Возможности пружинной пневматики-мифы и реальность.

Привет господа.
Вот такая тема.Интересно ваше мнение и возможно подтверждение о реальных достижениях пружинной пневматики.
Кто то считает адекватными отстрелы в 1 моа.Другие считают реально стрелять по капсулям на 50 метров.
И те и другие будут спорить и доказывать.
Где истина?

Возможно, я ошибаюсь, но тема насколько интересная, настолько потенциально скользкая))) Вроде ППП vs PCP, магический кристалл, или как она там называлась. Столько копий сломано. Stef vs Непушист))) Артуро Гатти и Микки Уорд отдыхают. Попкорн открыл. Голосом Майкла Баффера: 'Let's get ready to rumble!' ('Приготовимся к драке!')...

а смысл, профессионал выбирает тот инструмент что более подходит для работы, так и пневма, хорошо когда можно выбирать лучшее или просто то к чему тянет больше.Всё же пневма и развлечение тоже, кроме спорта и охоты.

Возможно, я ошибаюсь, но тема насколько интересная, настолько потенциально скользкая)))

Есть приверженцы пружинной пневматики и в РСР их не заманишь.
Но пружинка имеет свои подводные камни и многие об них разрушили корабль своей мечты.Стрелять и попадать у них совместить не получилось.

Другие наоборот нашли себя в" пружинке"

Обмен опытом(если он имеется) был бы полезен.

Ну что господа-есть что сказать по теме .Достижения и методы их претворения в жизнь горячо приветствуются.

Добавлю-много пишется-как открутить и завинтить винт,как смазать винтовку....как попадать из нее и реальный опыт-мало и все разбросано по темам.

кисть
...в 1 моа.Другие считают реально стрелять по капсулям на 50 метров...Где истина?

Стрелять можно по чему угодно (изредка попадая), а истина - в отстрелах по бумажной мишени.

ППП, которая делает стабильно менее 2см на 50 метров - редкость. Тот уровень, к которому приближаются некотрые брэндовые пружинные воздушки. Попадать в капсюль - можно, но далеко не каждым выстрелом.

Привет.В сое время я из Хатсана доминатор 200 на 50 метров стрелял по кусочкам сахара.
Иногда попадал.50/50
По капсулям на 50 метров на улице я бы наверное ни когда не попал.Если только случайно.

кисть
50/50

ADF
истина - в отстрелах по бумажной мишени.

Ага, либо попал, либо не попал

Если кто и по капсулям на 50 сможет-тоже выкладываем.(ха-ха)

капсюль это 5 мм примерно(4.8) если память не подводит, ну лёжа с рук я бы с АА попробывал вообщем то.Так то он и на 75 метров шлёпает точно весьма.Нравится на 160 пугать ворон с крыши)с утра в тишине кстате по металлу слышно попадание на таком расстоянии отчётливо.

На Олимпиаде из пневматики стреляют на дистанции 10 метров. Они же там не дураки. Ни о какой точности и стабильности выстрела на 50-ти метрах - не может быть и речи ... Пулька лёгкая, она быстро теряет скорость, а при попытках увеличения скорости и мощности она (пулька) деформируется и срывается с нарезов. О какой точности тут может идти речь?

Mr.Pterodaktel
На Олимпиаде из пневматики стреляют на дистанции 10 метров. Они же там не дураки.

Бенчрест с пневматическими винтовками - дистанция 25 метров.

Филд-таргет с пневматическими винтовками - дистанции установки мишеней до 50 метров. Варминт - мишени устанавливаются на дистанциях до 120 метров.

Все названые спортивные дисциплины - популярны и массовы, проводятся соревнования вплоть до мировых.

Mr.Pterodaktel
Ни о какой точности и стабильности выстрела на 50-ти метрах - не может быть и ре...

Вы зачем в тему зашли, просто поболтать? Какой у вас опыт стрельбы из мощной и дальнобойной пневматики?
"Точность и стабильность" на 50 метрах давно измерена вдоль и поперек - путем отсрелов мишеней и замеров диаметров получаемых куч. Да чего говорить, если рубеж в 50 метров - давно является стандартной дистанцией, на которой "испытывается" пневматическая винтовка.
Конечно, пули на такой дистанции НЕ попадают одна в одну. Но достигаемая кучность в большинстве случаев превосходит возможности стрелка, делая интересными соревнования и стрельбу по малоразмерным целям. А также, внезапно, и охоту.

капсюль это 5 мм примерно(4.8) если память не подводит

ну приходи дам пострелять, будет тебе самый реальный отстрел, поразительная точность с 10 пуль например одну шлёпнуть всё же в цель 5 мм?

кстате филд таргет всё же больше испытывает точность самого стрелка а не пневматики точность как есть это бенчрест вроде.

Egor_xZ
кстате филд таргет всё же больше испытывает точность самого стрелка а не пневматики

Требования к матчасти все равно очень высоки.

Egor_xZ
кстате филд таргет всё же больше испытывает точность самого стрелка а не пневматики
Требования к матчасти все равно очень высоки.

Согласен.Тут работает комплекс-отличный стрелок и правильная винтовка.

#15

P.M.   Ц

ADF

Вы зачем в тему зашли, просто поболтать? Какой у вас опыт стрельбы из мощной и дальнобойной пневматики?
"Точность и стабильность" на 50 метрах давно измерена вдоль и поперек - путем отсрелов мишеней и замеров диаметров получаемых куч. Да чего говорить, если рубеж в 50 метров - давно является стандартной дистанцией, на которой "испытывается" пневматическая винтовка.
Конечно, пули на такой дистанции НЕ попадают одна в одну. Но достигаемая кучность в большинстве случаев превосходит возможности стрелка, делая интересными соревнования и стрельбу по малоразмерным целям. А также, внезапно, и охоту.

Ну так и стреляют там, ведь, не из Мурки, и даже не из ... Дианы.
А тут речь идёт об общедоступных винтовках. Возьмите ту-же Диану, и попадите из неё в капсюль на 50-ти метрах три раза подряд. Я думаю, что Вы и разу не попадёте не только в капсюль, но, даже и в пробку. Дай Бог, чтобы в бутылку попали.

Господа-не флудим.Есть реальный опыт-выкладываем.
Есть видение и опыт-делимся.

Когда-то развлекались стрельбой со стола по мелкашечным гильзам на 50 м. Полузакрытый тир (крытая галерея, мишенное поле огорожено стенами). Из В-40 средний результат был 7 из 10 при энергетике 18-20 Дж. Три попадания подряд в донце такой гильзы не помню даже из 100-й Вари, которая по мишени делала на той же дистанции 9 мм в кучке из 5 выстрелов и 11 со всего барабана. Года 2007-2010.
Хатсан в тех же условиях позволял сбивать 2-3 гильзы, причем хорошо ухоженный и с не дурной для него мощой (до 25 Дж).

