"качество различного пневмо оружия"

Доброго времени суток всем. Просьба откликнуться тех кто недавно приобретал такую винтовку и как оно вам после осмотра...
Прикупил сегодня ИЖ61, хотел в магазине извлечь затвор (тама выкрутить болтик) чтоб глянуть ствол на просвет - не разрешили. Выбирал из двух которые были в наличии - первую дала продавец - откровенно кривая. ствол несоосно расположен относительно всего остального. Ну взял естесно прямую. Дома отстрелял в тряпки магазин - на всех пульках нашел по одному нарезу на юбках каждой пульки. Извлёк затвор - глянул в ствол - охеренная раковина в казённой части , канал ствола далеко не блестит, цвет черный матовый, нарезы круглого профиля как будто отлиты на стволе а не нарезаны механически. На шемпол тряпочку - протер, тряпочка стала ржавой... У меня есть 654тый на него ориентируюсь: канал ствола зеркальный, нарезы правильного прямоугольного сечения, поля на скруглены, да и фаска дульная удивила - конус глубиной 15 мм Оо Опыт у меня никакой но по моему это надругательство над покупателем ... Прошу поделиться знаниями в этом вопросе. Во вторник пойду менять ... печально как то... Покупал для переделки в ПЦП ...

это надругательство над покупателем

Мда.. ситуация по моему совсем испортилась. Cам за старым ежем в метале давно охочусь и поетому в местной куплю-продажу просматриваю. Так вот новые ежи сливают по 20-30 енотов (а старые на руках ходят - но фиг продают), да и в магазинах oни в цене упали да и в в нагрузку к ним всякую "гадость" предлагают. Совсем как в СССР. Да не смешно - такой неплохой винт испортили.

похоже завод начал выполнять план по переводу всей продукции на пластик в т.ч и дудок

Сами избаловали их..берете эти ублюдочные изделия, а они и рады стараться вам угодить, вот и штампуют этот отстой..... рынок.. 😊

romzes--
нарезы круглого профиля как будто отлиты на стволе а не нарезан

у иж46м нарезы прямоугольные. для "пропускания воздуха" и "усложнения чистки" наверное.

автор, верни это в магазин и не парься.

ствол смотреть можно и не разбирая досылатель, который ты ошибочно назвал затвором. достаточно его (досылатель) открыть и посветить фонариком. любым.

на всех пульках нашел по одному нарезу на юбках каждой пульки

По-моему на ижевские нарезы не жалуются. Наоборот ихние стволы имеют много преимуществ.

ober
у иж46м нарезы прямоугольные. для "пропускания воздуха" и "усложнения чистки" наверное. автор, верни это в магазин и не парься.

у каждого разное понятие о кучности

когда начнете жаловаться? 😀

У каждого разные понятия о справедливости. Ижмех можно за многое ругать, но по моему ругать за полукруглые поля (а Глок тоже такие делает http://guns.allzip.org/topic/4/369484.html )и перепуск в стволе - глупо

я тут недавно не смог модер на иж-60 поставить (ижак 2009 года)

накручиваю модер, смотрю ствол на просвет - а там луна.
Думаю "может модер косячный". Пробую накрутить еще 4 из разных партий - все с луной. Оказалось, что резьба штатная криво нарезана.

Мелочь, а неприятно 😞

конечно глупо. а за заусенцы на том же перепуске? за кривые ласты? за облой на ложе? за нарезку резьбы на стволе тупым резцом, что многие называют "образованием чока"? за говнопластик? за нереально неудобную хрустящую ложу? за пластиковый задник? за стиральную доску в стволах?

ober
за нарезку резьбы на стволе тупым резцом, что многие называют "образованием чока"?

Mr_Yakudza
Оказалось, что резьба штатная криво нарезана. Мелочь, а неприятно

Сочувствую правильным ижевским конструкторам. Уверен есть и такие. В целом ИЖ-60 задуман хорошо. На первой выставке 1997г. была и МК версия. Управленцы, технологи и работяги души не вкладывают 😞

Strelok-mod79
Но вы, вместо того чтобы указать человеку на реальные косяки завода, дружно принялись охаивать винтовку за полукруглые поля, даже не удосужившись спросить - а есть ли другие, известные вам косяки и указать ему куда смотреть.

Strelok-mod79
Сразу видно "знатока".

UPD. продемоснтрировать следы от резца? кстати, сам заход на резьбу сделан криво (причем рарный иж металлический)...

взял на днях мурку, выбирал из 5 штук, все винтовки 09 года, претензии к качеству обработки канала ствола примерно такие же-в стволе раковины.

Mr_Yakudza
да я не охаиваю, тем более про полукруглые нарезы)))

ober
в сортах говна не разбираюсь. извините.

ober
UPD. продемоснтрировать следы от резца?

резец. спиральные борозды. видно. сделал пару фоток, но аппаратура любительская, видно не очень

Если в стволе есть продольные риски на полях - он говно?
---------------------------------------------------------

в подавляющем большинстве на ижевских стволах ПОПЕРЕЧНЫЕ борозды. да. говно.

Вот не понимаю я, что ж все так не любят ижмех?
У меня вот Мурка, покупалась достаточно давно. Когда покупалась, не смотрел вообще ни на что, тем не менее никаких гнутых стволов у меня не было.
За все годы использования вообще никаких нареканий не было, ну кроме длины приклада и откручивания винтов, фиксирующих ложе.
И уж тем более продукция ижмеха меня порадовал куда больше, чем хатсан, у которого на второй день использования ствол загнулся вверх(!) где-то под углом в 30 градусов. Кстати, до сих пор не могу понять, как такое могло случиться.

Мастер Паппетсов
хатсан, у которого на второй день использования ствол загнулся вверх(!) где-то под углом в 30 градусов. Кстати, до сих пор не могу понять, как такое могло случиться.

Мастер Паппетсов
Вот не понимаю я, что ж все так не любят ижмех?

простить можно все. но не отсутствие ОТК в принципе и абсолютно наплевательское отношение к потребителю.

оружие дешевле не стало, но зато стало хуже.

для ура-патриотов есть специальная ветка http://guns.allzip.org/forum/147/

ober
резец. спиральные борозды. видно. сделал пару фоток, но аппаратура любительская, видно не очень

ober
в подавляющем большинстве на ижевских стволах ПОПЕРЕЧНЫЕ борозды. да. говно.

ober
оружие дешевле не стало, но зато стало хуже.

