По стволам

Puzir 11-10-2006 18:57

Пмогите пожалуйста разобраться! В чем разница между "полигональным", "матчевым" и "обычным" (?) стволами. Как я понял у мурки полигональный ствол.

ADF 11-10-2006 19:30

Матчевый - ствол, с которым не стыдно на соревнованиях :)

У муры бывают как полигональные, так и с нормалными прямоугольными нарезами. Полигональный ну, когда в сечении канал ствола - многогранник.

Petrucha 11-10-2006 20:03

Ветеран!
Тебе не стыдно? :)
То, что участники :) на мурках называют полигоналом - сегментные нарезы, а точнее- поля.
Остальное - правильно.

ADF 11-10-2006 20:06

Ну раз придумали такой термин, по нему и отвечено :)

Вон, в модельных форумах народ компрессию у электродвигателей выдумал :D и ничего, прижилось! :D

Petrucha 11-10-2006 20:10

компрессию у электродвигателей Круто!! :)

Элетрон23 11-10-2006 20:30

а так называемые полигогальные нарезы - это уже неправильные, в отличие от прямоугольных ? практика Гнома и других показывает что куча зависит от стрелка, а не от нарезов на мурке (конкретизирую про винт, так информации о влиянии нарезов на точность на других винтах у меня нет ...)

ober 11-10-2006 21:01

Автор! Надо полагать у тебя есть выбор?! Бери любой без "стиральной доски" и раковин. А то начинется :) "полигонал", сегментная, прямоугольная, трапецевидная с переменным шагом еще...

Puzir 11-10-2006 21:51

Выбор уже зделан :D
Просто попались в одном из прайсов обычный и полигональный стволы-вот решил узнать. Чисто для расширения кругозора :P
А что до муркового ствола-это я просто где-то на форуме встретил и принял к сведенью.
Было как-то. В магазине продавцы сказали что нарезы бывают еще и со специальными зазубринами ( :D) Правда они же сказали что ИЖ-46 продают только спортивным организациям :D :D , но все же интересно, бывает такое (я не говорю про косяки на производстве :P) или это из серии маразмов продавцов?

ADF 11-10-2006 21:58

- Скорее из серии маразмов продавцев :P

тут дело такое - никто специально не делает ради одной мурки N видов нарезных стволов - просто по мере износа оборудования форма нарезов меняется, вот и все :P

А кач-во ствола даже не по раковинам оценивают - а по кучности, которую он реально дает!

Puzir 11-10-2006 22:10

Да я не о мурке конкретно :D
Моя вот хорошо стреляла (правда после того как вернул по гарантии и получил назад :D ). После апа правда прицел погиб, а с открытого так и не стрелял-некогда. :(
Вобще как я понял нет смысла париться о том, какой ствол у девайса.
А про износ оборудования на ижмехе-интерестно. Я не знал :D
Кстати, а каким образном делают чок. Не представляю как можно так просверлить. Или ствол обжимают чем-то после сверления?

ADF 11-10-2006 22:22

Правильно заданый вопрос - половина ответа :P

>> Или ствол обжимают чем-то после сверления?

- именно так и делают :P

Только ижевские стволы не сверлят :P

Tony-K 11-10-2006 22:28

Кажись близко к теме) http://guns.allzip.org/topic/30/145897.html

Puzir 11-10-2006 22:29

:D Угадал
Еще интересно. :P
Что должна обеспечивать дульная фаска? Равномерное "отпускание" пули нарезами, или просто срыв пули со всех нарезов одновременно?

Igor_IVS 12-10-2006 12:49

quote:
Originally posted by ADF:
Вон, в модельных форумах народ компрессию у электродвигателей выдумал :D и ничего, прижилось! :D

Ааааа Хммм эта типа компрессия бескислородной меди? Или компрессия электронов под воздействием силы Лоренца?
По теме:
Че издеваетесь, нормальный вопрос
Матчевые стволы - это просверленый лом :) как правило толстые чтоб минимизировать колебания, вес не играет роли (в рамках упражнения)
Ствол обеспечивает очень хорошую кучность.