Mr.Pterodaktel
Пулька лёгкая, она быстро теряет скорость, а при попытках увеличения скорости и мощности она (пулька) деформируется и срывается с нарезов.

Mr.Pterodaktel
... и даже не из ... Дианы.
А тут речь идёт об общедоступных винтовках. Возьмите ту-же Диану, и попадите из неё в капсюль на 50-ти метрах три раза подряд. Я думаю, что Вы и разу не попадёте не только в капсюль, но, даже и в пробку. Дай Бог, чтобы в бутылку попали.

В капсюли попасть легко... если ставить всю упаковку в качестве мишени. 😊

Mr.Pterodaktel
Ну так и стреляют там, ведь, не из Мурки, и даже не из ... Дианы.
А тут речь идёт об общедоступных винтовках. Возьмите ту-же Диану, и попадите из неё в капсюль на 50-ти метрах три раза подряд. Я думаю, что Вы и разу не попадёте не только в капсюль, но, даже и в пробку. Дай Бог, чтобы в бутылку попали.

В ФТ, кстати, на 50 м ставят убойки 40 мм на мишенях. И то не всегда попадают. Из штырей, анщютцев и прочих вальтеров с вайраухами. Слабаки!

Все просто - стреляем абы как! 😊 Мало кто из владельцев пневмы (да и не только пневмы 😛) действительно УМЕЕТ стрелять. Года полтора-два назад создали "народный" тест на умение стрелять - Крышкинг. Условия просты и не требуют спецоборудования. 25 метров, 10 крышек от ПЭТ-бутылок 30 мм в диаметре, 10 выстрелов стоя с рук. Задача - сбить ВСЕ крышки, т.е. промахов быть не должно.
Народ попробовал и не только из пневмы. Результаты, мягко говоря, не порадовали. 😛

Stef, ))такая тонкая ирония

прикольное крепление крышек яб вовек не догадался)))

Egor_xZ
Stef, ))такая тонкая ирония

Так Ганзу почитаешь и просто поразишься тому, сколько здесь непризнанных чемпионов по стрельбе.

На днях узнал, что есть тут и такие, кто стрелял по кнопкам на 50 м. С диоптром! С диоптром, Карл! По кнопкам, Карл! На 50 м, Карл!

Могу легко продемонстрировать попадания по крышечке от унитаза 10 из 10 😊

С диоптром, Карл! По кнопкам

Плинкер 69
Года полтора-два назад создали "народный" тест на умение стрелять - Крышкинг. Условия просты и не требуют спецоборудования. 25 метров, 10 крышек от ПЭТ-бутылок 30 мм в диаметре, 10 выстрелов стоя с рук. Задача - сбить ВСЕ крышки, т.е. промахов быть не должно.

Хороший тест. Но без промахов и стоя 10 раз лично мне просто не реально. Я бы рискнул 3-5, но 10, блин, это много. Может попробую, только с видеофиксацией будет трудно. Надо же снять так, чтобы было видно и стрелка и крышечки одновременно. Кстати, 12 г СО2 баллончики легко валятся стоя на 25 м. Но даже их заснять на видео трудно вместе со стрелком.

Вот мои "достижения":

Из Ди-65 по глиняным трубочкам 10х10 мм на 25 метров:

Если ветра нет, то стрелять неинтересно - практически 100% попадания.

Из "настоящей" ППП винтовки, 16 дж, на 30 м из ФТ положения:

Но это опять же, ветра практически не было и из ФТ положения. Здесь я поставил 1 трубочку 10х10 мм и 2 по 10х40 мм, т.к. победить 3 штуки по 10х10 мм без промаха не смог. Один раз да промахивался. После нескольких попыток сдался. Надоело ходить за 25 м и ставить новые. Но при стрельбе на видео, осколки стали половинить соседние большие трубочки и пришлось стрелять по половинкам. Это видео получилось с первой попытки.

В общем, в кучах в 1 см на 25 м из ФТ положения из ППП у меня сомнений нет. Это вполне реально и получалось даже у меня криворукого. Но вот 1 см на 50 м даже из ФТ положения я еще не видел. А мужики у нас в клубе есть весьма опытные. А уж из стойки можно вообще не заикаться.

Stef
только с видеофиксацией будет трудно

Stef
Вот мои "достижения"

Dan 51
Могёшь, Stef!) Винтовка вообще жир!!! Да и вальтер LGV, как погляжу, отлично попадает! Чем стреляете?

Зашибиськами:
JSB Express 0.51г, 4.52 - Diana 65
JSB Exact 0.547г, 4.52 - Walther LGV

Из ФТ сбить на 25м 10 крышек из 10 сможет любой кто более-менее присиделся, это вообще не проблема.
Стоя..в принципе реально и я даже довольно много таких стрелков знаю.
Мне бы понадобилось, думаю выстрелов 15-17..
Хотя, по наблюдениям в тире, среднестатистический стрелок, стоя стреляет в четверть А4 😊 Лист с четырьмя яблоками обычно получается равномерно засеянным 😊

кисть
Привет господа.
Вот такая тема.

Хорошая тема. Такие обычно создаются от скуки, в несезон, когда хрен постреляешь, и остается лишь вспоминать минувшие дни или предвкушать грядущие. А когда есть возможность предаваться любимому хобби регулярно, нет никакого интереса ни открывать их, ни следить за ними 😊

Stef
В общем, в кучах в 1 см на 25 м из ФТ положения из ППП у меня сомнений нет. Это вполне реально и получалось даже у меня криворукого. Но вот 1 см на 50 м даже из ФТ положения я еще не ви...

Всё верно, это уже упор в техническую кучность винтовки. ФТ-позиция - без преувеличения по стабильности сравнима со стрельбой с упора со стола, получаемые из нее кучности близки к техническим ТТХ винтовки.
А меньше 1,5см на 50 метров - лишь некоторые священные армсы и вайрухи дать способны, и то при хорошем настроении. У остальных хороших ППП - кучность на 50м редко меньше 2 см (соответственно, 1см на 25м).

И да, крышка на 25м из позиции стоя - проверка самого срелка. Винтовка здесь не ограничивает.

