перемещено в апгрейд и ремонт пневматики
при выстреле пуля в стволе играет роль этакого поршня, выдавливая перед собой воздух из ствола. если после дульного среза нет ничего кроме атмосферы, то воздух выходит из ствола с минимальным сопротивлением, но вот если на стволе установить модер...
как известно давление в жидкостях и газах распространяется равномерно, следовательно, объем воздуха вытолкнутый пулей из ствола образует давление на стенки расширительных камер модератора и равное давление образуется как на выпускном отверстии модера, так и в стволе, т.е. сопротивление воздуха перед пулей возрастает, что не может не снизить её скорость (а следовательно дальность, точность и проникающую способность).
это действительно так или я сейчас херню написал? кто-нибудь мерял на хроне скорость пули с модером и без него? насколько велики потери?
следует ли из этого, что модераторы - зло и что устанавливать их можно только если это действительно необходимо (чтобы не спугнуть стаю), а при развлеательной стрельбе или если каргет каким-то невероятны образом оказался один лучше от использования модера отказаться?
Посчитай обем стола перед пулей. Потом посчитай давление, которое создаст этот объем в первой камере, учитывая отверстие в перегородке, которое всяко больше диаметра свола.
vukkubhttp://guns.allzip.org/topic/24/366175.html
при выстреле пуля в стволе... отказаться?
Почитай на досуге.
да я как-то в газодинамике не силен, потому и спрашиваю. по объемам получается следующее:
длинна ствола 450 мм, диаметр 4,5
V=3.14*2.25^2*450=7153,3125
возьмем длинну первой камеры моддера 9 мм, ввиду того, что «irony»по последним исследованиям«/irony» максимальная пучность образуется именно на таком расстоянии от дульного среза, диаметр возьмем пусть 25 мм
v=3.14*12.5^2*9=4415,625
т.е. объем первой камеры практически в два раза меньше чем объем выталкиваемого воздуха, следовательно при отсутствии выходного отверстия во столько же раз вырастет давление (а это как-то много), учитывая, что выпускное отверстие не сильно то и больше диаметра ствола, и в него полюбому весь вытолкнутый воздух не выйдет, то получается существенное сопротивление.
Практика, замеряем хроном 5 выстрелов
- без модера
- с модером
и приходим к заключению, что скорости неизменны 😛, тревоги на пустом месте.
Статья не моя, но думаю кое-что прояснит.
"В момент схода пули с нарезов в зазоре между юбкой пули и стволом формируется ударная волна, фронт которой движется со скоростью распространения звука в воздухе.
Пуля дозвуковая, поэтому фронт обгоняет пулю, но если пуля успевает войти в отверстие первой перегородки до момента обгона, то срабатывает эффект "звуковой затычки" и он тем полнее, чем меньше зазор между пулей и отверстием в перегородке, что в очередной раз отметил уважаемый Жук27 http://guns.allzip.org/topic/24/366175.html .
Пусть L - искомое расстояние от ДС до отверстия в первой перегородке, l=6,2мм - длина пули JSB Exact Heavy, V=331м/с - скорость звука, v - скорость пули (первая переменная), k - переменный коэффициент, учитывающий глубину входа пули в отверстие первой перегородки (отношение длины части пули, не вошедшей в отверстие, к общей длине пули, изменяется от 0 до 1).
Тогда время, за которое фронт ударной волны достигнет первой перегородки будет равно L/V или (L-k*l)/v.
Решая уравнение, получим L=V*k*l/(V-v).
Подставляя в полученную формулу различные значения v и k, находим совокупность решений, при которых пуля будет служить "затычкой".
Например, если скорость пули равна 285м/с, а k=0,2, что соответствует глубокому вхождению пули в отверстие (по юбку), то расстояние до первой перегородки будет равно 8,92мм.
Если мы захотим уменьшить влияние фронта ударной волны на полет пули, то момент и место обгона пули ударной волной придется сдвинуть к голове пули, тогда приняв k=0,8, получим L=35,7мм.
