Ищу СО2 пистолет для точной стрельбы

Stef 06-07-2009 01:29

На сегодняшний день стреляю из Беретты 92 и Вайрауха 40. Оба пистолета очень нравятся. Вайраух в моих кривых руках намного точнее бьет чем Беретта. Т.е. на 9-10 м Вайраухом я ложу все пули в черное в стандартную пистолетную мишень на 10м. Причем часто пули собираются в кучи соприкасаясь краями дыр. Минус Вайрауха только один - однозарядность. А вот Беретой мишень выглядит почти всегда как после выстрела из дробовика. Кроме того Беретта не имеет регулировки по высоте. Первые выстрелы бьют высоко и нужно целится намного ниже "яблочка". Но для плинка Беретта отличная штука из-за многозарядности и внешнего вида.

И так, ищу многозарядку (СО2) для точной стрельбы в пределах 200-250 евромонет по пистолетным мишеням (и прочим мелким мишеням типа бутылочных пробок) на 10м.

Претендент номер 1:
Смит-Вессон 586. Плюсы: есть регулировка прицела по вертикали. Насколько точно бьет - не ясно, мало инфы. Насколько меняется СТП по степени расхода баллона? Инфы в инете мало. Какова надежность?
Цена более-менее адекватная. Выглядит отлично, под настоящий пистоль. Не знаю как ляжет в руку - в нашей деревне нет магазинов пневмы. Минус: балона хватает всего на 60 выстрелов.

Претендент номер 2:

Roehm Twinmaster Aktion. Плюсы: есть все настройки прицела. Есть мнение что очень надежен. Легко переделывается под сжатый воздух. Минусы: дороговат и выглядит не как реальный пистолет. Насколько у него уползает СТП по расходу балонна?

Прошу откликнуться владельцев S&W 586 и Roehm Twinmaster Aktion. Было бы неплохо увидеть сравнение этих пистолетов с той же Береттой или тем же Вальтером CP99 или 88.

Есть еще претенденты или СО2 таки не для точной стрельбы и нужно смириться с однозарядностью точных компрессионок? Сжатый воздух не рассматриваю из-за дороговизны.

Спасибо!

Turhon 06-07-2009 01:35

Друлов Да 10 :)

Stef 06-07-2009 01:43

quote:
Originally posted by Turhon:
Друлов Да 10 :)

Чего это такое?

Turhon 06-07-2009 01:49

quote:
Originally posted by Stef:

Чего это такое?



Вот фото. Он и сверху и снизу :)
Сo2 самозарядка
Только найти его будет трудно.

Stef 06-07-2009 02:45

Ух ты! Это что-то старое? Какое оригинальное название?

Turhon 06-07-2009 03:38

Называется Drulov Du10. Бывает как пистолет, так и карабин. Не очень старое, сейчас вроде всё ещё производится. Инфа есть на форуме, поищи.

Petrucha 06-07-2009 09:19

http://www.shans2003.ru/product_info.php?cPath=24_33_78&products_id=1131
http://www.shans2003.ru/product_info.php?cPath=24_33_78&products_id=1132

MMAgn 06-07-2009 09:44

Petrucha
Ведь он однозарядный...

aust 06-07-2009 13:56

quote:
Originally posted by Stef:

Смит-Вессон 586.



Забудь. Спуск ужасный и не доводится. Самовзводом еще ничего, но вот с пред. взвода... короче, спусковой крючок трется задней поверхностью о рычаг шептала. Я пробовал полировать и смазывать - но лучше не стало.
CТП по мере расходования баллона уходит вниз.

ПС: на беретте попробуйте обработать фаску на стволе и отполировать "пульный" вход (т.е. переход барабанчик-ствол). Результат может заметноулучшиться.

ober 06-07-2009 13:58

651

Alex_L 06-07-2009 14:39

quote:
Originally posted by ober:

651



+1

BRN 06-07-2009 15:00

quote:
Originally posted by aust:

Спуск ужасный и не доводится



отлично все доводится, курите поиск.

aust 06-07-2009 15:10

quote:
Originally posted by BRN:

курите поиск.



уже обкурился... конструкция спуска с огромадными трущимися поверхностями не позволит сделать "спортивный" спуск.
И потом, автору нужен пистолет "из коробки"?