не обладаю "немецким стволом с рисками". обладаю немецким стволом с изумительным качеством.

оставим тему с леркой или резцом. хотите, отправлю вам ствол на экспертизу. за ваш счет. ожидаю полный отчет и возврат девайса.

ober
не обладаю "немецким стволом с рисками". обладаю немецким стволом с изумительным качеством.

ваши проблемы

а что явяется все таки определяющим в кучности ствола?

Вот это очень похоже на след лерки: и таких должно быть четыре по диаметру.

greeca
а что явяется все таки определяющим в кучности ствола?

поверхность полей, твист, дульная фаска, пульный вход, точность сверловки, прямизна заготовки ствола... много чего

Strelok-mod79
Вот это очень похоже на след лерки: и таких должно быть четыре по диаметру.

ober
ваши проблемы

если вы такой же специалист "по леркам" как и по "бороздам", то не удивлюсь, что со стволом вашим все в полном порядке.

ober
не удивлюсь, что со стволом вашим все в полном порядке.

вот перевернутый на 180 градусов этот же ствол. профиль резьбы другой.

плашка такого не делает. только косячный резец. или станок. хрен редьки не слаще.

резьба ОДНОвитковая.

UPD/ надо отдать должное, сам канал ствола вполне пристойный. нарезы трапецевидные. поперечных борозд практически не видно. раковин нет. но, повторю, это СТАРЫХ партий ствол. новые у меня тоже были...

Strelok-mod79
Извините, но 3,14здеть не привык.

На пластиковом 61 нет перепуска(отвестия) в самом стволе, как в металлическом, разбирал и расстволял недавно оба.
Виден один нарез возможно от того, что пуля срезается магазином, с металлическим магазином это точно так, специально прогонял пять пуль, нарезки практически не видно, а если просто через ствол, то нарезына пуле вполне приличные. Или часть пули срезается стволом при досылании, но это маловероятно, конус(заход) там очень плавный.

stafter
На пластиковом 61 нет перепуска

согласен. docalex этим пользуется при приведении в нормальный вид подобных винтовок

автору надо пулю сфотать и выложить тут. в макросъемке, по возможности

соскочила рука при заряжании.

И ствол согнулся, причем не "целиком", а в определенном месте?

стабильности нет(с) Москва слезам не верит.

Стабильности может и нет, но это не повод клеймить все винтовки ижмеха "говном", а их пользователей "ура-патриотами" (насколько я понял, патриот нынче - характеристика отрицательная).

Кстати, в той ветке не особо пневматику обсуждают, так останусь пока тут, благо правилами не запрещается обсуждать певматику от ижмеха в разделе "пневматическое оружие"

Кстати, не смотря на конус в дульном срезе сход с нарезов близок к идеалу, но я сторонник классики, решил сделать правильную фаску, лишнее срезал. 😊

Мастер Паппетсов
это не повод клеймить все винтовки ижмеха "говном"

абсолютно все ПНЕВМАТИЧЕСКИЕ винтовки ижмеха являются изделиями, "сходными с пневматическими винтовками".иначе бы не существовала километровая ветка про мр512 или иж60/61 (такого нет для файнверкбау, например). это относится даже к так называемым "матчевым" образцам оного завода. признаюсь, у меня был пистолет их производства. на вопрос тренера (пистолетчика) о качестве и моем ответе - без косяков - тренер сказал - ПОВЕЗЛО.

процитирую одну реплику из спортивного оружия:

Fencer

И правда удобно: Морини - 2 года, ни однго отказа, под конец второго года начала садиться батарейка в элктронном спуске. Файн - 2 года, ни одного отказа, Штеер - полтоа года, ни одного отказ, ИЖ - новый, не закрывается затвор, пол года, не хватает мощности, чтобы пулька хотябы из ствола вылетела, на этом я с ним рассталась...

http://guns.allzip.org/topic/104/538474.html

это слова спортсмена. не плинкера. не любителя.

абсолютно все ПНЕВМАТИЧЕСКИЕ винтовки ижмеха являются изделиями, "сходными с пневматическими винтовками".

Это так паспорте написано, насколько помню. И что?

ИЖ - новый, не закрывается затвор, пол года, не хватает мощности

Безусловно мнение спортсмена весьма авторитетно, но я ей-богу не знаю, откуда берутся такие винтовки. У меня есть мурка, у друзей есть мурки и ижи, ни разу не было, чтоб у новой винтовки не закрывался затвор или через полгода наблюдалась такая потеря мощности.

речь за пистолет. спортивный. который делают "специально обученные люди" малыми партиями. для спорта.

Мастер Паппетсов
И что?

чтобы иметь возможность сравнивать равноценные девайсы - я, пожалуй, могу предложить сравнить с немецким Зулем 312 (уже много лет не выпускается, устарел). но зуль гораздо круче. как ни крути.

мы далеко зашли в филосовствовании о ижмехе (на нашем форуме его называют ижсмех. для справки). предлагаю или заводить отдельную тему или не отвлекаться.

речь за пистолет. спортивный. который делают "специально обученные люди" малыми партиями. для спорта.

это была шутка.

его называют ижсмех.

Зулем 312

То что качество ижмеха упало ниже некуда, это неоспоримый факт, и тО,что порой явный брак идёт в продажу просто неуважение к потребителю. Но не стоит говнять ижмех выпуска 90х,железные ижи с вывешенными полигоналами, кучностью ничем не уступают ни чизам ни варям. И это знают все обладатели таковых. Качество ижевских дудок даже с настрелом в десятки тысяч выстрелов на высоте. К тому же стволы с полукруглыми полями гораздо меньше подвержены освинцовке

То что качество ижмеха упало ниже некуда, это неоспоримый факт, и тО,что порой явный брак идёт в продажу просто неуважение к потребителю. Но не стоит говнять ижмех выпуска 90х,

К тому же имея большой опыт ковыряния этих изделий разных годов выпуска, я не могу сказать, что современные экземпляры хуже в плане допусков и посадок, и качества обработки..
Да, есть паскудство с пластиком. Но вот один из немногих примеров, скажем передняя пробка пластиковго ИЖ60 с проточкой под ризинку гарантированно подойдет к такому же ИЖу и выборка под перепуск гарантированно совпадет с самим перепуском. А вот пробки стальных ижей всегда разные, как по длинне и посадочному диаметру, так и по наличию\отсутствию(!!то есть пробка перекрывает перепуск, либо до нее не достает с вытекающим спуском давления за манжету) фаски под перепуск(выборку тогда вобще не делали)
Это всего лишь один из примеров.
Покупая ИЖ, любого возвраста, надо смотреть, глазами, этого никто не отменял, скорее всего все пройдет гладко, но лучше смотреть. И относится это далеко не только к ижу

имею иж-60 2005 года выпуска. никаких нареканий до сих пор. точность очень хорошая. жалко, что легкий очень винт, прицельные не самые лучшие и регулировок приклада крайне маловато. винт сам по себе очень интересный, удобный и точный. мурка есть 2007 год, брал как раз когда возобновили производство мурок в металле. прекрасный винт, приодел в новую ложу - тоже никаких нареканий. ствол ровный, кучность на уровне. замечу, что спуск в стиле "положил палец на спусковой крючек и выстрел" не уважаю.