Если же наши требования к кучности так высоки, что мы не хотим, чтобы пуля вообще встретилась с фронтом ударной волны в отверстии перегородки, то подставив k=1, получим L=44,6мм. При скорости пули v=305м/с получим значение L=78,9мм. Следовательно, соосная каналу ствола перегородка, отодвинутая от ДС (в нашем примере) больше, чем на 78,9мм, практически не будет влиять на кучность вплоть до скорости 305м/с, что и отметил уважаемый gnom.
Интересно, что соблюдение последнего условия при скоростях, приближающихся к скорости звука, потребует отодвинуть первую перегородку на совершенно несуразную величину - 342мм при скорости 325м/с или 513мм при скорости 327м/с.
Это одна из причин ограничения кучной скорости при применении модера реальных размеров.
Экспериментально подбирая расстояние от ДС до первого отсекателя (в пределах действия эффекта "затычки"), можно найти такое положение отсекателя, при котором кучность будет улучшаться, но это расстояние будет так тесно связано с типом/формой пули, стабильностью ее скорости и даже с температурой и плотностью воздуха (скоростью распространения фронта ударной волны при конкретных метеоусловиях), что такой подбор лишен практического смысла."
verwolf, да я читаю ветку, спасибо, но там немножко не о том. там народ говорит о давлении газов за пулей и стоит ли его нивеливровать, а я говорю о давлении газа перед пулей (не того, который обогнал, а того, который перед пулей уже находился и от её движения сжался).
Alexandro, теория-теорией, а с фактами не поспоришь, да. последний вопрос - велик ли объем первой камеры тестируемого образца?
vukkub
т.е. объем первой камеры практически в два раза меньше чем объем выталкиваемого воздуха, следовательно при отсутствии выходного отверстия во столько же раз вырастет давление (а это как-то много), учитывая, что выпускное отверстие не сильно то и больше диаметра ствола, и в него полюбому весь вытолкнутый воздух не выйдет, то получается существенное сопротивление.
Т.е. если заткнуть первую камеру, то в ней предпульный воздух создаст давление 3 атмосферы. А пулю подпирает около 100 атм. Т.е. в худшем случае мы имеем позможность потерять 3% от скорости пули. Что при скорости пули в 275 м/с составит порядка 1м/с. И это в худшем случае.
verwolfЭто статья TVA.
Статья не моя, но думаю кое-что прояснит.
FakeТаки да,поскольку при отстреле своей винтовки существенной разницы я не увидел. Все колебания скорости с модером и без были в пределах 1-2м/с.Оченно сомневаюсь, что такая разница сильно повлияет на результат стрельбы.
И это в худшем случае
Если еще как-то учесть что воздух перед пулей в самом стволе тормозит пулю... то наличае модера можно вообще не рассматривать с точки зрения скорости пули.
А если модер делать многокамерный и первые 1-2 перегородки с дюрочками (как у мну),то можно вааще забить на это. 😛
Можно и без дюрочек, если учесть что бОльшая часть воздуха пролетает первую камеру насковозь 😊
vukkub
т.е. объем первой камеры практически в два раза меньше чем объем выталкиваемого воздуха, следовательно при отсутствии выходного отверстия во столько же раз вырастет давление (а это как-то много), учитывая, что выпускное отверстие не сильно то и больше диаметра ствола, и в него полюбому весь вытолкнутый воздух не выйдет, то получается существенное сопротивление.
Диам. отв. 6-9 мм не так уж мал для перегоридки, нужно наверное подумать как быстро воздух проходит через него (т.е. ка быстро выравнивается давление с атмосферой). Да и модер сам по себе короткий в отличии от дистанции стрельбы и пуля летит довольно быстро через него. У меня скорость прыгает в пределах 1(2) м/с с модером и без него.
На крысе в модере добился падения скорости на 3м.с и зафиксировал перегородки в этом положении. В ходе экспериментов были падения и до 8-10м.с
Кто дружит с баллистическим калькулятором, задайте атмосферное давление эквивалентное 3 атм и сравните падение скорости на 20см от ствола.
misha78955
На крысе в модере добился падения скорости на 3м.с и зафиксировал перегородки в этом положении. В ходе экспериментов были падения и до 8-10м.с
Обалдеть что за тормозной модер соорудил. Ни разу такое не встречал. Видать объем первой камеры мизерный о отверстие не более 5мм, хотя в таких случаях видел обратный эфект, наоборот скорость была выше, а кучи зато никакой. А может модер воздух всасывает. 😊 Ну да вспомнил, было такое с использованием длиных воронок, ну там совсем другая физика, за счет создаваемых встречных турбулентных потоков с происходит торможение, это все равно что через тонкую трубочку стрелять эфект тот же.
