Почему бронза?

Be single wolf 18-05-2010 17:58

В переломках Gamo стальные пружинные или пластмассовые шайбы оси перелома ствола рекомендуют менять на бронзовые. Внимание, вопрос: почему именно на бронзовые, почему нельзя стальные? Что скажете, уважаемые знатоки?

Even 18-05-2010 18:05

Бронзовые мягче и коэф. трения меньше. Кажется так :)

Be single wolf 18-05-2010 18:07

quote:
Originally posted by Even:

Бронзовые мягче



Но тогда они быстро сотрутся.

gosha-kun 18-05-2010 18:13

quote:
Originally posted by Be single wolf:

Но тогда они быстро сотрутся.



Долго клаву топтать, поищи пожалуйста на досуге в гуглояндексе инфу по запросу "баббит". Многие предрассудки и ошибочные логические выкладки развеятся...

Even 18-05-2010 18:14

quote:
Originally posted by Be single wolf:

Но тогда они быстро сотрутся.



Разве там терка?

Be single wolf 18-05-2010 18:16

Значит, только для того, чтобы снизить трение? И если шайбы будут стальными, то, в принципе, это не критично?

b4now 18-05-2010 19:02

А чем сталь лучше бронзы?

Lewis 18-05-2010 19:07

В некоторых сильно нагруженных осях бронзовые втулки применяют вместо подшипников.

docentus 18-05-2010 22:35

Бронза-(если грубо, не учитывая наименований типа БрАЦЖ) сплав меди с оловом. Т.е. мягкий, но довольно вязкий ( не всегда, опять же) сплав, да ещё и с высокой теплопроводностью.
Короче-возьми кусок меди и попробуй его сверлить как сверлишь сталь, тем же сверлом и на тех же оборотах. Я думаю сверло очень быстро сгорит, либо тупо сломается. Хотя не совсем уместно приводить в пример именно медь, бронза она всё-таки обрабатывается на режущих станках, хотя млин опять же бронзы тоже разные есть.

quote:
А чем сталь лучше бронзы?

Очень философский вопрос коллега :) Каждое хорошо по своему, и на своём месте. Лично для меня времена спартанских бронзовых ножей давно уступили место кованной стали железного века :)

b4now 18-05-2010 22:46

quote:
Originally posted by docentus:

Очень философский вопрос

Ето была попытка доказательства "от противного". :)

А вот что ето было - примеры про обработку и сверление бронзы когда нужно рассматривать ее "скользительные" свойства - я так и не понял. :)

Strelok-mod79 18-05-2010 22:59

quote:
Originally posted by docentus:

да ещё и с высокой теплопроводностью.



Да не уж то? Теплопроводность меди резко снижается при наличии примесей. У латуни и бронзы она раза в 4 меньше.
quote:
Originally posted by docentus:

Короче-возьми кусок меди и попробуй его сверлить как сверлишь сталь, тем же сверлом и на тех же оборотах. Я думаю сверло очень быстро сгорит, либо тупо сломается.

Сгорит от хорошего теплоотвода? Минимум на нобелевскую тянет. Может дело в вязкости меди все-же?

Бронза имеет меньший коэффициент трения, и бОльшую нагрузочную способность в паре со сталью.

quote:
Originally posted by docentus:

Каждое хорошо по своему, и на своём месте.



Именно! Бронза хороша в паре трения со сталью. Из золота делают хорошие контакты, из стали ножи. И не надо ничего менять местами, а то выйдет полная Ж. Кстати пластиковые шайбы на моей Норике себя отлично зарекомендовали и бронзовые понадобятся не скоро.

ober 18-05-2010 23:01

quote:
Originally posted by Strelok-mod79:

Из золота делают хорошие контакты



из золота делают оченно недурные сережки, колечки и браслеты с цепочками.

b4now 18-05-2010 23:04

А из нержавейки - зубы.

Strelok-mod79 18-05-2010 23:07

quote:
Originally posted by ober:

из золота делают оченно недурные сережки, колечки и браслеты с цепочками.



А понту то от них? Коровы вон латунное/стальное ботало таскают и тоже радуются. А некоторым бубенец дороже золота был. Практическое применение золота все-же корозионностойкие вещи, в т.ч. контакты, трубопроводы для кислот и т.п.

b4now 18-05-2010 23:11

Из резины еще много делают всякого.

ober 18-05-2010 23:20

quote:
Originally posted by Strelok-mod79:

А понту то от них?



ну подари своей подруге на ДР десять микрух К176 - узнаешь

b4now 18-05-2010 23:29

Лучше подарить резиновое что-нибудь.

