Расчет обьема глушителя

steal 23-12-2004 02:37

Хочу изготовить себе глушак на ГХ1250, но необходимо знать обьем цилиндра, чтобы експерементировать с параметрами глушителя.

Кто знает какой обьем цилиндра у 1250, хотябы примерно или исходя из сравнения с другими магнумами?

и какая резьба под надульник? я вроде намерял М15х1? или я ошибся? просто штангеля нет :(

------------------
.::steal::.

steal 23-12-2004 09:49

подскажите пожалуйста, неужели никто не может помочь?

Snark711 23-12-2004 10:07

тебе непринципиально точно знать объём, прикинь примерно ход поршня, найди трубку схожего диаметра.
найти лерку на 15мм врядли получится, да и не думаю, что ствол на 1250 15мм. 15мм на гх220-440-890, а на 1250 должОн быть 16мм.
бери лерку.... в любом случае, если хочешь заниматься, то тебе неплохо для начала прикупить штангенциркуль и не задавать глупых вопросов :)

а шаг резьбы меряют так: считаешь сколько мм занимают 10 витков и делаешь вывод.

Svar45 24-12-2004 12:18

Условие равенства объемов с\м и цилиндра, вроде Демьян выдвинул. Не знаю на чем оно обосновано у него, наверное практикой и запасом. Для с\м в ППП главное удлинить путь звуковой волны до выхода из самого с\м - ухо интегрирует только 50мсек звука т.е. общая задача растянуть волну отражениями и обрезать фронт на выходе, а если она еще и погасится противофазой или мягкими стенками вообще хорошо.
Т.е. тебе нужен довольно длиный с/м за дульным срезом на 10-15см, может с парой близких (~4-5мм) перегородок в конце. А трубка может быть и Ф25мм, этого достаточно.

steal 24-12-2004 08:30

есть идея сделать интегрированный на всю длинну ствола, от колодки до среза(идея ЛаМуДа)из трубки Ф20мм

2Snark711:
уж таки 15мм, я на форуме все-таки нашел М15х1

steal 24-12-2004 08:32

и обьем узнал - 77.9 кубиков

Snark711 24-12-2004 11:48

http://www.airgun.org.ru/forum/viewtopic.php?t=792&postdays=0&postorder=asc&start=0

изучай передовой опыт.

SB 25-12-2004 02:43

quote:
Originally posted by Svar45:
Условие равенства объемов с\м и цилиндра, вроде Демьян выдвинул. Не знаю на чем оно обосновано у него, наверное практикой и запасом. Для с\м в ППП главное удлинить путь звуковой волны до выхода из самого с\м - ухо интегрирует только 50мсек звука т.е. общая задача растянуть волну отражениями и обрезать фронт на выходе, а если она еще и погасится противофазой или мягкими стенками вообще хорошо.
Т.е. тебе нужен довольно длиный с/м за дульным срезом на 10-15см, может с парой близких (~4-5мм) перегородок в конце. А трубка может быть и Ф25мм, этого достаточно.

Почему, читая это, я все время вспоминаю бритву Оккама? Вот и сам не могу понять. Еще раз, прошу, объясните, какая связь между размерами СМ и объемом цилиндра?

steal 25-12-2004 06:37

здраствуйте Сергей, на ваш вопрос про связь между обьемом см и обьемом цилиндра ответить не могу, потому, что моей целью и есть выяснить это.
вот обьем у моей 1250 - 80кубов(примерно)
теперь я хочу выяснить как изменицца звук(если вообще изменицца) если сделать один глушитель с обьемом цилиндра и один с обьемом меньше обьема цилиндра.
просто хотелось самому для себя выяснить, т.к. существуют разные мнения

2 Snark711:
я ошибся, резьба действительно М14х1, но то, что диаметр ствола 14,85мм мне кажецца сомнительным. завтра куплю штангель - померяю.
ЗЫ ты мерял 440, а у меня 1250. не знаю правда одинаковые ли стволы в диаметре у 440-890 и 1250, но думаю врядли бы они делали для 1250 специально толще на 1мм :)

SB 28-12-2004 01:07

quote:
Originally posted by steal:
здраствуйте Сергей, на ваш вопрос про связь между обьемом см и обьемом цилиндра ответить не могу, потому, что моей целью и есть выяснить это.

Ты видел у меня на стволе накручена такая штучка, диаметром 19 мм и длинной 145 мм. Внутри от среза ствола до передней стенки всего 95 мм. Т.е. 50 мм - чистая бутафория. Так вот это - 5-камерный модератор. И скажи, он плохо работает?

steal 28-12-2004 02:12

2 SB:
работает тихо - эт точно. я хотел сделать интегрированный, внутри втулка с прорезями, только не знаю как ее расположить, в смысле на какую глубину и сколько делать перегородок после среза ствола. Ламуд говорил что он, и не только, пробовал разные варианты - говорит перегородку не обязательно, но можно попробовать. я вам сегодня вышлю мой чертежик, если не тяжело посмотрите, может посоветуете, а то я уже начинаю путатся.

Counter-Striker 28-12-2004 02:41

Постулат о равенстве обьема глушителя и компрессора проистекает из следующего ИМХО:
До выстрела имеем обьем воздуха в цилиндре при давлении 1атм. Задача модератора сбросить давление до желательно 1 атм на выходе из него. Так как масса воздуха, вылетающего при выстреле равна массе в комперссоре до выстрела, то дабы получить вожделенные 1атм нужно его расширить до обьема компрессора. :) Вот.

Svar45 28-12-2004 02:51

Представь себе с\м объемом с компрессор или больше, но ввиде полого диска толщиной 1см :)

SB 28-12-2004 02:55

quote:
Originally posted by Svar45:
Представь себе с\м объемом с компрессор или больше, но ввиде полого диска толщиной 1см :)

Парусность большая, ИМХО :)

Svar45 28-12-2004 03:04

А если его еще и раскрутить хорошенько, то будет и гиростабилизация :)
Вообще-то надо обсуждать насколько с\м должен выходить за ствол, для ПСП похоже хватает 5см и объем можно переместить назад. А для ППП ИМХО надо, чтобы 8-10см было впереди обязательно. И все-таки приравнивая объемы забыли про объем ствола.

B747 28-12-2004 03:57

Изобретаем велосипед.
http://guns.allzip.org/topic/24/1115.html

нарежь и 5 и 10 и 20 см после дульного среда, меняй, пробуй что больше понравится.

Svar45 28-12-2004 04:17

Да вроде не изобретаем :) Мне лично ясно, что для ППП надо после ствола 10см и больше для тихого с\м.

SB 28-12-2004 04:27

quote:
Originally posted by Counter-Striker:
Постулат о равенстве обьема глушителя и компрессора проистекает из следующего ИМХО:
До выстрела имеем обьем воздуха в цилиндре при давлении 1атм. Задача модератора сбросить давление до желательно 1 атм на выходе из него. Так как масса воздуха, вылетающего при выстреле равна массе в комперссоре до выстрела, то дабы получить вожделенные 1атм нужно его расширить до обьема компрессора. :) Вот.


Постулат, он же - аксиома, утвеждение, не требующее доказательств и служащее базой для доказательства следствий.
Практика показывает, что этот постулат не выдерживает никакой критики. Кто-нибудь может привести пример хотя-бы одного ПБС для огнестрела, работающего на указанном принципе?
Для уменьшения звука выстрела, т.е. для уменьшения звуковой волны, возникающей при выстреле, существует несколько стандартных приемов, например: поглощение звуковой волны(войлок на стенках), рассеивание звуковой волны(перегородки поперечные и продольные с перфорацией и, возможно, неровная, с резьбой внутенняя стенка), фазоинверсия - поперечные перегородки.
Для предсказуемости результата неплохо-бы знать параметры звуковой волны, которую собираемся гасить - амплитуду и длину. Акустики, отзовитесь!

2steal
Интегрированный СМ в твоем случае оправдан с той точки зрения, что 1250 и так довольно длинная штучка. ИМХО, интегрированные СМ и создавались с целью обеспечить сохранение габаритов оружия. Не факт, что они оказались более эффективными, чем обычные, надеваемые за дульным срезом.

Counter-Striker 28-12-2004 05:46

Да, выразился неправильно - скорее не постулат, а утверждение. Это, как я написал, как его для себя обьяснил я когда задумался откуда такое равенство. В том посте кстати "ИМХО" присутствует :P
Я кстати не считаю, что это абсолютно правильно и т. д. Просто думаю это Демьян обьяснял так.

steal 28-12-2004 06:46

2 В747:
помоему так это ты изобретал велосипед(минеральная вата, линолеум) - накой хрен оно надо в СМ ИМХО? только потеря обьема - это же просто усложняет конструкцию.
да и зачем было делать перепускные отверстия, чтоб закрыть их ватой или войлоком?
я склоняюсь к тому, что все гениальное - просто. сделать пару перегородок из дюраля или стали и обклеит стенки тонким паралоном.
а еще лучше сделать так, чтоб СМ можно было разобрать для чистки. в твоем же варианте я не вижу смысла в этих потрохах и думаю если их убрать, то звук не станет существенно громче, если не наоборот.

