Возможнео ли 360 м/с на ППП?

Заспорили с другом по поводу скоростей выше 300м/с. Он утверждает что это чистейшей воды лохотрон,так как скорость распространения изменения давления воздуха по магистрали не может быть больше скорости звука в воздухе. А если учесть что скорость звука 330 м/с (если не подводит память), то это максимум возможного что можно выдуть из ППП.
По логике при превышении звукового барьера происхъодит хлопок и возможно изменение траектории. По скоростям выше 300 м/с мой приятель сказал что это только PCP c увеличеной толщиной ствола и работающей на гелии или азоте (у инертных газах скорость распространения выше).
Так что жду квалифицированной помощи в поиске истины.

Из моего Хатсана 70 колпачки 0.33 г, вылетают на сверхзвуке, выстрел как из мелкашки, а из ВАМ50, так же вылетают и Гамы 0.56 г.

Скорости выше 330 достижимы и в РСР на воздухе, легко. А в ППП и подавно, там воздух горячий. Ск звука - средняя скорость молекул, есть и быстрые.

avc
Заспорили с другом по поводу скоростей выше 300м/с. Он утверждает что это чистейшей воды лохотрон

Что, и замер скоростей на высокоточном оборудовании лохотрон? По логике - пуля разгоняется до сверхзвуковых скоростей не потому что вздух за ней имеет эти скорости - а в связи с ВЫСОКИМ ДАВЛЕНИЕМ в ограниченом просиранстве. В случае с огнестрелом например - ручаться не буду, но я уверен что скорость "разлёта" пороховых газов при взрыве в открытом пространстве не привысит 330 мыс, однако детонация пороха в закрытом пространстве (разных обьёмов пороха) приедет к разным скоростям пули - в том числе и сверхзвук.

Вот вам баян псевдо-логики:

Для поёта пули из ппп со сверхзвуковой скоростью необходимо, чтобы воздух толкающий её по столу имел эту скорость. Для того чтобы воздух имел эту скорость - её ему необходимо придать. Что придаёт скорость воздуху - пружина. Вывод - если пуля движется со сверхзвуковой скоростью - в винтаре стоит сверх-звуковая!!!! пружина (со сверхзвуковой скоростью разжатия).

Ку вот - зелень докурилась - можно и дух перевести...

Для поёта пули из ппп со сверхзвуковой скоростью необходимо, чтобы воздух толкающий её по столу имел эту скорость. Для того чтобы воздух имел эту скорость - её ему необходимо придать. Что придаёт скорость воздуху - пружина. Вывод - если пуля движется со сверхзвуковой скоростью - в винтаре стоит сверх-звуковая!!!! пружина (со сверхзвуковой скоростью разжатия).

Не так все просто мой корешь и это опроверг: несмотря на сжатие внутри цилиндра пуля сталкивается с противодавлением в стволе простого не сжатого воздуха, скорость распространения которого...
Насколько я понимаю разгадка заключается при рассмотрении как раз этой системы сжатый воздух-пуля-воздух

Теоретическая физика - замечательная наука, но есть хрон - он не врёт. Хрон замеряет скорость движения пули (от датчика к датчику). И единственное, к чему можно свести этот топик - выяснение сути противоречия. Факты таковы - замерение скороси легкой пулей из диана 350 (сейчас едет ко мне грузовозовым) - показало свыше 400м/с.

Опят таки - выш друг не отрицает сверхзвуковых скоростей огнестрельной пули, но она тоже идет по стволу против воздуха. Можно абстрагироаваться от того что приводит пулю в движение - в всех случаях (кроме лука и рогатки) это газообразная субстанция высокого давления (пороховые газы или воздух). И скорость пули зависит лишь от давления - достигните давления схожего с пороховыми газами - будет соответствующая скорость. ИМХО конечно.

В мои школьные годы был интересный прицедент - школьное соревнование-практикум по физике - задача - построить катапульту длинной не более метра в направлении выстрела. Критэриё поюеды - кто дальше метнет футбольный мяч.

И был у нас оч.умный физик (ученик) - всё расчитал - зжатие пужин, угол стрельбы, сопротивление воздуха, оптимальную схему ередачи энергии.

А мы с товарищем прикинули на глаз и переплюнули его (метров на 5) = 30 метров навесом 😊

Практика зачастую оказывается выгоднее теории.

С приятелем из неослабленного Гамо Хантера 440 стрельнули разок советским колпачком. 0.3 грамма кажется. Хронограф показал 380м\с. Чуть не оглохли 😊.

А можно ещё ушной палочкой стрельнуть 😛.

Большое спасибо товарищи форумчане за ответы. И я присоединяюсь к BoggyB по поводу хрона. Многие меряли и неоднакратно подтверждали. Правда всегда эти скорости достигались определенного вида и веса пульками. Я же выясняю физико-механику процесса, т.к. с другом чуть не подрались.
По поводу огнестрела- вызывает вопрос состав и температура газа двигающего пулю.

Можешь смело изымать у друга то, на что спорили 😛
Пулю толкает не воздух, а давление, которое создаёться этим воздухом. Если следовать мыслям твоего друга, то получиться, что пуля набирает скорость "слишком" равномерно, т.е. летит паралельно с воздухом... На самом деле пуля резко набирает большую часть своей скорости в связи с ростом давления, а потом её набирает двигаясь по стволу... Чем больше компрессор и объём воздуха создающего давление, тем больше скорость пули, отсюда следует, что дианка 54 явный доказатель твоей правоты 😛
п.с. Иди забирай на что спорили 😊

Вискарик)))

Опять переругались. Мне привели такой пример:
Берем два балона (размер не принципиален).В одном давление воздуха 100атм., в другом 200атм. Ставим клапаны с отдинаковым сечением. Присоединяем к клапанам шарики и пускаем воздух (открываем клапана на полную). Так вот мой друг уверяет что шарики лопнут одновременно.
Говорила мама в детстве - учи сынок физику!
Пошел читать раздел пневматики.

Хрена там было...

Ну с шариками - это вполне допустимо - почитайте раздел PCP - я сам не владею, но есть такое понятие как "плато". Да поправят меня более компетентные форумчане, но при стрельбе из PCP при выведении определенных настроек можно стрелять с обинаковой скоростью, пока давление в балоне падает - скажем 30 выстрелов со скоростью 260м/с при давлении от 150 до 100 атм.

Опять таки - опыт с шариками ваш друг ставил на практике или услышал гдето?
Каким законом физики он обьясняет такое явление?

Не плато-не то, чем меньше давление в резервуаре , тем на большее время ударник открывает клапан, падение давления компенсируется увеличением расхода воздуха

avc
Так вот мой друг уверяет что шарики лопнут одновременно.

Mehanicus
Не плато-не то, чем меньше давление в резервуаре , тем на большее время ударник открывает клапан, падение давления компенсируется увеличением расхода воздуха

Ааааа, спасибо что поправил - я в PCP вообще плохо разбираюсь. А по поводу шариков что думаешь?

GraySaint
какое отношение этот опыт имеет к ППП?
вообще, что требуется, достичь на ППП винтовке скорость пули более 330м/с или теоретически обосновать почему именно это реально?

У когото (далёкокго от пневматики) на основании научно-физической подготовки возникла мысль, что ни ППП ни РСР не может разгонять пулю свыше скорости звука, пользуясь исключительно зжатым воздухом. Бред короче. Лучше былобы обоснвать - топикстартер поучит вискарик...

А опыт (скорее псевдо-опыт с шариками призван доказать что при разном давлении в балонах скорость выхода воздуха (и увеличения давления в шариках) будет одинаковой. Перенеся теорию на ППП получим - в независимость от оёма резервуара и силы пружыны при одинаковом диаметре препуска давление в стволах и скорость пуль будут одинаковыми (а в представлении автора теории, не желающего расставаться с виски, ещё и ниже звуковой).

Так вот.

Если посмотреть на работу Всего оружия, будь то огнестрел, ПЦП, и, несколько идеалезированно ППП, то сразу поймешь, что пулю толкает газ высокого давления, мгновенно появляющийся за пулей - время сгорания пороха или время открытия клапана очень мало. В ППП давление растет гораздо медленнее, но пуля стоит на месте, и срывается только тогда, когда давление воздуха превысит силу трения (статическую, тобишь трения покоя). Повышение мощность ППП достигается увеличением усилия страгивания, чтоб давление за пулей достигало бОльшей величины.
Вывод - скорость пули (в идеале) зависит от скорости расширения газа, а не от скорости его истечения.

Santa06512
Вывод - скорость пули (в идеале) зависит от скорости расширения газа, а не от скорости его истечения

Резонно. А скорость истечения разве не зависит от скорости расширения? И как вы пркомментируете тему с шариками?

Шарики лопнут не одновременно ИМХО. Или кто-то ставил эксперимент?

Шарики лопнут при одинаковом давлении. Если посчитать время, за которое газ из баллонов наполнит эти шарики, то оно будет практически одинаковым, т.е. время между тем как лопнет первый шарик и второй будет минимально.
Что бы сравнение было корректным, вместо шариков возьмите трубу, которая "раскрывается" при 100 атм. и дуйте в нее.

