в теме,хочет с нуля сделать пулемет,отметает элементарную нутрянку Кряжевского,ну ну....

ADF 06-01-2014 08:32

quote:
Originally posted by Войцех Ключ:
А для 6? А если сделать 7 или даже 8 мм ство...

Серийно выпускается пневматика и 9мм и даже 12,7. В единичных экземплярах народ и 18 и 20мм воздушки делает.

Только ни в коем случае не надо забывать, что задачи применения подобной артиллерии и правила безопасности - совершенно иные, чем для пневматики малых калибров!

А именно: для калибров выше 5.5 уже недопустима стрельба выше уровня горизонта, как из взрослого нарезного оружия и по тем-же причинам (хотя и из пневмы 5.5 выше уровня горизонта уже крайне не рекомендуется стрелять).

Даже в калибре 4.5, но при "магнум"-энергиях, за мишенями должна быть гарантированная безопасная зона: земляной вал, стена. Ни в коем случае не лес, не водоем и не открытое поле, где всегда нет-нет, да и вылезит заблудший грибник. А боеприпас шаровидной формы очень склонен еще и к рикошетам без существенной потери энергии. На практике, не зная заранее разведанных мест, даже для стрельбы "всего" на 50 метров не всегда удается организовать безопасный огневой рубеж. 100 метров - еще большая ответственность и бОльший геморрой. Относительно безопасно и обеспечивая контроль, куда что летит (в случае промахов и рикошетов) в реальных условиях удается обеспечить максимам на 30 метров. Еще такой практический момент: чем мощнее оружие, тем сложнее подбирать мишени для него. Даже стеклянные бутылки на помойке могут быстро заканчиваться при активной стрельбе. А во что стрелять при калибрах 6-7-8 мм, в унитазы и кирпичи? :) А много ли унитазов найдется за раз на помойке?! Это так, информация к размышлению.

михаил75 06-01-2014 12:19

http://www.trizna.ru/forum/viewtopic.php?p=309705

Вот что надо делать.А не хрень 4.5.
И пофигу СП.Пока солярка не кончится,не подойдут :D

олег0165 06-01-2014 13:22

Мелко плавают. Я на работе 40мм калибра делал.

Войцех Ключ 06-01-2014 14:43

quote:
Originally posted by ZZton:

ТС не знает что такое редуктор и для чего он,не знает также многих прописных истин из пневматики,вместо сидения над книжкойизучения ликбеза в местной бибилиотеке,пустопорожне перетирает в теме,хочет с нуля сделать пулемет,отметает элементарную нутрянку Кряжевского,ну ну....



Я знаю, что такое редуктор, но не знал, зачем он в пневматике.
Я же сразу указал, что я не имел дела с пневматическим оружием. Чтоб никого не удивляло.

quote:
Originally posted by ADF:

Только ни в коем случае не надо забывать, что задачи применения подобной артиллерии и правила безопасности - совершенно иные, чем для пневматики малых калибров!



У меня есть возможность стрелять на военном полигоне под Александровом. С этим все в порядке.

ADF 06-01-2014 14:57

Тогда там еще технический момент: при больших калибрах и расход воздуха - от квадрата калибра растет. А боеприпасы такого диаметра знаете, где брать будете? Например стальные шары, рикошетя о твердые объекты, могут даже обратно на огневую позицию прилетать.

Войцех Ключ 06-01-2014 17:06

quote:
Originally posted by ADF:

расход воздуха - от квадрата калибра растет.



А есть формула расхода? Я даже не знаю, на сколько выстрелов какого кол-ва хватит.

quote:
Originally posted by ADF:

Например стальные шары



Симулятор боя :) Шутка. У меня же свинцовые. Они плющатся.

олег0165 06-01-2014 19:05

Начните же с того что определитесь с калибром и боеприпасом. После поможем определится со стволиком. Всё остальное(расход и прочее)потом.
Расход очень сильно зависит от длины ствола и количества дж. с него выжатых. У меня и 7.5 и 12 кубиков на джоуль в 4и5 получалось.

ADF 06-01-2014 19:06

Свинцовые тоже рикошетят, просто в меньшей степени. Это одна из причин, почему в гладкоствольном оружии в настоящий момент не используются сферические пули, максимум - картечь. Свинцовый шар промежду сосен долго и непредсказуемо гулять может.