да и забыл еще, 1250 с 20сантиметрами после дульного среза это слишком.

не в обиду сказано.
все - имхо

B747 28-12-2004 07:47

модератор был изготовлен после изучения всех предыдущих, описанных на этом форуме.

перепускные отверстия НЕ закрываются, иначе на кой они.

сделать пару перегородок из дюрали или стали? - на чём они будут держаться?
во внутрь лучше пенополиуретан, но не поролон

>а еще лучше сделать так, чтоб СМ можно было разобрать для чистки - Вроде он и так полностью разборный.

YuraS 28-12-2004 08:33

Ребятки, давайте без обид. То, что я сделал - работает. Оно есть у киевлян, львовян, харьковчан, днепропетровцев. На разных стволах и по-разному, но работает.
Хотите набрать перегородки - подбирайте трубу и в нее плотно садящиеся стаканчики, хоть из картона (кстати, очень неплохо показали себя стаканчики из корпусов стартеров для ламп дневного света). Я в основном делаю такие СМ, которые служат ручкой взвода ствола на ППП-переломках, поэтому требования по материалу и креплению довольно высокие. Если за него не браться или на неподвижном стволе - хоть из картона, хоть из пластмассы.

SA 28-12-2004 10:23

YuraS совершенно прав. Несколько лет тому назад, когда у меня не было СМ от YuraSа, на прирде, ввиду острой необходимости звукомаскировки, на Gamo-600 был установлен в качестве СМ пластмассовый флакон от какого-то моющего средства. Результат - полное отсутствие звука выхлопа и это без всяких внутренних перегородок!
Что же касается объема СМ, он должн составлять не менее половины объема рабочего циллиндра.

LVital 29-12-2004 12:30

имхо равенство объемов - бред, на который еще долго будет попадать народ, до тех пор, пока Демьян не уберет эту чушь со своего сайта. РСР 4,5 с 25 джоулями нормально глушится трубкой длиной 10см диаметром 3см с 3-мя перегородками, сделанными на отбалдовых расстояниях. Это подтверят многие киевляне, которые слышали мою винтовку в тире.
Любая ППП глушится такой железячкой тем более.

SB 29-12-2004 12:32

quote:
Originally posted by YuraS:
Ребятки, давайте без обид. То, что я сделал - работает.

Юра, стопудово - ДА! Это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО работает. Я уже писал, у меня проблема исключительно из-за веса. Но мой маленький СМ работает не менее эффективно, хотя эффективность работы СМ на ППП до сих пор - не более, чем субъективные ощущения.

SB 29-12-2004 05:11

А вот спецом не буду давать ссылку, а повторю свой ответ из топика в соседней ветке.


Тут во еще какое дело. Пуля, вылетев из ствола, освобождает выход воздуху, который, раскрываясь в блюдце, создает звуковую волну. Т.е. хлопок. Который надо заглушить. И мы начинаем дружно думать, как этот расширяюшийся воздух затормозить, довести до атмосферного давления, понизить скорость потока - в общем много еще разных мыслей было высказано. Только какая связь между воздушным потоком, его торможением, рассеиванием и звуковой волной, созданной этим потоком. Народ, эта волна уже давно улетела, кстати, не вызвав при этом ни малейшего перемещения вещества. На СМ длинной 100 мм, и скорости пули 250 м/с - пуля успеет пролететь только 75 мм, а звуковая волна уже благополучно покинет СМ. Лаская слух окружающих. А воздушный поток будет в это время пучиться где-то на 50 мм СМ. И будем мы его там зацеплять, тормозить и т.д.
ИМХО - всякий поиск связи между объемом СМ и цилиндром - бред. Обеспечьте нормальное рассеивание волны и ее поглощение - вот вам и нормально работающий СМ. И от размеров СМ ни поглощение, ни рассеивание не зависит. Что подтвержается многими практическими примерами. От исготовления СМ малых размеров собственными руками многими участниками, до фирменных СМ для пневматики, выпускаемой довольно известными брендами.
А объем цилиндра - он же объем газов - в пятый раз повторю, можа услышит кто - патрон мосинки при выстреле дает около 12 литров газа. На основании теории о равенстве объемов прикиньте чертежик СМ для винтовки Мосина

steal 29-12-2004 05:02

2 B747: вот на этом чертеже они закрываюцца http://img.allzip.org/g/3/orig/22066.jpg

а на этом уже нет http://img.allzip.org/g/3/orig/24998.jpg

на чем будут держацца дюралевые перегородки? -хм, я делал их просто в виде шайбочки толщиной 5мм. влазит туго, но я думаю соосно.

вот последний твой чертеж мне понравился, но он немного с ошибками(наверно просто на скорую руку был сделан) но главное там все понятно. с этим я согласен, только втулка у меня другая будет, так как срез ствола вот такой...

B747 29-12-2004 06:13

тру.

если есть на чём вырезать точные детали, то из алю.

главное, чтобы не съезжали, что очень даже вероятно, но это всё фигня по сравнению с изотовлением всего остального.

а резьбу резать не хотел, и так неплохо держит.

SB 29-12-2004 11:36

quote:
Originally posted by Beginner7:
Тут есть одна тонкость IMHO Закон сохранения энергии.

Энергия звуковой волны (по нашему - громкость) не берется из ни откуда, а получается из кинетической энергии движения молекул воздуха. Поэтому, если волна и вылетает из СМ когда пуля еще внутри (например, атмосферный воздух который был перед выстрелом в стволе или вырвавшиеся по нарезам газы), то ее никто не слышит- мощность звука маленькая. Сам же звук хлопка размазан во времени и этот интервал определяется времененм вытекания основной массы газы.

Объем очевидным и самым прямым способом влияет на грамотных СМ. На плохо-спроетированном СМ влияние объема может быть незаметно, можно сделать даже усиление звука :)

Хотя все здесь достаточно спорно (кроме Сохранения Энергии :) ) и идеального СМ наверное не существует, потому как на некотором уровне мы начнем сталкиваться с компромисами типа : что лучше точность выстрела или меньший звук?

Близкий по теме топик (про СМ, но с другой стороны) : http://guns.allzip.org/topic/30/59524.html


Громкость звука зависит от амплитуды звуковых колебаний, которые есть колебаниями частиц среды вокруг своего положения равновесия. Перемещения вещества при этом не происходит. Хотел написать ИМХО, но это цитаты из справочника по физике, раздел "Звуковые волны".
Элементарная физика, школьный курс.
Акустические волны имеют особенность рассеиваться, поглощаться и затухать. Все эти явления очень сильно зависят от механических характреристик среды, через которую проходит акустическая волна. Наличие препятствий, которые образуют множество вторичных волн, распространяющичся во всех направлениях в п ространстве, вызывает явление, которое называется рассеянием звука.
Наличие поверхностей, поглощающих акустические волны, также приводит к снижению интенсивности звука.
Оба явления в сумме приводят к снижению громкости звука. Что и требовалось.
Скорость потока, если мне не изменяет память, обратно пропорциональна поперечному сечению При переходе с сечения калибра 4.5 - 16кв.мм на внутренний диаметр 12мм, сечение 113 кв.мм, скорость потока падает с 250 м/с до 35 м/с. Берем СМ, дуем в него изо всех сил. Плеваясь горохом через хронограф получал скорость до 30 м/с. Скорости потока сравнимы. Ну как, сильный хлопок на выходе?

Aliluya 30-12-2004 12:10

quote:
Originally posted by SB:

Скорость потока, если мне не изменяет память, обратно пропорциональна поперечному сечению При переходе с сечения калибра 4.5 - 16кв.мм на внутренний диаметр 12мм, сечение 113 кв.мм, скорость потока падает с 250 м/с до 35 м/с. Берем СМ, дуем в него изо всех сил. Плеваясь горохом через хронограф получал скорость до 30 м/с. Скорости потока сравнимы. Ну как, сильный хлопок на выходе?

Есть, аднака, такой тонкость. Как показывают рентгеновские снимки струи газа, вырывающегося из ствола, ентот поток еще на протяжении нескольких калибров не расширяется в поперечной плоскости больше, чем на 2-3 калибра. Поэтому скорость потока, может, и упадет пропорционально увеличению сечения, но на каком расстоянии от дульного среза?
Воздух - он же не жидкость, для него не работает условие сохранения плотности, чтобы так уж в лоб з-н Бернулли применять.

SB 30-12-2004 12:44

quote:
Originally posted by Aliluya:

Есть, аднака, такой тонкость. Как показывают рентгеновские снимки струи газа, вырывающегося из ствола, ентот поток еще на протяжении нескольких калибров не расширяется в поперечной плоскости больше, чем на 2-3 калибра. Поэтому скорость потока, может, и упадет пропорционально увеличению сечения, но на каком расстоянии от дульного среза?
Воздух - он же не жидкость, для него не работает условие сохранения плотности, чтобы так уж в лоб з-н Бернулли применять.