ЗЫ avc спроси у друга какая скорость звука в воздухе при 1 атм, 100 атм. и 300 атм. 😊

Fake
ЗЫ avc спроси у друга какая скорость звука в воздухе при 1 атм, 100 атм. и 300 атм.

Не так все просто дорогие форумчане!
Как раз при изменении давления ничего не произойдет.Может произойти только при изменении температуры и влажности (что возможно и будет при повышении давления но незначительно).
Привожу очередной довод моего друга. Берем простую молнию.Засекаем время между вспышкой и громом, умножаем на 330, и получаем растояние до молнии. Также рассмотрим взрывную волну. Распространение которой имеет максимальную скорость 330м/с, только в зависимости от типа взрыва меняется мощьность волны. Соответственно эти примеры являются показателем влияния давления на скорость распространения воздуха.

http://www.5ballov.ru/referats/preview/70151/4

http://www.rusak.info/news/12415/

И??? Да грохот от пули , вылетающей на сверхзвуке ни один душитель не задушит. В выходные стрелям с друзьями из ВАМ 50 гамами промагнум, пришел батька и сказал "Хорош людей пугать, душитель одень", а душитель то на стволе и был

Есть такая штука: 3-й закон Ньютона, импульсы. Если вы возьмете и подставите значения в формулы, то поймете, почему все таки реально разогнать пульку более 330 м\с. Процесс адиабатический, импульс откатных частей принимаем равными нулю. Результаты вас порадуют.
Случай с молнией: процесс не адиабатический, там нет взрыва. Грохот получается из-за других процессов. Поинтерисуйтесь, узнаете.
Случай с шариками: какими сверх чуткими датчиками ваш друг лично мерил время разрыва их оболочки 😊. Скорость выхода довольно большая. С таким же успехом можно сказать, что время на выход пули из ствола всегда один и тот же, но всем понятно, что это глупость.
Так что, пульку реально разогнать более 330 мыс.
Хотите привести контрпример - тогда пожалуйста, чтобы хотя бы условия протекания процесса были одними и теми же, случай с молнией не идет ни в какие сравнения.

avc
Не так все просто дорогие форумчане!
1.Как раз при изменении давления ничего не произойдет.
2.Может произойти только при изменении температуры и влажности (что возможно и будет при повышении давления но незначительно).

1. При увеличении давления изменяется плотность. Чем больше плотность среды, тем выше скорость звука в ней. Молекулы чаще соударяются.
2. Изначально речь шла про ППП. Темература в цилиндре в момент выстрела поднимается далеко не "незначительно". Этого "незначительно" хватает для того что бы загорались пары смазки. Капни масла в юбку пули, получишь такой дизель, что замаешься ствол чистить.

Xelax:"Случай с молнией: процесс не адиабатический, там нет взрыва." /конец цитаты/
avc:"Говорила мама в детстве - учи сынок физику!
Пошел читать раздел пневматики."/конец цитаты/
А все-таки, avc прав!

Есть дельное предложение - спор заключался в возможности достич скорости в 360. Ктонибудь с хроном и ппп - устройте трехсторонюю встречу - покажите неверующему человеку замер скорости - а аффтар топика поделится с вами вискариком....

Еще хочу добавить про воздух в стволе перед пулей и его влияние.

Очень простой и наглядный пример - воздух в стволе перед пулей имеет вполне определенную массу. Пуля просто "собирает" его и выпинывает вместе с собой, как в случае абсолютно неупругого удара в классической механике Ньютона. С той лишь разницей, что сразу по вылету из ствола сжатый воздух перед пулей тут-же рассеивается в разные стороны и дальше пуля летит сквозь атмосферу одна. Никаких сверхестественных сил, стремящихся к бексонечности по мере приближения скорости пули к скорости звука, со стороны этого воздуха в стволе на пулю НЕ ВОЗНИКАЕТ.

PS: сам неоднократно наблюдал сверхзвук на ППП. Брался пластиковый поддон от подкалиберной пули, масса примерно 0.1 грамма. Из мурки-ап вылетает на хорошем сверхзвуке с характерным раскатистым грохотом.

Блин, были у меня в детстве такие-же друзья: ты им доводы, формулы, логику - а они все одно: "этого не может быть потому, что этого не может быть никогда!". Рискну предположить, что опыт с 350-ой Дианкой, хроном и легкой пулькой такого друга тоже не убедит - скажет, что хрон неисправен. Возьми хоть три хрона и пусть они покажут одну и ту-же скорость - выяснится, что-нибудь вроде того, что "принцип их действия принципиально неправилен".
з.ы. Зажмет вискарь, короче говоря... 😞

Чтобы выиграть спор, нужно быть не только правым, но еще и психологом 😛

Грамотно развести его за базар и подвести к тому, чтобы он начал противоречить сам себе 😛

Я получил 360 м/с в ППП тяжелой баракудой (0,69 гр.), т.е. 44 Дж получил. В хатсане70 с ГП, эту самую ГП перекачал при ТО... Добавлю, что тяга взведения выдержала всего несколько взведений, до сих пор ремонтирую.

Спасибо за хорошую тему очень познавательно, но мозг можно поламать, не парьтесь возмите хрон и предбявите не верующему, а если зажмёт вискарь, то чел он не порядочный.

http://airgun.org.ru/forum/viewtopic.php?t=18158

Ну уж если дошли до законов г-на Ньютона, то уважаемый Xelax должен помнить что эти Законы Ньютона выполняются в системе, т.е. одновременно и только в инерциальных системах отсчета. 1-й закон позволяет отобрать ИСО. 2-й закон позволяет по известным силам найти ускорение тела. 3-й закон позволяет связать между собой взаимодействующие тела. Но в принципе направление хода правильное. Меня смутило как раз рассмотрение векторов приложенных сил - а точнее скорость распространения воздуха и сопротивление воздуха. Отсюда и пошла сумятица.

ADF
Еще хочу добавить про воздух в стволе перед пулей и его влияние.
Очень простой и наглядный пример - воздух в стволе перед пулей имеет вполне определенную массу. Пуля просто "собирает" его и выпинывает вместе с собой, как в случае абсолютно неупругого удара в классической механике Ньютона. С той лишь разницей, что сразу по вылету из ствола сжатый воздух перед пулей тут-же рассеивается в разные стороны и дальше пуля летит сквозь атмосферу одна. Никаких сверхестественных сил, стремящихся к бексонечности по мере приближения скорости пули к скорости звука, со стороны этого воздуха в стволе на пулю НЕ ВОЗНИКАЕТ.

я вот не физик, скажите, какое значение имеет воздух в стволе ПЕРЕД пулей? По этой логике, вообще ни одно тело в атмосфере не должно двигаться быстрее этих несчастных 330 мс.

Сколько физиков-теоретиков собралось-то???

Теорию трогать не буду, но на главный вопрос топика отвечу так:
И ППП и PCP могут разогнать пулю до сверхзвука
Фоток не делал, но своими глазами видеть приходилось.
А почему оно так - ну разве это так важно?

Можно получать удовлетворение только от стрельбы, можно от стрельбы из винтовки собраной, перебраной и вылизаной самостоятельно. А есть люди которые хотят понимать кроме этого что в этот момент происходит и почему.Как раз такие думающие люди придумали науку - балистику (таблицами которой многие пользуются)Вот!

Про шарики при разном давлении - почти даже аллимпиадный вопрос (если вообще не свести к одному из спорно-экспериментально-теоретически глобальных).

Очень хороший!

При условии, что проходные отверстия не оказывают влияния (т.е. попросту скажим большие) первым лопнет таки баллон (как и хочется это видеть) именно от резервуара со 200 атм, а не со 100.

А вот ответ "почему" не совсем тривиален, хотя именно здесь, выше, весьма верные аргументы высказывались.

При более высоком давлении плотность газа выше и, ессно, скорость звука в этом газе выше. Прямой формулы или пропорциональности по скорости истечения газов от давления в среду с фоновым давлением (ещё раз подчеркну, с ФОНОФВЫМ давлением, т.е. истечение НЕ в вакуум) нету, но матемтические выкладки и эксперимент (именно ЭКСПЕРИМЕНТ) сходится именно на злополучной скорости звука. При всём при том, что и истечение может быть свехзвуковым и прямых законов запрещающих истечение на сверхзвуке нету, но таки турбулентные потоки (на сверхзвуке сраеды) ну вот оооочень не хотят на общем потоке входить на сверхзвук.
Сухое резюме: выше давление - выше скорость звука в среде - выше скорость истечения газов, т.е. при заполнениии шарика с 200 атм. он лопнет быстрее, чем при 100 атм. Разница, на самом деле, мизерная, но она таки есть.
Можете, кому охота, укричаться хоть до пены у рта, я своё откричал, очень давно и с очень амбициозными (и весьма, кстатати, грамотными) дядьками на, как ни смешно будет сказать, на не безизвестном сайте supergun.ru.

П.С. Сам физик, работаю физиком и пока науку покидать не собираюсь.