То что брак выливается на прилавки, с этим никто спорить не будет... Но ведь есть и дудки рядовых ижей, способные занимать призовые места в соревнованиях наряду со стволами премиум класса. Тут тоже думАю спорить никто не будет 😊 А это говорит о том, что они могут делать хорошие вещи, но нах?Ведь юзер вполне хавает и откровенное гауно. И в этом винов ты не они(завод),а мы,простые юзеры, покупая это самое гуано. Хотябы один год не покупайте байкал со славами к продавцам, что качество байкала г....,и посмотрите как поднимется качество. Куда они денутся.

bomb
И в этом винов ты не они(завод),а мы,простые юзеры, покупая это самое гуано.

Strelok-mod79
Простые юзеры ганзу не читают и хапают говно пачками - им на качество насрать - пуляет, ну и ладно.

судя по тому, сколько мурок и ежиков по всей стане было напрочь убито стрельбой гвоздями, например, вы правы. на этом фоне стрельба ВВ - просто цветочки еще. человек, не увлеченной пневмой серьезно, а хотящий просто популять пойдет в ормаг и купит первую попавшуюся недорогую винтовку и в 98 случаев из ста это будет мурка или ежег. и зачем заводу улучшать качество, когда плохих отзывов о мурках и ежах - ну только на ганзах разве что. а так поколения и поколения аирганеров будут проходить через мурки и ижики еще наверное веками 😊 при этом 1% из них дай бог станет настоящим увлеченным пневманутым. в остальных 99% купленная мурка/ижик будут пылиться в чулане после первого сезона до тех пок пока не придет время продать ее на ганзах с радостными криками - кому раритет: настоящая еще цельно-пластиковая мурка с еще металлическими стягивающими болтами вместе пенопластовой стоковой, с бумажнеым нарезным стволом, клееным супер-моментом.

mmaxuss
до тех пок пока не придет время продать ее на ганзах с радостными криками - кому раритет

bomb
Но не стоит говнять ижмех выпуска 90х,железные ижи с вывешенными полигоналами

В советские времена в новостях часто передавали про авиакатастрофы. Типа, потерпел крушение самолет "Боинг". И я долго считал, что боинг - говно. А как же? Раз сплошные аварии.
Потом уже, побывав в Америке, я узнал СКОЛЬКО там этих боингов.
И понял, что чем более распространено изделие, тем чаще с ним происходят неприятности.
Поэтому отрицательные отзывы о качестве ИЖМЕХа встречаются чаще, чем отрицательные отзывы о Файнверкбау.

Ты на мой желудок не гони - я в детстве подшипник переварил(с)

greeca
извиняюсь, а что такое вывешенный полигонал?

ствол с консольным креплением. нарезы - полигональные (описание см. в справочниках)

На моем шысятпервом Ежике 1998 года рождения, в металле, само собой, нарезы были полукруглые. До 30 метров попадал он отменно. Жаль только, что по моему недосмотру его пьяные девушки убили.

А по поводу брака, так у нимцев он тоже бывает. Если 85-я Варя с настрелом под 23 киловыстрела до сих пор работает как швейцарские часики, то с 90-ой, из которой и пяти тысяч еще не настрелял, на...бался уже по самое не хочу. Через 3,5 киловыстрела наполовину сожрало штифт, которым тяга взвода крепится к ствольной муфте! В результате винтовка перестала вставать на взвод. Еще через тысячу деталькой, которая включает предохранитель при взведении, так промяло спусковую скобу, что винтовка опять перестала взводиться. И эта самый дорогой пружинно-поршневой Вайраух! Другое дело, что у нимцев процент брака мизерный, но лично для меня это слабое утешение. Я уже не говорю о том, что у моей 90-ой от рождения ствол смотрит вниз настолько, что у Льюпольда с запасом вертикальных поправок в 65 МОА этого запаса не хватает при стрельбе на 50 метров тяжелой JSB при V=250! В магазине наклон просмотрел, а потом назад нести поздно было - после самостоятельной расконсервации по гарантии они не принимают.

Уважаемые хаятели ижмеха! Приведите пример более качественной, чем иж-60, винтовки, по цене с завода 55$.
Сравнивать качество винтовок за 50(иж) и 500(диана) баксов - полный мудизм!

Теперь объективно. За 1.5 мес. перебрал и переделал в ПЦП 14 ижиков.
Косяки
1) Заусенцы на казённике
2) резьба, несоосная каналу ствола(в базовом исполнении косяком не является, т.к. для установки модера она не предназначена)
3) Фаска с наплывом(1 случай)
4) Длина компрессора гугляет +- 2 мм(в базовом варианте косяком не является).

Плюсы
1) По сравнению со старыми железными ижами - просто прорыв в качестве стволов. Никаких бороз не заметил, т.к. перед тем, как оценить качество канала ствола я удаляю консервационную смазку.
Грамотные фаски+полировка ствола=15мм на полтиннике ЛЕГКО! Не особо напрягаясь, довёл до такого состояния 4 ствола(остальные не доводил вообще - кучность не известна), один из которых, к тому же, укорочен до 330мм. 2 года назад не раз стрелял из ПЦПыжика(МД3) "золотую муху" в Труде.
2) Качество литья пластика лучше, по сравнению с ранними ижами(практически отсутствуют заусенцы)

Моё личное мнение про стволы - они лучше по качеству, чем идущий к нам ЛВ. Естественно, "грамотные" фаски на винтовке за 50 баксов делать не будут, нужно делать самому.