Насчет расхода, данные для отправной точки: 200мл воздуха при давлении от 200 (полный) до 100 (пустой) очков в калибре 4.5мм дает примерно 45 выстрелов с энергией в районе 28Дж. При увеличении калибра, площадь сечения ствола растет от квадрата диаметра и требуемый расход воздуха растет примерно также.

олег0165 06-01-2014 20:13

quote:
Originally posted by ADF:

Насчет расхода,


Можно так: 155 кубов. 215-130 атм. 29дж. 36 выстрелов. а можно и так: 42куба 115-70 атм. 9дж. 50 выстрелов.
Всяко можно :)

Войцех Ключ 06-01-2014 20:38

quote:
Originally posted by олег0165:

Начните же с того что определитесь с калибром и боеприпасом


Хорошо. 6мм круглая свинцовая пуля. Всё, будем плясать от этого.
Ставим задачу-минимум: прицельная дальность - 100м, с сохранением убойной силы, конечно. Перевыполнение приветствуется.
А все остальное теперь будем считать технической задачей по достижению указанных параметров.


quote:
Originally posted by ADF:

При увеличении калибра, площадь сечения ствола растет от квадрата диаметра и требуемый расход воздуха растет примерно также.





А формулу точную не скажете? Ну, чтобы я мог подсчитать не так примерно.


fenixxx 06-01-2014 21:12

Запихайте в срайкпривод газовую систему, и будет вам счастье, как раз 6мм

олег0165 06-01-2014 21:22

quote:
Originally posted by Войцех Ключ:

Хорошо. 6мм круглая свинцовая пуля.


Понятно. Ну пули это ваша запара а вот стволик... Заводские есть только 6.35 так что значит ствол придётся делать самопальный. Значит нарезов не будет. Какой длины сможете сделать гладкий ствол?
Технология примерно такая: сверление на 5.5мм после проходим развёрткой на 6мм. Обдираем лишнее на токарнике. В итоге имеем гладкий ствол 6мм
Вроде как аирсофт 6мм. стволы но как они уживутся с ПЦП давлением и мощностью просто не скажу. Не знаю.
По формуле относительного расхода не скажу. Просто не интересовался никогда.

fenixxx 06-01-2014 21:38

у них там лейнеры порядка ф8-10, итого 1-2мм на стенку. если его запрессовать в пруток, то по идее будет и 300 в прямотоке держать, так думаю. только забыли сказать что надо сверло и развёртку мм на 400, а лучше 600.
З.Ы. интересно посмотреть что из этого выйдет

олег0165 06-01-2014 22:37

quote:
Originally posted by fenixxx:

только забыли сказать что надо сверло и развёртку мм на 400, а лучше 600.


Я ничего не забыл я спросил у ТС
quote:
Originally posted by олег0165:

Какой длины сможете сделать гладкий ствол?


:P
Дальше его решение.

Войцех Ключ 06-01-2014 23:27

quote:
Originally posted by fenixxx:

Запихайте в срайкпривод газовую систему, и будет вам счастье, как раз 6мм



А ствол вщепки не разлетится?
quote:
Originally posted by олег0165:

Заводские есть только 6.35



6,35 и 6 - невеликая разница. даже у огнестрелов варьируются калибры номинальные и реальные.


quote:
Originally posted by fenixxx:

сверло и развёртку мм на 400, а лучше 600



Так просто нельзя. Сверло не пойдет прямо, а развертка пойдет по отверстию от сверла. Это я точно знаю, т.к. я токарь. Поэтому:

quote:
Originally posted by олег0165:

Какой длины сможете сделать гладкий ствол?



Револьверной длины :)

Вывод: заводской нарезной 6,35мм ствол вполне удовлетворяет заявленным требованиям.

Войцех Ключ 06-01-2014 23:30

У меня еще вопрос. Думаю, все уже поняли, что я ничего не знаю о пневматике. Так вот: система с коротким ходом ствола работать не будет, верно?

ADF 06-01-2014 23:39

"Убойность" на сто метров и 4.5мм боеприпас чудесно сохраняет, при этом опасная дальность (например при стрельбе навесом) для 4.5мм пули считается аж до 300-400 метров. На такой дистанции энергии свинцовой пули хватает, чтобы выбить глаз, если случайно прилетит кому-то в оный. Для 6мм боеприпасов при той-же скорости вылета - опасная дальность раза в полтора увеличивается сразу.