Я делал объем первой камеры 1,98см3, воторой 1,42см3 и третьей 1,98см3. Падения скорости не замечал.
Fake
Я делал объем первой камеры 1,98см3, воторой 1,42см3 и третьей 1,98см3. Падения скорости не замечал.
И какой результат? Если брать трубу с внутренним ф16мм это надо ставить перегородки через 1см и 0,5см и получится микро модер. 😊
FakeА это был обычный модер или нет? И на что ставил, как звук?
Я делал объем первой камеры 1,98см3, воторой 1,42см3 и третьей 1,98см3. Падения скорости не замечал.
Модер с клапаном. Установка сразу после ДС трех перегородок через малое расстояние никак не отразилась ни на скорости ни на звуке.
Максимальное давление в модере для пневматики достигается, как ни странно, во второй камере. Ее целесообразней делать раза в два больше остальных. Еще есть смысл в ней делать дырочки для сброса этого давления, которое колбасит пулю, после ее вылета из ствола. Это повлияет и на уровень шума модера - понятно, что чем выше давление воздуха при контакте с окружающей средой, тем громче звук. Не забывайте о том, что ствол будет вибрировать. Именно для этого ТВА и делал свое УОС. А тормозить пулю в модере может тогда (ИМХО), когда в большом по обьему модере нет перегородок. Тогда у воздуха (возможно) будет возможность обогнать пулю в закрытом пространстве и создать "пробку".
Последний пост в тему!
А мне кажется, что максимальное давление образуется на определенном расстоянии от ДС. А какая камера там стоит - вторая или пятая, не так важно.
За пулей вылетает струя воздуха длинной около 80см. Это не мной доказано, но факт. Ессно, если напихать туда перегородок кучу, то х.з. в какой камере будет давление максимальное. Но точно, что где-то посредине.
Я бы сказал что зна максимального давления будет в пределах 130мм от ДС в 4,5мм калибре 😊
А если первая камера 90мм? Общая длина модера 190мм и 5 камер. То тогда как с вашими давлениями? Знаю только одно, что пуля успевает вылететь из первой камеры раньше чем, давящий на него, воздух, при том что внутренний диаметр 16мм.
AvizennaДамаю, что так же как и с вашими 😊
То тогда как с вашими давлениями?
Я ставил эксперименты с мукой, смотрел как ее сдувает струя, т.е. как она расширяется.
Единственный минус - картинку можно разглядеть когда уже все пролетело и пыль улеглась.
Холостой выстрел.
Выстрел пулей.
В обоих случаях наиболее чистый пяточек образуется до 130мм от ДС.
Первые 10-15мм (обычная длина первой камеры) практически не тронуты.
ЗЫ от края канала ствола до подложки с мукой 5,25мм.
Даже по твоим картинкам подтверждает правильность построения мной модеров.
Чистая зона не мешающая полету пули 90мм в диапазоне скоростей от 200 до 300. Все даление образуется в первой камере, а дальше распределяем срую воздуха выходящую из первой камеры по остальным камерам тем самым меняя уровень звука. У меня такой подход к построению модера.
Да ИМХО вылетающей пуле вообще ничего не мешает, кроме твердых предметов 😊
AvizennaА куда девается ВСЕ давление в конце-концов? Остается в камерах? Или в ствол назад возвращается?
А если первая камера 90мм? Общая длина модера 190мм и 5 камер. То тогда как с вашими давлениями?
Я ни в коем случае не пытаюсь осудить твой модер. Но есть еще понятие частоты звука. Почему войлок внутрь пихают? Да потому, что он гасит высокочастотные колебания. Именно они и есть причиной "хлопка" высокого давления. Для того, что бы с ними боротся мы и ищем зону максимального давления. Если отвести из нее избыточный воздух (давление), да еще задемпфировать его с помощью того же войлока, мы в итоге и получаем желаемую громкость. В отличие от огнестрела, где температура расширяющихся газов намного важнее.
FakeЯ так понял 100-130 мм это длинна максимального расширения струи воздуха.