Т.е. на расстоянии 9-13.5 мм от среза ствола, только не понял, в сечении, или в диаметре расширяется на 2-3 калибра. В диаметре - это тоже 9 - 13.5 мм. Скорость потока - 250 м/с. Скорость звука - 330 м/с. Где расширяется поток и где в этот момент акустическая волна, которую гасить надо? Не надо в лоб, ну так не надо. Хотя, приближенно, вполне работает.

SA 31-12-2004 02:39

quote:
Originally posted by SB:

А объем цилиндра - он же объем газов - в пятый раз повторю, можа услышит кто - патрон мосинки при выстреле дает около 12 литров газа. На основании теории о равенстве объемов прикиньте чертежик СМ для винтовки Мосина
[/B]

Сударь, не путайте Божий дар с яичницей! Ну при чем тут капитан Мосин и его супердевайс? Кстати, по моим грубым оценкам патрон 'трехлинейки' выплевывает около 300 литров газа при давлении в 1 атмосферу. Но мы же здесь не собираемся обсуждать конструкции глушителей для огнестрела и вообще систем бесшумного огня. И не только потому, что 'низзя' и это не наша тема, а потому, что (ИМХО) глупо на уровне любительского трепа обсуждать вопросы за решение которых, в свое время, ребята из закрытых НИИ получали госпремии, ордена и пр. знаки отличия.
Что же касается нашей темы - СМ для пневмы, то если кому охота поиграться с отражениями, завихрениями и рассеиваниями и прочими 'взрослыми' примочками- да ради Бога! Только при этом, пожалуйста, признайте и скажите об этом вслух, что обыкновенный резервуар с 'незвонкими' стенками и объемом не менее половины, а лучше близкий объему цилиндра вполне обеспечивает получение вожделенного результата. Ибо, простейший вариант решения нашей задачи - не гасить звуковую волну всякими ухищрениями, а просто не выпустить её 'на улицу'.


SB 31-12-2004 03:09

quote:
Originally posted by SA:

Сударь, не путайте Божий дар с яичницей! Ну при чем тут капитан Мосин и его супердевайс? Кстати, по моим грубым оценкам патрон 'трехлинейки' выплевывает около 300 литров газа при давлении в 1 атмосферу. Но мы же здесь не собираемся обсуждать конструкции глушителей для огнестрела и вообще систем бесшумного огня. И не только потому, что 'низзя' и это не наша тема, а потому, что (ИМХО) глупо на уровне любительского трепа обсуждать вопросы за решение которых, в свое время, ребята из закрытых НИИ получали госпремии, ордена и пр. знаки отличия.
Что же касается нашей темы - СМ для пневмы, то если кому охота поиграться с отражениями, завихрениями и рассеиваниями и прочими 'взрослыми' примочками- да ради Бога! Только при этом, пожалуйста, признайте и скажите об этом вслух, что обыкновенный резервуар с 'незвонкими' стенками и объемом не менее половины, а лучше близкий объему цилиндра вполне обеспечивает получение вожделенного результата. Ибо, простейший вариант решения нашей задачи - не гасить звуковую волну всякими ухищрениями, а просто не выпустить её 'на улицу'.


Лады, не будем путать Божий дар с яичницей. И займемся отделением зерен от плевел.

Насчет 12 литров - признаю, погорячился.
"Пороховой заряд винтовочного патрона весом 3,25 г при выстреле сгорает примерно за 0,0012 с. При сгорании заряда выделяется около 3 калорий тепла и образуется около 3 л газов..." Потапов А.А., "Искусство снайпера" Раздел 8.Теория оружия и боеприпасов.

Понятно, что-бы сбросить это давление, надо на ствол накрутить трехлитровую банку. И будет всем счастье.

Отражение, рассеивание, поглощение - базовые понятия раздела физики, занимающегося изучением звуковых волн - акустики. Справочник "Законы и формулы физики", Кузьмичев В.Е. Рекомендуемая аудитория - для широкого круга читателей.

Для получения вожделенного результата достаточно цилиндра со следующими размерами:
Наружный диаметр - 19 мм
Внутренний диаметр - 15 мм
Длина камеры от среза ствола до переднего отверстия СМ - 96 мм
К-во перегородок - 4
Первая перегородка - на 30 мм от среза ствола, остальные через 15 мм.

Изготовлено, установленно на МР512М с ГП, испытано в полевых условиях при свидетелях. Разницы в эффективности между указанным СМ и СМ, изготовленным уважаемым Yuras, не обнаружено.

Простейший вариант погасить акустическую волну - рассеять ее, поглотить или отразить.

Не пустить волну на улицу - это верно. Поставить в угол и не давать сладкого
:)

Svar45 31-12-2004 04:25

Прально, SB, от сладкого она будет толстеть или у нее в ж..слипнется :)
PS надоело, оценки все субьективные, это не только к тебе SB но и ко всем включая меня отностися, ктобы придумал народный измеритерь шума, у кого мобила Нокиа 5100? Там есть встроеный, но конечно показывает он неточно. Купить, что-ли себе на НГ нормальный.

SB 31-12-2004 04:29

quote:
Originally posted by Svar45:
Прально, SB, от сладкого она будет толстеть или у нее в ж..слипнется :)
PS надоело, оценки все субьективные, это не только к тебе SB но и ко всем включая меня отностися, ктобы придумал народный измеритерь шума, у кого мобила Нокиа 5100? Там есть встроеный, но конечно показывает он неточно. Купить, что-ли себе на НГ нормальный.

У меня 5100. И у ЛВитала. Но они не застрахованные.

Svar45 31-12-2004 04:36

Всмысле? Стрелять в нее не предлогаю. Там есть опция такая, есть шумометр тока врет собака, я пробовал батину.

SB 31-12-2004 04:42

quote:
Originally posted by Svar45:
Всмысле? Стрелять в нее не предлогаю. Там есть опция такая, есть шумометр тока врет собака, я пробовал батину.

Ну про ее режимы я и сам знаю. Не надо ж так буквально понимать :) Если стрелять прямо в нее, то страховка пох. А вот если рядом?

Svar45 31-12-2004 04:48

А ты не пей много и руки дрожать на полметра не будут, положи ее на 10 см от ствола, там диапазон более 100дБ :) Что блин значит "страховка"? Гарантия? Покажи мне сначала того типа кто сможет убить микрофон в мобиле, а потом и второго который сможет определить что его убили акустическим ударом :)
Но АЧХ этого чуда мне неизвестна и показывает он все время разное, что плохо :(

SB 31-12-2004 03:00

quote:
Originally posted by Beginner7:

Это все правильно. Переноса вещества нет, но есть перенос энергии и именно поэтому громкость падает обратно пропорционально квадрату расстояния до источника звука (колебаний).

Так вот чтобы заставить эти частицы колебаться нужна энергия и чем она больше, тем больше будет амплитуда колебаний. И именно из поступательного движения газа по стволу эта энергия и возьмется - больше неоткуда. Другими словами, чем более плотный газ вырывается из дула и чем больше его скорость, тем "громче" будет шум.

Представьте, что есть труба и в ней с большой скоростью движется много горошин ( молекулы) - на выходе установлен камертон в который эти горошины будут долбить и вызывать колебания, которые будут передаваться окружающему воздуху и порождать таким образом звуковые волны. Все просто...

Ради сокращения возможного пустого спора и ссылок на школьные учебники, скажу что, когда я учился на ФизФаке одного крупного университета, то по физике-математике у меня всегда было "отлично" и волновые уравнения мне очень знакомы :)


Начну в обратном порядке. Я тоже против пустых споров.

Как быть с СМ, при разработке и изготовлении которого вопрос равенства объемов с цилиндром не рассматривался. И получилось раза в четыре меньше. А оно работает.

Мы с помощью СМ пытаемся изменить ШУМ или ВЗРЫВ?

Svar45 31-12-2004 04:55

для ПСП пишут, что только лучше, из ППП в жестком станке не стреляют, а с упора пока, за исключением конкретных неудачных моделей с\м - разницы в куче не заметно.

SB, меряем шум выхлопа - уровень звукового давления, интрегрально, например за 50мсек.
Как глушак на двигателе внутренего сгорания. О каких взрывах ты все время пишешь, ну нету там детонаций и сверхзвуковых ударных волн. За исключением "реального дизеля".
Есть максимум 2 источника дозвуковых ударных волн - по одной на дырку в простом модере с крышкой.

SB 31-12-2004 04:56

quote:
Originally posted by Beginner7:
Применение расширительной камеры - это один из способов глушения шума. Газ,расширяясь, теряет давление и поэтому на выходе разность давлений и скорость вытекания соотв-но будет меньше, отсюда ниже громкость на расстоянии. Для этого можно и просто бутылку из-под кетчупа поставить - тоже глушить будет.

Можно "растянуть" время хлопка и тогда мощность звука (равная энергии деленной на время) упадет. Представьте, что сразу после вылета пули вы плотно закрываете дульный срез толстым слоем войлока. Газ будет медленно просачиваться и "шипеть" несколько секунд, но этого уже слышно не будет. (Этакий демон Максвелла только на дуле пневмат. ружья :) )

Хотя суммарная излученная звуковая энергия будет в обоих случаях примерно одинаковая.