жалко, что 60-ки стали дальше превращаться в пластик. а винт отличный, а главное - очень и очень точный. эххххх ложу бы ему новую! цены бы Ёжику не было!

цены бы не было РГП в компрессионном варианте 😀

так ему и так цены нет. 😊

ессно, нет 😊. как нет цены на винтовку для летнего биатлона. да это и не ижмех.

Вот посидел почитал я как вы родной иж мех апсираете и это меня навело на мысль что подобный брак сливают прямо на месте продажи то есть в росии живу я в республике казакстан и претпологаю что к нам приходят экспортные изделия этого завода за все свое знакомство с его продукцией мне не попадалось браков ни на писталетах ни на винтовках конечно после покупки приходиться поменять монжету пружинку прочистить но да таких извращений о которых вы здесь пишите мне и голову не приходило канечно в семье не без урода попался однажды ижыг 60 ,но продавец увидив это извинился и унес е на склад замменив ее другой принесенной со склада вот я до сих пор не понимаю как можно было выпустить оружие с завода забыв сделать нарезы они что пьяные работают ???

запятые -они, сцуко, сложные. дааа

пули просто срывает с "нарезов" - сегодня ещё стрелял, на выходе гладкая башка и жопа пули имеется одна риска попробую сфоткать, стиральная доска - вот меткое выраженьице ктото упомянул выше и раковины в наличии. А насчёт дульного конуса - догадка - таким образом наверное убирается концевое сужение ствола после наката резьбы ... ы.ы.ы дешево е сердито.... завтра пойду в магазин по приходу доложуся у них должен быть завоз ... поздоровваться забыл... всем привет ! 😊

вряд ли "срывает с нарезов". для этого надо запредельную дурь развить. что в пневматике практически нереализуемо. собака явно в чем-то другом порылась.

надульник есть какой-нить?

romzes--
наверное убирается концевое сужение ствола после наката резьбы ... ы.ы.ы

"песдетц" (с) Эта пять 😀

romzes--
на выходе гладкая башка и жопа пули

там же раструб пулеметный.

фотоаппарата нет нормального жаль, нечем сфаткать ети нарезы - глубина их отсилы 0,05 ... сейчас вот взял шарик омеднённый и бросил в ствол - пролетел ... затем вставил пульку за ней шарик и шомполом продавил ... кхм ... проводил через свольный канал - застряла на выходе - 25 мм недошел слегка нажал и они выскочили. пулька похожа на гранёный стакан, причом отличить где на ней след от поля а где нарез ну незя просто... при выстреле я так понимаю всё ето смазывается нафиг...

romzes--, ты винтовку попробую по назначению использовать, а не как фотомодель - может всё, что ты увидел своим орлиным, определяющим пять соток взором, на куче и не скажется совсем ;-) ?

минимум две сотки могу разглядеть переход на ровной поверхности... - это примерно - показать что глубина их очень мала ... подскажите кстати пожалуйста если не затруднит минимальную глубину нарезов хотябы ориентировочно, мне для себя, спасибо зарание. После похода вмагазин и осмотра привезённого товара на замену буду стрелять из выбранного. На глаз определять не правильно конечно, но можно ежели он намётан и более нечем... 8(

протолкни пулю шомполом и внимательно ее осмотри. фотки бы.

и подскажите ещё как старожилы - нету ли такой темы где можно идеи выкладывать пусть и бредовые ... ну про пневму конечно... копилка бреда ... есть кое что... бредевое... читал форум 2 месяца...

falko
posted 16-11-2009 17:59

romzes--, ты винтовку попробую по назначению использовать, а не как фотомодель - может всё, что ты увидел своим орлиным, определяющим пять соток взором, на куче и не скажется совсем ;-) ?

romzes--
минимум две сотки могу разглядеть переход на ровной поверхности...

не только в стволе, кстате. там ваще ппц. брак один.

Strelok-mod79
...что это в стволе Вайрауха? Качество?

Признавайся: чистил кирпичом или битым стеклом? 😊

ADF
Признавайся: чистил кирпичом или битым стеклом?

а производитель знает? скинь ему фотку. это ж не ижмех. может и отреагирует как.

А они скажут: "мы есть па руски нипанимать!" 😀

ober
не только в стволе, кстате. там ваще ппц. брак один.

Один не один, но вот закрутить винт ложи раком умудрились:

Благо проушина на много тверже винта и резьба практически не пострадала на ней. Но вот такой вот привет от пьяного бюргера я получил.

пошлите это все на завод. в виде фото и отчета.

Зато качество всего остального на 5+, без базару. Как конструктив, так и исполнение.

ober
пошлите это все на завод. в виде фото и отчета.

слушай, тебе будет приятно получить в ответ письмо от производителя, любое, от ИЗВИНИТЕ, до ДАВАЙТЕ ПОМЕНЯЕМ, хз? или ты привык, что , как ижмех, покупателя посылают найух, в принципе не отвечая на письма??

А какие притензии предъявить то? Стреляет ведь и на положенные 10 м пуля летит, и даже дальше совсем не плохо летит.

напиши, мол послушал поганца - купил ваше изделие, а там гранаты не той системы. извольте, уважаемые немцы, ответить на вопрос какова хуя за что воевал мой дед я заплатил деньги

Strelok-mod79
Этот хоть пули кучно кладет.

+500, веть именно это - основной рабочий показатель качества винтовки! А остальное, по сути, и не важно: даже если ствол узлом завязан, но пули летят в одну дырку на мишени 😊

но вспомним известный еврейский анекдот - "ну ведь немножко некрасиво"

а я не знаю иво... 😊

приходит Хаим к ребе и говорит:
- ребе, ви таки делали моему Мойше обгезание?
- да, но што случилось?
- ви не могли бы переделать?
- ни боже мой, я вас умоляю, ЗАЧЕМ??
- немножечко некгасиво получилось...

посмотрел макро фото нарезов ... м да есть печальные зрелища ... некоторые даже похуже будут... но у меня пульки с нарезов срывает ... попробую завтра другие пульки... эти квинтор - нижний новгород WWW/kvintor/ru

квинтор это не совсем пули. попробуй хотя бы гамо матч

кстати - застревает пуля на выходе именно там где заканчивается резьба тоесть в 20 мм от среза ...

и чока как я понял нет

чок по определению - дульное сужение. застревает - значит сужение есть. какое-никакое.