В обоих случаях наиболее чистый пяточек образуется до 130мм от ДС.
А если будет трубка, то она будет длиннее или нет?
Мне кажется что, звуковая волна (т.е. шум выстрела) зарождается из-за резкого перепада давления возле дульного среза, когда пуля вышла из ствола. Далее это давление падает до минимума, т.е. воздух быстро утекает (выходит) через отверстия перегородок.
Вытекающий воздух, без резкого скачка давления (он уже прошёл), издаёт звук шипения или свиста (когда спускаешь баллон или ещё что, это я проверял), но не хлопок.
А давление в модере насколько большие?
Звуковая волна, как и световые волны и волны на воде, может огибать препятствия, т.е. проходить сквозь отверстия в перегородках - её то мы и слышим, только ослабленую.
Кгда перед выстрелом затыкал отверстие в пробке модера пальцем, то слышал только работу клапана, т.е. звуковая волна не вышла.
Это просто моё мнение.
Зачем офтопишь? 😊 Тема то не про звук 😊
Nik GА почему не в боевом клапане? 😊
Мне кажется что, звуковая волна (т.е. шум выстрела) зарождается из-за резкого перепада давления возле дульного среза, когда пуля вышла из ствола.
Ведь если снять ствол и выстрелить - грохот еще тот будет 😊
Можетвсе-таки мы слышим звук, рожденный перепадом давления на срезе модера? Заткнул ты модер, перепада давления на срезе нет, звука нет. 😊
Можетвсе-таки мы слышим звук, рожденный перепадом давления на срезе модера?Конечно слышим. А попробуйте выстрелить через литровую пластиковую бутылку и посмотрите какой будет звук. Нам важно максимально снизить скорость выхода водуха из модера т.е. снизить давление, а исходя из этого получается, что чем больше объем тем тише, но нас при этом неустраивают габариты модера вот и изобретаем многокамерные модеры, где воздух проходя через камеры замедляет скорость выхода. 😊
FakeНо ствол то есть и его затыкает пуля, как палец модер 😊
А почему не в боевом клапане?
Ведь если снять ствол и выстрелить - грохот еще тот будет
FakeМожет и так. Не знаю какой нужен перепад для рождения звука, хотя от хлопка в ладоши звук громкий.
Можетвсе-таки мы слышим звук, рожденный перепадом давления на срезе модера? Заткнул ты модер, перепада давления на срезе нет, звука нет.
Стрелял и не раз. Я о другом. Вот о этом:
Nik GЕсли на ствол надет модер, то услышим ли мы то, что зародилось у среза ДС?
Мне кажется что, звуковая волна (т.е. шум выстрела) зарождается из-за резкого перепада давления возле дульного среза, когда пуля вышла из ствола.
Точно такой же перепад давления есть в перепуске около боевого клапана, но мы его не слышим.
С Вашими выводами на счет того что мы должны получить на выходе из модера я, по бОльшей части, согласен, но не до конца 😊
AvizennaЯ бы сказал что нужно максимально снизить перепад давления на срезе модера.
Нам важно максимально снизить скорость выхода водуха из модера т.е. снизить давление
Вспомнил интересный эксперимент одного моего знакомого. Он продырявил модер как решето с довольно крупными отверстиями, а поверх модера надел презерватив. Мы долго смеялись, но как не странно звук данный модер глушил почти полностью и было видно как раздувался призерватив. И никакого звука выхлопа на дульном срезе небыло слышно. Кстати он до сих пор пользуется таким модером. 😊
Я делал такой, только с воздушным шариком. Глушил он плохо. Точнее никак 😊 Правда, внутренний объем модера был мал Ф15х90мм.
Fake
Я делал такой, только с воздушным шариком. Глушил он плохо. Точнее никак 😊 Правда, внутренний объем модера был мал Ф15х90мм.
Ну у него 30х150мм.
Fake Т.е. если заткнуть первую камеру, то в ней предпульный воздух создаст давление 3 атмосферы. А пулю подпирает около 100 атм. Т.е. в худшем случае мы имеем позможность потерять 3% от скорости пули. Что при скорости пули в 275 м/с составит порядка 1м/с. И это в худшем случае.3% от 275 составит ровно 8,25.