Есть еще несколько способов гашения, например основанных на понятиях резонанса и фазы-противофазы волны, но это как указывал коллега выше в ветке - предмет исследований в каждом конкретном случае.

А насчет равенства объемов, я думаю, что это типа rule of thumb, т.е. величина которая используется лишь как оценка. Намного меньше - будет глушить хуже, а делать намного больше - смысла нет :) IMHO

P.S. А вообще, смысл моего поста я бы свел к следующему - проследить как получается шум, который мы слышим. Так сказать его механику. Думаю, правильное понимание процессов происходящих во время выстрела является основой для проектирования и изготовления эффективных СМ. Я об этом раньше особо не задумывался, но было интересно разобраться что и как.

Кстати, что Вы можете сказать о кучности? С СМ и без него, со станка есть разница?


Абсолютно согласен. Мне это видится в таком свете. Расширительная камера - эффективное средство гашения именно шума. Пример - глушитель автомобиля. Я не зря спросил, что мы изменяем, шум или взрыв. ИМХО, при дозвуковой скорости потока возникает звук, который классифицируется как взрыв. Сам поток после этого сколько нибудь существенных звуков, которые надо было-бы модерировать, уже не издает. А для модерирования звуковой волны типа взрыв в первую очередь надо обратить внимание именно на то, как ее рассеять или поглотить. Рассеяние - с помощью многочиленных механических препятствий, поглощение - стенки из войлока, например. Я с войлоком не заморачивался, а перегородок наделал 4 штуки. Сравнивал два СМ, один большой, второй - маленький. Размеры маленького - см.выше. Большой - от YraSa.
Разницы особой не выявленно. Хотя, надо подумать над методикой испытаний. Унифицировать ее как-то. Иначе спорим, непонятно о чем.
Существует очень интересный пистолет ПСС, под патрон СП4 7,62х41. Никаких внешних СМ, все реализовано в габаритах обычного пистолета, но на расстоянии 10 м от стреляющего не слышно ничего. Так то огнестрел. И первая задача, которую решали конструкторы - это переход на дозвуковые скорости вылета. А потом уже все остальное. Использовали, по утверждению авторов, метод отсечки газа. Больше не сказали ничего.

Насчет кучи - СМ для ППП - это еще и утяжелитель. Который однозначно влият на кучу, и если неправильно подобран вес, может ее ухудшить. Я с этим столкнулся. Тот СМ, который у меня был, оказался слишком тяжелый, тот, который стоит сейчас - около оптимума, но я не уверен, что оптимум. Не проверял. Совсем без СМ - куча хуже. Здесь, пожалуй интересно изучит уход СТП с СМ и без него.
Я получал на 25 метрах при упоре на небольшие такие мешочки с крупой - около 20 мм по краям на серии из 10. Но тут же человек из моей винтовки получил еще лучше на серии из 5. Стреляет он получьше меня, и опыта побольше.

Svar45 31-12-2004 05:05

Господа, предлогаю использовать дальше только цифры уровней шума реально измереных с\м. Расчетные модели с\м не канают, если нет детального описания параметров и расчетов, и доказательств, что сходятся с реально замереными показателями. Забыл, еще неплохобы указывать АЧХ шумомера.

SB, извини, но у тебя жуткий оверквотинг, как фидошника меня это коробит, нафига цитировать все, ведь его сообщения не исчезло из поля зрения. :)

SB 31-12-2004 05:14

quote:
Originally posted by Svar45:

О каких взрывах ты все время пишешь, ну нету там детонаций и сверхзвуковых ударных волн.

В акустике различают: 1)музакальный тон -синусоидальное колебание 2)созвучие, или музыкальный звук - результат наложения нескольких одновременно звучащих музыкальных тонов 3) шум - нерегулярное колебание, возникающее в результате сложения большого сила колебаний с близкими амплитудами, но с различными частотами
4)взрыв - кратковременное и сильное воздействие на органы слуха человека.

Svar45 31-12-2004 05:18

Ну, уровень описания в этой книге видать -"для домохозяек" и "командиров красной армии". Дык, всяко нам идти в пункт 3. :)

SB 31-12-2004 05:22

quote:
Originally posted by Svar45:
Ну, уровень описания в этой книге видать -"для домохозяек" и "командиров красной армии". Дык, всяко нам идти в пункт 3. :)

За овервотинг - извинения просим. Не фидошники мы.
Книга - нормальный справочник по физике, для студентов, преподавателей вузов и средних школ и т.д.

Почему нам в п.3 при дозвуковых скоростях?

SB 31-12-2004 05:30

quote:
Originally posted by Beginner7:


А вот расширение кучи - брак! (увеличение сигмы) Например, если создать повышенную турбулентность в зоне где пуля еще не успела сильно оторваться от струи, то куча расширится, т.к. турбулентность внесет хаотическое отклонение в каждом конкретном выстреле.

Это важный момент!



Я запутался между двумя топиками с обсуждением одинакового вопроса. Я уже писал об этом, что первую перегородку нельзя ставить очень близко, именно из-за возможного возникновения турбулентности, которая может побеспокоить пулю. Поэтому и расстояние до первой перегородки у меня больше, чем расстояния между ними дальше. Похоже, угадал, ибо куча не ухудшилась, а улучшилась.

Svar45 31-12-2004 07:11

Почему нам в п.3 при дозвуковых скоростях?

Ну, с формулами объяснять долго, на пальцах, если скорость пули дозвуковая, давление в потоке выходящем из ствола все время падает, т.е. устойчивого режима нет, а в конструкции нет никаких ускоряющих поток сопел, то мы негде не создаем местную скорость потока выше скорость звука в непотревоженом воздухе в которой будет распространяться первый хлопок с=(1.4*RT)^0.5. Т.е. эффектов как во взрыве не наблюдается, вчастности разделенения на детонационую волну(сверхзвуковая скорость) и шумовые волны(звуковая скорость). У нас есть только шум(звук) и поток который его генерит. Кстати есть еще звук удара фронта газа об крышку, но он несущественный на такой малой разнице в конце с\м плотности и давлении окружающего воздуха и потока. Вот если бы это была взвесь типа снеговой лавины, то это былбы основной шум!

Svar45 31-12-2004 07:22

Beginner7, у тебя же ПСП - сделай как Valent сказал - обычный отсекатель потока, лучше в полость сзади дульного среза,и камеру впереди с парой близких перегородок на выходе.ИМХО, ты слишком усложняешь конструкцию и на пулю будут влиять все эти паралельные трубочки, на входе и выходе их она будет испытывать массу неудобства.

SB 31-12-2004 08:31

quote:
Originally posted by Beginner7:

Я тут все пытаюсь, чтобы покритиковали следующую конструкцию (см. выше) Тоже хочу звук минимальный, а кучу лучше. Да вот только руками особо ничего толком делать сам не умею :(

Совершенно нармальная, рабочая конструкция. И будет нормально работать.
А теперь критика:
ИМХО
1.Уменьшай диаметр в полтора раза - эффективность ничуть не изменится.
2.С точки зрения того, кому это прийдется делать - довольно гиморно. И денег запросит больше, соответсвенно.

Svar45 31-12-2004 08:42

Beginner7, спроси у Valentа по мылу, он наверняка экперементировал с отсекателями и расстоянием. И чего ты выдумываешь свой, уже ведь люди делали с\м на Штайр, да так, что его и не сразу видно на стволе :)

Sergius 01-01-2005 11:16

Попытался выдвинуть гипотезу. Для этого сам себе задавал вопросы и сам на них отвечал. Практически везде не лишне поставить "ИМХО".

Q1. Где образуется волна?
A1. ИМХО, у дульного среза.

Q2. Почему образуется волна?
A2. Фиг знает, но это, вроде связано с [резким] расширением рабочего газа (воздух там, CO2...).

Q3. Каков тип волны?
A3. ИМХО, сферическая, или около того.

Q4. Что будет, если ствол поместить в цилиндр (трубу)?
A4. Волна будет отражаться от стенок трубы. Если стенки все-таки поглощают энергию волны, то из трубы выйдет уже "более направленная" (менее сферическая, более "конусообразная"...) волна.

Q5. Почему?
A5. Возьмем полярную систему координат (надо бы сферическую, но рассмотрим двумерный случай). Начало отсчета свяжем с дульным срезом, координатную ось направим вдоль оси ствола. Считаем, что отражение волн происходит по законам геометрической оптики. ИМХО, можем считать сферическую волну суперпозицией бесконечного числа плоских волн. Выберем некоторое направление, построим плоскую волну. Чем больше угол, тем больше отражений от стенок. Если труба конечна и не поглощает энергию волны, то отраженные волны все равно из нее выйдут, и на конце трубы получим опять же сферическую волну.

Если же при каждом отражении часть энергии волны поглощается стенками трубы, то элементарные плоские волны с бОльшими углами на выходе из трубы ослабнут. Тем сильнее, чем больше угол отклонения направления распространения от оси.

Если труба будет поглощать всю энергию волны, то на выходе получим волну в виде конуса. Угол при вершине этого конуса будет определяться диаметром трубы и расстоянием от дульного среза до среза трубы.