Страйкбольные стволы замечательно пойдут, там стенка полтора-два миллиметра, хоть латунные, хоть стальные. Длины их, готовых, до 600мм бывают. Стволы гладкие, без нарезов, значит "кучность" при стрельбе на сто метров будет в лучшем случае с цинковое ведро.

ADF 06-01-2014 23:50

quote:
Originally posted by Войцех Ключ:
...система с коротким ходом ствола работать не будет, верно?

0. Огнестрельные системы автоматики в пневматике вообще не применимы напрямую.
1. Соответственно, в пневматике применяются свои схемы. Либо далекий аналог свободного затвора (в автоматах конструкции Кряжевского) - когда выстрел происходит при накате затвора на клапан, при этом перед мордой затвора есть полость с достаточно развитой площадью, чтобы газ/воздух оказывал на нее достаточное давление, чтобы заставить затвор отлететь назад и сжать боевую пружину. В системах, пришедших из газового эйрсофта, используется специальный блоу-бэк цилиндр, в который газ подается одновременно с подачей в ствол (либо с небольшим временным разделением за счет специального распределительного клапана) и поршень в этом цилиндре пердолит затвор назад. При движении вперед затвор досылает новый шар, выстрел в этих системах происходит при закрытом затворе (т.е. УСМ срывает только ударник, а не ведь затвор).

У пейнтбольных автоматов вообще бывают безумоно сложные, но оправданые за счет достигнутых показателей надежности системы. Вкратце их можно описать как линейный пневматический двигатель, у которого выхлоп еще и шары из ствола выпукивает на сдачу :D

Наиболее просты для кустарной реализации и надежны - гибридные системы. В них электропривод, вращая КШМ, досылает боеприпасы и с небольшим сдвигом по фазе взводит и срывает ударник, который хреначит по клапану. В современных заводских устройствах уже мало распространены, используется в штуке с пошлым названием umarex EBOS.

Ну и дрозд со своей уникальной системой: где шары лезут на линию выстрела сами, а электричество только по клапану дубасит.

fenixxx 06-01-2014 23:57

кстати г. Кряжевский хвастался что сделал систему с 2мя подвижными стволами, и что оно было ну оч убойным за счёт скорострельности. миф или реальность хз, но в теории возможно...

олег0165 07-01-2014 12:04

quote:
Originally posted by Войцех Ключ:

6,35 и 6 - невеликая разница. даже у огнестрелов варьируются калибры номинальные и реальные.



Ой ли :P 6 и 6.35 очень большая разница....
Ну а про номинал и реал в огнестреле так то гладкоствольная "фишка". Там всё пыжом выбирается. Для "беспыжовых" систем подобная разница неприемлема. Там всё(если не ошибаюсь) в считанные сотки укладывается :)

ADF 07-01-2014 12:32

Вопрос не в том, что у него там двигалось, а каким образом он обеспечивал движение этих масс? В пневматике давления далеки от "огнестрельных" (разница - больше 1 порядка).

Войцех Ключ 07-01-2014 12:32

То есть получается, что обычно используется что-то навроде отвода газов из ствола?
Я просто хотел сделать так: затвор свободный, воздух толкает пулю в одну сторону, затвор - в другую. Пружина, масса затвора и прочее подбираются так, чтобы он открывал ствол после вылета пули из ствола. Бойка нет, клапан открывается выступом затвора, который же и служит собачкой-стопором.

ADF 07-01-2014 12:33

PS: а самая высокая скорострельность (50-100 шаров в секунду) у vortex и cloud bb-пулеметов, в которых подвижных частей нет вообще.

ADF 07-01-2014 12:37

quote:
Originally posted by Войцех Ключ:
что-то навроде отвода газов из ствола?

Нет, отвод газов из ствола в пневматике не используется. В fx-мунсоне применяется подвижная перегородка-поршень внутри душытеля.

quote:
Originally posted by Войцех Ключ:
Я просто хотел сделать так: затвор свободный, воздух толкает пулю в одну сторону, затвор - в другую. Пружина, масса за...

