Спецы, давайте поговорим о СО2.

АлДан

Поговорим о том при каких условиях этот газ переходит в жидкое состояние. Школьный ответ - при температуре ниже критической и давление выще критического правильный но очень неполный. Мы все знаем что в баллоне СО2 может находиться одновременно и в жидком и в газообразном состоянии. В зависимости от веса СО в баллоне будет больше или меньше жидкой фазы. Т.е. для того чтобы была жидкая фаза кроме вышеназванных условий еще необходимо чтобы средняя плотность СО в баллоне была выше плотности газа при данных условиях. В общем когда в баллоне только СО все достаточно просто и все можно посчитать - и сколько жидкости и сколько газа.
А если смесь газов. Например, воздух - в нем тоже есть СО, но сжав воздух до скажем 200атм мы не получим жидкого СО. Доказать я этого не могу но уверен,что это так.
Теперь собственно вопрос к физикам и просто знатокам - какой процент СО2 должен быть в воздухе чтобы он начал переходить в жидкое состояние при давление в 200атм и комнатной температуре. Если же я не прав в своих рассуждениях прошу аргументировано поправить.

Сondor

А смысл??

------------------
Crows must die out!

SwD

Теперь собственно вопрос к физикам и просто знатокам - какой процент СО2 должен быть в воздухе чтобы он начал переходить в жидкое состояние при давление в 200атм и комнатной температуре. Если же я не прав в своих рассуждениях прошу аргументировано поправить.
Читал популярную книжку. Где давление отдельно взятого газа в смеси должно считаться в процентах от объема этого газа в этой смеси. Т.е. если в воздухе 10% CO2 (для простоты рассчета), то при давлении смеси в 200 атм, давление CO2 будет 20 атм. Нехитрым рассчетом получается, что газообразного СO2 должно быть в баллоне - не меньше трети объема (чтобы догнать 60атм) + жидкий. Т.к. книженция - популярная, то возможно, сильно ошибаюсь. Кстати, где-то слышал, что эти смеси таки есть и чем-то хороши - мол, жидкий CO2 выполняет роль регулятора давления.. Только будет меняться процентный состав..

George_66

Я не спец и доказательств тоже не имею, но твои рассуждения мне кажутся здравыми, я над ними тоже думаю.
В свое время я высказывал идею по использованию смеси газов. В частности подкачивать СО2 оружие, воздухом. Тем самым поднять давление в накопителе.
Предлагалась следующая схема, есть накопитель, который через обратный клапан соединен с емкостью СО2, а с другой стороны к накопителю подсоединен насос. После выстрела - давление в накопителе падает и туда заходит СО2 далее насосом мы поднимаем давление закачивая в накопитель воздух (обратный клапан резервуара с СО2 закрывается и не дает пройти воздуху в резервуар). Такой вариант предлагался в частности для модернизации, поднятия т.с. КПД МК, и есть подходящий образец DAISY 990. Винтовка двойного действия МК + СО2.

Юрий

SwD

А какие давления позволяет создать мультикомпрессионка?
Т.е. - так понял - чтобы много не качать - co2 создает основное давление, а потом остается лишь докачать насосом МК?
Тогда (в меру моего понимания CO2) получается такая фишка - в накопительной камере CO2 будет в равновесном состоянии. Т.е. если попытаться подкачать туда еще пусть даже другого газа, то давление для сo2 все одно повысится и часть его выпадет в осадок.. А при выстреле это дело постарается испариться и возьмет тепло от расширяющегося газа, еще более его охлаждая.. Но это лечится, если вход в накопитель для co2 сделать подпружиненным (?), чтобы давление его было меньше равновесного.. Хотя, для проверки идеи - почему бы и не попробвать и так?

[edited by SwD]

АлДан

Очень жаль что коллективный разум так мало знает о всеми нами любимых сжатых газах. Спецов среди нас явно нет.
Ну чтож поговорим втроем.
SwD. То что написано в популярной книжке изучается в школе и называется законом о парциальных давлениях. Но для нас все щкольные законы неинтересны т.к. они не применимы при больших давлениях. Но тем не менее спасибо за готовность поделиться информацией.
George_66. Да вопрос мой в конечном итоге сводится к следуюшему - можно ли теоретически создав гибрид СО и МК получить энергию 30дж с 1 -3 качков. Для этого надо чтобы СО в смеси было около 70 процентов, а давление 150-300атм. Вопрос стоит именно о теоретической возможности. Конструкции на данном этапе обсуждать преждевременно.
Вопрос сей на данном этапе для меня представляет чисто познавательный интерес с прицелом на будущее, поэтому информацию по нему сейчас искать не буду. Если кто найдет что интересное по данному вопросу прошу поделиться.

Miw

АлДан,
вопрос про какой процент физиками трактуется однозначно 😊)) -
если СО2 при 200 атм должен выпасть в осадок - то скока его есть - стока и выпадет 😊)
при условии конечно что 200 атм сохранятся


так что совет - один раз несколько опытов сделаешь - и узнаешь 😊))

про воздух ...
он состоит из Кислорода и Азота 😊
в справочниках можно найти кривые перехода
этих газов в жидкую форму ...
но мне почему-то кажется что жидкого кислорода и азота ты "кустарными" методами при уличных температурах не получишь 😊))))
ну никак 😊

SwD

вопрос про какой процент физиками трактуется однозначно 😊)) -
если СО2 при 200 атм должен выпасть в осадок - то скока его есть - стока и выпадет 😊)
при условии конечно что 200 атм сохранятся

И что, если PCP/дайверы загоняют в свои баллоны воздух под 300 атм, то весь содержащийся в воздухе CO2 быстро стекается на дно баллона еще при 60 атм?

