Всем привет
Вот есть весьма недешевый для СО2 девайс GAMO Extreme, схожий по цене со всеми любимым Умарексом 850, кто-нибудь уже стал обладателем?
Отзывы какие-нибудь можно по ней? Или сравнение этих вещей в идеале?
Отстрел хотя бы метров на 25 и скорости скажите плиз.
Очень уж интересно, похоже ли оно хоть отдаленно на Эйрмагнум то или это просто цена взвинченная?
Надеюсь темка попадется на глаза любителям СО2 девайсов.
Винтовка пневматическая GAMO Extreme CO2 ТТХ с шанса:
Калибр (мм) - 4,5
Источник энергии - Баллон CO2
Зарядность - 10 пуль
Длина (м) - 1,10
Вес (кг) - 3.5
Материал ствола - Сталь
Приклад - Пластик
На Шансе же цена 12 тыр, если округлить. Столько же сколько и Airmagnum 850 через куплю-продажу у vdk2000
дебилизм с помповиком, чисто плинковый девайс для ковбоев
в оптике смысла нет т.к. при передёргивании цевья стрелок уводит винт от цели как от удара в челюсть кулаком
Тем не менее G1200 то расхваливали ранее, нравилась она всем, кстати сколько она раньше стоила? Просто ради интереса?
в оптике смысла нетв таком случае на любые не самозарядные девайся оптику ставить смысла нет))), так как при перезаряжании стрелок уводит оптику от цели пока ручку дергает, пульку в лоток ложит или неавтоматический барабан крутит)))
Shady4тебе мнение надо было?
Тем не менее G1200 то расхваливали ранее
я своим поделился, стреляли, не попёрло, тот же умарекс 850 куда серьёзней
O4ki5000передёргиваемые цельём нет
в таком случае на любые не самозарядные девайся оптику ставить смысла нет
на шотганы (12кал) кто ставит оптику?
Хвойный лес в мире существует масса нарезных карабинов перезаряжание которых осуществляется подвижным цевьем (помповых) и оптика на них используется с успехом. К примеру ремингтон 7600. http://world.guns.ru/civil/civ016-r.htm
а на 12кал оптику не ставят (обычно) по совершенно другим причинам, глупости не говорите
O4ki5000для плинка в огороде или на каров в городе с ними ходят? нет и нет, так и ниипите себе мосх, а не верите - купите эту гаму, через месяц поговорим
Хвойный лес в мире существует масса нарезных карабинов перезаряжание которых осуществляется подвижным цевьем (помповых) и оптика на них используется с успехом
O4ki5000какой вы умный, а по какой причине не ставят на 12к оптику, не выживет? что ли? 😀
а на 12кал оптику не ставят (обычно) по совершенно другим причинам, глупости не говорите
Хвойный лесА которой конкретно дробиной из всего "снопа" Вы будете пристреливать? Да и пулей и картечью целкость не та которая требует оптики. Прибавьте к этому познания что для разной дичи нужна разная дробь и Вам всё станет ясно. Нафиг он там не нужен.
а по какой причине не ставят на 12к оптику, не выживет? что ли?
Хвойный лесПервый раз слышу что это мешает попадать в цель. 😊 Век жыви-век учись.
при передёргивании цевья стрелок уводит винт от цели как от удара в челюсть кулаком
Не описатся бы от смеха!
ну вот и молодец, а теперь по гаме раскажы 😊
где ты прочёл что попадать мешает? читай дословно "при передёргивании цевья стрелок уводит винт"
а по какой причине не ставят на 12ка причины тут две.
1. Существует калиматор!
2. Для охот в оптику существует нарезное!
Причем тут озвученный мной Рем и городские кары. Про рем я упомянул только как доказательство, что "помпа оптике не помеха!"
при передёргивании цевья стрелок уводит винтА при передергивании обычного затвора стрелок винт не уводит? а при вкладывании пули в обычной системе не уводит?
Попробуй эда(хулика, тэшку, иж60...) перезаряди не уведя прицел с цели! может и он не подходит для стрельбы в городе по карам?
имея 1200, при перезаряжании проблем с прицеливанием не испытываю.