Полигональная нарезка - нарезы не прямоугольые а в виде трапеции или (по слухам сам невидел) немного скругленные. Меньше омедняются/освинцовываются.

Для пневматики не принципиально, т.к. соотношение калибра к диаметру ствола почти матчевое, а нарезка.... мне кажется освминцовка на скоростях пневматики одинакова (практического опыта нет)

Puzir 12-10-2006 01:00

Понятно.Спасибо :P
Вобщем ствол должен быть хорошо изготовлен, а как нарезан-не суть важно.
2 ADF-а как их делают? Процесс наверное автоматизирован :) иначе стволы хуже были бы :D Я в инструкции прочитал (Иж-53) что ствол изготовлен методом холодного сверления-вот и думал что сверлят их

ADF 12-10-2006 10:47

2 Igor_IVS:

Нет, компрессией обозвали сопротивление при холостом вращении ротора, когда полюса на роторе "цепляються" за магнитные полюса статора (ну, по аналогии с ДВС - где при движении поршня к ВМТ вхолостую ощущается нефиговое сопротивление из-за компрессии). Некоторые считают, что чем сильнее эта "компрессия", тем выше момент и КПД двигателя (на самом деле такой связи нет).

2 Puzir:

Кто то описывал, что то типа обжима заготовки-трубы на твердосплавной оправе в форме винта, за счет чего и формируется нарезной канал ствола. Это дает очень высокую стабильность и качество стволов и некоторую экономию при массовом производстве.

Counter-Striker 12-10-2006 11:34

Ё-мое, вроде всем поисковики интернета доступны, а все равно умудряются пороть чушь.
2Igor_IVS:

quote:
Матчевые стволы - это просверленый лом как правило толстые чтоб минимизировать колебания, вес не играет роли (в рамках упражнения)
Ствол обеспечивает очень хорошую кучность.

Полигональная нарезка - нарезы не прямоугольые а в виде трапеции или (по слухам сам невидел) немного скругленные. Меньше омедняются/освинцовываются.



Полигональный ствол, это когда канал ствола представляет собой правильный многоугольник в поперечном сечении. А трапецивидные нарезы - это трапецевидные нарезы. Немного скругленные - сегментные.
Матчевые стволы совсем необязательно толстые, самое главное отличие от нематчевых - обеспечиваемая кучность. А толщина зависит от боеприпаса и задач.

2All: Стволы изготавливают методами:
Ротационная ковка, в канал ствола вводится оправка - стержень с нарезанными снаружи нарезами, далее специальной машиной ствол на этой оправке куется и внутренний профиль канала принимает форму оправки. Самая массовая технология.

Дорнирование - через канала ствола протягивают спец инструмент дорн - который по форме повторяет профиль ствола в поперечном сечении.

Резка - каждый нарез режется специструментом внутри просверленного канала ствола. Самая старая технология, но дает одни из самых точных стволов.

2ADF:

quote:
просто по мере износа оборудования форма нарезов меняется, вот и все
Ересь, просто на ковочных машинах попадаются как оправки с прямоугольными нарезами, так и с сегментыми, так задрочить оправку чтобы из прямоуголного профиля она ковала сегментый и при этом ствол куда-нибудь попадал невозможно. К тому-же, если задуматься, то можно понять, что чтобы из поравки для прямоугольных нарезов получить оправку для сегментых, нужно чтобы оправка от работы не стиралась, а росла. :)

SwD 12-10-2006 11:49

Ротационная ковка, в канал ствола вводится оправка - стержень с нарезанными снаружи нарезами, далее специальной машиной ствол на этой оправке куется и внутренний профиль канала принимает форму оправки.
Мне вот интересно - как оне потом эту оправку из ствола вынимают? или она работает на коротком участке, и постепенно ее продвигают и обмолачивают дальше?

Counter-Striker 12-10-2006 12:06

quote:
Originally posted by SwD:
[b]Ротационная ковка, в канал ствола вводится оправка - стержень с нарезанными снаружи нарезами, далее специальной машиной ствол на этой оправке куется и внутренний профиль канала принимает форму оправки.
Мне вот интересно - как оне потом эту оправку из ствола вынимают? или она работает на коротком участке, и постепенно ее продвигают и обмолачивают дальше?[/B]
Ну правильно выкованный ствол - он жеж цилиндр, так и вынимают, для стволов с дульными сужениями вынимают с казны. Сталь онаж имеет упругость и оправка намертво к заготовке не приклепывается.

