ППП винтовки с правильной отдачей.

Caramba

Полазил по поиску и не нашел упоминаний о ППП винтовках с правильной отдачей, как у огнестрела. Пистолеты такие есть (Вайраух, Комета Индиан и т.д.), а есть ли такие винтовки? Было бы хорошо иметь такую для поддержания формы между охот.сезонами.

OxOTHuK

У крокодила (МР-514) поршень двигается от дула к прикладу.
Ты это имел ввиду?
Но он возможно не подойдет тебе потому как булпап, баланс совсем другой.

Caramba

Крокодил слабоват. Имел в виду винтовки магнум класса.

Ill_Drakon

Caramba
а есть ли такие винтовки?
Не разу о таких даже не слышал... 😞
Помоему, такую штуку можно сделать - переориентировать сис-му компенсации отдачи(как такое осуществить на спортивных винтовках более-менее представляю...) Но сомневаюсь, что хоть кто-то это делал: в пневматике наоборот гонятся за уменьшением отдачи...

Caramba

Реализация правильной отдачи, когда поршень движется к прикладу, дает несколько плюсов: 1. Отдача, направленная к плечу, менее влияет на кучность, т.к. такую отдачу легче контролировать. 2. На винтовку можно ставить и огнестрельные прицелы, а не только те, что держат двувекторную отдачу. 3. Конструкция позволяет делать винтовки в компоновке карабин и буллпап. 4. Ну и оттачиваются такие же навыки стрельбы, что и в огнестреле.

брянск

1 и 2-ой пункты - вообще не понятно, откуда взялись такие выводы. Ну совсем. ----1. Отдача, направленная к плечу---- А куда она направлена в обычных винтовках ? Вперед что-ли ? Т.е она вырывает винтовку из рук стрелка ? Забавно... И почему она лучше влияет на кучность ? Проводились исследования ?

4-й - тоже хрень какая-то... Если у тебя наработан навык стрельбы - т.е освоил базовые принципы, то при смене оружия придется просто привыкнуть к новым осчусчениям, не более.

OxOTHuK

Caramba: Не совсем согласен с тобой ;-)
По пунктам:
1) до вылета пули в классической ППП-винтовке отдача действует как раз в плечо и пытается подкинуть ствол вверх. После вылета пули происходит резкий удар поршня, который на кучность не влияет, но осыпает не самые прочные прицелы. В крокодиле по идее наоборот - первая отдача до вылета пули - от стрелка.
2) Отдача осталась двухвекторной. Вы правы в том смысле, что второй удар отдачи, более сильный теперь идет в ту же сторону что и в огнестреле. Но и первый импульс плюс вибрации пружины остались - прицелу будет жить проще, но не сильно. Все равно ему будет хуже чем на огнестреле.

Caramba

брянск
1 и 2-ой пункты - вообще не понятно, откуда взялись такие выводы. Ну совсем. ----1. Отдача, направленная к плечу---- А куда она направлена в обычных винтовках ? Вперед что-ли ? Т.е она вырывает винтовку из рук стрелка ? Забавно... И почему она лучше влияет на кучность ? Проводились исследования ?

4-й - тоже хрень какая-то... Если у тебя наработан навык стрельбы - т.е освоил базовые принципы, то при смене оружия придется просто привыкнуть к новым осчусчениям, не более.

1. В обычных ППП отдача двувекторная. 2. Если почитать обзоры ППП пистолетов Вайраух, работающих на данном принципе, то, судя по отзывам владельцев, точность пистолетов близка к ИЖ46. 3. Анатомия человека устроена так, что ему легче что то удерживать, прижимая к себе, а не когда что то вырывают от него. 2 Охотник: Пуля покидает ствол ДО удара поршня?!! Гм, а зачем тогда ППП винтовки утяжеляют(не только ствол)?

melrik

Полазил по поиску и не нашел упоминаний о ППП винтовках с правильной отдачей, как у огнестрела. Пистолеты такие есть (Вайраух, Комета Индиан и т.д.), а есть ли такие винтовки? Было бы хорошо иметь такую для поддержания формы между охот.сезонами.
Перетиралась такая тема не так давно. Рассматривали Отцы возможность создания винтовки, эмитирующей отдачу огнестрела.

OxOTHuK

Caramba

1. В обычных ППП отдача двувекторная. 2. Если почитать обзоры ППП пистолетов Вайраух, работающих на данном принципе, то, судя по отзывам владельцев, точность пистолетов близка к ИЖ46. 3. Анатомия человека устроена так, что ему легче что то удерживать, прижимая к себе, а не когда что то вырывают от него.