Эксперимент с шариками можно поставить очень просто. Так как в проходное сечение константа в обеих случаях и не имеет значения, то можно исспользовать обычный баллон, обычную ЗС и шарики. На чистоту эксперимента будет влиять только время открытия вентиля и одинаковость шариков. Дроссель в ЗС позвольт растянуть время процесса до измеримого секундомером.

офф. кто сможет ясно и доступно обосновать - как парусная лодка может плыть быстрее скорости попутного ветра?

HARON
офф. кто сможет ясно и доступно обосновать - как парусная лодка может плыть быстрее скорости попутного ветра?

А ты тригонометрию с векторной алгеброй вспомни.
Ветер под углом к парусу (к направлению движения)!
Скорость лодки в направлении ветра, ессно не превышает скорость ветра, а вот линейная скорость относительно воды в идеале будет скорость ветра делить на косинус угла между направлением движения лодки и направлением ветра. Косинус всегда меньше 1, вот и скорость лодки выше скорости ветра соответственно.

П.С. ...на таки компонента скорости лодки в направлении движения ветра никак не выше скорости ветра. Вот и вся примудрость.

У водоплавающих парусников за счет сильного сопротивления воды линайная скорость превышает скорость ветра максимум в 4.5 раз (и то это какой-то навороченный катамаран на подводных крыльях с электронной устойчивостью), а вот у сухопутных парусников (такая аэродинамическая телега с парусом) скорость движения может превышать скорость ветра до 6 раз! Не говоря уже о конструкция для установления мировых рекордов - по моему, рекорд скорости для сухопутного парусника что-то около 450 км\час по дну высохшего озера... Может уже выше!

Но это тоже оффтоп 😊

по поводу достижимых скоростей - я в курсе - спасибо. интересовался именно математическим обоснованием. еще раз благодарю.

Если на пальцах:
Что такое скорость звука?
Вообще что такое звуковая волна - это прежде всего продольная волна, колебания передаются молекулами при дальнем взаимодействии (соударении).
По сравнению с дальним взаимодействием, внутримолекулярные силы на порядки больше, поэтому жесткость среды молекулы можно считать очень большой, в ней нет никаких инерциальных замедлителей,(ну типа как откат на пневме), следовательно скорость звука внутри молекулы очень очень большая.
Это думаю само собой понятно, и позволяет грубо говоря забить на все что происходит внутри молекулы и для относительно разреженного газа считать эту молекулу обычным куском абсолютно твердого тела.
Далее, если не вникать в подробности, известно что при перемещении волны молекулы совершают колебательные движения - и из периодичности функции y=a*sin(x*t+b) - на основании которой описываются гармонические колебания (при протесте типа не факт что колебания гармонические ткнуть носом в то что любое колебание раскладывается на сумму гармонических) видно, что в мертвых точках скорость равна нулю, и увеличивается до максимума к середине полупериода.
Далее при прочих равных, чем больше давление - тем чаще встречаются молекулы, тем короче отрезки на которых пролетают молекулы до соударения, легко показать что начальная точка отрезка - середина полупериода - точка равновесия, значит чем короче отрезок тем больше средняя скорость на нем.
Это одно из объяснений изменения скорости звука пр изменении давления.
Факторов на самом деле много.
И даже при атмосферном давлении скорость звука прыгает в пределах 300-370 м/с

BlacKDeatH и unname22 РЕСПЕКТ за столь подробное разъяснение. Подскажите если кто знает зависимость изменения скорости звука от изменения давления. И на сколько я знаю имеет значение и влажность воздуха.

Влажность воздуха - безусловно влияет. Думаю, что зависимость от влажности положительная, так как в самой воде скорость звука что-то около 1500 м\с.

Конкретные цифры зависимости, увы, не скажу...

Запутали человека совсем. По поводу "Чем больше давление тем выше скорость" не совсем верно!! при достижении абсолютного давления в камере 3.25 атм(точно не помню) можно получить Зв или СверхЗВ(только если поставить на выходе сопло Лаваля) а дальше просто без разницы какое давление в камере. вот хоть об стенку расшибись но не получишь ты ни большей скорости, ни большего массового расхода... Далее если вы помните то скорость звука в среде определяеться как a=(R*T*gamma)^1/2... давление нужно создать просто оху*** чтобы сильно повлиять на скорость звука т.к. в этот момен плотность зверски увеличиться и будут действовать меж молеклярные связи(да они действуют всегда но именно в газе они имеют малое значение)... Мне понятно удивление человека который спорил с avc. Ещё на 3-ем курсе я своими глазами видел как накачивают в камеру >=20 атм, ставят конфузор и вот хоть лопни, но пока отношение давления в камере к атмосферному не стало меньше 3.25(не помню точно число) скорость струи не менялась и была равна скорости звука!!!а как стало меньше так и скорость начала падать.... с ружьём та жа фигня.... должна быть.... но avc однозначно выиграл т.к. спорить хронографом я не могу и сверх звук реально получали.... я не нащёл пока ответа почему так происходит....

потому что система давление-пуля-ствол, несколько отличается от простого выхода воздуха из камеры, где он находится под давлением.

GraySaint обоснуй

Все проще, нет однозначной теории молекулярного вещества, есть модель идеального газа, идеальной жидкости, идеального металла, но где между ними переход.
Та же школьная модель идеального газа, на практике при атмосферном давлении уже выдает ощутимую погрешность для водорода, не говоря о других газах.
В том же баллоне при давлении 200 атмосфер плотность газа уже сравнима с плотностями некоторых жидкостей,
Далее никто не говорит про давления порядка 20 атмосфер,
потом, хотите сопло Лаваля?
Посмотрите на ППП Цилиндр-перепуск-ствол, вот вам и не оптимальное сопло.

во первых откуда вы взяли что давление в 200 атм? на сколько я понял человек привёл просто в качестве примера...(кста плотность составит порядка 250 кг/м^3, скажите что это за жидкость?)
во вторых про сопло эт мне нравиться... не один перекур я провёл за размышлениями о возможности такой системы... и пока она мне кажется наиболее правдоподобной....

а про ошутимую погрешность... школьный курс при нормальных условия достаточно точно кстати описывает водород...

ну 5-10% примерно такая погрешность на водороде при СУ
А плотность 250 кг/м3, хм ну плотность Пропан-бутановой смеси в жидком состоянии 584 кг/м3
скажем не сравнимо?

да 200 атм - довольно обычное рабочее давление PCP

Хоть и физик, но от газодинамики моя работа далековато расположена, посему не спец в вопросе. Формулы, которые я видел, скажем полуэмпирические, в нних экспериментальные константы стоят. Видел также экспериментальные таблицы по скорости звука в средах с разным давлением и плотностью, поройте хотя бы интернет, где то видел, но относитесь скептически, ибо уж очень мусора много.

2 Jbash А вот по скорости истечения, которая "хоть лопни" но не превышала скорость звука, полностью соглашусь, даже весьма дисертабельные статьи по этому поводу читал (кому надо пишите в ПМ, дам ссылки, сейчас лень искать ибо статьи распечатанные на полочке лежат). Пару лет назад в гостевухе суперган.ру аж до пены у рта по этому поводу дискутировали (один из собеседников, земля ему пухом, к сожалению уже не с нами, трагически погиб).

Ребят при истечении струи есть непосредственный контакт давлений, а тут у нас есть ствол, кстати похоже резонансная система...

http://www.astronet.ru/db/msg/1173645/lect3-4.html
вот ничего так стотейка

unname22
Ребят при истечении струи есть непосредственный контакт давлений, а тут у нас есть ствол

эх.... и это тоже на опытах было у нас.... координально ничего не меняет... смотрели изменение коэф вязкости и скорости по длине ствола.... тож самое....

ну что тут абасновывать то... возьмем хоть ППП. У нас есть объем воздуха, сжимаемый до некоего давления, с ростом давления у нас растет и температура. Причем растет она резко, что еще больше усиливает давление. Получается реактивный двигатель наоборот. Так вот, наш сжатый и наргетый воздух имеет в себе энергию, которую за вычетом расходов на сопротивление давлению поршня и прочих утечек, передает пуле.
Так что любые опыты и формулы по измерению скорости струи воздуха, однозначно дадут только один результат - скорость струи воздуха будет меньше или равна скорости звука. Но скорость воздуха, в данном вопросе, нас не интересует, нас интересует скорость пули. Так вот, скорость пули от скорости истекаюшего из резервуара ПЦП или скорости сжимаемого поршнем воздуха - не зависит. Она зависит только от энергии, которую этот воздух пуле сообщает.

ЗЫ. я не физик, и в школе по физике была тройка.

GraySaint
Но скорость воздуха, в данном вопросе, нас не интересует, нас интересует скорость пули. Так вот, скорость пули от скорости истекаюшего из резервуара ПЦП или скорости сжимаемого поршнем воздуха - не зависит. Она зависит только от энергии, которую этот воздух пуле сообщает.

ЗЫ. я не физик, и в школе по физике была тройка.

Но перевалить за некий предел всё равно не получится, хоть лопни.
И каким то магическим образом этот предел по скорости и лежит около скорости звука (в ППП слегка выше, там да, нагрев).