ПС: 651 хороший вариант, но требует доработки и тщательного отбора при покупке.

ober 06-07-2009 16:05

оно стоит такой экономии бюджета, не правда ли? :)

MP654K 06-07-2009 17:26

ИЖ-53, ИЖ-46

ober 06-07-2009 17:32

quote:
Originally posted by MP654K:

ИЖ-53, ИЖ-46



ваз2101 и додж вайпер :D

MP654K 06-07-2009 17:33

А на балончики быстро надоест деньги тратить.

MP654K 06-07-2009 17:34

quote:
ваз2101 и додж вайпер

В зависимости от бюджета :)
Я-ж их не сравнивать собираюсь.
А ИЖ-46 это не додж вайпер, а Lada Revolution

docentus 06-07-2009 17:44

Страдаю аналогичной хренью.
Целюс сейчас на Ройм Твинмастер Трейнер(это СО2 пистолет),хотя дороговат, цуко,однако его у нас не так и просто взять.
По Друлову Д10 почитал инфу-народ глушит функцию полуавтомата, делает однозарядку, вроде как возникают проблемы с работой. Хотя пистолет на вскидку весьма приглянулся, лично я бы не отказался, не подскажете камрады где-бы поинтересоватся на счёт наличия такого добра?

Turhon 06-07-2009 18:09

quote:
Originally posted by docentus:

По Друлову Д10 почитал инфу-народ глушит функцию полуавтомата, делает однозарядку, вроде как возникают проблемы с работой. Хотя пистолет на вскидку весьма приглянулся, лично я бы не отказался, не подскажете камрады где-бы поинтересоватся на счёт наличия такого добра?



Глушат автоматику обычно для разгона и перевода в ПЦП. Если не гнать, то обычно всё нормально работает.
А вот купить его проблема.

Stef 06-07-2009 21:42

quote:
Originally posted by aust:

Забудь. Спуск ужасный и не доводится. Самовзводом еще ничего, но вот с пред. взвода... короче, спусковой крючок трется задней поверхностью о рычаг шептала.

Это я тоже заметил на фотографиях. Странное решение как-то - спусковой крючок нажимает на рычаг шептала. У меня это тоже вызвало сомнения, которые тобой подтвердились.

quote:
Originally posted by aust:

ПС: на беретте попробуйте обработать фаску на стволе и отполировать "пульный" вход (т.е. переход барабанчик-ствол). Результат может заметноулучшиться.

Поразглядывал ствол - фаска вроде нормальная, как ее обработать-то? Пульный вход хороший, он еще уплотнен резиновым колечком. Может я просто не вижу чего?

Беретта бьет довольно точно (по горизонтали). Но достает плавание СТП по вертикали и сильное задирание СТП на первых клипах - сантиметров 7.

Stef 06-07-2009 21:44

quote:
Originally posted by ober:
651

Такое у нас не водится. Да и не получится тщательно отобрать при покупки - покупать буду в инете. Хочется чего-то из коробки. Типа Беретты, но с микрометром-визиром

Stef 06-07-2009 21:45

quote:
Originally posted by MP654K:
А на балончики быстро надоест деньги тратить.

Пока не надоело - отстрелял уже банок 8 по 500 пуль.
Многозарядность это все же кайф. Однозарядность это кайф для профи.

Stef 06-07-2009 21:49

На Беретту продают еще микрометервизир за 43 евромонеты. ИМХО дорого за такую фиговечку. А какой она дает эффект не совсем ясно.

aust 06-07-2009 22:13

quote:
Originally posted by Stef:

Беретта бьет довольно точно (по горизонтали). Но достает плавание СТП по вертикали и сильное задирание СТП на первых клипах - сантиметров 7.



По вертикали плавает на всех "газовых" прямоточных системах, где уменьшается давление от выстрела к выстрелу. Придется мириться.

quote:
Originally posted by Stef:

Может я просто не вижу чего?



Если только ствол грязный? Если фаски нормальные - то трогать на самом деле ничего не надо.

Музыкант 07-07-2009 12:14

То-же заинтересовался пистолетом Drulov Du 10. Вот кое-что нашел
http://guns.allzip.org/topic/3/93659.html
Интересно, где его можно приобрести.

Stef 07-07-2009 12:36

quote:
Originally posted by aust:

По вертикали плавает на всех "газовых" прямоточных системах, где уменьшается давление от выстрела к выстрелу. Придется мириться.