Дык классическая пружинка во время срыва поршня с зацепа начинает двигаться назад. Это и есть классическая отдача. По пистолетам не скажу, а винтовка как раз сильнее прижимается к плечу. Как и огнестрел.

Caramba
2 Охотник: Пуля покидает ствол ДО удара поршня?!! Гм, а зачем тогда ППП винтовки утяжеляют(не только ствол)?
Затем же что и классический огнестрел утяжеляют. Только в классической трехлинейке во время выстрела двигается пуля, а в ППП в момент выстрела движется поршень, который несомненно тяжелее любой пули. Заметим в классической пружинной винтовке пуля и поршень двигаются ОТ стрелка, как и в огнестреле, стало быть сама туша винтовки - пытается сдвинуться назад, в сторону стрелка, а дуло пытается заглянуть в небо. Прямо точно также как и при стрельбе из огнестрела.
А после вылета пули происходит удар поршня, но на него всем плевать кроме оптики. Он сильнее, но на кучность не влияет.

Для понимания процессов происходящих в ППП рекомендую книгу "From trigger to target"

Caramba

Что то мне подсказывает, что сравнивать движение поршня и движение огнестрельной пули несколько не правильно - энергетика разная.

OxOTHuK

Caramba
Что то мне подсказывает, что сравнивать движение поршня и движение огнестрельной пули несколько не правильно - энергетика разная.
Угу.
Энергетика, время (пружина понятно дело медленнее распрямляется чем пуля из огнестрела вылетает), массы несопоставимы, импульсы отличаются.
Но направление ОДИНАКОВОЕ.
Стало быть ПЕРВЫЙ импульс отдачи у ППП идет в том же направлении что и у огнестрела.
На второй - наплевать. И я уже объяснял причину.

Caramba

Тогда получается, что подобные винтовки будут точнее, чем классические ППП. Движение пули будет уравновешиваться движением поршня. А это тоже не плохо.

Буч

Caramba
Тогда получается, что подобные винтовки будут точнее, чем классические ППП. Движение пули будет уравновешиваться движением поршня. А это тоже не плохо.

Неверно. Пуля начинает движение не вместе с началом движения поршня, а когда поршень в нескольких миллиметрах от торца цилиндра. В определенный момент давление превышает усилие страгивания пули, пуля начинает движение, вылетает, и в этот момент поршень бъет по торцу цилиндра. Так должно происходить в идеально настроенной ППП. А массы пули и поршня несопоставимы, о компенсации говорить бессмысленно - все равно как о компенсации инерции при разгоне автомобиля подвижным грузом в багажнике.

Если кому охота дерзнуть:

РСР несравнимо проще. А насос дает ту самую любимую многими автономность

John JACK

Все равно отдача ППП и огнестрела несравнимы, вне зависимости от направления.
Может, лучше просто взять хорошую винтовку и стрелять для того, чтобы попадать в мишень, а не чтобы терпеть отдачу?

sas11

Мужики в дальних рядах сумлеваюца,что пуля покидает стволъ ДО удара поршня.
Вроде как в момент отскока она в 8см от казны...???

Caramba

Из всего выше сказанного выходит, что точность классического ППП пистолета (к примеру Дианы магнум) должна быть такая же, как у пистолета Вайраух. Но это не так. И то что пуля покидает ствол до удара о дно цилиндра мне то же кажется неверным.

shapirus

пуля покидает ствол в разное время относительно удара поршня. как подберешь утяжелитель, так и получится.

val

Вопрос: до которого по счету? Второй: сколько их должно быть - один или два?

Sova902

Caramba
Из всего выше сказанного выходит, что точность классического ППП пистолета (к примеру Дианы магнум) должна быть такая же, как у пистолета Вайраух. Но это не так. И то что пуля покидает ствол до удара о дно цилиндра мне то же кажется неверным.
Был ранее такой знаменитый в СССР ППП пистолет, как Файнверкбау.. .
У него имелась система отката. Очень эффективная. Гризлик из такого много стрелял. Там отдачи и подскока нет совсем.

BlacKDeatH

Sova902
Был ранее такой знаменитый в СССР ППП пистолет Как Файнверкбау... у него имелась система отката. Очень эффективная. Гризлик из такого много стрелял. Там отдачи и подскока нет совсем.

Это не пистолет, это просто сказка.
Откат сводит отдачу в абсолютный ноль.
На фото модель Файнверкбау 80, перед ней с косметическими отличиями была модель Файнверкбау 65.

Классика:

...но может быть и так:


с мушкой переменной ширины:

...или так:




http://forum.guns.ru/forumguns/show?id=12731

ycb1

Да,ВПЕЧАТЛЯЕТ!!!