Плясать надо бы "от печки". В том смысле, что если бы практика показала влияние какого-то устройства на какой-то параметр, то следовало бы найти причину этого влияния и постараться ее формализовать, т.е. установить численную зависимость следствия от причины.
В данном случае выдвинута гипотеза (чисто теоретическая) о возможном влияния модера на скорость и перед тем, как начинать ее обсуждать, было бы логичным провести простой опыт, благо хрон доступен практически каждому и модеры есть тоже практически у всех.
Проверил бы, увидел что скорость неизменна - и не надо было бы открывать тему без достаточных на то оснований (хотя, за повод пообщаться - спасибо 😊).
Мысль о возможном влиянии надульных устройств на скорость/энергию пули посещала многих и в пневме http://guns.allzip.org/topic/3/101192.html и в огнестреле http://guns.allzip.org/topic/13/334253.html .
Иногда даже фиксировали "снижение" скорости пули при наличии модера (на РСР), но всякий раз оказывалось, что эта разница показаний хрона была вызвана наличием конденсата в струе, опережавшей пулю на второй линии датчиков (модер этот конденсат отсекал, благодаря чему показания скорости с модером были ниже, т.е. становились реальными). Достаточно было отодвинуть хрон на полметра дальше - и разница скорости с модером и без него "испарялась" вместе с конденсатом.
Nik G ...звуковая волна (т.е. шум выстрела) зарождается из-за резкого перепада давления возле дульного среза, когда пуля вышла из ствола.Не по теме, но в качестве иллюстрации связи теории с практикой:
Предположим, что эта гипотеза верна. Создадим условия, когда тех же настройках ударной группы перепад давления на дульном срезе увеличится - увеличим массу пули вдвое. "Подпор" струи тяжелой пулей возрастет, давление на ДС тоже, соответственно.
Снимаю модер, заряжаю одну пулю (0,67г), стреляю... Громко, зараза, 27Дж, как-никак, 284м/с...
Досылаю две пули, стреляю... Звук значительно тише, хотя имеем 28Дж при 205м/с.
Делаем вывод: гипотеза неверна.
Продолжаем выдвигать следующие гипотезы, пока не приходим к таким, которые не только не опровергаются практикой, но и позволяют найти способы устранения настоящей причины возникновения звука (но это уже совсем за рамками обсуждения данной темы 😊).
y6uBaTop Максимальное давление в модере для пневматики достигается, как ни странно, во второй камере. Ее целесообразней делать раза в два больше остальных.Такая логика была бы верной, если бы не было возможности сбросить это давление (стравить, дренировать его куда-нибудь) и тем самым предельно уменьшить длину той камеры, в которой давление достигает максимума.
Вот два примера решения:
без интегрированного объема http://guns.allzip.org/topic/30/147629.html
и с интегрированной камерой http://guns.allzip.org/topic/30/305031.html
Кстати, а ведь то, что независимые исследователи-практики нашли наиболее эффективным отвод воздуха не из первой камеры, есть еще одним подтверждением гипотезы о поведении холодной струи РСР.
Вот так я решил свою проблему с "шумом" и точьность от этого не постродала, качество черчежа правдо не ахти, но я думаю понятно.
Душитель интегрированый на весь ствол , размер 400мм х 30мм
TVAПонял. Сразу вопрос: возьмем к примеру (ну что б далеко не ходить ))) модер хатсана, с четырьмя стаканчиками внутри. В длинну каждый около 2,5см, т.е они равновеликие. Если просверлить третий стаканчик, область максимального давления будет все-равно во втором?
Такая логика была бы верной, если бы не было возможности сбросить это давление
Такая логика была бы верной, если бы не было возможности сбросить это давление (стравить, дренировать его куда-нибудь) и тем самым предельно уменьшить длину той камеры, в которой давление достигает максимума.Такая возвожност присудствует:
Почему идет привязка именно ко второй камере? А сделать первую камеру 1мм, вторую - 1мм, третью 20мм, а четвертую 300мм. Тоже во второй будет максимальное давление? Бред это все.
Есть некие шаблоны, по которым все строят модеры.