...

Может ствол грязный?


Ствол чищу стреляя специальными ватными тампончиками. Первый вылетает грязный, второй уже почти чистый, третий чистый.

А что у Röhm тоже прямоток? Ничего нового не придумали? А можно там настроить СТП хотя бы на первые несколько клипов?

На Беретте я не могу настроить СТП именно на первые клипы - хоть самому мушку новую повыше точить!

ober 07-07-2009 11:57

quote:
Originally posted by Stef:

А что у Röhm тоже прямоток? Ничего нового не придумали?



а вы ожидаете в СО2 пистолете увидеть редуктор? вы слышали про саморегуляцию давления в СО2 системах?

MP654K 07-07-2009 13:44

У СО2 давление стабильное, зависит только от температуры. При наличии жидкой фазы разумеется. Темповая стрельба снижает температуру.

docentus 07-07-2009 13:54

quote:
Темповая стрельба снижает температуру.

При достаточно большом обьёме резика (ну уж явно большем чем у 12гр баллона, кубов так хотя-бы на 90-120) это явление нивелируется, т.е. его влияние незначительно. Ну,правда переводить Ройм на перезаправляемый резик очень напряжная тема.

docentus 07-07-2009 13:59

quote:
А что у Röhm тоже прямоток

Возможно дело в том что участники форума думают о разных вещах-Ройм бывает и ПЦП и в СО2.Не знаю, как в ПЦП версии, наверняка там прямоток, ну а в СО2 сроду не бывает редуктора.

Reaktiv 08-07-2009 02:14

Аффтар, Вальтер ppk/s поюзай

MP654K 08-07-2009 09:47

quote:
Аффтар, Вальтер ppk/s поюзай

Гы. Убилонах! :D Аффтар - Вальтер ppk/s - это шутка такая, вот его юзать не надо :)

13mm 08-07-2009 12:06

quote:
Originally posted by Stef:

На Беретте я не могу настроить СТП именно на первые клипы - хоть самому мушку новую повыше точить!



Если хотите точности, то я советую не жадничать, а сразу после прокола баллона сделать 5-10 холостых выстрелов. Давление СО2 прекрасно самостабилизируется - главное стрелять в одном темпе. Например возмите за правило делать паузу 10-20 секунт между выстрелами.

Reaktiv 08-07-2009 13:55

quote:
Originally posted by MP654K:

Гы. Убилонах! Аффтар - Вальтер ppk/s - это шутка такая, вот его юзать не надо



Просто стрелять надо уметь.

Walther ppk/s по моему очень тебе подойдет. Металлический, похож на настоящий, обойма 15 пуль, баллона хватает в среднем на 80 выстрелов, предохранитель, отличный blowback, возможность стрелять без предварительного взвода. По моему то что ты ищеш. Бутылки колет и на 4 обойме. Я с 7-ми метров в безветренную погоду с 7-ми метров попадаю в пивную 0,5 банку в 100% выстрелах.

docentus 08-07-2009 20:00

Предидущий пост, видимо шютка :)
ППК отличный фан-ган, красивая машинка для домашнего плинка, но по теме всеж-таки постите. Камраду(топикстартеру) нужно прививать чуство прекрасного, не ниже Вальтер СР-88 :)

Stef 10-07-2009 01:16

quote:
Originally posted by 13mm:

Если хотите точности, то я советую не жадничать, а сразу после прокола баллона сделать 5-10 холостых выстрелов.

Дело в том, что на нескольких (не первые 5-10 выстрелов) первых клипах СТП очень высока и ее не отрегулируешь никак. Поэтому сложно стрелять по мелким целям/мишени.

Stef 10-07-2009 01:22

quote:
Originally posted by Reaktiv:

Walther ppk/s по моему очень тебе подойдет. Металлический, похож на настоящий, обойма 15 пуль, баллона хватает в среднем на 80 выстрелов, предохранитель, ... , возможность стрелять без предварительного взвода.

Это вроде все и в Беретте есть, только обойма на 8 пуль.

quote:
Originally posted by Reaktiv:

Бутылки колет и на 4 обойме.

Бутылки Беретта тоже колет.

quote:
Originally posted by Reaktiv:

Я с 7-ми метров в безветренную погоду попадаю в пивную 0,5 банку в 100% выстрелах.