Хвойный лесДа я то спец по Гаме слабый видать. Раз не знаю почему именно Экстрим не подходит для охоты на "каров". Всегда думал что ограничения идут от НСП и точности винтовки. Если конечно габариты не смущают. Хотя в машыне так при таком перезаряжании пофиг. Её "ломать" не надо.
а теперь по гаме раскажы
Но видать что то я не знаю. Просветите прошу что там не так именно с экстримом этим. Да если у Вас с ним "не попёрло" может Вы "не умеете их готовить"(Ц)?
To ober:
За сколько покупал G1200? Понятно что давно наверное и всякие там курсы евро и т.д. но все равно
Хвойный лес
тот же умарекс 850 куда серьёзней
Можно аргументы??
Shady4покупал на форуме. недавно. за совсем недорого. повезло.
За сколько покупал G1200?
Щас кстати в купле-продаже есть объявление за 10,5 кРуб продают новую в Москве если кому интересно Extreme этот
Muzzle Velocity 4,5mm/.177 ft/s 820 - с сайта производителя
250 м/с если и в правду то это помощнее Эйрмагнума из коробки то будет, у него то 175 всего
Хвойный лес, ты видимо один из немногих успевших попользовать этим девайсом, вскрытие не проводил??? Как там внутри по качеству исполнения?
Нде, дробовик с оптикой это сильно. Боевой топор с ЛЦУ. Кирпич с ночным прицелом. Кастет с дальномером.
на шотганы обычно если и ставят, то коллиматор. а из гладкоствольной МЦ20-01 я стрелял с ОП. пулей. за 100м. очень достойно вышло))
на шотганы обычно если и ставят, то коллиматор
Мне больше про перезарядку и оптику понравилось на примере шотгана. По-идее и колиматор ставить смысла нет. Один хрен перезаряжать - уйдет прицельная марка с мишени!
она не уйдет только на полуавтомате. но те, кто стрелял из 12к, отдают себе отчет, что даже в этом случае все несколько сложнее.
Позвольте напомнить суть темы, уважаемые ))))
Мы ж вроде на пневматической части форума ))))))
Muzzle Velocity 4,5mm/.177 ft/s 820
Muzzle Velocity 5,5mm/.22 ft/s 722
Не прям чтобы уберпушка, но помощнее мурки будет. Да и на 25 метров стрельнет нормально. Единственно что это углекислота, скорость будет скорее всего прыгать (тут с пулями-то равномерность хрен найдешь), и куча, кмк, будет нестабильной. С другой стороны.. отдачи вааще нет и в принципе если пристреляться и найти оптимальный темп стрельбы, то похрен. Ну какбы одно дело очередями из шароплюя лупасить, и другое дело вести прицельный "огонь" - температура будет не так быстро падать. С трудом представляю себе охоту очередями. Сам хотел купить, но по адекватной цене не было. А потом не до неё стало.
По цене? Нуу я купил переломку гамовскую за 230 евро через полгода 250 было самым выгодным предложением, а у этой цена в шансе вроде как около 300. Так что в принципе нормально, дороговасто но не смертельно. Ааще я бы сделал так - нашел бы кого, кто не против купить такую пушку со скидкой, и договорился бы что если мне не понравится, то ему продам. Скинуть евров 20 и продать.
Зимой, правда, трудности будут с баллонами.
plumbumТак Вы их воздухом воздухом заправляйте. На выйти поохотится хватит. Если не очередями. К сожалению упустил тему по экстриму там народ на воздух переводил и вроде 88г. баллоном для этого пользовался.
Зимой, правда, трудности будут с баллонами.
Ну а в тире-Со2 (и выстрелов больше) 😛
У того же vdk Gamo меньше 12 стоит.
Преимущества - баллона хватает на 200 выстрелов, то есть не как с пцп будешь после каждых 30-50 к баллону бегать.
Перезарядка на цевье оччень удобно на самом деле, и ничего никуда не уводит, ассоциации с ударами в челюсть неуместны, автор наверное не получал никогда в челюсть, я получал, потому говорю - ничего подобного.
Кучность не мерял, пока только прицел пристрелял по пластиковым тарелкам метров на 15. Пульки пробивая тарелку рикошетили от песка и с бодрым визгом улетали в неизвестность.