Q6. А что будет, если у среза трубы поставить перегородку с отверстием для выхода пули?
A6. Волна будет отражаться еще и от этой перегородки. Угол конуса (из предыдущего ответа) будет определаться не диаметром трубы, а диаметром отверстия в перегородке.

Q7. А объем?
A7. Получается, что главное - не столько объем, сколько длина за дульным срезом и поглощение. Чем больше, тем лучше, в принципе. Но чрезмерное увеличение длины может и не дать значительного эффекта.

Q8. А что все-таки с диаметром трубы?
A8. Если в однокамерном саундмодераторе (с камерой, находящейся за дульным срезом) сделать диаметр трубы большим, то можно ожидать, что турбулентный поток рабочего газа ламинаризуется на длине порядка нескольких калибров (спорно) (вывод сделан при разглядывании "рентгеновских" фотогрфий).

Q9. А зачем тогда делать дополнительные перегородки?
A9. Смысл есть, вроде. Затормозить [турбулентный] поток воздуха, идущий из ствола и сделать его ламинарным. А в идеале - вовсе отвести его от пули. Получается, что кучность при стрельбе с "правильным" многокамерным саундмодератором (с отсекатетем потока) может быть выше, чем с однокамерным. ИМХО.

И какие выводы из всего сказанного?

1. На подавление/поглощение волны, видимо, влияет первая камера саундмодератора.
2. Объем за дульным срезом будет не лишним для работы отсекателя, если он выполнен по, назовем ее так, Reflex'овской схеме - когда отсекатель выполнен в виде "обрезка крышки от бутылки с кетчупом". Стенки трубы саундмодератора в этом объеме не лишне выложить звукопоглощающим материалом.
3. Если отсекатель выпонить в виде длинной тонкой трубки (как на схеме в посте Svar45), то, в принципе, объем за дульным срезом особо и не нужен.
4. С диаметром трубы не все ясно - если не делать саундмодератор герметичным, то диаметр, вроде бы, особого значения не имеет. А при малом диаметре получим больше отражений от стенок, чем при большом. Важно не получить такую же ситуацию, как у дульного среза - резкий перепад давлений.
5. Количество камер. Получается, что больше 2..3 не особо надо. Глушение звуковой волны и отсекание потока происходит в первой камере, вторая - так, для мебели - просто задать конус (см. выше) поуже. Ведь волны внутри этого конуса не глушатся совсем (кстати, это справедливо в любой схеме).

Все, что здесь приведено - не более, чем гипотеза, требующая экспериментального подтверждения. Аргументированная критика приветствуется. Попробую в скором времени (как с ложей разберусь) соорудить саундмодератор, руководствуясь приведенными здесь идеями.

Да, и поздравляю всех с Новым Годом!

Svar45 01-01-2005 04:24

Sergius, спасибо за обстоятельный подход. Тем более утром 1го января :), меня например сушит и бошка раскалывается, как раз поговорить о газовой динамике :)

Далее по пунктам:
Q1. Где образуется (звуковая sic!) волна?
A1.2 Везде, где есть для этого условия, т.е. происходит изменение режима в потоке газа. В частности - у дульного среза, за срезом любой перегородки в том числе, и после каждой кождого отверстия в перегородках, если их там много, при ударе фронта потока об стенку и т.д. Вобщем, при любой смене режима потока, будь то, даже поворот трубы или плоскости в\над которой движется поток, на 10 градусов, сам лично слушал звук\инфразвук в трубах магистральных газопроводов, режим которых можно считать стационарным. Другое дело, что у них при этом разные частоты и амплитуды, которые вычисляются из уравнения Навье-Стокса.


A2.2 См. выше. На пальцах, если имеется местные изменения удельного объема, вектора местной скорости, давления, плотности потока - всегда в среде образуется звуковая волна, потому что, молекулы имеет инерцию, они как бы пружинят и отскакивают и прозводят это с критической скоростью среды - со скоростью звука.


А3.2 Вообще внутри с\м фронт может быть разный, а если имелось ввиду именно дозвуковое истечение газа из ствола, то фронт сначала это часть сферы, а потом передняя стенка сферы продавливается в "блюдце". Основная амплитуда у звука выхлопа приходится на время существования этого "блюдца", которое потом образует струю со своим режимом истечения и плотностью, просто вытеснив при этом окружающий воздух из объема (случай ПСП).


А4.2 Следует не забывать о том, волны какой частоты преимущественно создаются и длину волны, исходя из размеров "блюдца" в каждом случае. И оптимизировать с\м именно под такие волны. ИМХО надо оптимизировать под длины волн, где-то от 4мм до 16мм, т.е. 60-250Гц.

А5.2 Опять таки верно только для первичных звуковых волн истечения, как пример, если сделать на ПСП с\м "а-ля свисток", то кроме того, что хлопать, он еще и свистеть будет :)

A6.2 Уже много раз говорилось, что все зависит, где ее ставить, слишком близко и блюдце образуется за перегородкой и пользы будет ноль (случай мощных ППП). А для ПСП нелохобы вообще-то отсекатель струи вместо этой перегородки ставить. Ненадо забывать, что всякие хитрые конструкции сами будут ренегить звук, когда через них будет проходить воздух и частотой поболее 250Гц, зачем нам свисток на стволе?
Не стоит забывать про фаски и выходы конусной формы. И близко стоящие пара-тройка перегородок на выходе эФфективны как для звука так и для торможения потока, в них засчет краевого эффекта образуются вихри, которые поедают энергию потока, т.е. края перегородок должны быть остренькими.

A7.2 Объем, длина и радиус связаны. pi*r^2*l :), и с потребительской точки зрения увеличение длины с\м после дульного среза это негатив, а объем надо увеличивать для больших расходов у ПСП, и конечно засчет радиуса - он прирастает квадратично.
Количество упругих отражений, тоже мало интересно, а вот если на стенках лежит слой матриала с большой альфа/(f~60-250Гц) то, это другой разговор. А если этот мательял еще и деформируется потоком вообще супер. К примеру войлок

Частота звука, гц 125 - 250 - 500-1000-2000-4000.
Войлок, коэфф. погл. 0,18 - 0,36-0,71-0,79-0,82-0,85.


A8.2 Диаметр надо подбирать исходя из мощности винтовки и типа выхлопа. Идеальных диаметров не бывает, а практика показывает, что в большинстве случаем хватает 25-35мм.

A9.2 Блин, господа, если вы мне найдете в обычном с\м ламинарный поток, я вам пиво виртуальное поставлю.
Ламинарный, тобишь слоистый на латыне, образуется из-за преобладания сил трения стенок трубы, в нашем случае он образовывается на околозвуковых скоростях в геометрических дифузорах спец. формы, например, конусных с углом от 7 до 20 град. т.е. длиных "фасках" по народному, а таких я тут в упор не наблюдаю, у нас идет сразу отрыв газа от стенок на выходе и вихри по бокам. Я понимаю еще можно спорить как изменяется число Рейнольдса и как вихри разбиваются на все более мелкие, меняя тип турбулентности, но никаких ламинарных потоков тут нет, и где вы их только видете на фотках, что поток разбивается на горизонтальные слои?

И все хватит об этом! Надоело...

Sergius 01-01-2005 06:47

Ой, зря я полез в "неродную" область (у меня направление "электроника и микроэлектроника"), но уж раз полез, то может и в газодинамике уровень подниму... Интересно, куда делся пост от Beginner7 со ссылками на литературу?

По пунктам.
A1.3. Понятно.

А2.3. Тогда любая перегородка на пути потока будет менять направление вектора скорости. Значит, звуковые волны будут образовываться и у перегородок, так?

А3.3. Блюдце. Блюдце... Т.е., волна будет падать в основном на перегородки?

А4.3. Длина волны - 4 мм, скорость звука в воздухе взял равной 330 м/с. Получается частота 82.5 кГц. 16 мм - в 4 раза меньше. Ладно, не в этом суть. Записать бы звук выстрела, да посмотреть, что к чему. Почему-то мне кажется, что это будет прямоугольный импульс. А у прямоугольного импульса спектр (дай Бог памяти, Фурье-преобразование - материал вроде 2-го курса) то ли бесконечный, то ли просто очень широкий... Отдельных "палок" в спектре нет -> труба будет резонировать на некоторых частотах. Когда характерные размеры трубы (диаметр, возможно, расстояние между перегородками) будут равны целому числу длин волн. Чтобы не было резонанса, придется сделать трубу с характерными размерами меньше длины акустической волны. 4 мм, так 4... Здесь проскакивала цифра 70 кГц - как раз длина волны около 4 мм. Запихать в трубу рулон металлической сетки?

Стоп, а зачем нам 70 кГц? Зачем нам глушить ультразвук, если его и так никто из людей не слышит? Если уж и есть в спектре такие частоты, то вполне достаточно в качестве максимальной взять частоту в 17..20 кГц? Длина волны - 19,4..16,5 мм. И ни какой сетки не надо, а то еще свистеть начнет...