У всех разные представления о точной стрельбе...

Возьми полоску бумаги 1х4 см, приклей ее на 9 м. Если со своего пистолета попадешь в эту бумажку хотя бы 50%, то я может быть куплю себе Walther ppk/s...

Stef 10-07-2009 01:28

quote:
Originally posted by docentus:
Камраду(топикстартеру) нужно прививать чуство прекрасного, не ниже Вальтер СР-88 :)

Ну дык купил я уже Беретту! Вальтер тоже мне понравился, но у Беретты ствол длинее на дюйм. А на Вальтер компетишн я зажался. Может зря. Но два конструктивно похожих пистоля для меня черезчур роскошно иметь.

Stef 12-07-2009 12:45

Облазил все инет-магазины в поисках СО2-пистолета с хорошим целиком. Хорошие целики идут стандартно только на револьверах S&W и Кроссман. На остальные надо докупать отдельно. Ну и на СО2-Роем тоже ставят отличные прицельные приспособления.

Т.е., выбор точных СО2 пистолетов небольшой - пара револьверов и Твинмастер.

Пострелял сегодня с Беретты и Вайрауха 40. Многозарядность всеже кайф!

Вот что получается с Береттой 92 самыми дешевыми пулями (Geco) стоя с двух рук на 9м:

Всегда есть 1-2 отрыва вверх в молоко. Целюсь где-то в район пятерки-четверки на 6 часов. Замечу, что с Беретты я отобрал самые лучшие мишени с двух балоннов отстрела (по 12х8 с каждого).

Хотелось бы получить с СО2 что-то похожее на Вайраух 40 (те
же условия):

С Вайраухом получаются почти всегда такие мишени.

Видим, что даже в корявых руках разные пистолеты очень отличаются по точности.

ober 13-07-2009 16:53

quote:
Originally posted by Stef:

самыми дешевыми пулями (Geco)



это хорошие пули, тренироваться которыми не гнушаются и стрелки-спортсмены :)

Karatell2 13-07-2009 18:59

quote:
Originally posted by docentus:

Возможно дело в том что участники форума думают о разных вещах-Ройм бывает и ПЦП и в СО2.Не знаю, как в ПЦП версии, наверняка там прямоток, ну а в СО2 сроду не бывает редуктора.


Как раз в ПЦП у него стоит редуктор пишу это потому что у самого такой и у друга тож, только он Рехм твинмастер, а не Трайнер, кстати твинмастер естьПЦП и СО2.

Stef 13-07-2009 21:49

quote:
Originally posted by ober:

это хорошие пули, тренироваться которыми не гнушаются и стрелки-спортсмены :)

Я их покупаю по 2.44 евромонеты. Думаю, что у меня пока фактор кривых рук сильнее фактора кривых пуль.

Что-то тема по S&W не шевелится, видимо придется брать 586-й, Роем уж больно на пистолет не похож.

Karatell2 14-07-2009 01:21

quote:
Originally posted by Stef:

Я их покупаю по 2.44 евромонеты. Думаю, что у меня пока фактор кривых рук сильнее фактора кривых пуль.

Что-то тема по S&W не шевелится, видимо придется брать 586-й, Роем уж больно на пистолет не похож.


Тебе точность и экономность важнее или копирование боевого?У меня есть СМИТТ586,скажу сразу от точности никакого кайфа я не получил(чють выше чем у рек225 или вальтер ср99)да и прожорливый гад на баллончики.

Stef 14-07-2009 01:28

Мне бы хотелось стрелять из чего-то похожего на боевой.
А Роем это не понятно что: до матчевого далеко, а для развлекаловки некрасив и дорог.

У тебя 586-й с каким стволом?

Karatell2 14-07-2009 02:14

quote:
Originally posted by Stef:
Мне бы хотелось стрелять из чего-то похожего на боевой.
А Роем это не понятно что: до матчевого далеко, а для развлекаловки некрасив и дорог.

У тебя 586-й с каким стволом?


586-6дюймов.

Stef 17-07-2009 12:28

И точность тебя не впечатляет? Пробовал сравнивать с чем-то еще?
Я как раз и приглядываюсь к 6-ти дюймовому...

MP654K 17-07-2009 19:39

Бери ИЖ-46, забудь про баллоны.