Ромзес, полукруглые нарезы оставляют слабые следы на пуле, но это ничуть не мешает винтовке кучно стрелять. У меня иж60 металлический с такими же нарезами, следы на пульке почти не видно но 8 мм на 10 метров с упора я Кроссман-матчем собирал. Нареканий к качеству винтовки нет, стреляет - попадает, износа за 12 лет использования не заметил ТТХ стабильны.

спасибо ... обнадёжил... посмотрю сё равно на всякий случай что привезут. Тёр щас его ватными палками и очистителем карбюратора - ржавчины там море ... интересновотещё момент у немцев нарезы узкие, поля широкие, на нашем наоборот. А на практике разница есть?

Да нет на практике особой разницы, просто у других винтовок нарезов больше, и поэтому они уже. Лично я откровенно плохих ижевских стволов не видел.
Да, срыва с нарезов на таких скоростях быть не может.

romzes--
А на практике разница есть?

говорят есть - от этого зависит регулярность необходимой чистки и всеядность к типам пуль. немецкие стволы более строги к типам пуль и чистку просят чаще, чем скажем матчевые ижевские (те, в которых 12 прямоугольных нарезов)

А вот что стало с тягой взвода и штифтом, который эту тягу крепит к ствольной муфте, у HW90 после примерно 3500 настрела:

Но меньше, чем из этой Вари, кучки я не собирал.

Ижмех плох не только и не столько большим количеством выпускаемого брака. Он плох похабным отношением к потребителю. А брак, он у всех попадается, другое дело, что у тех же немцев его значительно меньше.

всякое бывает, винтовка механизм, причем достаточно жестко эксплуатируется. немецкое это не значит что вечное, я на своем нем. автомобиле подвеску раз в полгода перетряхиваю.

То, что на фото, называется заводской брак. Причем тут активная эксплуатация? За оружием я слежу. Никто из владельцев HW90, которых я знаю, не сталкивался с такой проблемой. Я уже писал, что у меня есть еще одна Варя-переломка, 85-я, с настрелом раз в шесть больше, чем у 90-ой, там даже намека на что-либо подобное нет. Тьфу-тьфу, чтоб не сглазить!

А вот что стало с тягой взвода и штифтом, который эту тягу крепит к ствольной муфте, у HW90 после примерно 3500 настрела

опять лезу в "чужую" тему, но по-другому не могу - сам являюсь владельцем сразу двух ижевских девайсов. от другого производителя девайсов нет. если конечно не счичать китайских спрингов из ДМ, у которых настрел переваливает за 3 тыщи, и которые я сломал в результате бесчеловечных опытов 😀 кстати за всё время эксплуатации спринги даже не были пересмазаны 😊 но вернусь к ижмеху 😊 да, качество там не самое-самое, НО, как уже правильно было подмечено - найдите пневму по такой цене с таким же качеством. да ни в жисть! те же кросмановцы в той же ценовой категории лепят откровенный брак с царапинами вместо нарезов. стоит вспомнить, что те же 1377 перестволяют как раз на ижевские стволы. и дело как раз в правильном соотношении цена/качество. а халтурят ижевцы не только и не столько по причине "будет делать говно, потому что его всё равно купят", сколько по причине "да нах оно нам надо делать суперкачественное оружие да ещё и по такой цене, если более-менее «знающие» всё равно берут иномарки?". правильнее даже синтез этих мыслей - "«знающие» берут иномарки, а остальным качество не нужно, значит будем делать говно". этот же принцип работает и на АвтоВАЗе. и кто теперь виноват - покупатели или производитель? а вы ещё претензии предъявляете. те же вари, дианы и вальтеры в ижевской ценовой категории были бы по качеству ну... хм... вобщем картина поменялась бы на диаметрально противоположную 😊 да и вообще сравнивать мурку за 3500 и диану за *****(на самом деле не знаю цены на импорт 😊) откровенно говоря - полный маразм. с тем же успехом можно сравнить Intel Pentium II и Core i7 😀 так что не гоните на ижмех лишний раз - при их ценах можно спокойно забить на качество. те же хатсаны принято считать очень качественными из-за их относительно невысокой цены и невлупительской мощности. а спросите-ка Виталия aka gnom о качестве хатсанов или просто гляньте его темы 😛

2 romzes--
а вам, товарищ, уже давно уместно намекнули о кривом магазине, но вы упорно продолжаете валить всё на "кривой и неправильно нарезанный" ствол 😊 стыдно в таком возрасте не обращать внимания на умные советы 😛 так что предлагаю извратиться и аккуратно запихнуть пулю в ствол БЕЗ использования магазина. сделать это можно с помощью нехитро изогнутой скрепки. а уже после этого вернуть магазин на место и выстрелить. и не надо пугаться, если чёткие следы от нарезов неожиданно появятся на всей юбке пули - это не колдовство, это вполне нормальное явление 😛 на том же мр-651 следы от нарезов как раз при таком способе заряжания и поялвяются 😊 но если вдруг следы не появятся, то я на 90% уверен, что причина этому - убитая дульная фаска. тогда просто нужно привести её в порядок 😊

spiritt69
...что те же 1377 перестволяют как раз на ижевские стволы.

Кому делать нех, те и перестволяют. Как бы похабно не выглядели кросмэновские стволы с царапинами вместо нарезов - у них кучность вполне ЕСТЬ. Не на всех пулях, но на КП-хах точно. Причем куча вполне себе конкурентоспособная с тем, что дают ижмеховские с 6-ю нарезами на девайсах, ставшыми пцп.

Highway Patrolman
А вот что стало с тягой взвода и штифтом...

Судя по статистике такой проблемы, а точнее, по отсутствию оной, регулярное смазывание данного узла жидкой смазкой лишь отодвинуло бы проявление проблемы на пару тысяч выстрелов. Вариантов ведь немного: некачественная обработка поверхности штифта, некачественная обработка внутренней поверхности отверстия в тяге взвода, куда штифт вставляется, либо установка штифта из более мягкого металла, чем предусмотрено конструкцией винтовки. Ну, возможно еще сочетание указанных причин. В настоящее время узел перештифтован, вместо поврежденного штифта поставлен полированный хвостовик сверла, винтовка работает. Еще раз повторю, на 85-ой Варе есть такой же узел, там тоже стоит штифт, эта винтовка эксплуатировалась в таких же условиях, что и HW90, но как ни странно, у 85-ой все отлично работает, несмотря на настрел более 23 000 выстрелов, а у 90-ой штифт просто съело наполовину за три с половиной тысячи настрела. Если это не брак, то я английская королева.