Там не подбирать надо, а конкретно считать: какие давления, какие времена воздействия, какие импульсы и скоростя надо сообщать подвижным частям. И уверяю: без опыта сделать с наскоску газовую автоматику - не выйдет. В лучшем случае она будет работать очень нестабильно. Более менее без гимора и в лоб можно сделать только гибридную автоматику.

Войцех Ключ 07-01-2014 12:39

quote:
Originally posted by олег0165:

Там всё(если не ошибаюсь) в считанные сотки укладывается



Я тоже так долго думал. А потом выяснилось, что калибр стволов маузеровских 7,92мм винтовок реально вариьруется в пределах 7,60-7,70, а пули - 8,2-8,3.
А трёхлинейки - в районе 7,80-7,90. так что вот так.

quote:
Originally posted by ADF:

В пневматике давления далеки от "огнестрельных"



Но ведь пулю выталкивает, и неплохо. Действовать на затвор воздух будет под давлением несколько десятков атмосфер. Разве не хватит, чтобы откатить?

ADF 07-01-2014 01:03

quote:
Originally posted by Войцех Ключ:
Но ведь пулю выталкивает, и неплохо.

Вылетают: с энергиями на 1-2 порядка ниже, чем в огнестреле.

Пневматика калибра 5.5мм выдает 40-60 Дж, огнестрел - даже мелкашка 5.6LR - 130..140Дж, WMR - за 300 Дж, .223 (формально все тот-же 5.5мм) - под 2 тысячи Дж. В мелкане давление газов около 1300 атмосфер, в .223 (и в .308, и во всех прочих нарезных) - больше 3 тысяч атмосфер.

quote:
Originally posted by Войцех Ключ:
Действовать на затвор воздух будет под давлением несколько десятков атмосфер. Разве не хватит, чтобы откатить?

Извиняюсь за грубость, но это что за 6лядь гуманитаризм, когда речь идет о технике?!

Есть масса подвижной части (затвора). Есть рабочий ход затвора и усилие боевой пружины.
Прикидываем время, за которое наш затвор должен отлететь назад, допустим получилось 50мс. Делим рабочий ход на время, получаем среднюю скорость затвора. Умножаем на два - получаем ПРИКИДОЧНОЕ значение максимальной скорости затвора, допустимы значения не выше 15 м\с, в реальности лучше за 10 м\с не выходить. Зная целевую скорость затвора и дистанцию, за которую его должны разогнать газы - считаем требуемую среднюю силу для разгона затвора. Делим силу на давление - получаем площадь, на которую должно это самое давление давить. Зная площадь, определяем диаметр цилиндро-поршневой группы, которая обеспечит движение затвора назад.

И это лишь НАЧАЛО грубого прикидочного расчета, чего и куда будет в этом пулемете работать!

А рассуждая категориями хватит/не хватит, хорошо пуляет - чисто по дружески советую, лучше не ввязывайтесь: только время угробите и материал переведете.

Войцех Ключ 07-01-2014 01:19

quote:
Originally posted by ADF:

А рассуждая категориями хватит/не хватит, хорошо пуляет - чисто по дружески советую, лучше не ввязывайтесь: только время угробите и материал переведете.





Мой недостаток - ремесленность. Я могу интуитивно и подбором делать работающие вещи. Но у меня нет инженерного образования, вот я делаю например паровые машины - прикидочно. Конечно, некоторые основные параметро я, по мере возможности, стараюсь просчитать. Потом, после сборки, что-то довожу, что-то переделываю. Хоть и с большей возней, но получается. С терпением у меня все в порядке. Собственно, планировал и пулемет так же склепать.
И вот потому, что я хочу хотя бы примерно знать, что и как мне пробовать делать, я завел эту "флудовую" тему. Посоветуйте тогда литературу, что ли, раз вы можете в расчеты, а я нет.

ADF 07-01-2014 01:29

В паровых машинах двигатель вращается - движение в нем поддерживается за счет маховика. Даже если он сделан коряво, даже если у него из всех щелей сифонит и клапан не совсем вовремя открывается - паровая машина работает. В 6 классе школы делал паровые машины: с котлами из паяных консервных банок и цилиндрами из стеклянных шприцов.

Но линейный газовый двигатель (а в самозарядном оружии - как раз он) - штука ЗНАЧИТЕЛЬНО более капризная и сложная. Если вращающийся двигатель способен нормально работать при любом давлении выше некого минимального, лишь с разными оборотами и моментом, то линейный двигатель на низком давлении работать не будет (или, еще хуже, будет работать в режиме недовзвода в бесконтрольном автоматическим режиме, так как выступ не будет долетать до зацепления с шепталом), а на высоком - пойдет в разнос.