Even 18-05-2010 23:33

Резиновое лучше не дарить, а самому использовать.

b4now 18-05-2010 23:45

Используешь сам - подари другому.

docentus 18-05-2010 23:59

О-оо налетели!!!
5 пив за вечер-это вам не шутки.
Поясняю[
QUOTE]Сгорит от хорошего теплоотвода? Минимум на нобелевскую тянет. Может дело в вязкости меди все-же?[/QUOTE]

Я ж говорил про теже условия сверления что и для стали. Напали,млин...
Конечно дело в вязкости, видимо я недостаточно точно выразился.
Так что премию оставьте себе :)
А на счёт теплопроводности бронзы-каюсь, попугайский триндеж, оказывается теплопроводность оной практически равна таковой у стали, т.е. около 48 Вт/(м*К)

quote:
Лучше подарить резиновое что-нибудь.

У меня великолепная коллекция надорваных, рваных,закусаных КОЛЕЦ :) всех мастей и размеров. Отдам за пиво.

ADF 19-05-2010 06:53

На примере эйрсофта - бронзовые и латуниевые втулки стираются на раз в отличие от стальных. Поперечную нагрузку они не переносят - отверстия быстро овальными делаются и "превед".

Применяют бронзу и латунь - там, где нагрузки и скорости небольшие. Либо в условиях непрерывной подачи смазки в зону трения.

Strelok-mod79 19-05-2010 07:58

Потому и используют пластики. Капролон например при определенных условиях может стоять дольше бронзы. Так что незачем шайбы менять. Сносишь - тогда и думай.

b4now 19-05-2010 13:02

Вот и приехали.

Начали за здравие, а кончили за упокой, как всегда.

Strelok-mod79 19-05-2010 13:10

quote:
Originally posted by b4now:

Начали за здравие, а кончили за упокой, как всегда.



А потому, что нефиг менять то, чего не знаешь. Бронза не панацея от всех бед. Бронзовый век давно прошел, если что. Да, по стали работает хорошо. Но зачем лезть в механизм, если он и без тебя отлично работает? Сносится пластик - ну тогда и ставить бронзу, один Х её найти проще. А мож его на 1000 лет хватит? На кой тогда вымудряться с бронзой?

Strelok-mod79 19-05-2010 13:13

Простой пример: после ~400 выстрелов Муруку заклинило от перегрева, а Норику нет, да и нагрелась заметно слабее. Нагревшись муфта Мурла выбрала зазоры, а муфта Норики лишь чуть прижала эластичный пластик.

ADF 19-05-2010 14:00

quote:
Originally posted by Strelok-mod79:
Потому и используют пластики. Капролон например при определенных условиях...

у пластика особенность - если нагрузки (механическая и тепловая) не превышают определенных критических величин - пластик вообще не изнашивается.

но в реальных условиях - в узле перелома проскакивают частицы образива, которые пластик неумолимо жрут, в эйрсофте - при даже легком апгрейде пластик начинает "плыть".

также не забываем, что ствол винтовки должен быть жестко сориентирован относительно компрессора, пластик, обладающий эластичностью, не самый лучший материал.

PS: голосую за стальные подшипники качения с защитой от пыли :P

b4now 19-05-2010 14:26

Достаточно бронзовых, скольжения.
А пыль им пох.

ADF 19-05-2010 14:50

на пыль всем пох, а вот на песок... :)

b4now 19-05-2010 15:08

а вот песок не сыпь. :)

Strelok-mod79 19-05-2010 15:12

quote:
Originally posted by ADF:

у пластика особенность - если нагрузки (механическая и тепловая) не превышают определенных критических величин - пластик вообще не изнашивается.



И что? Были проведены исследования, которые подтвердили что нагрузки на пластиковую шайбу превышают критические для данного полимера?
quote:
Originally posted by ADF:

но в реальных условиях - в узле перелома проскакивают частицы образива, которые пластик неумолимо жрут



И пластик начинает неумолимо жрать металл. Это основа всех притиров. Так что не надо выдумывать то, чего нет. Достаточно взглянуть на оси старых колясок и тачек, с колесами на пластиковых втулках.
quote:
Originally posted by ADF:

в эйрсофте - при даже легком апгрейде пластик начинает "плыть".



Это лишь значит, что нагрузочную способность выбрали с небольшим запасом при конструировании.
quote:
Originally posted by ADF:

также не забываем, что ствол винтовки должен быть жестко сориентирован относительно компрессора, пластик, обладающий эластичностью, не самый лучший материал.