Правда Иж-46М, который стоит как пять Мурок, не прожил у меня без ремонта и 1000 выстрелов. Полетело резиновое уплотнение в недрах компрессора. Причем, оно сложной формы, поэтому обычная круглая резинка, которую можно купить в магазине, не подойдет. Заказать это уплотнение можно только на заводе, либо сдать пистолет в ремонт по гарантии (ближайшая ко мне гарантийная мастерская находится от меня в двухстах километрах в соседнем областном центре). Хорошо, добрые люди этой резинкой выручили. А иначе 46-ой до сих пор не стрелял бы.

Здравствуйте всем. Только что из магазина. Взяли сразу как увидели нутрь ствола. Сидит тама дед в пинджак одет, толи на ремон валыны принемает толи хозяин- сказал заменить! А неначто. Извинились, сказали черезнеделю привезём хороший. Пользуясь случаем попросил поглядеть переломки которые тама были - нормальные стволы с четкими нарезами - все новые 2009 года. Никаких скруглений, волнистости, шероховатостей - отшлифовано всё до зеркала... Разные поточные линии производства стволов? Разные технологии ? Или всётаки брачок ?

romzes--
Или всётаки брачок ?

Имхо с полукруглыми полями лучше.

У меня 61-й единственная мелочь кривой чёк. при замене боеприпаса большой уход стп- вылечил обрезанием ствола . и ещё был косячёк с ложей -болталась сильно ,а в остальном нормально. изготовлена в2007

при замене боеприпаса большой уход стп

большой уход стп- вылечил обрезанием ствола .

Не ужеле сразу ствол резать?, а то меня тоже на переломке CТП смещается влево пропорционально увеличению дистанции стрельбы. Как определить - кривой ствол или чок?

Вот что меня удивляет - ежегодно появляется новичок с "кривыми стволами, плохими нарезами, страшной фаской, дыркой в стволе", и ут же находится вайраухо\диановод, который подержав за жизнь одного кривого ижыка все подтвердит.

Нарезы круглые? это полигональные нарезы! Даже "святые" стволы ЛВ с нарезами такими продаются. они круче тем что через них не травит воздух.

Терка в стволе? вы ЭТО теркой зовете? В моем баме такая по всему стволу, и все ок! куча с спичечный коробок на 86м(5 выстр, есть два свидетеля)! мой вам совет - разбейте нафиг свою зеркалку, и перестаньте фоткать некритичные рисочки на нарезах.

Резьба на стволе товарища Обер нарезана не на ижмехе по двум причинам
1) на ижмехе после резьбы делается характерная накатка.
2) металлических ижей с резьбой НЕ существует. Любая резьба - продукт умелых ручек пользователя. То что вам ее нарезал пионер самодельщик - никак не косяк ижмеха

Чок который некоторые принимают за прихват от резьбы - это и есть чок, он есть на всех иж-60. Правда, некоторые ижефобы, наверное, скажут что на металл. Ижах резьбу резали и заваривали специально чтобы испортить ствол.

а топикстартеру - выпрямить руки и научится отличать перепуск от раковины. Тут еще кто то кричал что перепуск в стволе - ацкая халтура. У кого то есть претензии по кучности ЧиЗы? у нее тоже перепуск в стволе.

так же прошу заметить что первые эдганы шли с ижевскими стволами. И никто не жаловался.

Помимо всего - все косяки с фаской исправляются за 5 минут на коленке.

[/B]

[B]2) металлических ижей с резьбой НЕ существует. Любая резьба - продукт умелых ручек пользователя. То что вам ее нарезал пионер самодельщик - никак не косяк ижмеха

то же ни разу не встречал резьбу заводскую на металлическом -ни на змз ни на ижмехе.
сам делал. и другие сами наверное делают.......

Киви-птичка
и ут же находится вайраухо\диановод, который подержав за жизнь одного кривого ижыка все подтвердит.

А теперь посоветуйте, покупать мне ИЖ60\61---2009 года выпуска, для домашней стрельбы по бумажкам и стрельбы на даче на 10 метров?

Киви-птичка
Нарезы круглые? это полигональные нарезы!

Не было на 60-х и 61-х никогда полигональных нарезов. Полукруглые были, а полигональных не было.

З.Ы. Это отнюдь не значит, что полукруглые нарезы плохие.

я вообще считаю что пластиковый иж внимания аирганнера недостоин.
У него так то приличный ресурс, но если из него будет стрелять недалекий аккуратный юзер раз в месяц на шашлычках, даже не думающий его разобрать.
От апгрейда и постоянных переборок он развалится через пол года

Киви-птичка
От апгрейда и постоянных переборок он развалится через пол года

а зачем апать пластиковый иж? он и без апа хорош. за 1600р., за которые я покупал его в 2007 году, винт, способный положить пуля в пулю на 10 м. - лучше не придумаешь 😊

Киви-птичка топикстартеру - выпрямить руки и научится отличать перепуск от раковины.
Ненадо так кретично- перепуска в стволе нет. Чай не один вы с глазами. Уж поверьте раковину от отверстия я отличить могу...

перепуска в стволе нет. Ч

В пластике перепуск перед стволом

Да уж. Не зная матчасти вступать в спор и кого-то поучать...

Собственно... а у пластиковых иж-6* кучность обычно присутствует или это скорее исключение?

грубо говоря - если взять иж-60, какова вероятность что оно без доработок правильными пулями даст кучу не более 10мм по краям на 10 метров?

90% экземпляров примерно так и будут стрелять. В такой кучности нет ничего эксроординарного.

Я понимаю, что кучность не космическая. Главное, чтобы она была 😊

Основное, что влияет на кучность в ИЖ60, это люфт задника, на котором сидит приклад..

romzes--
Ненадо так кретично- перепуска в стволе нет.

romzes--
Уж поверьте раковину от отверстия я отличить могу...

В пластике перепуск перед стволом

ну слава судьбе.
я уж думал то ли я дурак то ли ижмех придумал .как на пластиковых ижах перепуск делать во вкручивающемся стволе.
хотя от них все можно ожидать.

LeoDron
на переломке CТП смещается влево пропорционально увеличению дистанции стрельбы. Как определить - кривой ствол или чок?