А6.3. Было обсуждение. Опытным путем, вроде, было установлено, что оптимальное расстояние от дульного среза до отсекателя - около 1.5 пулькиных корпуса. Или 2 калибра... В общем, около 9 мм. А что считать "хитрой" формой? При изготовлении каждый исходит из имеющихся возможностей. Кто-то ставит крышки от бутылок с кетчупом, кто-то делает конус на токарном станке...

А вот из-за разных фасок, конусов, и т.д. вряд ли получится сконструировать универсальную конструкцию, работающую только на гашении волн за счет разности хода в 0.5 длины волны.

А7.3. Дык! Ясное дело, что нам мало интересна ситуация с упругим отражением. Еще в А5 так прозрачно на это намекнул...

Объем позволит сбросить скорость потока, так? Тогда на выходе из саундмодератора изменение режима в потоке газа будет малым.

Про альфа: это как в законе Бугера-Ламберта в оптике? I(x)=I0*exp(-alpha*x)? Тогда какая размерность? Кстати, автомобильная звукоизоляция (с переменным успехом применяемая некоторыми компьютерщиками для звукоизоляции корпусов) вроде состоит из 2 слоев - мастика + войлок. Войлок глушит ВЧ колебания, мастика - НЧ.

А9.3. Не узрил сути по темноте своей. "Рябь" на фотографии - вихри, так? Вроде так.

>> И все хватит об этом! Надоело...
В смысле, зря вообще влез со своими рассуждениями? Тогда прошу меня извинить, ныне и впредь буду исключительно "слушателем" (читателем) и не буду лезть в разговор со своими идеями.

KVK 01-01-2005 08:52

quote:
Originally posted by Beginner7:
Все. Пойду дальше - праздник праздновать :)

Точно! Неча мозги пудрить! :D :D :D

Svar45 01-01-2005 11:50

Я откоментирую, только спорные моменты. С остальным считай согласен или вопросы риторические. :)

Действительно, с "длиной волны" я набредил, типа L=340/f никто не отменял, но по сути
продолжаю считать, что критичен для нас диапазон 60-260Гц, ну или 80-1000Гц, как я
пробовал сувать в модель. И генератор сферической волны имеет размеры 4 - 16мм.


Не знаю, в обсуждении отсекателя не участвовал и своих опытных или расчетных данных не имею, поинтересуйся этим вопросом у Valenta или тех кто делал отсекатель в с\м.

"Хитрая форма" - пример конструкции с\м у Бегинера7, она довольно изощреная относительно обычной - трубы и плоской финальной крышки с отверстием 6мм, которую предлагаю считать по сути "простой" или "классической" формой с\м, которая работает на обычном принципе поглощения энергии объемом и обрезания фронта исходной волны заглушкой.


Про альфа: это как в законе Стокса-Кирхгофа в акустике :),

в таблицах используют alpha/f^2 привязывая ее к частоте, размерность например сек^2/м. В обиходе чаще используют безразмерный, коэфф. затухания в процентах\долях отношения амплитуд до и после. Я вкурсе про автомобильную изоляцию, и тоже считаю ее более эффективной чем войлок ее коэф.зат.~0.6
на интересующих частотах от 100 до 1кГц. Но она довольно толстая ~1см, а это ест обьем и не деформируется потоком воздуха как волоски распушеного войлока.


>> И все хватит об этом! Надоело...
В смысле, зря вообще влез со своими рассуждениями? Тогда прошу меня извинить, ныне и впредь буду исключительно "слушателем" (читателем) и не буду лезть в разговор со своими идеями.

Нет, конечно, это я про то, что мне надоело набивать ответ. Башка побаливает и горло, похоже температура - слишком много ночью орал на холоде "с новым годом!" :)
Небыло у меня еще в он-лайн общении случая, что бы я затыкал кому-то рот и мешал высказать мнение.
Если человек пишет спорные вещи и готов цивилизовано спорить\обсуждать - только приветсвую. Иначе просто проигнорирую.

Svar45 02-01-2005 02:06

Бывают в конторах, которые занимаются этими вопросами, в универах, изредко попадаются на разкладках сидюков. Я лично, нашел на пиратском сидюке.

Sergius 02-01-2005 12:57

Вот. Нашел. Стандартный глушитель (интегрированный). Основные идеи: отсекатель - неотъемлемая часть интегрированного с\м; если с\м простой, то это не значит, что он неэффективный; войлок рулит. Отсюда я взял мысль про расстояние от дульного среза до отсекателя.

Установил в свой уже-не-пистолет (ствол от ИЖ-60) MP-651 предпоследний баллончик (вод засада! Только сделал болт со щтуцером под шланг - в пейнтбольном баллоне углекислота кончилась. Полкило углекислоты - это так мало :)), достал, видимо, китайско-украинский микрофон с надписью "Naiko M-27" (i с двумя точками на верху), поставил шестой Sound Forge, начал записывать... Микрофон лежал сбоку от ствола, газ из ствола на мембрану не попадал. Стрелял в холостую. В первом случае микрофон находился в 5 см от дульного среза, во втором - в 30. Записал, построил спектры этим же Sound Forge'м. Импульс вопреки моим ожиланиям оказался не прямоугольным. Длительность выстрела - около 0.13 с, "кусок" с максимальной амплитудой - 0.012 с. И в первом, и во втором случае ни как не получается килогерц. Если хотим заглушить звук на 30 дБ, то придется взять за максимальную частоту около 7 кГц. Надо бы еще пострелять не в холостую, но пока не придумал, как это осуществить - не в монитор же пулять.

Со Стоксом и Кирхгофом понятно, что мне до этого далеко :). Эх, десятитомник (или там томов уже 11?) Ландау, Лифшица у нас - библиографическая редкость. Хотел взять в свою библиотеку, но не сложилось...

Про "надоело": сорри, не так понял.

Svar45 02-01-2005 07:02

Sergius, похлопай в ладоши перед этим микрофоном и сравни. :)

Sergius 02-01-2005 11:13

Похлопал, сравнил. Не очень похоже. Первая картинка - зажал микрофон в одной руке так, чтобы образовалась "трубочка" и долбил другой рукой. Вторая картинка - хлопки в ладоши рядом с микрофоном. Тот же "купол" высотой около 30 дБ вписывается в частотный диапазон в два раза более узкий. Верхняя граница - 3 с копейками кГц. Длительность хлопков примерно равна длительности импульсов.

А если у нас получилась прямо АЧХ микрофона (жаль, сравнить не с чем), то ИМХО это говорит о том, что спектр сигнала был достаточно широк... Студийного микрофона нет, к сожалению.

Кстати, как можно визуализировать потоки газа из ствола? Стрелять дымом, или устроить перерасход углекислоты?

Svar45 02-01-2005 11:40

Sergius, что-то тут не так, -60-70дБ это окружающие шумы у меня на микрофоне они от компа, вообще -40, подстрой усилитель хотябы на средний -10дБ, возможно ты забыл про галочку +20дБ.

Теневые фотографии, именно так в нашей научной литературе это называется, и Рентген тут абсолютно не причем, бывают при подсветке от лазеров\плазменых вспышек и при облучении ультразвуком(см. интерферометр Пирса). Если интересно, то поиск на гугле на тему "теневые фотографии" даст вам массу такого материала - дозвуковых\околозвуковых\сверхзвуковых пуль разной формы.

Если завязались разбираться с частотами, то это имеет смысл для микрофонов у которых есть замереная производителем в районе 0дБ АЧХ.

SB 03-01-2005 12:02

Вот интересные ссылки. Еле нашел. Что-то уже было раньше, что-то по линкам нашел, но все новое - это хорошо забытое старое. Качественно так забытое. http://guns.connect.fi/rs/Reflex.html http://guns.connect.fi/rs/suppress.html
А ведь это все под огнестрел. На сверзвуковые потоки объемом по несколько литров. М-да. Похоже, единственная теория, которая убедительно объясняет, почему СМ должен быть большим - это теория старины Фрейда
:D :D :D

Svar45 03-01-2005 12:10

SB, если кидатся ссылками, то мне нравится :) http://www.suppressor.co.nz/news.htm

SB 03-01-2005 12:18

quote:
Originally posted by Svar45:
SB, если кидатся ссылками, то мне нравится :) http://www.suppressor.co.nz/news.htm

Прекрасная ссылка. Спасибо. Но покажи мне хоть один СМ, объем которого связан с объемом вылетающего при выстреле газа?

SB 03-01-2005 02:34

quote:
Originally posted by Beginner7:
Мне кажется, что нащупал подход к проблеме вылета пули.


Классное решение. Позволю несколько замечаний на уровне ИМХО
1. Качественная фаска нужна для равномерного, одинакового схода пули с нарезов.
2. Где ты столько воздуха наберешь, сколько у тебя на рисунке? :)
3. Не умножай сущности сверх необходимого(с) Бритва Окама (не помню сколько там к и м)

Svar45 03-01-2005 06:10

Но покажи мне хоть один СМ, объем которого связан с объемом вылетающего при выстреле газа?