Кайнын

Caramba
Полазил по поиску и не нашел упоминаний о ППП винтовках с правильной отдачей, как у огнестрела. Пистолеты такие есть (Вайраух, Комета Индиан и т.д.), а есть ли такие винтовки? .
если можно, уточни, что это за пистолеты такие.

а то есть сомнение, что ты говоришь про обычные "блоу-бэк" - где имитируется не отдача, а работа автоматики - т.е. затвор движется.
отдачи в обычном понимании там как не было, так и нет.

sgur67

ты говоришь про обычные "блоу-бэк" - где имитируется не отдача, а работа автоматики - т.е. затвор движется.

В том - то и дело.
Хочешь попрактивать стрельбу - купи ПСР или, на худой конец, СО2, но о отдачи от пневмы - забудь.

Caramba

sgur67

В том - то и дело.
Хочешь попрактивать стрельбу - купи ПСР или, на худой конец, СО2, но о отдачи от пневмы - забудь.

ПЦП есть. 2 Кайнын: нет, эти пистолеты не с имитацией отдачи. В них поршень движется в сторону стрелка. Очень точные пистолететы.

Кайнын

Caramba
ПЦП есть. 2 Кайнын: нет, эти пистолеты не с имитацией отдачи. В них поршень движется в сторону стрелка. Очень точные пистолететы.
так, давай еще раз.
1. ты заявил - пистолеты с ИМИТАЦИЕЙ огнестрельной отдачи.
т.е при выстреле они дергаются в руке, что однозначно мешает точной стрельбе.
2. ты говоришь "очень точные", что противоречит п.1 - ибо обычные пистолеты, но без дополнительной "огнестрельной" отдачи будут однозначно точнее.

определись, о чем ты.
поэтому я и попросил ссылку на конкретный пистолет.

Caramba

Под пневмой с правильной отдачей имелась ввиду пневма, где поршень движется в сторону стрелка. Не блоубек. Пистолеты Вайраух 75 и Комета Индиан. Видимо точность в них достигается за счет взаимного гашения импульсов. Винтовка, сделанная по тому же принципу, могла бы с успехом имитировать .22 огнестрел. Удар поршня имитировал бы отдачу.

sgur67

Ну...22 я бы не назвал идеалом кучности.
Ладно бы 223...Rem
Но и про Вайраух с Кометой врать не не буду - сам не копенгаген!

val

Caramba
Вайраух 75
75 - не пружинный. Имеется ввиду Вайраух 45.
Называть его отдачу "правильной" смелости на себя не взял бы. Она и рядом не лежала с огнестрельной. Даже наоборот - пистолеты с движущимся назад поршнем клюют дулом при выстреле, как уже писали http://guns.allzip.org/topic/3/147236.html

A вот и предыдущая ветка на эту тему http://guns.allzip.org/topic/24/190860.html

Caramba

Да, описался, 45ый. Почитал ссылки. Да, похоже такая схема нужна только кроухантерам, приверженцам ППП. Им такой буллпап был бы в самый раз. А с 514ой Ижмех обмишурился- могли бы сделать однозарядку с боковым взводом рычагом.

val

Не знаю. С математикой дока не согласен. Чем меньше сопротивление отдаче со стороны стрелка - тем точнеее выстрел. А вращение винта с подствольным цилиндром и двигающим назад поршнем - намного меньше.
Так что, несмотря на отличие отдачи от огнестрельной, думаю, что преимущества у схемы есть, просто пока не раскрыты для полноразмерных винтов. МП514 еще не показатель.

Кстати, по HW 45. Короче и легче сравнимой по мощности Дианы 5 Магнум, а точность не страдает. Растянуть бы его в длину до 35 сантиметров, перераспределить массу с целью увеличения момента инерции - во была бы точность!

Caramba

Смотрел на устройство Мурки. По сути ничего сложного в создании на ее базе винтовки, с подствольным компрессором и боковым рычагом взвода, нет. Только УСМ надо другой.

val

Ага...
Боковой рычаг по принципу того же ствола-рычага МР514, только повернут вокруг оси цилиндра на правую от стрелка сторону? Спасибо за напоминание, раньше так себе и рисовал.
Интерес не совсем праздный, нужно обновить не проверенную до конца вот такую систему: http://guns.allzip.org/topic/24/100496.html
В последнее время склоняюсь к мысли, что подствольный компрессор для нее - самое то.