Вроде бы Эдуард первым вывел что первая перегородка должна стоять в 9мм (полторы длины пули) от ДС. Основывался он на теневых фотках из всем известной книги. Правда, из какой винтовки там вылетали пули я так и не понял. Ну да ладно.
Дрикс ловил положение и форму первой перегородки что бы газовый двигатель отходил дальше. По газовому двигателю он ориентировался на степень отсечения воздуха первой перегородкой. Только труба макета у него не заканчивалась сразу за перегородкой. И что двигало поршень двигателя не понятно. Толи отсеченный воздух, толи давление, создаваемое в последующих камерах.
На нескольких первых сантиметрах струя разлетается от пули в стороны. Потом, когда пуля отлетела дальше, она просто расширяется по совим газодинамическим законам, т.е. под каким-то углом. Чем дальше от ДС, тем этот угод больше. На каком-то расстоянии от ДС находится область, в которой сходятся несколько параметров - угол расширения струи, количество воздуха в расширившейся части и длина камеры в которой все это безобразие происходит. При удачном стечении обстоятельств, в ней будет максимальное давление в модере. Но это не обязательно будет вторая камера. Это будет камера(ы), находящаяся на определенном расстоянии от ДС. И влиять на это расстояние и давление будет много факторов типа скорости пули, диаметра трубы, диаметра отверстий в перегородках, длин камер и еще чего-то.
y6uBaTop область максимального давления будет все-равно во втором?
Fake И влиять на это расстояние и давление будет много факторов типа скорости пули, диаметра трубы, диаметра отверстий в перегородках, длин камер и еще чего-то.Просто нечего к этому добавить, остается только прокомментировать.
Недавно слушал в тире работу модера с отводом наружу из средней камеры (по приведенной выше ссылке), который был "вылизан" для чизы с энергией 28Дж. Так вот, он стоял на Крысе-РСР с другими параметрами выстрела и звук был неожиданно громким и напоминал выстрел пробкой из бутылки с шампанским. Удалось его слегка приглушить, обмотав дренаж изолентой.
Универсального рецепта (панацеи) не бывает.
А вообще, все это уже было http://guns.allzip.org/topic/30/306723.html
FakeПотому что я укзал размеры стаканчиков. Не буду я делать таких камер. У меня они равновеликие. Теория мне ясна. На практике рассчитать давление я не смогу. По этому и задал этот вопрос - читайте внимательней. Я и сам прекрасно понимаю, что нет там константы никакой. Вопрос изначально шел о том, что вторую камеру нужно делать большей, если нельзя избыточное давление сбросить. А я говорю о его сбросе в третьей камере. И вопрос задаю о второй, при известных параметрах. В чем бред?
Почему идет привязка именно ко второй камере? А сделать первую камеру 1мм, вторую - 1мм, третью 20мм, а четвертую 300мм. Тоже во второй будет максимальное давление? Бред это все.
FakeКак это можно называть шаблоном, если вообще не понятно из какой винтовки и с какими параметрами стреляли???
Есть некие шаблоны, по которым все строят модеры. Вроде бы Эдуард первым вывел что первая перегородка должна стоять в 9мм (полторы длины пули) от ДС. Основывался он на теневых фотках из всем известной книги. Правда, из какой винтовки там вылетали пули я так и не понял.
y6uBaTopА зачем? Ну будет в ней большое давление, ну и что?
Вопрос изначально шел о том, что вторую камеру нужно делать большей, если нельзя избыточное давление сбросить.
y6uBaTopДействительно 😊 Ночью потерянные вещи лучше искать не там где потерял, а под фонарем - там светлее 😊
А я говорю о его сбросе в третьей камере.
Какой смысл делать дренаж из той камеры, где воздуха мало (низкое давление)?
y6uBaTopЭто ганза 😊 Сначала кто-то двинул теорию что длины камер должны увеличиваться и каждая последующая должна быть больше предыдущей в два раза. Проверять никто не стал, начали делать. Попутно кто-то задвинул мысль что объем модера должен быть равен объему выстреливаемого воздуха. Приняли как аксиому. Потом решили что коническая перегородка лучше отсекает воздух - начали точить конусные перегородки. И т.д. и т.п.
Как это можно называть шаблоном, если вообще не понятно из какой винтовки и с какими параметрами стреляли???
перемещено в апгрейд и ремонт пневматики