Киви-птичка
Резьба на стволе товарища Обер нарезана не на ижмехе по двум причинам
1) на ижмехе после резьбы делается характерная накатка.
2) металлических ижей с резьбой НЕ существует. Любая резьба - продукт умелых ручек пользователя. То что вам ее нарезал пионер самодельщик - никак не косяк ижмеха

У меня на иж 61 был кривой чёк ,при смене боеприпаса стп уходила хорошо -обрезание ствола помогло.

чок

У меня на иж 61 был кривой чёк

romzes--
Доброго времени суток всем. Просьба откликнуться тех кто недавно приобретал такую винтовку и как оно вам после осмотра...
Прикупил сегодня ИЖ61, хотел в магазине извлечь затвор (тама выкрутить болтик) чтоб глянуть ствол на просвет - не разрешили. Выбирал из двух которые были в наличии - первую дала продавец - откровенно кривая. ствол несоосно расположен относительно всего остального. Ну взял естесно прямую. Дома отстрелял в тряпки магазин - на всех пульках нашел по одному нарезу на юбках каждой пульки. Извлёк затвор - глянул в ствол - охеренная раковина в казённой части , канал ствола далеко не блестит, цвет черный матовый, нарезы круглого профиля как будто отлиты на стволе а не нарезаны механически. На шемпол тряпочку - протер, тряпочка стала ржавой... У меня есть 654тый на него ориентируюсь: канал ствола зеркальный, нарезы правильного прямоугольного сечения, поля на скруглены, да и фаска дульная удивила - конус глубиной 15 мм Оо Опыт у меня никакой но по моему это надругательство над покупателем ... Прошу поделиться знаниями в этом вопросе. Во вторник пойду менять ... печально как то... Покупал для переделки в ПЦП ...

Консервационная смазка дает характерный рыжий цвет.

Кстати да, совсем упустил этот момент. Заводской консервант самого что нинаесть рыжего цвета 😊

Да и у Варь ствол отнюдь не чистый с новья. Чистить надо, а уж потом стрелять. Там и консерванта и грязи полно. Кто его чистить будет на производстве то?

gnom
Заводской консервант самого что нинаесть рыжего цвета

ижевский консервант такой консервант

..любое российское оружие заводского производства идущее независимо на продажу или склад покрывается консервационной смазкой которую необходимо удалять перед эксплуатацией осуществляя полную разборку и чистку.. (с)мне так сказал один бывший оружейный инженер-технолог. Просто в руководстве по эксплуатации не считают нужным это писать, а если и пишут то большинство ее всё равно не читают и начинают использовать оружие по назначению сразу вынув из коробки=)

В паспорте к иж61 в пункте 8(техническое обслуживание) написано-
не следует, если в том нет необходимости, производить полную разборку винтовки.
😊

stafter
если в том нет необходимости, производить полную разборку винтовки.

Учитывая процент брака необходимость полной разборки есть и будет. Не думаю что кто-то сможет нормально просмотреть чистоту компрессора без полной разборки или быть точно уверенным что манжета цела и уплотнение передней пробки не срезано при сборке.

Нужно разобраться сперва, что вы подразумеваете под выражением "полная разборка", посмотреть компрессор, достать поршень это полная разборка?И, скажем, нахрена ствол доставать, рядовому айрганеру, чтобы просто в него заглянуть?Но это все риторика, на днях разобрал(совсем разобрал) металлического 61го, коробку зачистил и переворонил(химически оксидировал) на кухне, чем безмерно горд 😊,перестволил, сейчас в процессе долгого и нудного секса с ним, не понравился зацеп шептало-шептало- пол дня привожу в порядок. Так собсна к чему я все - ижи и мурки это конструктор топорного качества, к которому, придется приложить руки, если ваша цель за сорок метров и величиной в спичечную коробку.

если ваша цель за сорок метров и величиной в спичечную коробку.

Закрытый тир, как и мурка, величина не постоянная.
😀

У нас тиры закрыты постоянно, так что не надо ля-ля 😊.

Дык как попасть то в закрытый? 😊Разве что из гранатомета?

stafter-отличная работа.
а вот о оксидировании можно ли поподробней?

http://guns.allzip.org/topic/24/67615.html куда уж подробнее?

Есть в апгрейде пневматики и тюнинге травматического, процедуда в общем не сложная, сложность в емкости из нержавейки и чистых реактивах, но если живете в большом городе, с последним нет проблем. Интересует пошагово - РМ.

рядовому пользователю да целиком разбирать не стоит.. а понимающий что завод может сделать откровенный брак разберет все равно и убедится чтоб все было в порядке

stafter
Есть в апгрейде пневматики и тюнинге травматического, процедуда в общем не сложная, сложность в емкости из нержавейки и чистых реактивах, но если живете в большом городе, с последним нет проблем. Интересует пошагово - РМ.

Хром на оружии-нигерские фенечки.
😛

stafter
Хром на оружии-нигерские фенечки.

Какраз таки хромированая поверхность более корозионно и механически стойкая. Твердость хрома сильно превышает твердость железа.
з.ы. кто нибудь когда нибудь видил ржавый или облезлый хромированый ключ? И это несмотря на то, что их кидают, швыряют, хранят хрен знает как..

Я видел ржавый местами, хромированый четырехгранный штык-свинокол, его хромировали на заводе, а потом как-то забыли достать из мокрых ножен.

Хреново значит хромировали 😛

Здравствуйте всем ! Сегодня получил свой иж. Привезли три штуки. Посмотрел все - два ствола отлично на вид, третий такаяже кака какой сдал обратно. Канал ровный, поля нарезов скруглены но чесное слово на них приятно глянуть, нет ни таковин, ни задиров, ни стиральной доски. Выбрал из двух тот у которого ствол смотрит прямо, у остальных почемуто косит в правую сторону, первые выстрелы пробные с дизелем. Дома разобрал. Компрессор внутри ровный. Фаска ствола опять удивила - из двух конусов, (у того была одним), и короче - мм8 общий размер, 3мм крайний, широкий конус. Почистил ствол - блеск! Пульки проводил шомполом (пульки - условно)следы четкие. Теперь осталося пострелять... Явных косяков я у этого экземпляра пока не нашел... Доволеееен 😊 чок в самом конце ствола под резьбой...

а подскажите как можно темку переименовать прото в "качество различного пневмо оружия" а то всё равно тут про различные аппараты толкуют... даже проножи ... ЫЫЫ ...

romzes--
а подскажите как можно темку переименовать прото в "качество различного пневмо оружия"

спасибо сделал ... вроде

Виталик gnom, на металлическом иже 61 подаватель такой-же, как и на пластиковом?