Года так 4 назад. Мурка, 16 Дж, буллпап, газовая пружина, манжета емнип Петрухина. 50 метров. В мишени (формат А4) 10 пуль. Стрельба из окна машины.
Сейчас не повторю уже - забросил. Летом стабильно 7-8 попаданий из 10-ти в донце пивной банки, с 50 метров, упор правым плечом в дерево, стоя. Оптика постоянник, кратность забыл (не много).

[QUOTE] в несезон, когда хрен постреляешь, и остается лишь вспоминать минувшие [/QUOTE

Не у всех так.Сегодня весь день провозился с арбалетом.Стрелял,сверлил,настраивал.
Вчера весь день стрелял с РСР-пристреливал прицел на разные дистанции.

В загородном доме можно устреляться.Было бы желание.
Это в городах вам не высунуться.

gnom
Хотя, по наблюдениям в тире, среднестатистический стрелок, стоя стреляет в четверть А4 😊 Лист с четырьмя яблоками обычно получается равномерно засеянным 😊

Есть такая дисциплина -

Проводится с 2004г 😛

хотя бы 30-35 раз в год в стойке часа по 3

Вот как пример, далеко не основная, плинковая БСА с прицелом 4*32
http://guns.allzip.org/topic/96/243332.html

gnom
Есть такая дисциплина -

Кубок ВОЛПО называется

никаких курток, перчаток, ремней, подушек и валиков

Зима - офигенное время для стрельбы из воздушек. Главное - дойти хоть до какого леска или парка. Если лыжни нет - значит там нет никого!

Единственное, все мишени с собой, иначе стрелять невачо. Даже мусор - скрыт под снегом.

кисть
Это в городах вам не высунуться.

Вот кстати еще 1 верный признак людей с Хатсанами. Они всегда о тебе знают гораздо больше, чем ты сам знаешь о себе 😊 К сведению, дядя, у меня лично зимой самый комфортный сезон в плане этого хобби. Благо загородный домик в 25 км. от города... - 20С лучистым январским утром хорошая проверка на выносливость для РСР и насоса, а марш-бросок в 10 км. тудой-обратной по снегам с полной выкладкой не хуже похода в баню 😊

кисть

Есть приверженцы пружинной пневматики и в РСР их не заманишь.
Но пружинка имеет свои подводные камни и многие об них разрушили корабль своей мечты.Стрелять и попадать у них совместить не получилось.

Это что за бред, уж простите мой французский? Следуя вашей логике у сектантов ПЦП с попаданием проблем нет от слова совсем?
"Не верю" (с) Станиславский...

Не получилось потому, что не очень то и хотели. Другого объяснения нет.

Тотещестрелок
Не получилось потому, что не очень то и хотели. Другого объяснения нет.

Однажды мне один опытный стрелок сказал примерно следующее на вопрос, почему он не стреляет ФТ с ППП, а с РСР:

"Я пришел в ФТ не для того, чтобы изучать особенности ППП и отрабатывать ее удержание, а чтобы научиться стрелять."

Stef
"Я пришел в ФТ не для того, чтобы изучать особенности ППП и отрабатывать ее удержание, а чтобы научиться стрелять."

Stef
"Я пришел в ФТ не для того, чтобы изучать особенности ППП и отрабатывать ее удержание, а чтобы научиться стре...

Человек или имел ввиду другое, или странный. 😊

Потому, что ППП, как показывает уже многолетняя практика, гораздо лучше приучает стрелять. Пусть не сразу и не с наскоку, но вырабатывая у стрелка привычку держать винтовку единообразно, как минимум. Стрелок из ППП, беря в руки ПЦП, никаких трудностей от смены оружия не испытывает, а вот наоборот - да.

(режим Кэпа ВКЛ)
Другой вопрос, что если закрыть глаза на принцип действия, цену и эксплуатационные моменты - из ПЦП стрелять и попадать куда пиятнее. Работать чисто с поправками и прочей баллистикой пуль в воздухе. Чтобы картинка в момент выстрела в прицеле не подпрыгивала - сразу с комфортом видеть, куда пуля летит (у ппп ближе 30~40м момент попадания не видно, видно уже только дырку, когда "подпрыгнувшая" картинка в прицеле в исходное положение вернётся).

ADF

Чтобы картинка в момент выстрела в прицеле не подпрыгивала

Решается упорными тренировками и выбором правильного оружия...Все остальное - голимый флуд

ADF
Потому, что ППП, как показывает уже многолетняя практика, гораздо лучше приучает стрелять.

Как будто РСР не требует однообразности хвата. Да, ошибки на мишени будут проявляться в меньшей степени.

Нравится героически преодолевать трудности? Ну что ж, велком в ППП. Хочется максимальных результатов? Надо брать РСР.

ADF
Стрелок из ППП, беря в руки ПЦП, никаких трудностей от смены оружия не испытывает, а вот наоборот - да.

lp570
Нравится героически преодолевать трудности? Ну что ж, велком в ППП. Хочется максимальных результатов? Надо брать РСР.

Тотещестрелок
Решается упорными тренировками и выбором правильного оружия...Все оста...

Да-да: если воткнуть прицел с кратностью не выше 4х - картинка почти не прыгает. Но чаще используются прицел с кратностью в районе 10-ки (в ФТ после замера дистанции тоже примерно до этой величины кратность скручивают) - картинка прыгает исправно, а время возврата ей на место как раз соответствует времени, за которое пуля пролетает 30-40 метров.

И как ты не тренируйся, ППП всегда обеспечивает "подпрыгивание" картинки. Потому, что всегда испытывает отдачу и дёргается в руках стрелках.

lp570
Чья практика? Ни разу не слышал, чтобы профессионалы учились стрелять из ППП...

Профессионалы - это те, кто получает деньги за свою профессию. Работник колхоза, который из воздушки по крысам стреляет в коровнике - профессионал. Охотник-промысловик - профессионал. А стрелок в тире, покупающий воздушку и тренирующийся за свои личные деньги - в лучшем случае просто спортсмен.

Если по делу - специально для упрямых напомню, что "в дикой природе" гораздо более популярны спортивные дисциплины ФТ и варминт, где традиционно есть отдельный класс для пружинно-поршневых винтовок, в отличие от олимпийской стрельбы на 10 метров, где принцип действия оружия не оговаривается, лишь бы оно в принципе было пневматикой.

lp570

Нравится героически преодолевать трудности? Ну что ж, велком в ППП. Хочется максимальных результатов? Надо брать РСР.