GraySaint
ЗЫ. я не физик, и в школе по физике была тройка.

оно и видно.

Скорость струи-это максимально возможная скорость снаряда!
Ещё в школе нам преподавали что ракета не может разогнаться до скорости большей чем скорость истекающего из сопла газа... в случае со снарядом получаеться что в один прекрасный момент газ перестаёт сообщать импульс снаряду и расширяеться вместе с движением пули.... скажу ещё раз(и в этом топике упоминалось не раз): возмущения в газе рапространяються со скоростью звука, следовательно газ не может расширяться быстрее чем со скоростью звука(без специальных приспособлений в виде сопла)! вот еслиб всё было так просто как вы говорите мы бы уже слетали на марс...

BlacKDeatH
(в ППП слегка выше, там да, нагрев)

Не забывайте про расширение, а следовательно и охлаждение....

unname22
ну 5-10% примерно такая погрешность на водороде при СУ

хм... для лёгких газов теория подходит хорошо, ошибка составляет менее 5 процентов... стандартная погрешность....

Jbash
Скорость струи-это максимально возможная скорость снаряда!

Что мы имеем в момент выстрела. В момент выстрела, мы имеем сжатый газ, не важно до какого давления и с какой температурой. Этот сжатый газ имеет кинетическую энергию, которая и действует на тело, находящееся в состоянии покоя - то есть на пулю. Пуля разгоняется ровно до такой скорости, сколько энергии ей передается в момент выстрела, и на протяжении ее движения по стволу.

В огнестреле НЕ ВОЗДУХ толкает пулю, в самолётах НЕ ВОЗДУХ истекает из турбин(плюс сопля конфузорю и прочая хрень на них стоит). Следовательно скорость истичения из сопла ракеты или из турбины самолёта МНОГО БОЛЬШЕ СКОРОСТИ ЗВУКА ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ(воздуха тобишь). ну вот.... блин.... упёрся в энергию и всё тут......

объясните, причем тут самолеты и ракеты? Это ведь вообще другая тема.
ну формулу возьмите чтоли какую нибудь. из физики. энергия там, потенциальная, кинетическая. даже проще. у вас есть давление воздуха. для удобства и чтобы отвязаться от перепадов температур, возьмем пцп. то есть у нас есть некий объем сжатого воздуха. или иного газа. Этот объем газа имеет потенциальную энергию, которая давит на пулю. сколько то там килограмм на метр. Если вести рассчет без учета ствола, потерь на трение, получается что вся эта энергия передается пуле. Все. Формула одна, что для пневмы, что для арбалета или лука, что для огнестрела.

на том же самом арбалете или луке где используеться деформация тела максимальная скорость ограничена скоростью звука в материале....

Jbash
максимальная скорость ограничена скоростью звука в материале

Покопался в инете, нашел вот такую ссылочку http://www.clicktour.ru/articles/11/1001156/1001156a1.htm

Важной физической характеристикой газа, зависящей только от температуры, является скорость звука. Скорость звука a (м/с) в воздухе можно вычислить, зная абсолютную температуру T (K), по формуле : а=20,046sqr(Т)

Связь между давлением p, плотностью r и абсолютной температурой T дается формулой p = rRT, где R - газовая постоянная, равная 287,14 м2/с2*К для воздуха. Из этой формулы следует закон Бойля, согласно которому при постоянной температуре p/r = const, т.е. изменение плотности прямо пропорционально изменению давления.

Если вторую формулу подставить в первую, то при постоянной температуре скорость звука не зависит от давления газа. Не ожидал 😊 Плохо меня в школе учили 😞

GraySaint
С какой стати? По вашему и огнестрел тоже не может стрелять выше скорости звука. И самолеты не могут летать со скоростью выше скорости звука. Уткнулись носом в эту скорость истечения струи, и фтыкаете в нее. Я еще раз говорю, скорость истечения, нагрев и охлаждение тут НИКАК НЕ ВЛИЯЮТ.
Попробую объяснить почему. Доказательство буду вести от того факта, что пневма стреляет выше сокрости звука и огнестрел стреляет выше скорости звука.

Что мы имеем в момент выстрела. В момент выстрела, мы имеем сжатый газ, не важно до какого давления и с какой температурой. Этот сжатый газ имеет кинетическую энергию, которая и действует на тело, находящееся в состоянии покоя - то есть на пулю. Пуля разгоняется ровно до такой скорости, сколько энергии ей передается в момент выстрела, и на протяжении ее движения по стволу.

Да ты хоть 10-ти литровый баллон с 300 атм внутри на один выстрел израсходуй, а даже метров 500 в секунду для пули не получишь, а ведь энергии в баллоне огого.
Потенциальная энергия это одно, а вот перевести её в кинетическую совсем другое, статика и динамика, а в динамике весьма много разных негативных факторов, да ту же силу трения то никто не отменял. Садись, за тягу к знаниям - пять, за сами знания - два!

П.С. И когда говорят про скорость звука, тем кто в курсе, всегда понятно, где скороть звука окружающей среды, а где скорость звука в рабочем газе (каждый раз что ли этот довесок приписывать).

П.С.2 А давайте ка я ещё добавлю понятие фоновое давление (причём значение давления 10 в минус 4-ой степени - эту уже ооочень высокое давление). Поройте интернет по поводу истечения в среду с фоновым давлением...

П.С.3 А пуля в стволе, кстати, чем не фоновое давлние, вот и... ноги понятно откуда растут.

П.С.4 ...и давайте не будем трогать экстрим в ПЦП, кода пулю диким перерасходом действительно гнали этак до метров 450 в секунду, там газодинамика другая, нечто среднее между жидкостью и газом (и, кстати, значения скорости звука тоже другие).

BlacKDeatH
П.С.4 ...и давайте не будем трогать экстрим в ПЦП, кода пулю диким перерасходом действительно гнали этак до метров 450 в секунду, там газодинамика другая, нечто среднее между жидкостью и газом (и, кстати, значения скорости звука тоже другие).

GraySaint
отчего же не трогать пцп, когда он более всего подходит для доказания того, что пулю разогнать выше скорости звука давлением воздуха - реально.
Я даже больше скажу, 200 атмосфер, и 500 атмосфер - эт сильно далеко от того давления, при котором воздух меняет агрегатное состояние.
Кроме того, вас П.С.3 начисто опровергает ваше первое заявление, относительно невозможности достижения скорости 500 мс. Тем более что она почти достигнута - 488 мс уже есть.
Мало того, будем смотреть шире, не в сторону пцп а в сторону ППП (кстати по рассчетам гораздо сложнее) Так там вообще ваш любимый воздух только лишь прослойка, передающая энергию сжатой пружины - пуле.

Да, да, абсолютно во всём согласен.
Теория великая наука - эксперимент ей подтверждение.
Своими руками пощупаешь, доложишься.

П.С. По поводу П.С.3: изучи сначало тему П.С.2 (только глобально, на уровне последних исследований, теории и экспериментов, многое доступно бесплатно! ...а не по учебникам). И повторяясь, потом своими руками, читильнее толькo 😛

Рессору витую от немецкого тепловоза подогнать, чтоб наверняка мощи для ППП хватило?
(тока это не бесплатно, сколько будет, пока затрудняюсь сказать, поинтересоваться надо).

Jbash
В огнестреле НЕ ВОЗДУХ толкает пулю, в самолётах НЕ ВОЗДУХ истекает из турбин(плюс сопля конфузорю и прочая хрень на них стоит). Следовательно скорость истичения из сопла ракеты или из турбины самолёта МНОГО БОЛЬШЕ СКОРОСТИ ЗВУКА ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ(воздуха тобишь). ну вот.... блин.... упёрся в энергию и всё тут......
и скорость в пятихатку падет на нашем cfееееееее!!!
[QUOTE][B]

[B][/B]

GraySaint
ну, я даже не знаю что на это ответить. получается что самые мощные орудия у нас - это катапульты, арбалеты и луки, вы ведь не будете спорить что "скорость звука" в стали больше, нежели в расширяющемся газе, при выстреле из огнестрельного оружия?

Я говорил про идеальный случай.... вот возьмите бесконечно растянатую,лёгкую(тобишь не имеющую массы) пружину в космосе, приципите грузик, сила натяжения бесконечна, грузик очень лёгкий, отпустим пружины и вы ХРЕН СМОДЕТЕ ДОСТИЧЬ СКОРОСТИ СВЕТА МАКСИМУМ 10-11 км в час!!!(примерно такая скорость звка а следовательно и скорость распространения возмущения в металле)....

Fake
Важной физической характеристикой газа, зависящей только от температуры, является скорость звука. Скорость звука a (м/с) в воздухе можно вычислить, зная абсолютную температуру T (K), по формуле : а=20,046sqr(Т)

на предыдущей странице написал эту формулу
на самом деле скорость звука зависит от "сжимаемости среды"

BlacKDeatH
П.С.2 А давайте ка я ещё добавлю понятие фоновое давление

я вот всё время вижу этот термин.... вы подразумеваете давление внешней среды? просто сколько я читал и проходил по этой теме, не помню чё-то я этого термина....