АлДан

Не знаю как там СО а я готов выпать в осадок. Какая однако простота и категоричность, а как много улыбок - наверно ехидных. Miw. Поделись пожалуйста в каком разделе физики это написано. Из молекулярной физики я этого не помню, поскольку изучались там все больше газы подпадающее под определение - идеальные. Правда изучал ее давно, могу и ошибаться. Я думаю данные вопросы скорее решаются в технике, вот только не знаю в какой области. Да и вопрос очень специфический, вряд ли представляющий практический интерес для кого либо кроме нас. Что же касается жидкого азота, то зачем получать его кустарно - он у меня и так всегда под рукой.

Miw

попробую ответить без улыбок ... ну почти 😊
науке сей факт незвестен 😊)
идеальные газы - да, там все просто ... сравнительно 😊

истечение газа из отверстий для идеального газа вроде как тоже описуемо, даж энергия посчитана при изменении степеней свободы (2кТ вместо трех вторых),
но когда добавляется вязкость и различные препятствия ... в общем уравнения Навье-Стокса решать непросто 😊))

а вот когда добавляется молекулярное взаимодействие, влияние его на физические свойства газа/почти жидкости ...
это уже совсем ая-я-яй 😊)

есть очень простой пример - вода
аномалия почти по всем параметрам именно из-за молекулярного взаимодействия

почему в Аэродинамике например делают
аэродинамические трубы ... и опыты, опыты ... 😊
да потому что намного проще 😊
заметьте, проще построить трубу величиной со стадион чем посчитать 😊
так что совет тот же самый - попробовать на опыте 😊

З.Ы. а идея добавить к СО2 воздух оч хорошая,
ну и пусть СО2 переходит в жидкость, нам то что ? 😊 при выстреле обратно перейдет
главное что качать насос надо будет меньше, а если не особо важный выстрел, то и со2 хватит.


Snark711

Я не спец, но всё-таки влезу в разговор...
По школьной памяти вохдух состоит из азота 70-78%, кислорода 20-22%, смеси других газов. Доля СО - повторяю, по школьной памяти - 0,2%. Мизер.

Чем долбаться с этим, не лучше ли взять жидкий азот, накапать его в пробирку(например, в пластмассовую), кинуть в резервуар РСР винтовки и затянуть винт.
Объем жидкого азота просчитать так, чтобы при нагреве до 20С он дал в резервуаре 300атм. Заправили, подождали, отстреляли, открутили винт, вынули пластмассовый(?) стаканчик, опять накапали и закрутили.

Думаю, что на основании школьного курса химии просчитать объем жидкого азота для резервуара 300см3 - не проблема.

А колбы для хранения, наверняка можно купить в спец хим магазинах. Сам же азот есть , например, в поликлинике в каб. криотерапии.

[edited by Snark711]

SwD

Состав воздуха: http://www.examen.ru/db/Examine/catdoc_id/2ABD4C31B061D5B5C3256A02003ECB5E/rootid/9327995FB7A6D40FC3256A02002CE0D5/defacto.html

Кстати, сам по себе классный ресурс 😊

Snark711

...тода я не понимаю, почему у меня по химии тройка 😳

АлДан

Тут из двух одно: или я не умею писать или некоторые не умеют читать.
Для меня нет проблемы заправить баллон РСР и для этого не нужен жидкий азот. Делать РСР я тоже умею и состав воздуха мне известен. Про мою винтовку ИЖ38 РСР можно почитать в форуме РСР. Я ведь писал о МК+СО и о смеси газов, которую хочу получить. Что касается проведения эксперимента, то это на крайний случай и если очень уж захочется разобраться с этим вопросом, что вовсе не факт.
А может у меня просто недостаточно развито чувство юмора?
Спасибо всем кто откликнулся. Думаю обсуждение можно считать законченым.

Miw

АлДан, не обижайся, я попытался ответить 😊

на самом деле вопрос сложнее чем ты думаешь,
давайте на этом и сойдемся

к тому же не до конца понятный,
-что считать образованием жикой фазы?
встретившиеся две молекулы СО2 и образовавшие её, или кол-во заметное на глаз
-за какое время СО2 не должен влиться в жидкое состояние ? утверждается что даже две молекулы найдут друг друга в заданном объеме за бесконечное время
-какое количество молей,грамм и т.д. жидкости допустимо?:) мне лично кажется что выпадение чуть-чуть не скажется совершенно - давление останется таким же

не думайте, я не занудствую, просто чтобы понять насколько сложно ...
насколько я знаю в МГУ есть несколько лабораторий ... что-то типа
Лаб. физико-химической газодинамики,
Лаб. аэрогазодинамики взрыва,
Лаб. нестационарной аэродинамики
и еще т.п.

при рассмотрение колебаний како-нить шарика (не пульки!) в реальном газе при нестац процессе или взрыве или еще чем-нить
люди защищают по 2 кандидатских диссертации.
...выводы делайте сами 😊))