Каких результатов? Профессионально-военных? Любительских? Охотничьих? Плинкингских? Спортивных? В каких дисциплинах? На каких дистанциях? Сколько серий?
Или просто гарантированно попасть в "яблочко" из своей винтовки в свободное от основных занятий время?
Не путайте божий дар с яишницей. Далеко не всем нужны ваши "результаты" исключительно в технологии ПЦП. У меня обе винтовки и обеими доволен, армсы, а вот своими результатами не всегда - и дело не винтовках, а исключительно в собственной криворукости...

Тотещестрелок
Каких результатов?

В контексте приведенной мною фразы, речь идет о спортивных результатах. Если кого-то спортивные результаты не интересуют, то ему пофигу из чего стрелять. Но когда речь заходит о спорте, даже любительском, ППП требует больше к себе внимания и концентрации и даже тогда приносит результаты чаще слабее чем РСР. Это просто факт. Поэтому в спорте их и разделяют на классы. Если взять последний чемпионат мира по ФТ и посмотреть первую десятку мест, то видим, что ППП редко набивают больше 40, в то время как у РСР это норма. По результатам же видим, что 1-е место с ППП - 118 очков за 3 дня (в среднем меньше 40 за проход), в РСР это соответствует 37-му месту. Вот и все. Миф о том, что ППП стреляет так же точно как ППП (типа только не ленись - тренируйся) - рушится практически на всех серъезных соревнованиях.

http://www.wftc2016.com/?page=individualresults

Stef
ППП требует больше к себе внимания и концентрации

Stef
и даже тогда приносит результаты чаще слабее чем РСР

Stef
на всех серъезных соревнованиях.

К слову.

Проблема разницы в очках в спорте - может быть в том, что на рынке нет по-настоящему крутых современных ППП. Какая самая лучшая пружинка, армс 200 допустим? И более продвинутой просто не существует, не сделали. А ПЦП - это же и аншутецы и фани по 3 килоевро с кучей тонких настроек всего, что можно и нельзя, разработанные и вупущеные буквально в прошлом году к новому соревновательному сезону. ПЦП - это мэйнстрим, где все инновации и технологии, а в разработку ППП никто таких усилий и средств не вкладывает.

Предлагаю поискать вшей я хотел сказать, магический кристалл

Непушист
...магический кристалл

А чего ж не поболтать за хорошую тему-то? 😛

Вообще, по поподу кучности ППП. Вон есть огнестрел, особенно средних калибров, типа .338. Там отдача как минимум не меньше отдачи ППП, да еще и не скомпенсированая (импульс передается стрелку, а не гасится ударом поршня об дно). Вес оружия - сравним. А кучи то оно собирает очень тугие, как бы не наврать - около 20мм на 100 метров, если к "пневматическим" дистанциям приводить.

Так что не вижу причин, почему пружинно-поршневой воздушке, при надлежащем техническом исполнении, так же не стрелять 😛

Не понял, ветераны ганзы дружно потроллить решили что ли? 😊
Пожалуйста, поправьте, если я неправильно понял ваш тезис: "ППП лучше подходит для обучения стрельбы, так как более требовательна к хвату и концентрации"?

Как будто уважаемые собеседники не в курсе, что РСР тоже требовательна к хвату, к постоянству изготовки. Что точный выстрел из РСР вовсе не случается сам по себе, что такой выстрел тоже требует концентрации и согласованности действий. Вот только состязание идет на значительно более "тонком", точном уровне, нежели с ППП.

ППП ради ППП я понимаю. ППП ради достижения максимальных результатов - путь тупиковый.

ADF
Проблема разницы в очках в спорте - может быть в том, что на рынке нет по-настоящему крутых современных ППП. Какая самая лучшая пружинка, армс 200 допустим?

lp570
вьте, если я неправильно понял ваш тезис: "ППП лучше подходит для обучения стрельбы, так как более тре

Конечно не так 😊

Правильно: "ППП делает из человека более опытного стрелка, чем ПЦП".

lp570
Вот только состязание идет на значительно более "тонком", точном уровне, нежели с...

ППП-шник (если не дрочил, а стрелял на результат) все эти тонкие тонкости ПЦП осваивает на раз-два.

lp570
ППП ради достижения максимальных результатов - путь тупиковый.

Если смотреть доступные серийные винтовки - безусловно. Но вот до конца ли раскрыта сама тема - вопрос открыт...

lp570
...крутые ППП делали в прошлом веке...

И где сейчас эти вискомбы? Осели у коллекционеров, в соревнованиях не участвуют. Да и общий уровень развития у них остался в прошлом тысячелетии. Вот кабы в наше время кто-то рискнул бы выпустить топовую ППП - с применением современных познаний о спортивном пневматическом оружии, было бы очень интересно сравнить это с ПЦП.

lp570
Вот только состязание идет на значительно более "тонком", точном уровне, нежели с ППП.

Точно замечено.

lp570
По-настоящему крутые ППП делали в прошлом веке. ИЧСХ, они были с компенсацией отдачи.

Любопытно, как люди упорно отвергают тот простой факт, что ППП показывает худшие результаты по сравнению с РСР. Значительно худшие. И отвергают на том основании, что дескать ППП, сравнимые с РСР, просто еще не сделали!

Утверждение, что ППП сравнима с РСР по точности - это еще один миф ППП, неоднократно опровергаемый в соревновательной практике.

Stef
Любопытно, как люди упорно отвергают тот простой факт, что ППП показывает худшие результаты по сравнению с РСР.

Не опровергают, а подтверждают. Пойти в магазин, взять самую крутую ППП и самую крутую ПЦП - самая крутая ППП обосрётся перед самой крутой ПЦП. Да.

Stef
И отвергают на том основании, что дескать ППП, сравнимые с РСР, просто еще не сде...

Не опровергают, а высказывают мысль, что было бы интересно посмотреть, что могла бы выдать современная высокотехнологичная ППП.

Стрелок из ППП, беря в руки ПЦП, никаких трудностей от смены оружия не испытывает, а вот наоборот - да.

Другое дело, взяв тот же наш кубок ВОЛПО\ФТ, любой опытный участвующий не имеет никаких проблем с переходом на пружинку, результат несомненно ниже, для этого и имеется разделение. Ну нельзя в одном классе ехать на мотоцикле и велосипеде. Но тем не менее, результаты очень высокие, даже близко недоступные рядовому форумному пружинщику. И это при том, что стрелки эти, в основном именно РСРшники..

gnom
Другое дело, взяв тот же наш кубок ВОЛПО\ФТ, любой опытный участвующий не имеет никаких проблем с переходом на пружинку, результат несомненно ниже, для этого и имеется разделение. Ну нельзя в одном классе ехать на мотоцикле и велосипеде. Но тем не менее, результаты очень высокие, даже близко недоступные рядовому форумному пружинщику. И это при том, что стрелки эти, в основном именно РСРшники..