Эл-лементарно, SВ! :)
Эластичные одноразовые - плотная детская соска на бутылочку, надутая медицинская перчатка, надутый презерватив в 2 слоя и т.д. Будучи закреплены на стволе эффективны вплодь до .22LR огнестрела и прямо зависят от объема :)

Beginner7, во-первых никто еще не доказал, что газ, обгоняет пулю и что это как-то влияет на ее полет, даже наоборот на всех теневых фотографиях видно, что это как-раз наоборот - пуля обгоняет газ. Не стоит увлекатся с длиной фаски и уменьшением ее угла, который обычно около 50-45град, вы как раз можете создать условия, что бы газ догнал и обогнал пулю. Если в стволе есть еще и чок, то выйдя на режим, такая фаска будет разгонять околозвуковой поток на сверхзвук. (см. сопла Прандля\Лаваля). Что не есть гут. Спектр звука рективных движков, малоинтересен - кроме струи, основной высокочастотный шум(визг)там производят лопатки турбин.

Добавлю. Абсолютно уверен, что сопло Лаваля
в с\м не только бесполезно, но и может быть вредно, если местная скорость потока u разгоняясь в чоке достигнет критической скорости в минимуме сужения и давление некоторое короткое время будет устойчивым (du!=0), то произойдет переход потока на сверхзвуковой режим истечения и обратно, когда давление все-таки упадет, что грозит новыми скачками плотности - т.е. дополнительными звуковыми волнами.

Svar45 03-01-2005 06:54

А вальтер? :) Это уже обсуждалось давно, эта пуля летит со скорость меньше 100м\с, выйдя на режим газ ее обогнал, на начальных этапах он не может ее обгнать из равенства u газа = v пули.
Обсужается пуля со скоростью 280-310 м\с.

Ничего подобного, скорость отдельны частиц дейсвительно приблизительна равна скорости звука в среде, но у них очень малый пробег :) а пуля толкается давлением - интергральной составляющей их движения :)

Svar45 03-01-2005 07:08

тем что, ты стреляешь в воздухе, который имеет свою плотность, а не в вакууме. А С02 тяжелый газ и при давлении 60ат, ведет себя как сжимающаяся жидкость. Колпачек при струе воды имитирует безконечное сопротивление, если подуть на медленую струю воды очень быстрой струей воздуха, то получишь тоже самое. Или же наоборот, хотя вода практически не сжимаема и будет другой эффект - разбиение на капли, пульверизатор этакий.

ЗЫ А к чему разговор-то идет? Это все таки не чат, моя аська 311242334.

Svar45 03-01-2005 07:34

Уйди вообще от частиц, не думай о них, на этом этапе это не набор горошин, а жидкость, котороя хочет разжиматся как пружина во все стороны сразу, но на начальном этапе она может растекаться только в щель, ибо ей мешает пуля, а потом и сопротивление воздуха.
И если бы пули вообще небыло, блюдце все равно было, его формирует сопротивление среды.

Sergius 03-01-2005 11:03

Про бутылку шампанского: ИМХО дело в силе трения страгивания (покоя) и силе трения при движении.

Про микрофон: не знаю, чудеса какие-то. Когда записываю сигнал от микрофона, сначала делаю несколько выстрелов, по которым подгоняю уровень усиления, чтобы не было перегрузки усилителя на звуковой карте. Потом после записи одного выстрела дополнительно нормирую записанный сигнал к пиковому уровню. Только потом строю спектр этого отдельно взятого куска. Может, Sound Forge чего считает не так, или мы с ним плохо понимаем друг друга?

Я прекрасно понимаю, что для детальных исследований спектра звука выстрела нужен микрофон с известной АЧХ (она может и не быть плоской, только нужно будет выполнить ее коррекцию). Только целью моей было не детальное исследование спектра (получу я спектр, и чего с ним делать?), а всего лишь определение его ширины (границ). Границы спектра решил определить, чтобы определить минимальную длину волны и избежать создания резонатора. На самом деле не получилось даже это. Единственный результат - уверенность, что килогерцем дело не ограничивается. (Вот, Beginner7 нашел другое число - 50 кГц.)

Про теневые фотографии: дык видел в живую процесс! Смотрел на пламя зажигалки в когерентном монохроматичном свете (лазер). Интересно, но наблюдать что-то большее по размерам, нежели плямя зажигалки сложно. По крайней мере, с лазером и в домашних условиях.

А интересовался я тем, как получались трехмерные картинки стрельбы из Вальтера. Но наверное дома получить такие же проблематично из-за необходимости быстрой [видео]съемки. Можно только получить распределение газа по камерам после выстрела (что тоже неплохо), но с\м должен быть прозрачным.

А, вот. Нашел. http://www.cie.ru/vestnik/archiva/1-3-12-r.html - "Визуализация сложных течений газа".

Svar45 03-01-2005 12:09

Абсолютно некорректное и не научное описание процесса, показывает явное незнание материала автором. Гы-гы :)

Для начала надо хотябы сказать какой тип шампанского имеется ввиду брют - 0,3% сахара, сухое - 0,8-3%, полусухое - 5%, полусладкое - 8%, сладкое - 10%.

В моем случае охлажденный брют производства завода "Новый Свет", реальная "пробка" из коры пробкового дерева, без полости для газа, показала через хронограф ИБХ - 14м\с. Полусладкое-сладкое "Харьковского завода шампанских вин" в пластике показала все 16м\с. Известно, что давление в бутылке ~6ат. http://hypertextbook.com/facts/2003/PeterHui.shtml
Вес пластиковой пробки ~8грамм, пробковой влажной 3.5г. http://www.vision-corks.de/html/griffst_institute_r.cfm?land=e

Трение при открытии 350-400 ньютонов.

Итого: натуральная пробка - 0.3Дж.
пластиковая - 1Дж.
Что позволяет считать пластиковую пробку
летальным пневматическим оружием. :)
Измерить уровни хлопков не удалось из-за
отсутсвия шумомера. Есть информация о том что где-то 75дБ.

SB 03-01-2005 12:31

quote:
Originally posted by Svar45:

Эл-лементарно, SВ! :)
Эластичные одноразовые - плотная детская соска на бутылочку, надутая медицинская перчатка, надутый презерватив в 2 слоя и т.д. Будучи закреплены на стволе эффективны вплодь до .22LR огнестрела и прямо зависят от объема :)


Это по нашенски, по-совковски. Глушить звук соской от детского питания или сдвоенным презервативом. От безысходности. Или "от бессилия своего бесстрашия"(с) :) :) :)

SB 03-01-2005 12:44

Единственное, что меня утешает, это то, что человека, создавшего топик и задавшего вопрос "Как расчитать объем глушителя?", я знаю лично и еще вполне успею откачать и спасти :) :) :)

Svar45 03-01-2005 12:51

SB, какой совок! неужели ты не видел классического ганстерского фильма, где используется соска на дирренжере? :) :)

Svar45 03-01-2005 12:57

Beginner7, у пробки просто жуткие ускорения на последних десятитычесных долях метра, когда трения уже нет, а давление тоже, даже если считать как немцы - давление в 2.7-3бара, а не как американцы в 6ат :)
Пойду допивать шампанское, что я его зря открывал? :)

ЗЫ Игнат, когда\если нас прочитает, то побъет :)

SB 03-01-2005 01:03

quote:
Originally posted by Beginner7:

Кстати, что происходит с открытым Новым Светом?


Выпивать, и немедленно!!!! :)

Svar45 03-01-2005 01:04

Родня в кол-ве 6 чел, уже их почти прикончила :)

Counter-Striker 03-01-2005 09:11

Я че-то уже волнуюсь за свою вменяемость, я вижу только посты-ответы Свара, а вопросы не вижу! :(

Svar45 04-01-2005 04:02

Бегиннер7, убрал их наверное :)
Наверное и я ответы уберу, а то действительно странно выглядит десяток ответов без вопросов, в которых, я наверняка еще и ошибок наделал :)
Хотя, если опять вернуться к пробке от шампанского, то газ ее конечно, разгоняет еще на некотором растоянии от горлышка, пока давление потока на нее не упадет до атмосферного. Но ведь и скорость и площадь пробки совсем не та, что у пули. Т.е. использовать ее как модель пули вылетащей из ствола некорректно. Хотя остаточные давления в ППП, где-то такие и есть.

Beginner7 06-01-2005 11:21

Да, я убрал все свои сообщения, т.к. к сожалению, разговор перешел в турбулентное неуправляемое русло.

Однако, вот вам доказательство нормальное, без шампанского :)

Со своей стороны, продолжать дальше дискуссию о том выше скорость струи или нет не вижу смысла, да и народу это кажись не совсем интересно.

Сорри за почерк.

Полезный вывод: Тангенс угла наклона будет равен tg(Alpha) = 1/(y * M^2) , где M - число Маха. Т.е. измерив на фото угол, можно определить скорость пули!

Для воздуха:
M =~ 0.85/(tg(Alpha))^0.5

Естественно, формулы не абсолютно точные, но в пределах разумного дают качественное объяснение происходящего, а также приводят к правильному пониманию того круга задач, которые должно было решить первоначальное обсуждение - снижение уровня шума от выстрела, повышение кучности стрельбы.