GraySaint почитайте пожалуйста хотяб Гинзбурга "Основы МЖГ"...

Могу сказать что мы ВЕРИМ что РАЗГОНЯЮТ пули до сверх звука но и даже до гипер звука(много больше чем какие-то 500 м/c)!!! на пушках где вместо пружины используют заряд(типа пороха или ещё какой хрени) а вместо воздуха используют лёгкий газ.... так такая херня разгоняет чуть-ли не до 10км/c...

gammer
и скорость в пятихатку падет на нашем cfееееееее!!!

конечно.... ща литературку по газам подберу только.....

BlacKDeatH
Садись, за тягу к знаниям - пять, за сами знания - два!

Начальник рассказал: училась с ними девушка... ну совсем тупая да ещё и на физику не ходила и надо было ей решить домашнее задание, а никак. И решила она подойти к преподу, мол спросить как, что, куда... подходит она к преподу:
- Извините, я не могу решить задание, помогите пожаааалуйста
-Хорошо! Садитесь- она села
-Достаньте ручку и бумагу. Достали?
-Ага
-Пишите.... Пишите?
-Ага
-Пишите! В самом начале, крупными буквами:
ВЫУЧИТЬ КУРС ФИЗИКИ!!!

ПС сорр за офф

конечно.... ща литературку по газам подберу только.....

Надо с начала узнать каким раком происходит разгон до св звука.... может тебе ИЖ-53 принести.... подрючить его для начала.... а потом и за ЦФ-ку взяться?

может тебе ИЖ-53 принести

Jbash

--------------------------------------------------------------------------------
Fake

Важной физической характеристикой газа, зависящей только от температуры, является скорость звука. Скорость звука a (м/с) в воздухе можно вычислить, зная абсолютную температуру T (K), по формуле : а=20,046sqr(Т)

--------------------------------------------------------------------------------

на предыдущей странице написал эту формулу
на самом деле скорость звука зависит от "сжимаемости среды"

Не было привязки к давлению газа. Я думал что скорость звука в среде возрастает пропорционально плотности этой среды.

Fake

Не было привязки к давлению газа. Я думал что скорость звука в среде возрастает пропорционально плотности этой среды.

...а плотность среды типа с давнением не возрастает?

Jbash

я вот всё время вижу этот термин.... вы подразумеваете давление внешней среды? просто сколько я читал и проходил по этой теме, не помню чё-то я этого термина....

GraySaint почитайте пожалуйста хотяб Гинзбурга "Основы МЖГ"...

Могу сказать что мы ВЕРИМ что РАЗГОНЯЮТ пули до сверх звука но и даже до гипер звука(много больше чем какие-то 500 м/c)!!! на пушках где вместо пружины используют заряд(типа пороха или ещё какой хрени) а вместо воздуха используют лёгкий газ.... так такая херня разгоняет чуть-ли не до 10км/c...

Вот и читай по этой теме.

Порох и его газы это совсем не расширение холодного газа (ПЦП 😛 ), ты температуру горения и конечного продукта прикинь, а потом и скорость звука сюда здорово впишется. Вершки не хватай, читай вдумчвей хотя бы то, что здесь пишут.

ПЛЯ народ какие вы долгие.
Посмотрите 2 первых моих поста на 2й странице, конкретно по ним кто-то что-то опровергнуть может?
Скорость звука в давлении 200 атмосфер будет намного больше скорости звука в СУ.
И не надо мне приплетать тут модели гидро и аэродинамики для небольших давлений. По этим моделям даже не просчитать давление на крыле, там до сих пор все эмпирично.
Да еще, на счет возмущений в металле, вот здесь вы сели голым задом в слякоть и дико газируете лужу:
Во первых: у металла есть 2 скорости звука сильно отличающиеся друг от друга в разы - скорость продольной волны и скорость поперечной волны, и тогда по вашей логике скорость будет набираться ступенчато?
Далее для такой длинной пружины как посчитать скорость? Да очень просто, как делают все физики, для начала нарезать её по вдоль на очень мелкие куски, потом дать каждому куску сжаться, что тогда будет?
Ну и про 10 км/час это вообще кадр конечно

BlacKDeatH

...а плотность среды типа с давнением не возрастает?

Возрастает. Прямо пропорционально. Но есть один момент:

а=20,046sqr(Т)
p = rRT
T=p/rR

a=20.046sqr(p/rR)
По закону Бйля, при постоянной температуре p/r = const. R - газовая постоянная. Т.е. при определенной температуре в уравнении получаются одни константы.

мляяя какой закон Бойля при 200 атмосферах???

BlacKDeatH
Порох и его газы это совсем не расширение холодного газа (ПЦП ), ты температуру горения и конечного продукта прикинь, а потом и скорость звука сюда здорово впишется. Вершки не хватай, читай вдумчвей хотя бы то, что здесь пишут.

Читай мой пост внимательнее)). Там же сказано что попрох используеться как пружина))).... т.е. талкает поршень, который потом давит на лёгкий газ, который и толкает снаряд.... но это просто офф: я хотел просто показать GraySaint что и не такое бывает...

А пишут не всё... термин "фоновое давление" вот например не объяснили...
это типа статическое давление перед пулей? ну хоть в угодайку играй

unname22
ПЛЯ народ какие вы долгие.Посмотрите 2 первых моих поста на 2й странице, конкретно по ним кто-то что-то опровергнуть может?

ты на матмехе учишься(учился)? вот.... короче, ты знаешь как передаються возмущения в "относительно разряженном газе"? одна малекула ударяет по другой(удар считаем абсолютно упругим)... вопрос: откуда возьмёться увелечение средней скорости с уменьшением длины свободного пробега? и ещё.... зачем ты приписал сюда формулу для поперечных колебания?

чета вы сложное слишком думаете... второй закон ньютона вам в помощь.

Jbash
А пишут не всё... термин "фоновое давление" вот например не объяснили...
это типа статическое давление перед пулей? ну хоть в угодайку играй

Не внимательный ты.
Фоновое давление - это давление среды в которую истекает истекает газ (сам термин очевидно это говорит).
Пулю в частности можно рассматривать, как само по себе фоновое давление.
Эксперимент и теория далее говорят, что истечение газов в среду с фоновым давлением (выше ~10Е-4 Па) не превышает скорости звука.
Чего ещё надо?
Теоретик!

Дерзай!

Институтутотв парочку закончи, поработай в теме, руками пущупай.
Не всё так просто в реалии, ка то изложено на бумаге, особенно, когда дело доходит до подтверждения теории экспериментом. Теория аж по швам трещать начинает, теоретики, как угалтелые новую мат модель строить начинают.
Поверь, я с этим живу, а теоретики да, они считают, только у меня жёсткие данные и от них никуда, а они считают, притягивают за уши, так сказать, свои кривульки к моим графичкам.

П.С. Да, пулю разгоняли и выше, но это специальные случаи, не имеющие ничего общего со стационарным истечением, или, если для винтовки, её работой в нормальном режиме.

Jbash
да потому что какая нафиг пружина?
Я учусь на инженера-мехатроника.
В каком месте вы нашли относительно-разреженный газ?
в баллонах ВВД?
сейчас из вас просто сыплется белиберда, ответ на вопрос давно дан:
Скорость звука не превышается, но при большом давлении эта скорость в разы больше.

unname22
да потому что какая нафиг пружина?

Сказал что просто офф. у нас от универа люди ездили смотреть на ЛГП... там просто вместо "пружины в ППП" используеться Порох или ещё какой-то заряд

unname22
В каком месте вы нашли относительно-разреженный газ?

на третьей странице в вашем посте. где вы доказываете увеличение средней скорости на свободном пробеге

BlacKDeatH
Не внимательный ты.Фоновое давление - это давление среды в которую истекает истекает газ (сам термин очевидно это говорит).

Блин я так и писал в принципе.... в позапрошлых постах....

да и вообще увеличение давления до 200атм не даст вам прирост скорости звука прям до 400 м/c

зависимость скорости звука от влажности
http://zhurnal.ape.relarn.ru/articles/2003/215.pdf

Jbash
зависимость скорости звука от влажности

Jbash
да и вообще увеличение давления до 200атм не даст вам прирост скорости звука прям до 400 м/c

не подскажите где посмотреть опытные данные по зависимости ск звука от давления?

GraySaint
так договоритесь еще что если вместо воздуха воду зарядить, сильнее выстрел будет.

а это идея!!! а что если зарядить пар)))? хмммм....

при увеличении давления относит влажность достигнет 100процентов а потом образуеться конденсат)))

GraySaint
второй закон ньютона рулит

жесть... броня рулит.....

Jbash
зависимость скорости звука от влажности
http://zhurnal.ape.relarn.ru/articles/2003/215.pdf

Это то всё классно, только влажность в баллоне ВД в идеале НУЛЬ!
Да и изменение то весьма незначительное.

И высокое давление, ну 200-300 бар, тоже верно, не даст большого прироста...

Jbash
не подскажите где посмотреть опытные данные по зависимости ск звука от давления?

O!