Немцы на больших турнирах, типа чемпионата Германии нередко разносят 1-й и 2-й классы - один стреляет утром, другой вечером. И нередко РСР-шники стреляют еще и ППП. Весьма успешно, хотя основное их оружие - РСР.

Stef
...И нередко РСР-шники стреляют еще и ППП. Весьма успешно, хотя основное их оружие - Р...

Пытаюсь понять логику: если у человека в арсенале есть оба джва: и ППП и ПЦП и стреляет он из обоих - то с чего это он вдруг ПЦП-шник?

А то можно добалтаться, что это ППП-шники утром стреляли ещё и из ПЦП... 😊

то с чего это он вдруг ПЦП-шник?

ADF
Пытаюсь понять логику: если у человека в арсенале есть оба джва: и ППП и ПЦП и стреляет он из обоих - то с чего это он вдруг ПЦП-шник?

Да глупости это.
То, о чем ты пишешь, это фобии форумных задротов.
А форумные задроты стреляют не из файна или вальтера, а как правило из кросмана и иж60, в большинстве случаев замученных и запиленных насмерть, в противоречии оружейной эргономике, эстетике, да и здравому смыслу в целом. В лучшем случае это будет хачсан, или, прости Господи, взрывоопасный задротобулкокондор, непременно на сверхзвуке и с перерасходом 😊
Вот они то и есть та самая "доросшая элита" 😀 И пытаются свою никчемность компенсировать показательным поиском кристалла 😊
К слову, эти же самые доросшие, с той же лютой ненавистью не переваривают и нормальные РСР, считая их гейскими атрибутами для безруких мальчиков-мАсквачей. 😊

А спортсмены они прагматичны, они просто юзают вещи..

gnom
Потому что тренируется человек(а тренируются они много и регулярно) именно с РСР. А пружинки для фана.

Именно так и есть. Я даже знаю случай, когда РСР-шник привез на чемпионат Германии винтовку ППП, прямо там, на пристрелке, установил на нее прицел, пристрелял за часок и занял 1-е место в ППП. Затем ее снова продал. Типа ничего особенного. Любопытство удовлетворил.

ADF

А чего ж не поболтать за хорошую тему-то? 😛

Кстати вот если за "поболтать"... Давно чем-то смешит и слегка раздражает та башня из слоновой кости, в которую усердно запихивают себя многие пневманутые, мнящие себя спортсменами. Смешно наблюдать. Отдельные граждане известного гос-ва, за которое стыдно не только им и нам, но уже и хозяевам, даже придумали термин такой, ну прям ужасно "обидный": кустолазы. Произносится с характерным провинциальным прононсом, на "оуу" 😊 А мне иногда хочется напомнить... Никто не забыл, откуда есть пошел стрелковый спорт как явление? А есть пошел он как своего рода суррогат или/и тренировка двух очень практических сфер деятельности человека - это "ратные подвиги" и охота. Очень затратно и возливо организовывать воинские походы и охоты только ради того, чтобы не утратить наработанных навыков. Вот и придумали своего рода заменители. Мишени, турниры и пр. Еще во времена луков и арбалетов. И лишь потом эта ветвь превратилась в серьезную область, в спорт вплоть до мирового и олимпийского. А еще потом любители наковырять дырочку в бумажке с воздушкой наперевес, считающие себя "тоже спортсменами" (как у Гашека кадровые офицеры называли штатских офицеров: "тоже офицеры"), удалились в пресловутую башню, и с гордым видом соискателей деревянной железки взирают оттуда на "кустоуулазоу". Если вдуматься, такая инверсия весьма забавна 😊

Stef
...пристрелял за часок и занял 1-е место в ППП. Затем ее снова продал,

Но уже с накруткой - как чемпионскую винтовку, которая (Ц) Сама Попадает (ТМ) и вообще (R) Смогла 😀

Шутка с долей шутки. На западе (относительно РФ) продажа спортсменами победившей матчасти - реально встречается.

Нащёт ППП. Я вот очень люблю плинковать с упора или ФТ-подобных позиций. Когда я (Ц) ДОРОС, через обозримое время, после прохождения эйфории, пришло осознание: мало того, что теперь к ружбасу надо переть насособаллон весом как минимум как сама винтовка, так ещё и дистанцию надо отмерять минимум сто метров, чтобы стрельба была интересной. Это накладывает определенные ограничения на места стрельбы, так как не везде можно отмерить эти самые сто метров с гарантией безопасности, что шпули дальше не полетят и не воткнутся в $раку выскачевшему внезапно грибаку. 😠

С ППП все было проще и скромнее: даже 30 метров было уже достаточно для интересной стрельбы, не надо к винтовке никаких лишних сущностей с собой переть. Мест, где можно эти самые 30 метров отмерить в безопасную сторону - значительно больше, чем "100-метровых". Да, акваланг рисует более тугие кучи, дури в нём больше и т.д. Но при использовании любого оружия - моща и дистанция всегда относительна и связана с мишенями.

Так что вопрос "отката" обратно на пружинную винтовку для меня не праздный.

ADF
И где сейчас эти вискомбы?

ADF
дистанцию надо отмерять минимум сто метров, чтобы стрельба была интересной

Кстати, по поводу "в ППП больше не вкладывают". Вона вальтер выпустил новую LGV в 2012 вроде. Файн чуть позже сделал Sport Air Rifle. Ну и? Первая встала в один ряд с hw97/tx200, про вторую вообще не слышно ничего (скорее всего, из-за ценника).

ADF
ППП делает из человека более опытного стрелка, чем ПЦП

Вот чтобы это действительно получилось, я сейчас подскажу немного, не только тебе. Первое и последнее, что нужно намертво закрепить в голове при стрельбе из ППП, это то обстоятельство, что отдача начинается задолго до начала движения пули. Все остальное вторично и служит лишь однообразному прицеливанию и ничем не отличается от РСР.