Так же перекос ствола вызовет сжатие одной шайбы и расслабление другой.
Попробуй зажать шарик между двумя пружинами - посмотрим как у тебя выйдет сместить шарик в одну сторону, не удерживая его. В том то и плюс пластика, что он эластичен и способен работать без зазора.
А вот металл так не может. Даже если и обеспечить небольшой натяг, то он быстренько превратится в зазор за счет износа.
quote:
Originally posted by b4now:

Достаточно бронзовых, скольжения.
А пыль им пох.



Да не уж то? То-то я гляжу все дизеля воздушные фильтры повыкидывали :Pipec:. Думаю: "Че за хрень?". А оно вона че! У них же вкладыши то бронзовые! "А пыль им пох."

b4now 19-05-2010 15:16

Мы вроде не про бронзовые подшипники вообще, сферические в вакууме?
А об их конкретном применении в конкретном месте.

Strelok-mod79 19-05-2010 15:26

quote:
Originally posted by b4now:

А об их конкретном применении в конкретном месте.



В конкретном месте они так же боятся абразива, как и в вакууме, только в вакууме абразиву добраться до подшипника сложнее :P.

b4now 19-05-2010 15:36

Тут ничо возразить не могу - в вакууме небыл, а переломка у меня всего одна, все остальные - с неподвижным стволом. :)

Strelok-mod79 19-05-2010 15:40

quote:
Originally posted by b4now:

все остальные - с неподвижным стволом.



Так сломай! И в вакуум их :D.

docentus 20-05-2010 23:32

quote:
И пластик начинает неумолимо жрать металл. Это основа всех притиров. Так что не надо выдумывать то, чего нет. Достаточно взглянуть на оси старых колясок и тачек, с колесами на пластиковых втулках.

Прошу пояснить, месье специалист.
В таком случае получается(как я понял),не сам пластик жрёт металл, а шаржированные в его поверхность частицы абразива, которые и попали-то туда ввиду эластичности-пластичности оного(пластика).Дак может не стоит тогда пластик пехать на образцы предназначенные для "Бури в пустыне".
Пы.Сы.Конечно это сарказм, видимо в ваших суждениях есть рациональное зерно, однако удивляет категоричность вашего тона.

Borshevich 21-05-2010 05:01

твердые бронзы держат износ лучше сталей и дают меньшее трение.

Strelok-mod79 21-05-2010 07:40

quote:
Originally posted by docentus:

Прошу пояснить, месье специалист.



А смысл? Если спрошено таким надменным тоном?

Borshevich 21-05-2010 13:43

quote:
А смысл? Если спрошено таким надменным тоном?

:D Ну так и ник "docentus" :D - негусто, но гордо :D

ober 21-05-2010 13:47

в ножах тожа бронзовые копейки стоЯт. в нормальных, всмысле.

Shershen 21-05-2010 14:19

quote:
Originally posted by Strelok-mod79:

А вот металл так не может. Даже если и обеспечить небольшой натяг, то он быстренько превратится в зазор за счет износа.



х1250.
бронзовые шайбы поставлены точно раньше 2000 года.
через несколько лет поставлена ось с гаечками и натягом.
узел регулировался единственный раз около 10 лет назад при сборке.

ибо:

quote:
Originally posted by Borshevich:

твердые бронзы держат износ лучше сталей и дают меньшее трение.


а пластиковые втулки - просто дешево, технологично, не надо регулировать.
но хуже.

molodoy 21-05-2010 15:52

quote:
Originally posted by docentus:

Я ж говорил про теже условия сверления что и для стали. Напали, млин...


Стали бывают разные. и в зависимости от марки подбирают обороты (скорость резания) Медь сверлится на больших оборотах и с добавкой керосина, сейчас разработано много эмульсий...

ober 22-05-2010 06:40

и суспензий :)

Strelok-mod79 22-05-2010 09:08

quote:
Originally posted by Shershen:

а пластиковые втулки - просто дешево, технологично, не надо регулировать.
но хуже.


Просто и дешево - это да, спору нет. Но и одной только бронзой проблема не решится ИМХО. На Варьке стоят две закаленные шайбы из стали и люфт не появляется. Но дело думаю не столько в шайбах, сколько в гроверах. Они не просто колечко с разрезом, а немного подогнуты, чтобы пружинить.

Shershen 23-05-2010 12:39

quote:
Originally posted by Strelok-mod79:

Они не просто колечко с разрезом, а немного подогнуты, чтобы пружинить.