BlacKDeatH
O!
click for enlarge 462 X 660 27.1 Kb picture

ну я просто больше ссылаюсь на ППП т.к. пцп не имею, а в ППП влажность равна атмосферной

GraySaint
ну, 90 атмосфер 368 мс. 200 атмосфер = ?

Так в стволе уже далеко не 200.
А вот когда там под 200, тогда и были результаты по скоростям под 450-490м/с с диким перерасходом.
Всё просто!

Jbash
ну я просто больше ссылаюсь на ППП т.к. пцп не имею, а в ППП влажность равна атмосферной

И температура в компрессоре при выстреле "пляшет" от комнатной до около 1000?С, а потом назад до некоего значения выше комнатной.
Тоже, всё просто! ...если без деталей и точной динамики.

нет

BlacKDeatH
И температура в компрессоре при выстреле "пляшет" от комнатной до около 1000?С

Жесть.... термометром не мерял.... но мне кажеться что 1000 это слишком

А кто-нибудь пробовал в ПЦП заряжать гелий вместо воздуха?

Jbash

Жесть.... термометром не мерял.... но мне кажеться что 1000 это слишком

А кто-нибудь пробовал в ПЦП заряжать гелий вместо воздуха?

А ты у Петрухи спроси, да и есть в интернете где то данные. 1000 - это ещё по божески и кажись для винтовок с энергией около 20-22Дж, в Дианах постарше и вёслах типа Хатсана или Гамо 1250 вероятно и повыше пиковое значение быть может.

Гелий, конечно заряжали, впоискнах, там жесть получалась, а не скорости, под 500 если не больше пули летали (точно не помню, искать не буду, Diver закачивал и писал). Не перестроенные редукторные винтовки выдавали что то около 370м/с сразу, коли мне память не изменяет.
С гелием другая проблема, он течёт, везде, всяк и отовсюду. Из герметичного стального баллона через стенки просачивается. Т.е. забил баллон винтовки, а через пару дней там ноль! Да и дорогой он очень...

BlacKDeatH

O!
[URL=http://img.allzip.org/g/3/orig/787257.jpg][/URL]

Ну вот. эти графики уже отражают кто прав а кто просто бросается умными словами так как он хочет.

)))) ну-ну....

Просто не ожидал что настолько скажеться увеличение давление-плотности(хотя всего на 7 процентов при давлении 90 атм)...

но от ваших выкрутасов типа "увелечение средней скорости на этом отрезке за счёт колебаний хз-чего" меня до сих колбасит....

этож надо блин....

Кста никто случайем не принимает во внимание резкое охлаждение ? а ведь температура ещё больше сказываеться на скорости....

и ещё.... как опыт проводился по которому графики строили? там накачали до давления в 90 атм и замерили или там подогревали пока давление не будет 90 атм?

Jbash
))))
Кста никто случайем не принимает во внимание резкое охлаждение ? а ведь температура ещё больше сказываеться на скорости....

и ещё.... как опыт проводился по которому графики строили? там накачали до давления в 90 атм и замерили или там подогревали пока давление не будет 90 атм?

там при комнатной температуре меряли, книжный графичек то

а про охлаждение, хочешь, возьми и посчитай, только не забывай, что мгновенные и эффективные значения это тоже вещи разные
да и скорость звука в среде и скорость расширения, впрочем как и скорость истечения, тоже вещи в принципе разные

Ты даже не представляешь какую тему ты угрызнуть пытаешься, тут не один человек на этом доктором стал не говоря уже про колличесто научных статей.

Учись пока!

[QUOTE]там при комнатной температуре меряли, книжный графичек то
а про охлаждение, хочешь, возьми и посчитай, только не забывай, что мгновенные и эффективные значения это тоже вещи разные
да и скорость звука в среде и скорость расширения, впрочем как и скорость истечения, тоже вещи в принципе разные
Ты даже не представляешь какую тему ты угрызнуть пытаешься, тут не один человек на этом доктором стал не говоря уже про колличесто научных статей.
Учись пока![/QUOT
хлопцi может переидем теперь таки к материальному воплощению ваших идей на каком нибудь винтаре??? вы тут все как я погляжу крутые физики...такую полемику развели.давайте:ваши мозги,подсчеты; а мои:руки навык,станки... не дадим умереть прогрессивным идеям! жду рассчетов,сечений,размеров. да с цифирями,с цифирями.... вот есть например CF-30 с нуля,на опыты

Jbash
Я обьяснил смысл на пальцах в рамках школьной программы физики, попробуйте иначе

ну... в принципе да... для ЦПШ подойдёт... только вы забыли дополнить - Так Боженька захотел...

gammer
хлопцi может переидем теперь таки к материальному воплощению ваших идей на каком нибудь винтаре??? вы тут все как я погляжу крутые физики...такую полемику развели.давайте:ваши мозги,подсчеты; а мои:руки навык,станки... не дадим умереть прогрессивным идеям! жду рассчетов,сечений,размеров. да с цифирями,с цифирями.... вот есть например CF-30 с нуля,на опыты

Ага!
Вот если есть желание руками поработать то идея в следующем.
Компрессор ППП 25x100 существует и отлично работает.
А вот попробовать бы ход увеличить скаже до 140мм (да с возможностью потестить и ход ну скажем 120мм, т.е. посерединке между 100 и 140).
Посмотреть КПД и прочее, что бы выяснить полезность сего замысла.

Петруха в своё время очень хотель посмотреть поведение компрессора 20x100.

Так вот разовьём идею в поисках оптимума дальше.
Потестить бы пошагово компрессоры от 25x140 до 20x100.
Т.е. скажем 25x140 24x140 23x140 22x140 21x140 20x140 и потом то же саммое но с ходом 120 и 100 (либо с ещё меньшим шагом).
Фактически, это должна быть одна самопальная винтовка типа Варя 97к но со сменными цилиндрами с разным внутренним диаметром, ну и поршня соответствующие. Играть с ходом поршня уже проще, тут изначально в конструкцию такую возможность заложить надо.
Проблемка тут есть одна, витые пружины не подходят, тут сразу с ГП надо работать.
Плюс при работе с ГП фактически отпадает проблема поиска оптимального веса поршня и усилия, чисто давлением в ГП подбирается.

Вооот! Тогда это будет дело, с грамотным подходом и весьма интересными данными и графичками в конце.

Суть ясна, вперёд!

P.S. Причём чисто теоретически, но на базе своего опыта и опыта соконфетников, копрессор 25x140, исходя из обьёма, должен спокойно выдавать энергию около 34Дж в калибре 4,5мм (я ход 140мм не от фонаря брал), что, в свою очередь, является фактически пределом по скорости (под 320м/с, но стабильно 320, а не отрывы, дизель или ещё чего) для существующих боеприпасов хорошего качества (под пулю весом 0,69г, гавённую экзотику более грамма не берём).

Внесу свои 5 коп.

Привожу очередной довод моего друга. Берем простую молнию.Засекаем время между вспышкой и громом, умножаем на 330, и получаем растояние до молнии. Также рассмотрим взрывную волну. Распространение которой имеет максимальную скорость 330м/с, только в зависимости от типа взрыва меняется мощьность волны. Соответственно эти примеры являются показателем влияния давления на скорость распространения воздуха.

Блин... да если в ЛГП не возникает ударных волн то с какой радости в ппп будет?

И вообще действительно... хватит... а то мне для дипломника надо будет только несколько постов выбрать отсюда и бакалавр мне обеспечен)))....

вот хотелось бы чего более реального... менять цилиндры это хорошо конечно и сделать новую винтовку тоже, но это накладно однако.... Т.б. увеличением цилиндра и т.д. можно конечно получить хорошую скорость но и тут есть потолок.... надо что-нить "революционное" выдумать, не слишком сложное в выделке чтоб на cf хотяб звуковую достич.... вот это было-бы круто....

Не пойму, чего копья ломаете. Какие эксперименты нужны и зачем?
ГХ1250 при компрессоре 29х120 полуграммовкой стреляет 360 на чуть ослабленной пружине, свежей многовато. Это 32Дж. Полуграммами с расширенной юбкой на нормальной пружине 385м/с.
На нормальной пружине баракудой 0,69 - 330м/с, это 37,5Дж.
Развели чего-то на 6 страниц...

Jbash
....чтоб на cf хотяб звуковую достич.... вот это было-бы круто....

Газовая пружина решит этот вопрос запросто.

ГП ничего не решает. У любого компрессора есть предел. Даже из 53-го ижика можно легкий предмет выпулить больше 330м/с.

Мне считали число М в перепуске 2,4мм на среднем компрессоре. Оно не превышает 0,5.

Petrucha
ГП ничего не решает. У любого компрессора есть предел. Даже из 53-го ижика можно легкий предмет выпулить больше 330м/с.

Это то изначально понятно.
Но на CF то что человек хочет, с ГП он получит, компрессора там достаточно.
Наше дело сторона, посоветовать.

Я лично не понял, чего он хочет. 😞

Petrucha
Я лично не понял, чего он хочет. 😞

А чего молодёжь от винта всегда хочет..? 😛

BlacKDeatH
А чего молодёжь от винта всегда хочет..?