С-Б-А 07-01-2014 02:25

Тут что, проектируется боевой прототип или стреляющая пластиком игрушка? Очень разные вещи и разная статья.

fenixxx 07-01-2014 02:51

ну по ТТХ это подходит либо к охот-пневмат либо уже к служебному, хотя в целом не думаю что это поменяет статью после 25+дж...даж и не знаю как отговорить от этого вундерваффе, вашу бы энергию да в мирное русло... а литература это справочники и учебники по сопромату, механике и т.п. + обзор существующих конструкций которых на механике можно по пальцам опытного фрезеровщика пересчитать :P.

С-Б-А 07-01-2014 04:02

quote:
ну по ТТХ это подходит либо к охот-пневмат либо уже к служебному

Я прочел про заложенные характеристики, уже статья наклевывается. Это же надо додуматься про 6мм стальные шарики из якобы пулемета. И где его использовать?

ADF 07-01-2014 08:41

Повторюсь: в домашних условиях проще всего сделать гибридную автоматику. На "пневматической" стороне ударник с клапаном и подвижный линейный затвор для подачи боеприпаса. Электрическая часть - электромотор с редуктором и либо КШМ, либо кулачковый механизм, который со сдвигом фазы на 180 градусов дергает затвор и дергает ударник. Редуктор, естественно, берется любой готовый.
Это самый надежный вариант при домашнем изготовлении.

ZZton 07-01-2014 10:08

В данной полностью флудовой теме упущен момент модера! Ладно,ТС,интуитивно все проточил,собрал,нашёл снаряд.При его раскладка аппарат не хило будет бахать!куда на исходный 08 будет подвешен может?!

Непушист 07-01-2014 10:36

quote:
Originally posted by ADF:

В паровых машинах двигатель вращается - движение в нем поддерживается за счет маховика.



У паровоза двигатель тоже вращается? :)

Войцех Ключ 07-01-2014 12:45

quote:
Originally posted by ADF:

аже если он сделан коряво, даже если у него из всех щелей сифонит и клапан не совсем вовремя открывается - паровая машина работает



Ну, знаете ли :) Работает и работает хорошо - разные вещи. А работает хорошо с приличной нагрузкой, на любой отсечке и экономно - совсем разные вещи.
quote:
Originally posted by ADF:

Но линейный газовый двигатель (а в самозарядном оружии - как раз он) - штука ЗНАЧИТЕЛЬНО более капризная и сложная



По крайней мере для меня, я ни разу не имел с ним дела.


quote:
Originally posted by Непушист:

У паровоза двигатель тоже вращается?



Думаю, он имел в виду, что вращение совершает маховик (в паровозе это колесо).


quote:
Originally posted by ZZton:

куда на исходный 08 будет подвешен может?!



Что?

b4now 08-01-2014 02:34

quote:
Originally posted by Войцех Ключ:

Посоветуйте тогда литературу



Вот, даже с картинками: www.pbforum.co.za/showthread.php?tid=1152

Все уже изобрЁтено до нас (почти Цы)

Войцех Ключ 08-01-2014 03:09

Спасибо! :)

Мишка-Топтыжка 18-01-2014 03:18

ВОЙЦЕХ, велосипед изобретаете...
100% копийности все равно добиться ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ СЛОЖНО. возьмите ММГ любого понравившегося вам пулемета и впихните туда потроха от бункерного дрозда. плюсов у данной конструкции - масса. Хотите шоб затвор бегал? сделайте дульный ускоритель с отводом газов(гуглите что это такое).
Предназначение пулемета - увеличение плотности огня за счет увеличения скорострельности.
прислушайтесь к людям на форуме. многие из них не то, что собак в этом деле съели, а перешли уже на более крупные подвиды собачьих
и еще... сколько вы готовы отдать за воплощение этого проекта денег?
мне видится стоимость порядка в 100 000 рублей

ЛЕНЭНЕРГО 18-01-2014 21:06


neroch 19-01-2014 01:19

quote:
Originally posted by ADF:

подвижных частей нет вообще.