ADF 12-10-2006 13:39

quote:
Originally posted by Counter-Striker:
...К тому-же, если задуматься, то можно понять, что чтобы из поравки для прямоугольных нарезов получить оправку для сегментых, нужно чтобы оправка от работы не стиралась, а росла. :)[/B]

Вовсе нет, просто прямоугольные части плюшатся и "заползают" краями на канавки, эволюционируя в "полигональную". Во всяком случае, как раз теоретически оч. правдоподобно выглядит! :P

ADF 12-10-2006 13:41

quote:
Originally posted by Counter-Striker:
Ну правильно выкованный ствол - он жеж цилиндр, так и вынимают, для стволов с дульными сужениями вынимают с казны. Сталь онаж имеет упругость и оправка намертво к заготовке не приклепывается.


- К тому-же в процессе ковки, вероятнее всего, все это обильно поливают машинным маслом..........

Counter-Striker 12-10-2006 14:15

quote:
Originally posted by ADF:

Вовсе нет, просто прямоугольные части плюшатся и "заползают" краями на канавки, эволюционируя в "полигональную". Во всяком случае, как раз теоретически оч. правдоподобно выглядит! :P


И в чем правдоподобность? стволов "полусегментных" кто-то видел? если оно такое от износа, то почему только две крайности или ровные или сегментые? Почему нет разницы в диаметрах канала ствола по нарезам, если оно плющится, то этот диаметр должен становиться меньше.
Разница в твердостях между оправкой и заготовкой кстати достаточно большая, и расплющить так оправку можно разве что отпустив при этом.

Counter-Striker 12-10-2006 14:17

quote:
Originally posted by ADF:


- К тому-же в процессе ковки, вероятнее всего, все это обильно поливают машинным маслом..........


Тоже нет, если обильно поливать маслом - на поверхности канала ствола появятся неровности и раковины потому что масло как и вода практически не сжимаются и наличие его на поверхности оправки приведет к тому что получится подвязка для помидоров вместо ствола.

ADF 12-10-2006 16:19

Ну, не обязательно заливать маслом, просто смазывать... многие операции по обработке метала производят при наличии масла между инсрументом и заготовкой.
И не думаю, что ствол обжимают столь быстро, что масло не успеет выдавиться с торца! Его ведь поди постепенно обжимают, а не весь сразу.

Ну а насчет смятия оправок - честно говоря, статистикой не располагаю. Да и вообще, полигональный ствол видел лишь один раз в жизни на 651-ом :)

Counter-Striker 12-10-2006 16:54

Нет, масла там не должно быть, простой пример из оружейной темы, если слишком густо смазать гильзу перед обжимкой матрицей в прессе на поверхности гильзы могут появиться вмятины. Об этом так и предупреждают в мануалах.

ADF 12-10-2006 17:02

Ключевое слово - слишком густо :P

Не исключен вариант, что масло там есть, но в минимальных количествах. Ибо совсем без него оправку вытащить будет, на мой близорукий взгляд, более нереально :)

YuraS 12-10-2006 21:43

Думаю, достаточно после ковки нагреть заготовку и подать СОЖ для скольжения - за счет разогрева в какой-то момент оправка выскользнет. А в процессе можно и не мазать. Ковка-то холодная, ничего не сварится.

ADF 12-10-2006 22:59

- Когда ижмех стволы из пластика начнет делать, и этих проблем не будет :)

Counter-Striker 13-10-2006 11:04

quote:
Originally posted by ADF:
Ключевое слово - слишком густо :P

Не исключен вариант, что масло там есть, но в минимальных количествах. Ибо совсем без него оправку вытащить будет, на мой близорукий взгляд, более нереально :)


Не, так не пойдет, тут что написано?
quote:
Originally posted by ADF:
- К тому-же в процессе ковки, вероятнее всего, все это обильно поливают машинным маслом..........
Так что уж не отмазывайся. Также могу утверждать, что и тонким слоем там ничего не мажут, иначе хороший ствол не получится. Также, акцентирую внимание на слове "машинным" - о свойстве детонирования оного я думал знает любой аирганнер. Так вот, если смазывать "машинным маслом" - оно будет при ковке дизелить и еще больше коробить внутренний профиль.