Caramba

Да, так и представлял. Можно даже ствольную муфту от Мурки использовать и вместа ствола впрессовать или заштифтовать трубку аналогичного диаметра, только со стороны казенника. Только эту трубку придется гнуть на трубогибе, чтоб обеспечить правильную форму. В перепуске надо резать резьбу, чтобы его перекрыть винтиком. И сверлить новый сбоку. Ствол придется крепить аля Матадор, только крепче, т.к. нагрузки поболее. И надо продумать УСМ, т.к. зацеп поршня будет находиться не снизу, а сбоку. Вобщем почему Ижмех не применил такую конструкцию- х.з. Была бы крепче и лучше 514ой.

val

Все чисто мурчинное для меня - почти темный лес, потому что не очень лез в детали и рисовал с нуля, но
Вопросы:
Не будет ли заднее плечо рычага всерьез задевать стрелка?

Caramba
И надо продумать УСМ, т.к. зацеп поршня будет находиться не снизу, а сбоку.
А это еще почему?

Caramba

Да заднее плечо будет. Тогда компоновка будет ближе к классике, чем к буллпапу. Единственное, все таки лучше рычаг не вместо ствола впрессовывать, а сверху, где ластохвост, ближе к казеннику сверлить отверстие и вставлять рычаг Г-образной формы. Тогда бывший казенник будет до конца закрываться. А УСМ надо переделывать. Мысленно поверни рога компрессора к себе и разверни их параллельно земле. Зацеп поршня будет слева от стрелка.

rpt_docalex

val
Не будет ли заднее плечо рычага всерьез задевать стрелка?
Оно же убирается после взведения?
А теперь, по секрету, скажи. Задний - предварит., а передний (малого диам.) - рабочий? Или не так я просек?

val

Caramba, постараюсь допереть.

rpt_docalex
Задний - предварит., а передний (малого диам.) - рабочий?
Док, ты о чем? Дай ссылку.

rpt_docalex

val
Док, ты о чем? Дай ссылку.
Да нет, не в тему, значит попал. Мимо.

Caramba

rpt_docalex
Оно же убирается после взведения?
А теперь, по секрету, скажи. Задний - предварит., а передний (малого диам.) - рабочий? Или не так я просек?

Да, убирается. Но щека будет лежать на тяге. Не очень приятно. А очем ты дальше- то же не понял.

val

А я так думаю, что по поводу "последовательного сжатия" в ППП, хотя док быстренько сник 😛

rpt_docalex

val
А я так думаю, что по поводу "последовательного сжатия" в ППП
Ну так и подумал, идея же твоя давняя. И 20 Дж не плохо при КПД 33%. С легким поршнем.

val

В общем, правильно. Закрытие ппедварительного закачивает воздух в камеру перед рабочим. Клапан там неправильный, нужно было дифференциальный. Со спуском проблемы. Поршень слишком легкий, хотя бы грамм 150 - 175 нужно было. Достаточно мощной пружины тогда не было. До газовой дело не дошло.

Интересно, что вызвать дизель там трудновато - мах температура низкая. Может с пружиной помощнее и поднялась бы, вместе с давлением. Передняя отдача даже слишком мягкая, растянута почти вдвое, потому и хотелось ГП. В общем, рассчетные даные подтвердились.

Caramba

Гм, а вот тут http://guns.allzip.org/topic/24/244787.html люди уверяют, что пуля покидает ствол после удара поршня.

rpt_docalex

Caramba
Гм, а вот тут http://guns.allzip.org/topic/24/244787.html люди уверяют, что пуля покидает ствол после удара поршня.

А кто думает не так? Подать его сюда...

val

Дурею... А что называем ударом поршня?
Это до отскока или после?
Док, помоги еще раз.

Alex.A

Caramba
участник
Надо отдачу 😊??? Пожалуйста! Купите РСР калибра 9- 12,7 мм и получите отдачу по полной программе, причём правильную ! 😊...Я серьёзно.

val

Не, не надо. Мы ж не ты, горе-big bore.
Искусство это, тебе не понять 😛
Надо было бы - стреляли бы 12,7 патроном. Я здесь, купив ствол, запросто сам аппарат сварганить могу вполне легально, даже покупать не нужно.
Но не имею желания.
Тоже серьезно.

docalex

val
Дурею... А что называем ударом поршня?
Это до отскока или после?
Я имею ввиду отскок от газовой подушки, он же и был назван автором ударом.
Вторичная встреча поршня с дном (посадка поршня) - много позже. Заведомо после вылета пули. Здесь импульс малый, короткий, но для прицелов нехороший может быть. Val, это ведь не для тебя пояснение, ты сам понимаешь все.

val

Как раз для меня док, спасибо. Просто некоторые (давно, правда) упорно тут мне доказывали, что поршень должен бить в дно цилиндра перед отскоком. Точнее, "касаться" его.
Я-то понимаю и надеюсь, что gnom и Caramba то же самое имели ввиду.

Тут не худо вспомнить ветку, где все очень наглядно показано http://guns.allzip.org/topic/24/137798.html