Скорость тоже не мерял, но в сложенных джинсах КП застряла только после четвертого слоя попав в пятом в шов, а на кончике пули пропечатались нитки (предшественница 1077 полуграммом один слой пробивает.)
Винтовка сама тяжеловатая (после 1077 😊) весит чуть больше 3 кг.
Качество вроде хорошее, баллон больше недели был вкручен, последствий стравливание не заметил.
Но так все нравится. Фотографии мишенек может на этих выходных будут.
Сейчас буду выкладивать фото про кучность.
Стрелялось на 25 метров, было неветренно. Пульки КП, прицел ВОМЗ-пилад 4х32 пенек.
После второй обоймы начались проблемы, винтовка после первых выстрелов начинала стрелять все слабеее, и в конце просто плевалась. На одной из фоток можно дуже рассмотреть пульку которая даже в песок не вошла. Думаю из-за того, что баллон плохо вкрутил. Причину эту выявил дома, возможности проверить пока не было.
Поначалу грешил на нулевую температуру на улице.
Тарелки диаметром 30 см, когда стрелял по бутылкам с тех же 25 метров бутылки лопались в том месте куда попадал, даже когда стрелял в горлышко.
В тарелки целился или стрелял на от*96ись?
Куча как у дробовика, у меня пистолет гораздо кучнее стреляет! с цифрами 46м 😊
Блин, ну если надо было и это писать, то исправляюсь. Целился в черную точку посередине и не сильно старался. Не выцеливал по полдня. Опирался об открытое боковое окно машины.
Желающие потешить самолюбие. Можете конечно писать едкие замечания, мол "я с закрытыми глазами на 130 метров из неапнутой марки с деревянным стволом и то кучнее стреляю" можете конечно все это здесь писать. Не стесняйтесь, мне все равно. Моя жизнь состоит не только из моей винтовки, и купил я ее не для того, чтобы напрягаться (выцеливать что-то, стараться блеснуть отчетом и т.д.), скорее я ее купил чтобы расслабиться. 😊
ТАк что, тем кому дейсвтительно нужна информация что я предоставляю, берите поправку на непрофессионализм. 😊
Скажу просто что для ламера (у которого есть 11 тыс.)вроде меня кому надо из чего-то летом весело пострелять, не заморачиваясь на баллоны высокого давления, и т.д. кто может спокойно уснуть зная что куча у его винтовки больше 2 см на 50 метров - самое то. Плюс мне кажется из этой винтовки есть возможность поцтрелить варону метраф с 30. 😊 Мощности хватит остается только попасть. Правда не в городе ибо вида ее ноусеры пугаются, хлопает она громко и рикошет у нее все же опасный. Но на природе варона без труда разберет что это у тебя в руках и тоже вряд ли близко подпустит. Да и тяжеловатая она для скитаний по лесам. 😊 И ремень в Гамо так и не научились приделывать. 😊
Uhtrek
Желающие потешить само... можете конечно все это здесь пи...все ра...
А что так реагировать? Нормальная ганзовская доепка 😊
Если не целились толком - то спросу нет, может она и нормальная винтовка. Опять же вопрос, чем заряжено, вдруг вместо пуль - gamo напихали, тогда тоже к кучности вопросов нет (могла быть и хуже).
Насчет ворон - тут как раз ключевое - именно попасть, причем не в ворону абстрактно, а в одну из её убойных зон (топливный бак, реактор, блок управления), каждая не более ~3см в диаметре. Соответственно, надо обучить винтовку и себя так, чтобы на указанной дистанции куча не выходила за габариты кругляшка 3см. В принципе не сложно (если винтовка, конечно, позволяет) - главное лишь практиковаться почаще.
Насчет громкости выстрела - любой СО2 отлично дорабатывается дуфытелем. Вплоть до состояния, когда только щелчок ударника слышен 😛
Да нормальная неганзовская реакция. 😊 Без обид. 😊
Про пули, я же написал что КП были. 😊 которые 10,5 круглоголовые.
Дуфытель он денек стоит. 😊 Пока нетур раздавать. 😊
А грозный вид устраняется расскраской в гламурно-сиреневый цвед? 😊
Повторяюсь, целиться толком мне было лень (ну как видел однажды как мужики в тире из мелкашек стреляли, так если один первый стрельнул, не перезаряжался пока не стрельнет другой, чтобы не мешать ему. 😊 ) не, такого фанатизьма не было.