EJZ

Первое и последнее, что нужно намертво закрепить в голове при стрельбе из ППП, это то обстоятельство, что отдача начинается задолго до начала движения пули

Про это я как-то говорил, когда здесь показали хорошую анимашку ППП-выстрела, где этот момент не отражен. Но внимания тогда не обратили. В этом и есть основной недостаток ППП, который успешно и устранили в старых ФВБ и Дианах, которые до сих пор могут конкурировать даже с матчевыми РСР схожей мощности.

lp570
И опять, как будто ты не в курсе, что скромную дистанцию стрельбы можно компенсировать размером мишени

- Если ближе, то уменьшается момент работы с ветром/поправками;
- На помойке больше крупных и средних мишеней, чем мелких. Мелкие я и в квартире могу того.

lp570
по поводу "в ППП больше не вкладывают". Вона вальтер выпустил новую LGV в 2012 вроде. Файн чуть позже сделал Sport A

Не то, инкарнация старого без попыток качественного скачка.

lp570
в один ряд с hw97/tx200

Вот именно: не переплюнула то, что уже десятителетиями на рынке.

lp570
Странный тезис. Я привык доверять собственному опыту. При стрельбе из РСР я более ясно вижу свои ошибки, чем с ППП. Соответственно, быстрее у...

Внимание к ошибкам очень зависит от стрелка. В ППП обратная связь по ошибкам - превосходная. Особо непонятливым ещё и прицелом по глазу заехать может до крови 😀

Mr.Pterodaktel 

На Олимпиаде из пневматики стреляют на дистанции 10 метров. Они же там не дураки. Ни о какой точности и стабильности выстрела на 50-ти метрах - не может быть и речи ...

ADF
...А кучи то оно собирает очень тугие, как бы не наврать - около 20мм на 100 метров, если к "пневматическим" дистанциям приводить...

Если вдруг кто не верит.

6,5-284, 100 метров закрытый тир, винтовка Орсис Варминт М (перестволенная), сошки Харрис, задний мешок:

6,5х47, 700 метров, стрельбище:

И что зарактерно: даже отдача 338, от которой винтовка с прицелом и сошками, общей массой под 8 кило, подпрыгивает столь резво (куле, 42 джоуля энергия отдачи), как никакая ППП не подпрыгнет даже с самой могучей пружиной, нисколько не мешает стрелку - если он умеет стрелять - показывать результаты подобные вышеприведённым.

Но.

У огнепыха отдача - именно отдача, а не то дёрганье тудысюды, которое принято называть отдачей у ППП. По ощущениям оно похоже, а по сути - не совсем то же. Уже хотя бы потому, что у огнепыха отдача как процесс начинается одномоментно с началом движения пули по стволу, а у ППП - с началом движения поршня, который проходит какое-то расстояние, прежде чем пуля начнёт двигаться. Короче говоря, есть заметные различия, и эти различия делают огнепых заметно менее требовательным к однообразию хвата, чем ППП, при том что отдача у огнепыха в разы сильнее.

Чисто так для справки, среднестатистическая энергия отдачи у огнепыха разных калибров, в джоулях:
223 Rem - 5
308 Win - 25
375 H&H - 60
12к - 23

Энергию "отдачи" ППП, насколько мне известно, никто не замерял (весьма возможно, что я просто не в курсе). Когда я пытался это сделать, у меня на Диане 460 получилось от 5 до 8 джоулей, т.е. отдача ППП класса "магнум" сравнима с отдачей 223 (которая у огнестрельщиков считается очень слабой, "почти никакой"). По субъективным ощущениям - где-то так оно и есть.

Непушист
...у огромного числа пневмонарода есть и гладкий, и нарезняк.

Steel Shadow
...даёт 0,3-0,4 МОА стабильно, а это в переводе на наши пневматические, 12 мм на 100 метрах. Винтовки экстремальной кучности, в калибрах не охотничьих и военных (как тот же 308), а изначально спроектированных для высокоточной стрельбы (типа 6 РРС, 6,5x47 и т.д. и т.п.), способны стабильно давать 0,1-0,15 МОА, т.е. 4 мм на 100 метрах.

Ну, для пневматики даже 20мм на сотку - космос. Хотя, хрен знает, может некоторые виды полнотелок на некоторых стволах такое и сделают...

Зато - цена выстрепука из пневмы не сравнима даже с .223. Сколько стоят спортивные 6 и 6.5мм патроны - я даже спрашивать боюсь! За одну пристрелку, небось, цену самой винтовки выпулять можно 😊

Steel Shadow
Энергию "отдачи" ППП, насколько мне известно, никто не замерял (весьма возможно, что я просто не в курсе). Когда я пытался это сде...

После остановки поршня нескомпенсированного импульса винтовка не имеет, поэтому условная энергия отдачи после выстрела - нуль. Особенно если винтовке не мешать "отдаваться" - т.е. не слишком упирать в плечо.
Но если где-то в середине процесса посчитать, энергию отдачи не сложно прикинуть: поршень у ППП разгоняется до скоростей в районе 12 м\с, имея массу около (берём "среднее по больнице", конечно) 300 грамм. Это импульс 12*0.3. Соответственно, такой-же импульс, только с другим знаком, имеет в этот момент сама винтовка. Если вес винтовки берем как 4.5кг, то она имеет скорость 0,8м\с, далее считаем энергию - 1,44 Дж.

Stef
Про это я как-то говорил, когда здесь показали хорошую анимашку ППП-выстрела, где этот момент не отражен. Но внимания тогда не обратили. В этом и есть основной недостаток ППП, который успешно и устранили в старых ФВБ и Дианах, которые до сих пор могут конкурировать даже с матчевыми РСР схожей мощности.

ADF
Ну, для пневматики даже 20мм на сотку - космос...

ADF
...Сколько стоят спортивные 6 и 6.5мм патроны - я даже спрашивать боюсь! За одну пристрелку, небось, цену самой винтовки выпулять можно...

Гораздо более сногсшибательные по цене - патроны "африканских" калибров, типа 416 Ригби, хотя они ни разу не спортивные. 1 патрон - 2000 рублей. Не пачка, в которой обычно 20 штук, Всего один.

Но это всё - сферический нонь в вакууме, бессмысленно рассматривать и сравнивать отдельные характеристики, не принимая во внимание поставленную задачу, её условия и сопутстующие факторы.

ADF
...оршень у ППП разгоняется до скоростей в районе 12 м\с...

EJZ
в чем: ~3/4 времени от срабатывания СМ до вылета пули из канала ствола эта самая пуля не движется. В РСР это соотношение примерно 1/2 и "латентный период" длится ок. 4-5 мс - ВТРОЕ, а то и ВЧЕТВЕРО ме...

Ложь и провокация!
Время выстрела ППП (от срыва поршня до вылета пули) - 10 мс. Это конечно выше, чем 4-5, но не в трое и не в четверо.

И очень сильно сомневаюсь, что причина проигрыша ППП (особенно с компенсаторами отдачи) в этом. Скорее, спортсмен просто взводить ружбайку устаёт перед каждым выстрелом, ручонки дрябнут, начинаются промахи. От компрессионок, например, тоже по этой причине отказались.