MP654K 17-07-2009 19:41

У СО2 от перепада температур скорость нестабильная.

Stef 17-07-2009 22:32

Ну в течении часа температура ведь сильно не скачет. Я честно говоря, не замечаю особого влияния температуры окружающей среды. Что по весне при +5 уже в лесу стрелял, что сейчас при 25-27. Скорость не стабильна по мере расхода балона - это да, плохо. Люблю стрелять из Вайрауха 40.Пистолет стреляет явно лучше меня, но не нравится его однозарядность. Поэтому ищу СО2-пистолет с точностью стрельбы как у Вари 40.

monah55 17-07-2009 23:01

самое то- crosman 2240,2300...что достанешь "

Aliluya 17-07-2009 23:22

Crosman 2300 смотрел? Он хоть и однозарядка, но скорость уже из коробки стабильна

monah55 17-07-2009 23:29

я пользую crosman 2240-но переделанный !
метал. ствольная коробка, быстро сменные стволы 4,5 и 5,5
для разных задач !!!
точность-+++ только от стрелка !!!!

xAndrey 17-07-2009 23:39

Велес

monah55 17-07-2009 23:46

ты-гурман !

Stef 18-07-2009 12:01

quote:
Originally posted by monah55:
самое то- crosman 2240,2300...что достанешь "

Да не достать их у нас новыми... В инет-магазинах не найду.

r.a.y 18-07-2009 12:50

quote:
Originally posted by xAndrey:
Велес

Однозарядный
Не на со2

MP654K 18-07-2009 09:26

quote:
Поэтому ищу СО2-пистолет с точностью стрельбы как у Вари 40.

Не найдешь. После каждого выстрела баллон остыаеет. Для кучной стрельбы надо после каждого выстрела давать баллону нагреться.

ober 18-07-2009 14:57

quote:
Originally posted by MP654K:

Не найдешь.



Файнверкбау С5. уж не точнее ли вайраух 40?

BlacKDeatH 18-07-2009 23:39

quote:
Originally posted by ober:

Файнверкбау С5. уж не точнее ли вайраух 40?

истессна точнее :)

...но, командор, зачем такой шик?

есть аппараты попроще




Stef 19-07-2009 01:19

Классный пистолет! Но стоит совсем по-взрослому...

А чего у него предохранитель на стволе? Странное решение...

BlacKDeatH 19-07-2009 12:03

quote:
Originally posted by Stef:

А чего у него предохранитель на стволе? Странное решение...

это фиксатор барабана

Archengel 19-07-2009 12:47

Обрати внимание на старые модели Фаинверкбау ...

Aliluya 19-07-2009 13:47

quote:
Originally posted by Archengel:
Обрати внимание на старые модели Фаинверкбау ...
[URL=http://img.allzip.org/g/3/orig/2342996.jpg][/URL]

где такие продаются?

anybiss 19-07-2009 14:45

Добрый денёк!Помогите плиз разрываюсь между выбором или Вальтер 88 или Берета 92,что посоветуете?И кстати есть ли разница в качестве или ещё в чем между "чёрными" и "никелями"?И последнее: какие пульки для них наилучшие(цена в расчёт неидёт),слыхал какие то типа пластик со стальным сердечником с хорошей пробиваемостью... дайте плиз ссылку. Заранее благодарен.

Stef 19-07-2009 15:04

Вальтер 88 имеет 4-х дюймовый ствол, а Беретта 5-ти. Т.е. теоретически Беретта должна бить точнее и сильнее. По конструкции пистолеты идентичны, разница только в размерах и дизайне. Никелированные версии вроде более стойки к износу. Вороненные версии истираются. На моей Беретте уже есть пара еле заметных мест, где покрытие поцарапанно до метала.
Пули я использую одни из самых дешевых. Пули со стальным сердечником лезут в Умарексовские пистолеты только от Вальтера (вальтеровские короткие, как раз для клипа, все остальные длинее клипа). Зачем тебе пробивное действие? Пули со стальным сердечником криво летят. Да и не для охоты эти пистолеты.

Aliluya 19-07-2009 15:24

quote:
Originally posted by Stef:
Вальтер 88 имеет 4-х дюймовый ствол, а Беретта 5-ти. Т.е. теоретически Беретта должна бить точнее и сильнее. По конструкции пистолеты идентичны, разница только в размерах и дизайне. Никелированные версии вроде более стойки к износу. Вороненные версии истираются. На моей Беретте уже есть пара еле заметных мест, где покрытие поцарапанно до метала.