Буш в Сургуте, позвони, дам тебе винтовку, отстреляешь как следует. 😊
в Сургуте (к сожалению или к счастью?) не буду. 😊
Про дуфытель - простейший, но вполне эффективный можно из корпуса баллона из-под дезодоранта сделать. Перегородки - из толстого картона. На ствол крепить тупо на трении, покрасить из баллончика. При некотором терпении даже выглядеть будет хорошо!
ADF
простейший, но вполне эффективный можно из корпуса баллона из-под дезодоранта сделать. Перегородки - из толстого картона. На ствол крепить тупо на трении, покрасить из баллончика.
А ты ху чего смехуешься?!
Йаж не говорю, что так надо делать и что так правильно. Но что так в принципе можно - примеров дофига было с фотками 😛 если нужен простенький чисто функциональный девайс - ровно до тех пор, пока не дойдут руки нормальный зыделать.
Uhtrekобзор заипись, одни факты 😉
Кучность не мерял
Скорость тоже не мерял
Качество вроде хорошее
ADFНе зарекайся. 😊 Я тоже не думал что здесь окажусь.
в Сургуте (к сожалению или к счастью?) не буду.
Про душитель подумаю, но думаю с ним вннтовка вобще по-негодяйски выглядеть будет. 😊
Хвойный лесНу это ты просто выбрал одни факты. 😊 Кучность смотри на фото, да и писал я уже, что возникли неполадки.
обзор заипись, одни факты
Скорость мерять нечем. Да и зачем, мне бы просто не продали со скоростью больше 170 полуграммом.
А качество сравнивать я в руках кроме нее держал только 1077 (у СО2 качество лучше) и Лелю (у СО2 качество хуже.)
И вобще это не отчет, а отзыв, о чем и просил топикстартер.
Просто чтобы если кто надумает купить он мог найти ответы на те вопросы, что возникли у меня когда я захотел.
И твой отчет с аналогиями нездоровыми конечно сильнее впечатляет.
Всегда приятно было слушать критику поступков, которыми сам критикующий грешит.
Uhtrek
И вобще это не отчет, а отзыв
Это что исчо за отмазки? Фоты потрохов давай!
Что просили то и даем. Фотки потрохов ждите в разумных пределах. Просили отзывы - получите отзывы. Вроде все мужики, а не бабы "ты должен был сам догадаться, что я хочу". Исключение конечно только брать не одну если послали за бутылкой. 😊
Тогда уже в ПГВ 😛
Фото чуть вот здесь есть. http://guns.allzip.org/topic/24/481613.html
Проверку совпадений ников участников той темы и этой я не проводил, так что извиняйте если баян.
В целом те отзывы, что тот владелец пишет, возражений не вызывают.
Говно ето, а не фоты. Я бы такое и показывать постеснялся бы.
Очередной раз пострелял.
Пристреливал свой Gamo 3-9x50
На 25 метров после пристрелки самого прицела, с традиционным упором на дверь машины:
1. Баракуда матч тяжелые
2. Они же
3. Пробовал шмелем.
Было замечено, что каждой новой обоймой, первый выстрел гораздо мощнее, но неточен. Уходил то вправо, то влево, но всегд выше точки прицеливания.
На первой фотографии целился в дырку посередине тарелки, самый верхний - это он.
На второй фотографии стрелял по яблокам 4, 3, 2.
В четвертое первый выстрел прошел выше мишени, остальные обведены. Целился в цифру.
В третье когда целил первый выстрел пришелся возле восьмерки, остальные обведены.
Во втором яблоке первый выстрел правееи выше в молоко ушел, второй выстрел справа сверху уже виден, остальные обведены.
На третьей фотографии решил пострелять шмелем. Отрывов еше больше.
Балона хватает на 150 нормальных выстрелов. Где-то после 16-17обоймы после первых двух выстрелов (нормальных) идут откровенные плевки.
Кто-то может серьезно посоветовать что делать с первым выстрелом?
Хочу еще попробовать легкими пулями пристрелять. Гмо олимпик я слышал советовали.