щоб танковую бронь с 10 км насквозь прошивала)))

вообще в идеале хотелось бы добиться скорости выше 450 м/c без сильной потери кучности....

.17 HMR?

Jbash
вообще в идеале хотелось бы добиться скорости выше 450 м/c без сильной потери кучности....

Наш боеприпас не расчитан на сверхзвук. Форма пули не та. Скорость быстро упадет до звуковой и при переходе на дозвук пулю снесет с первоначальной траетории. Так что прицельная стрельба будет только на дистанции где пуля будет лететь на сверхзвуке. А т.к. пулька будет быстро терять скорость, то эта дистанция будет небольшой.
Теряется смысл в сверхзвуковой скорости.

и с острым наконечником не поможет? ну х.з. переход не изучал(мал ещё)...
Значит выход - ГП + урановые пульки)))

Jbash
и с острым наконечником не поможет? ну х.з. переход не изучал(мал ещё)...
Значит выход - ГП + урановые пульки)))

Тут не только форма носика влияет. Для сверхзвука нужна пуля как на нарезном огнестреле. Там все влияет - и форма головы и тела и жопы.

Про сверхзвук на пневме забудь!

.17 HMR - это твоё, правильно сказали, только это огнестрел...

уважаемый blackdeath!идея твоя на счет компа начиналась в принципе хорошо,но опять полетели не в ту степь. вроде же ученый муж... а экономическая основа вопроса? я сегодня на предприятии прикинул что твои размышления-предложения по поводу винта со сменными компами и прочими прибамбасами,если их выполнить в металле(хоть и моя работа)со всевозможной проточкой,калибровкой,фрезерней шлифовкой и другим(мы же хотим сделать пучком а не абы как?)плюс решение вопроса съемного компа без потерь воздуха, потянет на такое количество лавэ,что просто охренеть. сумма,по любому,будет сопоставима с покупкой эдгана.да еще останется,чтобы эду зарядить,быстрее что бы дело пошло. теперь вопрос: я купил себе сф(читай тему ЗАЦЕПИЛ СФ-30),хочу ему сделать хорошо(и себе тоже). и при таком раскладе зачем мне вообще такой гемор который ты предложил.... проще купить эдган и чувствовать себя вполне хорошо... так что обрисуйте горизонты перспектив в разрезе доступных возможностей!
п.с. не такая мы и молодежжжььь,и конкретно знаем чего мы желаем

Из компрессора 25х100 больше 25Дж не выжать никакими пружинами. Скорости и массы сами считайте.

А я и не говорил, что идея моя бюджетна.
Она золотая!
Но хобби есть хобби, мне результат интересен, а сколько вложено не важно.
В погоне за дешевизной нового ничего не наваяешь.

Поддерживаю Петруху с 25Дж на компрессоре 25x100 и добавлю, что для этого уже далеко не слабые вливания средств и времени нужны будут.

не вопрос!! высылай лавэ!

Может тебе и чертежи все выслать?
За лаве мне и тут сделают, да и сам много чего могу. Тем более что бы кто то да за мои бабки.
Я поле деятельности обозрил, а уж кто, как и за скольйко меня совершенно не волнует.

Может тебе и чертежи все выслать?
За лаве мне и тут сделают, да и сам много чего могу. Тем более что бы кто то да за мои бабки.
Я поле деятельности обозрил, а уж кто, как и за скольйко меня совершенно не волнует.

вы нас учить с желаете?? оттудова с?? с таким подходом разговоры уже не интересны... да у меня.. да тут... чего тут ученую небюджетную канитель разводить? здесь не только такие умные как мы есть. есть и те кому очень мало из нашего разговора доступно. а хочется что бы было как можно лучше,кучнее,мощнее. ДАЕШЬ НАШЕМУ БРАДУ АЙРГАНЕРУ ЧЕРТЕЖИ!!?? чего базарить,чертежи давай. понты отставить!!!!!!!

gammer
вы нас учить с желаете?? оттудова с?? с таким подходом разговоры уже не интересны... да у меня.. да тут... чего тут ученую небюджетную канитель разводить? здесь не только такие умные как мы есть. есть и те кому очень мало из нашего разговора доступно. а хочется что бы было как можно лучше,кучнее,мощнее. ДАЕШЬ НАШЕМУ БРАДУ АЙРГАНЕРУ ЧЕРТЕЖИ!!?? чего базарить,чертежи давай. понты отставить!!!!!!!

Ахренеть, это блин мне напоминает двух школяров которые пытаются придумать другую теорию относительности ГЫ ГЫ ГЫ

unname22
Ахренеть, это блин мне напоминает двух школяров которые пытаются придумать другую теорию относительности ГЫ ГЫ ГЫ

Смехатроник в ГАДы подался))) епать!!!))) ну-ну дедушка преподователь небось сказал пару раз: О-о-о-о-о-о есть такие уравнения стокса! о-о-о-о-о-о да это херня всё!!! вам такие мелочи не нужны. А вы и пальцы гнуть в своём мухосранске)))))

Кста в отличае от вас мы пытаемся хоть что-то придумать кроме как тупо наращивать объём цилиндра, давление и т.д. .... а вам лишь бы обосрать....

Да, у нас бобла малова-то будет и времени следовательно тож не очень....
Мы вего лишь попросили придумать бюджетный вариант(не значит что мы сами не думаем над этим) а тут пошли понты..... Да ну нах...

Либо здесь будут появляться ЛЮБЫЕ предложения и в корректной форме рецензироваться, либо эта тема не достойна моич нервов и потраченного на набивание сообщений время....

ПС Сорр если слишком грубо, давайте жить дружно и пытаться выслушать друг друга....

Ну хорошо в диане вайрухе и В Чешской Зброловке (как правльно поправите)
сидят лохи и ничего придумать не смогли

Jbash
Кста в отличае от вас мы пытаемся хоть что-то придумать кроме как тупо наращивать объём цилиндра, давление и т.д. .... а вам лишь бы обосрать....

Да, у нас бобла малова-то будет и времени следовательно тож не очень....
Мы вего лишь попросили придумать бюджетный вариант(не значит что мы сами не думаем над этим) а тут пошли понты..... Да ну нах...

Либо здесь будут появляться ЛЮБЫЕ предложения и в корректной форме рецензироваться, либо эта тема не достойна моич нервов и потраченного на набивание сообщений время....

ПС Сорр если слишком грубо, давайте жить дружно и пытаться выслушать друг друга....

чего то я так подумал,что вел себя так сказать не корректно. мы же здесь для того чтобы общаться на разные ИНТЕРЕСНЫЕ темы. рамсы рамсить это не интересно.... Поэтому я торжественно и превелико приношу свои извинения всем тем,в чей огород я кинул камень........

YuraS
Ну у ППП не все еще потеряно, тут у меня уже год как патент оформляется, после выдачи опубликую, в охотничьем сегменте при правильно реализации не уступит ПСП

Ну у ППП не все еще потеряно, тут у меня уже год как патент оформляется, после выдачи опубликую, в охотничьем сегменте при правильно реализации не уступит ПСП

gammer
логично решил вопрос о синхронизации 2х поршней в 1 цилиндре, курсовой проэкт прошлого года

логично решил вопрос о синхронизации 2х поршней в 1 цилиндре, курсовой проэкт прошлого года

!?! и что из этого получилось? каков эффект?

Опыты проводил? интересно было бы посмотреть на видео каков в действии...

Я думаю, на основной вопрос этого топика ответить можно прочитав статью википедии об ударной волне. Поршень создает не звуковое колебание, а ударную волну, которая может иметь скорость, значительно превышающую скорость звука. http://ru.wikipedia.org/wiki/Ударная_волна

http://www.filemaster.ru/files/f4157

Вот посмотрите статейку по газо-поршневым ускорителям... Большая часть там конечно про ЛГП...

Насчёт ударных волн - это х.з., скорее всего их там нет....

Стрельните даже из поршневого пистолета (я уже про винтовки не говорю) без пули, послушайте звук и сделайте вывод, есть ли там ударная волна. Очевидно что есть. Кроме того, она и должна образовываться при резком повышении давления (что ясно следует из статьи на википедии).

Сорр если слишком грубо, давайте жить дружно и пытаться выслушать друг друга....
Выслушать говорите...
Ну-ну..
Несколько раз на даты постов посмотрел - вдруг старую ветку подняли - нет, по-новой все то же самое..

мы пытаемся хоть что-то придумать
Например, что?

Либо здесь будут появляться ЛЮБЫЕ предложения и в корректной форме рецензироваться, либо эта тема не достойна моич нервов и потраченного на набивание сообщений время....
"какие мы нежные..." В поиск сходи, полегчает.
из "нового" тут только аналогия пули с "фоновым давлением"..
А некоторые участники, делающие тут открытия для себя, вполне застали последние баталии, шедшие чуть ли не до банов..
Смысл писать, если это никто не читает? Форум все больше походит на личную переписку... То одни перетерли вопрос, то другие..