еще бы )





ADF 19-01-2014 06:43

От мастера некоторые в метале такую штуку делали и дули в нее 70-150 очков. Струя свинцовой дроби режет метал.

Непушист 19-01-2014 11:44

quote:
Originally posted by ADF:

Струя свинцовой дроби режет метал.



Наскоко помню по отчету Михамаркета, Еваникс в деде мангалы только в путь дырявит...

arthuru 12-02-2014 16:13

600мм стволик эйрсофтный в дрозда вкорячить, 6,5мм сверлом магазин и клапан расточить, 5,9мм картечь в магазин зарядить. плюсы - дешево, надежно и практично. минусы - неэстетично, или как говорят матерые эйсофтмены неантуражно.

антуражный вариант - берем эйрсофт гбб автомат, заказываем стальные потрошка от RA-TEC, магазин для СО2, немного стачиваем шток клапана для увеличения пропускной способности, к магазину подключаем внешний баллон. при желании можно приспособить электробункер. механический бункер в принципе тоже тянет картечь но слабовато. антуражности более чем и внутри и снаружи, шикарная отдача, но конечно более капризная в настройке штука чем дрозд. по бюджету выйдет около 15-20 рублей без учета внешнего воздуха

цена одной картечины 23 копейки. дульная энергия на СО получалась около 13дж (на дробинах 00 было 9дж), на расстоянии 50м расчетная энергия 2,2дж (против 0,84дж на дроби 00). 6мм стволиков навалом на каждом углу и магазинов каких хочешь. огромное разнообразие боеприпасов, даже трассирующие. и для блюстителей закона хорошо, зарядил пластиковыми шариками - игрушка, зарядил свинцом - оружие

Повелитель 14-02-2014 11:04

Как-то все просто... Аирсофтные потроха нябось на нормально давлении раскорячит. Ну и стволик тогда надо дедовский, нарезной - чего уж фигней страдать...

ADF 14-02-2014 13:53

Посмотрел бы я, как у дрозда 6,5мм сверлом магазин и клапан растачивается, главное без нарушения работоспособности... :)

PS: чего только не прочтешь в пятницу на ганзе!

arthuru 18-02-2014 14:42

quote:
Originally posted by Повелитель:
Как-то все просто... Аирсофтные потроха нябось на нормально давлении раскорячит. Ну и стволик тогда надо дедовский, нарезной - чего уж фигней страдать...

это да, родные потроха раскорячит гораздо раньше чем мы дойдем до нормальных давлений. а стальные да люминиевые потроха которые выпускают для апгрейда очень хороши. а стволик дедовский - дорого, сложно установить, 6мм боеприпасы не использовать соотв. не использовать как эйрсофт, теряется универсальность игрушки. + проблемы с законом. не получится использовать стандартные магазины

arthuru 18-02-2014 15:18

quote:
Originally posted by ADF:
Посмотрел бы я, как у дрозда 6,5мм сверлом магазин и клапан растачивается, главное без нарушения работоспособности... :)

PS: чего только не прочтешь в пятницу на ганзе!


да вобщем то нормально все рассверлилось. сюрпризом стало что корпус клапана из каленой стали, пока рассверлил съело половину сверла и кучу времени и нервов у меня. говорят есть победитовые сверла по металлу, но я поблизости нигде не нашел. немного открылся корпус клапана в месте где у него сделан паз для фиксации со стволом, но это вобщем то ни на что не влияет, в принципе можно запаять но смысла особого нет. а с нормальным сверлом так не вскрылось бы. родной дроздовский стволик просверлил 6мм сверлом с казенной части, а с дульной стороны 8мм, туда запихал стволик от АЕГа

померял порисовал тут на досуге дроздовский клапан. Получилось что площадь входных отверстий штока клапана (нерассверленного, т.е. заводского) ~5мм.кв. Площадь сечения выхода клапана (трубка) ~8мм.кв. Если изготовить новый шток увеличенного диаметра то можно увеличить площадь клапана до 20мм.кв. Кроме изготовления нового штока потребуется новая пружинка, новое уретановое колечко и новая шаёбочка над колечком.