Steel Shadow
Гораздо более сногсшибательные по цене - патроны "африканских" калибров, типа 416 Ригби, хотя они ни разу не спортивные. 1 патрон - 2000 ру...

За редкость, скорее. Никому не нужен, почти не производится, магазины не завозят 😛

Steel Shadow
Я от Петрухи слвшал несколько иную цифру. ЕМНИП, 30 м/с.

А это вот тоже можно прикинуть. Долго ли?

А прикинуть очень просто: пусть ход поршня 120 (чёто гамоподобное), масса 300, среднее усилие пружины - 60 кг.

Запасаемая энергия пружины: 60*ж*0.12 = 70,6 Дж.
Если вся она конвертнётся в энергию поршня, то тот будет иметь скорость sqrt(e*2/m) = 21 м\с.
Напомню, это - скорость поршня, если вся энергий пружины перейдёт в его кинетическую, без учета затрат на сжатие воздуха. Реально, до этого показателя поршень разогнаться не может, так как после ~половины пути затраты энергии на сжатие воздуха начинают быстро увеличиваться, замедляя разгон, а потом и вовсе останавливая поршень.

EJZ
В том-то и дело, что нет 😊

Способность конкурировать с РСР я определяю просто - я видел чаще как из Ди 75 набивали более 40, чем из ППП, т.е. находились в прямой конкуренции с РСР. Где-то у немцев читал, что Диана 75 обладает быстрым выстрелом, в смысле быстро происходит выстрел. Быстрее чем в обычной ППП. И быстрее чем у Файна 300. Конечно, она не может конкурировать с РСР на все 100. Тут я несколько преувеличил. Но вот именно Диану 75 мало кто перерастет. Двухпоршневая диановская система - это верх развития ППП, а Диана 75 - это верх развития этой системы.

ADF
...Никому не нужен, почти не производится, магазины не завозят...

В пневме точно такая же ситуация. Например, есть пульки "Дьяболо-М" отечественные, всего-то 20 коппек штука. А есть JSB Exact, по 2 рубля 50 копеек штука. Значит ли это, что JSB Exact - редкие и никому не нужные? Нет, это значит только то, что они более качественные.

ADF
...можно прикинуть...

Да все просто на самом деле.
Конечно же важно время выстрела, несомненно. Но вы посмотрите на болтовую винтовку, это прямая, на все 100% соосная палка со стабильной амплитудой.
Наша неточность ППП, относительная, в первую очередь объясняется именно нестабильностью той самой амплитуды колебаний. И тут все очень хорошо видно, например ТХ200 максимально приближен к той самой палке, если бы еще не рычаг взвода под стволом. А вот какой нибудь крокодил, точно стрелять не будет никогда, это понятно еще на стадии просмотра картинки, во время выстрела он будет себя вести как хромая корова на полосе препятствий 😊
А время..
Ну да, чем оно больше, тем больше влияет та самая амплитуда..

gnom
Да все просто на самом деле.

Есть неприличная поговорка - "просто только у ..." 😀

ИМХО там сочетание факторов: во-первых, несмотря на низку. энергию отдачи (по сравнению с огнепыхом), динамика торможения поршня у дна - оооочень резкая и винтовка в этот момент испытывает значительные зверские ускорения, которые порождают упругие волны во всей конструкции. И это до вылета пули.
Во вторых - у огнепыха, особенно с центральным боем, процесс вылета пули из ствола происходит гораздо быстрее и НСП выше, прибавка каких-то боковых скоростей к пуле в момент вылета, в силу бОльшей разницы со скоростью этой пули, приводит к меньшим угловым отклонениям.

Steel Shadow
а в виде валовки от ТПЗ - всего 12 рублей штука. Почему такая разница в цене? А потому что патроны разного ка

Хз откуда цены на патроны в 12р. Слышал мнение, что из взрослых нарезных (т.е. всего, что мощнее мелкана) - самый бюджетный .223 с его 40-60р за выстрел. 7,62 - уже значительно дороже. Естественно когда речь идёт о стрельбе, а не по утке с пятидесяти шагов...

Steel Shadow
Однако, это всё-таки прикидки. Уж очень много фак...

Прикидка по энергии, тем более ограничивающая результат сверху - это очень хорошая прикидка. От того, что я как пример насчитал - ошибка возможна только в меньшую сторону.

gnom
А вот какой нибудь крокодил, точно стрелять не будет никогда

ADF
Ложь и провокация!
Время выстрела ППП (от срыва поршня до вылета пули) - 10 мс. Это конечно выше, чем 4-5, но не в трое и не в четверо.

И очень сильно сомневаюсь, что причина проигрыша ППП (особенно с компенсаторами отдачи) в этом. Скорее, спортсмен просто взводить ружбайку устаёт перед каждым выстрелом, ручонки дрябнут, начинаются промахи. От компрессионок, например, тоже по этой причине отказались.

Stef
Способность конкурировать с РСР я определяю просто - я видел чаще как из Ди 75 набивали более 40, чем из ППП, т.е. находились в прямой конкуренции с РСР. Где-то у немцев читал, что Диана 75 обладает быстрым выстрелом, в смысле быстро происходит выстрел. Быстрее чем в обычной ППП. И быстрее чем у Файна 300. Конечно, она не может конкурировать с РСР на все 100. Тут я несколько преувеличил. Но вот именно Диану 75 мало кто перерастет. Двухпоршневая диановская система - это верх развития ППП, а Диана 75 - это верх развития этой системы.

EJZ
Даже "16 дж" взводить не напрягает вовсе, но занимает значительно больше времени на подготовку выстрела.

EJZ
с системами компенсации отдачи

EJZ
У меня на эту тему есть проект, но кто его будет делать?..

EJZ
У Ди-75 самый короткий ход поршня - короче уже только у пистолетов, соответственно и самый короткий "латентный период". А "верх" - Вискомб, тоже два поршня, но работают они встречно, что намного эффективнее. У меня на эту тему есть проект, но кто его будет делать?..

Dan 51
Да ладно, Виталий! У вас то крокодильчик стреляет) Сколько буит стоить такая модернизация?

У меня никогда не было крокодила в личной собственности 😊
Мне хватало повозиться и помучаться с чужими, что бы знать, у меня этого не будет никогда..
Без преувеличения, самая никчемная винтовка на рынке..

с системами компенсации отдачи

gnom
Без преувеличения, самая никчемная винтовка на рынке..

ADF
...откуда цены на патроны в 12р...

ADF
...когда речь идёт о стрельбе, а не по утке с пятидесяти шагов...