Стрелял еще по такой же тарелке на 50 метров. По тарелке надо было брать на один корпус выше, и для оценки кучности надо было что-то более объемное.
Фото внутренностей будут в ближайшее время, наконец совпали условия "винтовка без баллона" и "есть отвертка со звездочкой"
UhtrekНе делать первого выстрела, чо тут посоветуешь.
что делать с первым выстрелом?
Без пули жахнуть для охлаждения расширителя.
В общем фотографии.
Еще
Последняя фотография - винтовка во взведенном состоянии.
по количеству элементов напоминает совецкий будильник
oberСкорее "Феликс-М" 😀
напоминает совецкий будильник
Ничо вы нипанимаете в конструктиве ХХ1-го века!
Навеки погрязли в совецких будильниках и механических калькулятерах.
Мне такую в прошлом году жена подарила, с этого и началась моя пневмонутость. Про винт скажу так, с коробки, стреляла точно, проблем с механикой небыло, для охоты на 30метров хватает вполне. За пару месяцев увалил 13 фазанов и одного касого. НО!!!Наступили холода и СО сдохла, пришлось растаться. Выстрелов с балона, хороших,примерно 120,пули Гамо ТС10 летели прекрастно, но в потроха лучше несмотреть.. хреноая китайская игрушка. Вот и решайте.
ПВ89
пули Гамо ТС10 летели прекрастно
ПВ89
стреляла точно
ПВ89Какими еще пулями доводилось стрелять? Если доводилось, конечно.
для охоты на 30метров
Про хорошую пневматику даже и не спрашиваю.
Если доводилосьМеня кучи не интерисуют. а фазаны все были биты в голову или шею. и совсем не в упор. Поэтому у меня сейчас Хантинг Мастер, который плюет пулю 1.13гр за 350мысов и это в кал. 4.5 папский ствол даже не ставлю, этого хватает. Так шо мужик ДОВОДИЛОСЬ.
А мне доводилось стрелять пулями ТС-10. И сказать о них хоть что-то хорошее - не могу при всем желании.
Ну да ладно, каждому свое.
Тогда ПОЗДРАВЛЯЮ.
По нутрянке чем-то напоминает кросмэн-1077.
2100 - куда больше.
В любом случае сводится к двум простым словам:
1. Пластмассовая.
2. Хрень.
😊
Зато из нее TS-10 летят точно.
b4nowЛучше сказать: "Куча" с голову фазана на тридцатнике.
Зато из нее TS-10 летят точно.
Жаль они у нас не водятся. В миллиметры перевести не могу. 😛 😊
с голову фазанаА ты попади сходу и временем на прицеливание не более двух секунд.
Ну ваще снайпера. Буквально всех тут удивили...
жаль, что все свелось " к головам фазана". не люблю браконьеров.
предпочитаю систему СИ
Дело ведь не втом, из чего я стелял, и не в фазанах, и не в моей целкости пардон меткости, и убереги меня Господь от любви ОБЕРа, я из вымирающего вида натуралов, речь идет о реальных возможностях этой винтовки. Я был владельцем такого аппарата, и испольховал его именно так, и высказал свое мнение, а если кто использовал винт иначе, но желательно реально, так и флаг в руки, мы внимательно почитаем, а то пошел срачь.
ПВ89Да ладно обижатся то. Здесь у многих "хвосты пушыстые". Сам бывает нарушаю но только по "размеру" дичи. Сезон и место стрельбы всё же соблюдаю. А размеры кучи лучше всётаки указывать в миллиметрах. Потому как может фазаны у Вас как слоны-крупные. А может их с десяток в спичечный коробок влазит и тогда я "помру" от зависти к такой кучности. 😊
и испольховал его именно так,
Да и время прицеливания к кучности оружыя не относится как и "способности" стрелка. Это всё "переменные" а кучность винтовки-"постоянная" и её лучше бы всё же знать. Особенно если охотится. Иначе подранков не оберёшся.
Да какие в попу миллиметры, если TS-10, оказывается, хорошо летят?