ADF 13-10-2006 11:21

Ну, если уж о физике - дизель коробить ничего не будет, т.к. силы от него на порядок ниже, чем от сопротивления при попытке сжать жидкость.
Многие ведь операции при наличии обильного полива маслом делают - чтобы металл не перегревать и стружку от резки отводить - и ничего! Более того, то-же машинное масло прокачивают через подшипники турбин - и не для смазки, а для охлаждения. А сгорает оно только на вылете, когда с раскаленными отработаными газами и воздухом смешивается :P

А про полив маслом при ковке, я же там и подписал: "вероятнее всего". Но это ведь не значит, что так и есть? Кстати, и то, что стволы НЕ поливают маслом - звучит не более убедительно :P Объективно говоря, мы просто не знаем :)

Counter-Striker 13-10-2006 12:17

quote:
Originally posted by ADF:
Ну, если уж о физике - дизель коробить ничего не будет, т.к. силы от него на порядок ниже, чем от сопротивления при попытке сжать жидкость.
Ох-хо-хо... Когда это кончится? Причем здесь порядок силы? масло будет взрываться локальными зонами и неважно порядок сил, давление будет локально увеличиваться что приведет к неровности канала ствола. Ну грубо говоря, поверхность оправки с учетом сопротивлнеия газов при взрывестановится неровной.

Не стоит сюда мешать разные технологические операции, обработка ковкой и обработка резанием разница есть? К тому-же при резке поливают не маслом, а СОЖ. Через турбины прокачивают тоже непонятно, причем здесь? Там что, давления как в дизеле? В подшипниках давление как масломагистрали, с чего ему взрываться там? Какое это имеет отношение к ковке?

Откуда сведения что я этого не знаю, а только предполагаю? :)

OrthoPed 13-10-2006 12:53

quote:
Originally posted by Petrucha:
Ветеран!
Тебе не стыдно? :)
То, что участники :) на мурках называют полигоналом - сегментные нарезы, а точнее- поля.
Остальное - правильно.

Таки нарезы! :)

Bloks 13-10-2006 13:05

Предполагаю что Взрыв масла возможен только при достаточном количестве воздуха. В ппп винтовках дизель скорее эффект от смешивания ПАРОВ масла с воздухом. Предполагаю что нет такого явления взрыва масла. Т.е. и токарные работы и сверление в которых используются обильное смазывание - все без взрывов.

Counter-Striker 13-10-2006 13:15

Повольте узнать, где в токарных работах и сверлении имеется явление сжатия масла до далений дизельного двигателя?

Ствол куется в вакууме или инертной среде?

ADF 13-10-2006 15:13

Ну, потеоретизировали, и хватит :)

В реальности, в живом исполнении данного технологического процесса может быть столько нюансов, что не видя вживую - никогда в жизни сам не догадаешься! А мы тут уперлись: есть масло, нет масла :) Лишь в общих чертах представляя (или думая, что представляя), как оно вообще происходит!

Counter-Striker 13-10-2006 16:18

Да я как-бы и видел, не вживую, но на записи. :) И описание техпроцесса читал.

ADF 13-10-2006 19:10

quote:
Originally posted by Counter-Striker:
Да я как-бы и видел, не вживую, но на записи. :) И описание техпроцесса читал.

- Фотки бы, совсем спасибо скажем! :P

Puzir 15-10-2006 02:05

А муровские стволы как я понял теперь должны отдельно продаваться.
Есть ли они в продаже? Если да, то где можно купить сее в Питере? Просто я в магазине спрашивал-так они вообще не знают об этом :(

ADF 16-10-2006 15:09

>> А муровские стволы как я понял теперь должны отдельно продаваться.

- Ага, не пришей к штанам рукав!....