да просто натяг.
зря ты думаешь, что натяг быстро кончается.
в главных парах мостов автоматических мобилей подшипники с натягом, который регулируется при сборке.
насколько хватает... хех... на разборах ко многим жипам мосты самая невостребованная деталь )))))))))

Strelok-mod79 23-05-2010 12:56

quote:
Originally posted by Shershen:

в главных парах мостов автоматических мобилей подшипники с натягом, который регулируется при сборке. насколько хватает... хех... на разборах ко многим жипам мосты самая невостребованная деталь )))))))))




В главных парах мостов - стоят втулки, которые при затяжке упруго деформируются. При износе подшипников они выбирают люфт.

Shershen 23-05-2010 03:12

quote:
Originally posted by Strelok-mod79:

В главных парах мостов - стоят втулки, которые при затяжке упруго деформируются. При износе подшипников они выбирают люфт.


насчет упругой деформации - ошибаешься (ты их хоть видел пользованные?), эта втулочка опять дань технологичности.
для тяжелых условий стараются сделать жесткую втулку подобрав высоту для нужного натяга. это просто много сложнее, поэтому и делают так только единицы.

в подшипниках дифференциала тоже втулки?
натяг там тоже есть.

у меня, опятьже, по твоему натяг должен был давно кончиться.
смазывать этот узел совсем не лине, кстати.

Strelok-mod79 23-05-2010 20:30

quote:
Originally posted by Shershen:

в подшипниках дифференциала тоже втулки?натяг там тоже есть.



Подшипники дифференциала регулируются гайками. Но вообще-то в подшипниках трение качения, и оно как-то меньше изнашивает натяг, чем трение скольжения. Если в узле перелома натяг сохраняется только по тому, что его изначально создали, и нет узлов компенсации износа - то почему у дешевых винтовок быстро появляется люфт? Какая разница между ними и немками?

Shershen 23-05-2010 20:56

quote:
Originally posted by Strelok-mod79:

почему у дешевых винтовок быстро появляется люфт?



мне пофиг почему у всех.
почему у меня его нет?

docentus 23-05-2010 21:16

quote:
почему у меня его нет?

Ога, у меня тож нет. Хотя вроде как сталь по стали, без пластика.

Strelok-mod79 23-05-2010 21:50

У меня тоже сталь по стали. И я уже написал почему у меня может не быть люфта. Это моя догадка, но другого объяснения у меня нет. Мне пофиг кому что пофиг, я привык искать объяснения фактам, а не слепо веровать.

Shershen 25-05-2010 16:09

quote:
Originally posted by Strelok-mod79:

Это моя догадка, но другого объяснения у меня нет.



о!
отсутствие гроверов и чеголибо их заменяющих у меня и наличие двух простых бронзовых втулок позволяет заключить, что объяснение, очевидно, не верное.

а если это так, зачем всех пугать быстрым износом да скорыми люфтами?

ADF 25-05-2010 17:22

в узле перелома усилия не такие большие, а скорости относительного движения поверхностей - вовсе смешные. Не говоря уже о частоте движений. Износ там на много порядков меньше по сравнению с тем, как бывает с втулками у двигателя. Чуть условия смазки нарушились или нагрузка на 25% возросла - все, через десяток минут абзац, иногда даже с грохотом и дымом!

Shershen 25-05-2010 17:44

quote:
Originally posted by ADF:

в узле перелома усилия не такие большие, а скорости относительного движения поверхностей - вовсе смешные.
Не говоря уже о частоте движений.



вот примерно эти мысли и сподвигли меня на замену.
при движении нагрузок больших быть не должно.
при выстреле в принципе нагрузки от вибраций должны быть приличными, но движения нет.
ну не расклепает же, чай не медь или люминь со свинцом.
ну и качественная консистентная смазка должна присутствоать в нужном количестве.
у х1250 с этим порядок, получается так, что смазка из полости пружинки ригеля автоматически подается на ось шарнира, оттуда и шайбам.
полость частично открытуя, смазки тудысь набить просто, что периодически и делаю.
честно говоря был готов при случае подтягивать, но случая пока не представилось )))

ADF 25-05-2010 21:23

Насчет смазки - да, она там нужна. Как-то повадился мурку без смазки в узле перелома собирать - так туда каждая песчинка в зазор лезет и ствол чуть ли не блокирует при переломе, пока понял в чем дело, ломая ствол об коленку с матами перед каждым выстрелом, там все сопрягаемые поверхности ра3*$@^0 как дороги в этой стране! Злюсь Хотя до этого годами все без проблем было - потому, что всегда со смазкою собиралось. Пришлось срочно вышлифовывать (условно) всю эту срань, полирнуть для виду, заворонить и смазывать как прежде. Кучность, слава Аллаху, никуда не уехала (какой была хреновой, точно такой-же хреновой и осталась :D).