Но только реальные пацаны покупают Вальтеры с 6 дюймовыми стволами :) После чего Беретта нервно курит в сторонке.
К тому же "черные пистолеты" не вороненые, а тоже крашеные черной краской. Кстати, довольно прочной. Храните пистолет в прилагаемом к нему чемоданчике, и ничего облезать не будет.
Есть другое отличие - у Беретты более крупная рукоять и спусковой крючок выдвинут вперед. Людям со средней длиной указательного пальца стрелять из-за этого некомфортно.
Да и потяжелее она.

Stef 19-07-2009 17:08

quote:
Originally posted by Aliluya:

Но только реальные пацаны покупают Вальтеры с 6 дюймовыми стволами :) После чего Беретта нервно курит в сторонке.



А Беретты тоже вроде есть длинные...

quote:
Originally posted by Aliluya:

К тому же "черные пистолеты" не вороненые, а тоже крашеные черной краской. Кстати, довольно прочной. Храните пистолет в прилагаемом к нему чемоданчике, и ничего облезать не будет.

Да вроде бережно отношусь к пистолю, но все же...

quote:
Originally posted by Aliluya:

Есть другое отличие - у Беретты более крупная рукоять и спусковой крючок выдвинут вперед. Людям со средней длиной указательного пальца стрелять из-за этого некомфортно.
Да и потяжелее она.

Да, есть такое мнение. У меня очень маленькая рука. Тоже боялся что будет не удобно. Оказалось все в порядке и даже удобно.

Aliluya 19-07-2009 17:45

quote:
Originally posted by Stef:
Да, есть такое мнение. У меня очень маленькая рука. Тоже боялся что будет не удобно. Оказалось все в порядке и даже удобно.

а когда первая фаланга пальца лежит сгибом на крючке, сколько градусов составляет угол между стволом пистолета и предплечьем (той костью, что между локтем и запястьем)?
ЗЫ за пять лет пользования мой пистоль почему-то не обтерся и не поцарапался

BlacKDeatH 19-07-2009 22:37

quote:
Originally posted by Aliluya:

где такие продаются?


http://egun.de/

Aliluya 19-07-2009 22:51

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

http://egun.de/


Спасибо, я оценил шутку юмора :)

BlacKDeatH 20-07-2009 08:35

quote:
Originally posted by Aliluya:

Спасибо, я оценил шутку юмора :)


Это не шутка.
Я там абсолютно все свои стволы купил и многое продал.
Там очень часто всплывают отменные вещи, и эту Фаню, в частности, тоже не раз видел.

Esanti 20-07-2009 10:22

BlacKDeatH, тогда просим подробности заказа в студию. Очень многие на товары с этого аукциона облизываются, но, как говорится - видит око, да зуб неймет.

Aliluya 20-07-2009 10:24

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

Это не шутка.
Я там абсолютно все свои стволы купил и многое продал.
Там очень часто всплывают отменные вещи, и эту Фаню, в частности, тоже не раз видел.


Фаню я тоже увидел :), но аукцион услуг телепортации через таможню, увы, не предлагает.

ober 20-07-2009 10:55

переведи иж46 на со2 :)

Aliluya 20-07-2009 12:10

Можно, но ... жалко

BlacKDeatH 20-07-2009 13:48

quote:
Originally posted by Aliluya:

Фаню я тоже увидел :), но аукцион услуг телепортации через таможню, увы, не предлагает.


Пардон, спутал тебя с топикстартером, он то в Германии.
А в Россию таможня не пропустит.

Stef 20-07-2009 16:26

To BlacKDeatH.

Ну и как тебе Твинмастер? Можно с него стрелять на уровне Вари 40? Сравнивал ты его уже с остальными СО2? Есть у него принципиальные отличия в технике от Твинмастера Актион? Твинмастер Актион, я так понимаю, это базовая модель. Жаль что не продают Актион с такой рукояткой как у тебя. В Актионе что соблазняет, так это возможность перейти на сжатый воздух, если разонравится СО2.

ober 20-07-2009 16:30

за углекислым газом будущее. парниковый эффект еще не отменили :)