Досылатель? Незначительно отличается по линейным размерам, но в целом взаимозаменяемы. Ах да, на новых резинка стоит 😊

gnom
Какраз таки хромированая поверхность более корозионно и механически стойкая. Твердость хрома сильно превышает твердость железа.

В магазине не видел с резинкой, без резинки стоит 200, досылатель от пластикового в металлическом у меня получается на полтора миллиметра длиннее. Перекрывает отверстие под стопорный винт в крайнем заднем положении.

Медью его покрывают потому, что на нее ложится все. А вот положить хром сразу на сталь достаточно проблемно.

gnom
Медью его покрывают потому, что на нее ложится все.

Никель на многие металлы можно напрямую осаждать электрохимическим способом, как и медь - с применением достаточно простых и недорогих растворов. А вот с хромом - какие-то замуты есть, надо химиков пнуть, разузнать точнее.

седня пытался вынуть пробку цилиндра... Готовясь к холостому выстрелу вынул шплинт пасатижами, начал собирать коробку, вставил поршень и все потроха да вот бяда забыл поставить тягу поршня по рассеянности, зафиксировал задник, поднял коробку с мыслями, что пенёк, забыл рычаг поставить -пробка вместе с поршнем, пружиной и остальным как ломанётся подстол и встену ... Вот это был бы холостой выстрел ... Ложе снято...

Strelok-mod79
Прежде чем жаловаться надо бы подумать головой - а может быть так сделано специально? К Вашему сведению так и есть - такие нарезы пропускают меньше воздуха и их проще чистить. Но нет, нам надо шоб було как раньше, шоб как у дедов. Да, и не нарезы там скруглены, а поля.
Кстати та раковина у казны - как пить дать перепуск.
З.Ы. Что интересно - никто из отозвавшихся не знал про полукруглые поля, но тут же принялись обсерать Ижсмех - это ведь модно. А ржавчина в стволе - ну так почистите любую новую винтовку и посмотрите на патч.

Мурка, 2007г.в поля полукруглые, легко разогналась ствол практически не чищу, уделал осенью д-48 на 55м. Стрелок прав насчёт нарезов.

я и не оспариваю чьё бы то нибыло мнение ... я слушаю... Но посмотрев другой ствол с такойже кофигурацией ... я уже писал - разница разительна и заметна даже такому несведующему человеку как я... четь немного отличаем низабудку от дерьма. пробка конечно тоже специально прослаблена - модернизация - подствольный гранатомёт

прикольная тема, поржал 😊

Я в свое время тоже улыбнулся. Подобные темы покруче: "Че мне выбрать, помогите!" Время от времени появляются та-а-кие кадры, и выкладывают свою СЕНСАЦИЮ.
У них винтовки сразу с "кривыми относительно винтовки", "несоосно просверлеными" стволами и ластохвостами, ржавые, "без нарезов", но зато с "рашпилем" и раковинами, одновременно травят и перепуск и манжета, "дизель" в МК и срыв пули с нарезов у ИЖ 60, "люфты", "раковины и канавы" даже в цельноточеных деталях, некачественная сварка, воронение и смазка. Короче все встречающиеся на форуме косяки сразу, причем от принципиально разных систем пневматики. И главное, во всем виноват бракодел- ижсмех или таиственный Мастер-фуфлыжник, имя которого до поры до времени многозначительно хранится в секрете.
При этом ТС умеют на слух определять недостающие пару м/c скорости пули, на глаз пару микрон или градусов и химсостав стали по весу(причем без весов), а иногда и с помощью "хитрых стендов из оборонки" или "новых методик измерений" выдают и вовсе фантастические параметры вроде "недостаточного потенциала пружины в 76,3%, с учетом ее материала".
В качестве доказательсва приводится что нибудь вроде - "винтовка даже картон не пробивает, а разброс 60 см с 10м." Многие с гордостью заявляют "Я все уже исправил как надо, теперь винт крут невероятно, а Ижсмеху (Мастеру) позор и презрение". Вот только при долгих и шумных попытках выяснить "ху из ху" как раз всплывают винтовки "исправленные и доведенные" с отпиленными болгаркой стволами и прикладами, скрепками в манжетах и изолентой на прицелах - "карандашах", а ТС начинает путаться в элементарных вещах.
Самое странное для меня лично, что в развитии ситуации активно участвуют и более опытные ганзовцы, сразу же со слов ТС начинающие махать любимой шашкой, что только добавляет злостного флуда. Такие топики куда хуже "что выбрать?", превращают Ганзу в "Дом 2" и на мой взгляд некомпетентные скандалисты вполне достойны бана за свое упорство.

Такие еще в магазин за мурками приходят со строительными уровнями и кривизну ствола по штифту задника смотрят, как на аирхантере написано 😀

Со строительным уровнем это удобно-приложил к муфте и смотришь параллельность ствола и бока муфты. Вроде ничего смешного нет?

danmehr
Вроде ничего смешного нет?

Такие еще в магазин за мурками приходят со строительными уровнями и кривизну ствола по штифту задника смотрят, как на аирхантере написано

анекдот в тему, вместо линукс подставляем мр512

xxx: Linux - кривой до невозможности, так что ставить его не охота =\
yyy: Он просто повторяет изгибы рук владельца =)

Я про задний штифт не даром написал 😊 В сети можно такой бред вычитать, причем на популярном ресурсе..
http://www.airhunter.ru/

[B][/B]

Хе-хе! Волшебство какое-то! Прикладываешься правой щекой-ствол кривой налево. Прикладываешься левой-клюшкообразность выражена в правую сторону. Прикольно, это как же так выбирать можно?

Такого аса нужно по контракту в ПВО служить. Ему любые три точки в пространстве совместить - как два пальца... , никакие ракурсные и механические построительные прицелы просто не нужны.
А сенсационные темы - раздражают. "Что купить?" ленивы и недоучены, а вот "смотрите какую дрянь мне прислали уроды, за что я деньги плачу?" тупы и воинственны. В отличии от первых где и что искать в принципе знает, но не желает, нахватается по верхам и "миссионерствует".
Когда чем то занимаешся профессионально или даже просто глубоко, а тебя начинают "строить" неучи хочется сразу указать на дверь. Ведь заранее понимаешь что у "знатока" получится и даже знаешь в какой "мурзилке" он свои знания почерпнул, а спорить бесполезно - он же умней!