ADF 18-02-2014 15:33

Фотку!!1! :P

arthuru 18-02-2014 17:51

picture uploading23358




arthuru 18-02-2014 17:59


осталась только проблема с магазином, родная пружина просачивается в щель. хотел купить пружину от какого нибудь эйрсофтного пестика, но говорят что пружины от магазинов отдельно не продаются и они короткие. купил и раздербанил магазин от MP5 в надежде что там окажется подходящая, но оказалось что там пружина овальная в сечении. вобщем надо или найти подходящую пружину или рассверлить магазин 7мм сверлом и засандалить туда трубку от телескопической антенны с продольной прорезью

arthuru 21-02-2014 12:08

решил проблему с помощью стального тросика вставленного внутрь пружинки


ADF 21-02-2014 15:53

Сверлил на станке? Канал магазина тоже на сверлильном станке фигачил? Как обеспечивал, чтобы сверло в стороны не уходило?

И почему там пластиковые шары, оно ж явно под стальные 6мм? :)

arthuru 25-02-2014 13:36

да, на станке, и магазин и корпус клапана. никак не обеспечивал, выровнял ось сверления предварительно установив в станок сверло с диаметром соответствующим старому отверстию, зажал деталь в тисках, поменял сверло. лучше рассверливать не сразу на 6,5 а постепенно увеличивая диаметр сверла, например 5,5 - 6 - 6,5. сверлить надо на минимальных оборотах и с подачей смазоохлаждающей жидкости. стальные шары которые продают для рогаток под видом 6мм на самом деле оказались 5,5мм, результат с ними не очень. а вот согласованная картечь 5,9мм совсем другое дело и стоит копейки. пластмассовые выглядят эротичнее и в темноте светятся :)

ADF 25-02-2014 18:52

Какая-какая картечь? Де берецо?

arthuru 26-02-2014 11:30

да в любом охотничьем магазе, типо крупная дробь, согласованной называется потому что (как я понимаю) "правильно" согласуется с калибром охотничьего патрона, нет больших зазоров при укладке в гильзу и таким образом обеспечивается наилучшее заполнение. в случае со страйковым стволиком ближайшие размеры 5,9мм и 6,2мм. с 6,2 явно будем получать регулярный клин. 5,9 конечно получается некоторая подкалиберность, но предварительный отстрел показал что направление выбрано верно. масса одной картечины по расчетам должна быть 1,22гр. брал мешочек на 2 кг за 370р. 2000/1,22=1639 штук.

BTKO 26-02-2014 11:42

Такого дрозда на ВВД и воронтоса в пампасах кошмарить. :D

ADF 26-02-2014 17:35

Дык и чо, какая шкорость, с какого (по длинне) ствола?

arthuru 27-02-2014 23:03

со стволиком 550мм, на СО, 12вольт, со штатным клапаном максимум удалось выжать 166мс. учитывая что сечение клапана 5,3мм.кв а сечение стволика 28мм.кв то резерв еще имеется

ReLoadblPb 28-02-2014 05:41

Это свинцом 1,22 грамма? Ниххххило...Как по баллистике?

arthuru 28-02-2014 10:29

далеко пока не стрелял, надо бы еще клапан поточить и внешний газ подвести ато 12гр баллончика хватает на неск выстрелов. но чисто теоретически баллистика должна быть на уровне т.к. баллистический коэффициент картечины 0,0185 супротив 0,014 у дробины 00 и 0,01 у стальной BBшки

arthuru 01-03-2014 18:21

расточил клапан, теперь 187 получилось

ADF 01-03-2014 18:42

вес какой у свинцового шарика?

arthuru 01-03-2014 18:46

1,22 по расчетам, так не взвешивал, весы кудато проерял

ADF 01-03-2014 18:53

Потеряй хронограф, найдешь весы :)

arthuru 01-03-2014 20:22

думаешь недокладывают свинца в дробины? :)

ADF 02-03-2014 06:26

Думаю, что у тебя получился адский гранатомет. Это стволик в пределах штатных габаритов дрозда или винтовочный?

arthuru 03-03-2014 11:29

нутк общая длина ствола почти 600мм, слегонца выпирает из штатного дрозда, но не длиннее Петровского стволика+модер

ADF 03-03-2014 11:59

херасе, слегонца выпирает.... ))

arthuru 03-03-2014 12:56

работы еще непочатый край

BTKO 03-03-2014 13:17

Под такой пулемет и воронтосы должны быть тактическими.

arthuru 03-03-2014 13:41

ага, в обвесе из динамической защиты оперения :)