Svar45 07-01-2005 03:30

Развернуто ответил в привате.

Общий смысл - не согласен и привел пример расчетов для одномерного сопла.

Волны на которые указано на фотографиях как пример, это волны сжатия, их пуля как поршень выгоняет из ствола вместе с воздухом, что в нем был.

Beginner7 07-01-2005 04:13

quote:
Originally posted by Svar45:
Развернуто ответил в привате.

Общий смысл - не согласен и привел пример расчетов для одномерного сопла.


Я тоже ответил, но похоже сообщение куда-то пропало :(

В 2х словах, мы с вами толкуем про абсолютно разные темы , видимо. :) Вы пытаетесь притянуть стационарные потоки, я же пытался показать то, что с моей точки зрения происходит в самом начале действия (откуда берется блюдце, e.g. ), когда ни о каких стационарных решениях и речи быть не может. Но зато можно легко оценить градиенты давления и скорости без решения любимых ур-й Стокса и отбросить несущественные члены. Стационарные же решения, можно начинать применять для остатков газа который уже будет вытекать в установившеся режиме после того как пуля пройдет 10-15+ диаметров (судя по картинке).

Еще раз повторюсь - приведенное рассуждение- это всего лишь оценка, сделанная за 5 минут "на коленке". Подробное решение можно получить решая уравнения движения с правильно выставленными граничными условиями, и только численными методами. Если вы можете привести такое решение, буду очень благодарен.

С уважением.

P.S. http://vento.pi.tu-berlin.de/fli2/laval01.html
Вот например аплетик если покадрово прокрутить показывает выход на стационарный режим в хорошо известном сопле Лаваля. Так вот если аналогию проводить, я пытался поглядеть, что происходит на первых кадрах, а вы пытались расказать, что на последних. Две разные картинки по своей сущности.

Svar45 08-01-2005 05:12

Никуда оно не потерялось - дошло до адресата :)

Я просто еще ответ не написал. Хотелось все-таки бы не отписаться, тупо указывая на диффуры для описания существенного нестационара в газе, как пришлось сделать общаясь с SwD, на тему сложности процессов в ППП. А представить уже конкретные цифры и решения в этом довольно простом случае, хотя и это займет некоторое время для моделирования и ковыряния в книгах, ибо я имел дело только с системами трубопроводов и расчетом поведения для сопла "свечей" - аварийный выборос газа в атмосферу, и там действительно были все условия для сверхзвука, точнее условие возникновения максимального массового расхода - были задачи выбросить как можно больше кг газа в секунду, или стравливать минимум, поддерживая постоянное давление, несмотря на приток. Тут же масса газа постоянная величина и очень невелика, по крайней мере, в ППП точно :)

Уверен, что линейным, точнее сильно линеаризованным, градиентом давления описывать скорости в СН это как-то не серьезно, это все напоминает модели вулканчиков из которых вылетают частицы, которые так любят показывать по ящику, как мат.модели истечения флюида для домохозяек, или упрощенный вид формулы Жуковского, по которому обычно учат и выходит, что нулевая нижняя поверхность дает бесконечную подъемную силу. Я это говорю, не в целях обидеть, а как ярый поклонник канала Discovery Science, который и есть "наука для домохозяек", и хоть все и делается с привлечением очень серьезных ученых. Возможно, вы стопудова правы - на этом этапе (1-3 кал.) давление и играет основную роль, а остальное можно игнорировать, только какое именно давление - мгновенное от напора, статическое, при движении в трубе на стенку, торможения в сопле (как использовал я) и используется в доказательстве неуказанно, и подставить его и проверить нельзя, также как и действие сил, которые мешают такому движению - они просто отброшены. Я не физик, чтобы так легко отбрасывать из модели, зная на глаз, что можно, а что нельзя. Мне как математику по образованию, проще взять более общий вид и посчитать, где в результате и будет указано, существенным параметр был или нет. Для простого с\м, типа как Yuras мне сделал, я делал турбулентный расчет, но конечно, для установившегося сжимаемого потока проходящего с трансзвуковой скоростью и свое мнение уже приводил - блюдце, находится примерно там, где в этом расчете образуются вихри по бокам струи на входе в с\м. А размер, скорость и место возникновения вихрей, зависят от динамической вязкости среды. Так же в случае рассмотрения движения фронта такой формы, имеется некая драг-функция среды - пропорциональная, к примеру, площади блюдца и квадрату его скорости по оси ствола, ее можно себе представить, если такую штуку как "блюдце" сделать из твердого материала и обстреливать импульсами воздуха с максимумом плотности на обычной его плотности, со скоростью 280 м\с -вылезет еще несколько ньютонов.
И, вообще, мы никуда не торопимся, не надо нарягаться и спорить, это не проблема трансзвуковой газодинамики, это проблема того, что мы плохо ее знаем :), нужно разобраться и приводить свои расчеты по мере их поступления, все равно эта проблема из ряда виртуальных - она есть и ее одновременно нет, ибо кто хочет, тот уже давно построил саундмодератор своей мечты стреляет себе довольный. :)

Дед у тебя был замечательный, общую алгебру на уровне подсознания воспринимал, две точки это только две точки, а ведь чем-то надо еще двигаться по прямой(карандаш) и задавать линейный закон движения(линейка), четкая разница между возможностью и действительностью. :)
Мой дед хоть и был школьным учителем математики в райцентре, типа местной интеллигенцией, обычно не позволял с собой жестко спорить - сразу по уху, чуть что сморозишь :)

PS Тему все таки закрывать не хотелось, только обсуждать надо цифры и объяснять откуда они взялись.

Ух, скока же я ошибок в таком большом посте понаделал. Надо учится высказаваться покороче. :)

Svar45 08-01-2005 05:32

Beginner7, мы одновременно появились на форуме. :) Не хочу спорить без цифр на руках, глупо будет, если окажусь не прав. Если подтвердится твоя позиция, я ее обязательно также приведу в результатах. Обязуюсь что-то представить в недельный срок :)

PS Высказываю свое уважение к твоему четкому подходу к вопросу и желанию разобраться до конца. Очень приятно общаться.

Svar45 08-01-2005 06:21

В принципе, в соплах я неплохо разбираюсь - приходилось считать.
Могу прокоментировать. Этот аплет, вроде Devastate уже показывал в ссылках.
Он показывает выход осесемитричного сопла типа "сжатие-растяжение" на режим при плавном увеличении давления входа( дует слева), может показаться, что газ быстро бежит на право, но это волны в сопле так перемещаются и мы уже вроде договорились это не наш случай, это конечно нестационар, но вполне нормально и точно считаемый.
Я вот нашел в книжке, получше доказательства ваших позиций. После нового года попросил, батю принести несколько книг из библиотеки :)

Раздел. Осесиммеритческие суживающиеся и расширяющиеся сопла в нерасчетных условиях.

Вечером внимательно почитаю, когда именно такие струи образуются, а сейчас могу дать сканы фоток - очень похоже на фотки дульного выхлопа у ППП, и одна на ПСП. Кстати прочитал без прикидок на цифры, и отметил несколько терминов то, что мы называем блюдце, они называют первая "бочка".

Beginner7 08-01-2005 06:44

Вот теперь все становится на места :) Физик думает про то как бы упростить картину природы и отбросить детали, математик хочет решить сразу все, со всеми мелочами - дайте только ему уравнения в руки! :) Физик отбрасыает сразу лишнее, чтобы облегчить задачу и не затерять за обилием деталей физ. картину явления, а математик наоборот, хочет все в одну кучу свалить, круто разобраться со всем этим, а если что, то в конце отбросить мелочь -никогда не поздно. :) Разные подходы. Что у нас считается экстра-пилотаж и движущей силой науки, у вас вызывает усмешку и сравнение с домохозяйкиными росказнями. Но мы - не гордые :)

Абсолютно с вами согласен, что проблема носит виртуальный характер и мы с вами никуда не торопимся, хотя детальки для своего СМ мне вроде бы уже должны начать точить И как ни странно, основная деталька будет все-таки сопло.

Svar45 08-01-2005 06:57

Тада, так и есть, помню нас всех в группе всегда раздражала преподавательница по физике, со своей коронной фразой: "а это, очевидно, несущесвенный член, поэтому перейдем к..." и давай его стирать с доски, пока никто еще общий вид неуспел записать в конспект :)

Название книги. М.Е. Дейч, Техническая газодинамика. Москва "Энергия", 1974г.
УДК 621.1.013
Неособо и старая, как раз время появления компов в Союзе и численных методов :)

Svar45 08-01-2005 08:01

В каждой шутке есть доля шутки. Конечно тогда этого небыло. Но последнее время с развитием средств, возникла ситуация, что символьные представления зависимостей легче получить из точных экпериментальных данных - нажатием пары кнопок, чем вывести их с нуля на бумаге. :)
А большинство реальных расчетов ведется не заморачиваясь даже на этом, аппроксимация полиномами вытеснила все.

Ой, что-то мы совсем не в ту степь, полный оффтопик пошел. Все, теперь тут только про с\м. Остальное лучше в приват, название книг тоже туда кину.