Точно так же как и у нас: плинкуем чем подешевле, а по бумаге стреляем качественными (и потому дорогими) JSB и H&N.

ADF
...От того, что я как пример насчитал - ошибка возможна только в меньшую сторону.

Steel Shadow
Так я потому и предлагаю померить непосредственно саму "отдачу", чтобы получить точное значение. Чтобы не было такого, когда отдача 22 в 5 джоулей охарактеризовывается как "почти никакая", а "отдача" ППП в 1,% джоуля называется "чудовищной".

Steel Shadow
каки у нас: плинкуем чем подешевле, а по бумаге стреляем качественными (и потому дорогими) JSB и H&N.

Первый раз такое слышу. У меня тип пуль только от оружия зависит, но не от вида стрельбы. Пули в хозяйстве - JSB трех видов и кросмэны двух видов. Стрелять какими-то говняными пулями - просто нет смысла. Бабахинг - точно также любит кучность, как и спортивная стрельба, тем более, что воздушки давно уже не дешевые и не говняшечные - дрочить из них всяким говном - абсурд.

Я уж не говорю, что выигрышь по деньгам не такой большой. Сраные гамы у нас стоят как 75%-80% цены нормалных пуль.

Steel Shadow
предлагаю померить непосредственно саму "отдачу", чтобы по...

1. Ну так мерь, кто мешает?
2. Как выше было сказано, в ППП не сама энергия отдачи влияет, а её "резкость". Особенно второй фазы, торможение поршня.

docalex
Смысл то в чем?...

Например, некогда звучал громко и часто миф о том, что Варя97 - "неподъёмно тяжёлая" (по сравнению с аналогами). Я не поленился, сделал сравнительную таблицу, по которой было видно, что на самом деле Варя-97 тяжелее всего лишь на 200-300 граммов. Так же как "вёсла" и "дрыны" оказались длиннее не на пару метров, а всего лишь на пару сантиметров.

И вот, пример мифа из огнепыха: "пуля набирает полную скорость в 100-150 метрах от дульного среза". Для любого, кто знает хотя бы физику на уровне средней школы, а тем более баллистику, ясно что это абсурд. Но "СКС в упор кабана не пробил, а 200 метров пробил, что доказывает: пуля набирает полную скорость...", и хоть кол на голове теши. Какая такая балистика-херистика? Цифирь с хронографа есть? Нету. Есть СКС, который "в упор кабана не пробил, а 200 метров пробил, что доказывает...". Логично ведь?

То же самое с "отдачей" ППП и её влиянием на точность. Пока нет практических измерений и конкретных цифр - все наши рассуждения об этом тут чисто умозрительные, как рассуждения химиков XVI-XVI веков о флогистоне.

ADF, еще зависит от стрелка, т.е. кучность у него для стрельбы по серым летающим тарелкам нормальная что Люманом ФТ, что ДжиЭсБи, по мишенькам тоже не вылазит за 9-ку на Гамке (винтовка позволяет ДжиЭсБи все пули в 10 ложить), то покупать более дорогие пули для него нет смысла.

ADF
...У меня тип пуль только от оружия зависит, но не от вида стрельбы. Пули в хозяйстве - JSB трех видов и кросмэны двух видов...

Или пойди к "деревенскому охотнику", который усю жисть с СКС (образно говоря), и живности всякой заохотил столько, что со счёта сбился ещё в младенчестве, и на всех "городских" смотрит свысока... и скажи ему что стреляешь патронами за 60 рублей штука. Он на тебя посмотрит по-доброму так, ласково, а за твоей спиной поркутит пальцем у виска. Дескать, ну что взять с этих городских дурачков, бешеные деньги выбрасывающих на всякие глупости. Наши отцы и деды из обычной мосинки на килОметр в ложку попадали, патамушта настоящие стрелки были, а не то что эти дурачки городские, с их игрушками дорогущими.

ADF
...Ну так мерь, кто мешает?...

И повторюсь: у 223 отдача в 5 джоулей и характеризуется как "никакая", а у ППП отдача в те же 5 джоулей почему-то многими называется "чудовищной", "бешеной", "конским ляганием", и т.д. и т.п., и утверждается что из-за неё не попасть даже в слона в упор.

docalex
Основная причина потери кучности ППП - это руки и плечи стрелков, и прочие упоры, которые "мешают" правильным ППП винтовкам дать тот результат, на который они способны технически.

Steel Shadow
и какие-нибудь "ДЦ-М"

ДЦ-М - это hi-end пули. По качеству - полный аналог H&N файнал мач. Жалко, что больше не производятся...

Поэтому старайся в лужу слишком сильно не пердеть, кидаясь фразами.

Steel Shadow
А я и померил. Получилось на Диане-460 от 5 до 8 джоулей на разных пу...

К методике измерений, мягко говоря, вопросы. С расчётами никак не бъёца, а ведь расчеты (что приводил выше) они по верхнему краю. Даже с поправкой на энергетику диан, 2.5Дж в момент максимальной скорости движения поршня - винтовка не может превысить.

ADF
ДЦ-М - это hi-end пули...

Тогда не ДЦ-М, а "колпачками", или что там есть из отечественных, самого дешёвого.

ADF
...в лужу слишком сильно не пердеть, кидаясь фразами...

ADF
...К методике измерений, мягко говоря, вопросы...

А без точных измерений и точныз цифр все наши рассуждения на эту тему - всё равно что флогистонная теория.

Steel Shadow
В самом деле? Тогда почему оних пишут вот такое?

"Ему просто дырка попалась".
Сам сколько раз покупал ДЦ-М - никогда такого криминала не видел. Выглядели и (что странно) летели как FM.

Steel Shadow
Как и к методике прикидок.

Повторяю еще раз для невнимательных: приведеные прикидочные расчёты дают конкретную верхнюю планку, выше которой, хоть на четыре части попу надорви, реальные показания не могут "прыгнуть". Реальные значения могут быть только меньше.

С другой стороны, если вы основ ручных расчетов не понимаете, то вполне может так оказаться, что и компьютерные симуляции используете неправильно. Все они (компьютерные модели) очень чувсвтительны к качеству входных данных. Действует правило: "мусор на входе - мусор на выходе".

ADF
сколько раз покупал ДЦ-М

ADF
"мусор на входе - мусор на выходе"

ADF
К методике измерений, мягко говоря, вопросы. С расчётами никак не бъёца,

Steel Shadow
А без точных измерений и точныз цифр все наши рассуждения на эту тему - всё равно что флогистонная теория.

docalex
...на чем и почему вы зациклились...