да пошли ты его с шариками! Пусть возьмет две одинаковые бутылки шанпаньского, и замерит - которая из пробок раньше вылетит: из бутыльмаса который спокойно стоял, или который бодро вздрочнули?

unname22
YuraS
Ну у ППП не все еще потеряно, тут у меня уже год как патент оформляется, после выдачи опубликую, в охотничьем сегменте при правильно реализации не уступит ПСП

Рабочая модель (в металле) теорию подтвердила?

YuraS
вообще придуман принцип, изначально он был не для ППП а для очень утилитарных целей сделан, но на больших скоростях рботы он должен проявить себя еще эффективнее, получается саморегулирующаяся истема, если помните я про неё еще год назад упоминал.
В железе это работает но не на винтовке а в пневмоприводе

Майор Немо
да пошли ты его с шариками! Пусть возьмет две одинаковые бутылки шанпаньского, и замерит - которая из пробок раньше вылетит: из бутыльмаса который спокойно стоял, или который бодро вздрочнули?

А также ударная волна в ППП является незначительной. Соответственно изменений физических факторов влияющих на нашу систему (ППП) не много. Т.к. слишком мало время действия системы изменение давления,температуры и влажности будет незначительным(мах 5%).За исключением "дизеля", но это изменение газовой среды.Если бы система состояла из физических тел (гиря-резинка-потолок) то можно было бы спокойно пользоваться законами Ньютона и не париться. Но поршень действует как раз на воздух.

Вариант первый: Порщень движеться со сверх звуковой скоростью что приводит к появлению ударных волн и других плохих вещей.... и получаеться полная хрень.... да и вообще сложно заставить тяжёлый поршень с помощью пружины двигаться на сверх звуке..... имхо...
Вариант второй: Поршень двигаеться достаточно быстро чтобы получить давление выше давления в стволе за пулей в 3 с чем-то(3.68 чтоль?) раз больше тогда из сисетмы Цилиндр перепуск ствол получаем кривое но сопло лаваля(в цилиндре до звук, перепуск звук, ствол св звук).... если не точно считать то скорость газа в стволе будет равна отношению диамтра ствола к диаметру перепуска(да простят эйрганнеры меня за то что я не знаю как назвать эту фигню между цилиндром и стволом).... таким образом имея достточно хорошее сжатие и длинный ствол можно получить св звук для пули....

Ещё как показал Чёрная смерть сильно возрастает ск звука в газе при повышении давления....

Кста.... насчёт шариков... это действительно так(в идеале).... но если твой друг поставит мне пиво Балтику тройку (ну люблю я это гавно) я ему докажу что это не так при определённых условиях даже если берём что газ идеальный, совершенный и т.д. и тп.....

Это круто, блин. Дети даже в школе физику не проходили..

Да не, зачем, здесь это ПРОСТО круто!

П.С. Нате хоть тут наглядно кое чего поглазейте: http://www.arld1.com/
...и тема вот хорошая есть: http://guns.allzip.org/topic/24/110484.html

Вариант первый: Порщень движеться со сверх звуковой скоростью
Поршень массой 100 грамм (пусть такой легкий) на скорости 330 м/с имеет энергию 0.1 * 330^2 / 2 = 5445 Дж. Точнее - 5 КИЛОджоулей. Тормоза начинают улыбаться.
Чтобы обеспечить такую энергию поршню на пробеге 10 см, понадобится пружина (теоретисеськая такая, мгновенного действия, невесомая).. Так.. что там в школе проходили
A=F*S
F=A/S = 5000/.1 = 50000 Ньютонов = 5 тонн. Такая вот пружинка в винтовке. Причем усилие - равномерное, от начала взвода до конца взвода...
Весь сабж не единожды обсасывался, причем с расчетами.. Нет, мы искать не будем, читать не будем, мы даже близко ничего считать не будем, будем гипотизы строить. Я понимаю - в разделе юмора, тут-то зачем?

Есть, ЕСТЬ таки сцуко-мега-бластер, супер мощщный (375м/с) и супер точный.
Во:

И стоит всего лишь 3500$ (три тысячи пятьсот баксов)...

П.С. SwD, я ж говорил выше, здесь "просто круто", выкладки не нужны...

Я же сам и написал что Это бред....
Да ради бога - другие не лучше..

... я смотря вы на седьмом классе остановились?
Хы. Обиделся, да? 😊 Ты не обижайся, а в поиск сходи. В третий раз с самими чистыми намерениями посылаю.
Меньше бреда (по своим же словам) писать будешь..

Автору.
Возможнео ли 360 м/с на ППП?
Если речь идет о скорости пули - да, возможно.

BlacKDeatH
П.С. SwD, я ж говорил выше, здесь "просто круто", выкладки не нужны...

неееет)))) Здесь "ваще отпад"....

спасиб... ссылки довольно интересные.... А где прогу раздобыть можно? а лучше исходники.....

Jbash

...А где прогу раздобыть можно? а лучше исходники...

Ну мля, там же, я ж не писал прогу, проси хозяина, коли заинтересуешь его.
Или мне самому попросить и прям здесь текстом запостить 😀 ?

ААААаааааааааа я понял, сложно пару последних символов в линкaх убрать, чтоб на главную вывалиться!

Держи: http://cetus.com.ua/hobby/airgun/

))) ага))) честно- просто не догадался.... долбаная жара(((

Jbash
))) ага))) честно- просто не догадался.... долбаная жара(((

Жара..., а тут гляди и мозг кипит, душем охолонись, а то накипь останется, да маразм закрепчает 😛

SwD
Вариант первый: Порщень движеться со сверх звуковой скоростью
Поршень массой 100 грамм (пусть такой легкий) на скорости 330 м/с имеет энергию 0.1 * 330^2 / 2 = 5445 Дж. Точнее - 5 КИЛОджоулей. Тормоза начинают улыбаться.
Чтобы обеспечить такую энергию поршню на пробеге 10 см, понадобится пружина (теоретисеськая такая, мгновенного действия, невесомая).. Так.. что там в школе проходили
A=F*S
F=A/S = 5000/.1 = 50000 Ньютонов = 5 тонн. Такая вот пружинка в винтовке. Причем усилие - равномерное, от начала взвода до конца взвода...
Весь сабж не единожды обсасывался, причем с расчетами.. Нет, мы искать не будем, читать не будем, мы даже близко ничего считать не будем, будем гипотизы строить. Я понимаю - в разделе юмора, тут-то зачем?

Есть еще один вопрос. Чем вы собираетесь стрелять на энергиях свыше 30-35 Дж? Я имею в виду калибр 4,5 мм. Любителей дырявых ведер я уже слышал.

YuraS
Есть еще один вопрос. Чем вы собираетесь стрелять на энергиях свыше 30-35 Дж? Я имею в виду калибр 4,5 мм. Любителей дырявых ведер я уже слышал.

Так они ещё про это не подумали...
Ну есть там экзотика с весом пули больше грамма, а так 0,69г предел для какккчественных.

Jbash

Оххх да, зловредный я донельзя стал, подъе...ть и повыё...ся... - всегда пожалуйста, обращайтесь, а вот, как там, ...в колодец, не стоит, вдруг жажда одолеет 😛

И остальных.., зря! Крокодилы, нет, ДИНОЗАВРЫ, слопают и даж отрыжки не будет.

Злой ты, молодой, читай, учись общаться, не злись, и... конструктив, действительно КОНСТРУКТИВ давай.

П.С. удафф.комссс читалиссс и даже... ну, я везде Смерть Чёрная в инете 😀

Купите себе учебник физики за 9 класс.
ну надоело, какой там сверхзвук у поршня?
Для особо одаренных: ударная волна как по вашему будет разгонять пулю
Ну дети блин, вы самим не надоело выставлять на показ свою неграмотность?

Почитав последние страницы темы - видно, что посетители форума хорошо знают физику. Один знает про законы Ньютона, другой - термодинамику, третий - кинематику... 😀

ADF
Почитав последние страницы темы - видно, что посетители форума хорошо знают физику. Один знает про законы Ньютона, другой - термодинамику, третий - кинематику... 😀

А ещё.., да блин.., а я.., много других умных слов знаю... 😉 😛

BlacKDeatH
Так они ещё про это не подумали...
Ну есть там экзотика с весом пули больше грамма, а так 0,69г предел для какккчественных.

Почитав последние страницы темы - видно, что посетители форума хорошо знают физику. Один знает про законы Ньютона, другой - термодинамику, третий - кинематику...

scriptguru
Хорошо хоть до ядерной физики не дошло 😛

Мы ж не ядрами стреляем...

Я совершенно не врубаюсь, что это тема здесь висит?
Очень советую всем самоуверенным, не врубающимся и "всё понимающим" прочитать книгу "Пневматическое оружие: от спускового крючка до мишени" в переводе Игната.

X_pert
..."Пневматическое оружие: от спускового крючка до мишени" в переводе Игната.

Книженция то хорошая, спору нет, но подустарела морально, здесь на форуме данных и информации уже намнооого больше, просто отфильтровать от шелухи - ещё то занятие.

Может быть, но работа всей механы написана там очень хорошо.

книжка хорошая, но на самом деле не без глюков.

некоторые вещи объясняються сильно по кухонному, некоторые не объясняються вообще...

хотя для совсем новичков почитать стоит . однозначно.