Обижатся? я вас умоляю, на ящик, ежлиб гдето лицом к лицу да за кружкой пыва, тады за каждое слово... как говорят в Одессе. Ну это так. Повторюсь,меня кучи не интерисовали, я даже не пытался делать красивые дырки в бумаге, в далеком прошлом надырявился, КМС по пулевой стрельбе винтовочник, меня интерисовала охота. Многозарядность,скорострельность, достаточная мощность(для моих целей),плюс достаточная (для меня)точность, это плюсы этой винтовки, минусы,при плюс пять уже шо иж22,потроха нууж больно хлипкие из за этого делать ей какой либо АП невиел смысла. А омоих фазанах можете почитать в теме Фазан, а то гадаете влезит ли слон в спичечный коробок.
b4nowДа просто принято все размеры в миллиметрах указывать 😊
Да какие в попу миллиметры
b4now
...если TS-10, оказывается, хорошо летят?
А что, хорошо летают! По БК даже тяжелые жсб сосутъ у них.
Другой вопрос, что летят они не туда... 😊
Да просто принято всеА вы не думали о том шо в этом мире есть и такой народ, кому милиметры до Ж.Вот для них будет моя информация. Проблема в том шо по этой винтовке реальных пользователей как кот наср.. восновном любители умняк на морду натягивать.
по этой винтовке реальных пользователей как кот наср...
- Именно поэтому народ и спрашивает про кучность: измереную по бумаге, нормальными пулями, в условиях, приближенных к идеальным. Чтобы оценить возможности самой винтовки в отрыве от других факторов.
Что касается пуль гамо - на дистанции 30 метров там счет не на миллиметра, а на сантиметры. Это никак не противоречит возможности охоты с ними, но не позволяет оценить саму винтовку.
Дык и я о томже, мнение однобокое, АУУУУ бумажники, сам хочу знать с чем растался.
открывая любой справочник о стрелковому оружию, будь то румынский или тайваньский справочник, мы найдем данные в граммах, миллиметрах и джоулях. мы не найдем данные в попугаях, кирпичах и локтях. это намек 😊
ПВ89Сам не "бумажник" но кучность своей винтовки оценивал в тире и именно на бумаге. Потому как именно это даёт реальное представление о возможностях оружыя.
АУУУУ бумажники
Миллиметры, куча, колебания температуры, идеальные условия... Вот, что оказывается людям для счастья нужно...
Для справки, у фазана голова не сильно отличается от вороньей, тех, что я видел даже поменьше была.
людям для счастья нужноИ я оном же мы вымирающий вид. Я Хохол! и мне усе тех. данные до жени меня интересовал результат, он был и неплохой. Одним словом так, на кучу не стрелял, в хрон тоже, АПа не делал, только заменил возвратную пружину курка, если есть другие вопросы плиз.
Хорошо не монгол...
ПВ89
Я Хохол!
ПВ89В Украине новая система мер? Надо внести в конвертер величин(что бы знать о чом люди говорят) 😛
с голову фазана
Да к стати я карел! Но чтобы весь оставшыйся мир понимал о чом я толкую то размеры озвучиваю в миллиметрах (или в метрах) а не белых куропатках или нырках.
А вам не кажется, шо мы здеся пиз... больше о моей ПЕРСОНЕ чем по теме. Прювет от ХОХЛОВ!
Да ладно, тогда я тоже хохол. Правда только по паспорту. 😊 Наверное потому меня кучи в миллиметрах не привлекают. 😊
кучи в миллиметрах
Ну как Вам обьяснить что "куча в миллиметрах" не самоцель а всего лиш обьективный показатель кучности оружыя.
Если думаете что моя цель-обсуждение Вашей персоны то глубоко заблуждаетесь. Хочется всего лиш уточнить кучность винтовки но дистанцыях 25 и 50метров.
Хотя можно пойти и другим путём. Сфотографируйте голову фазана рядом с линейкой(рулеткой, штангенцыркулем всем что имеет нормальную размеченную в миллиметрах шкалу) а желающие сами прикинут что получается.
Заодно уточним новую единицу измерения 😛
олег0165Да, но судя то тому, сколько времени и сил уделяется именно миллиметрам, сколько нервов когда пишут "Давай миллиметры" то такое ощущение что местные стрелки по большей части времени на эти сами миллиметры и отстреливают, а остальное время или гордятся этими миллиметрами или страдают от их чрезмерного количества.
Ну как Вам обьяснить что "куча в миллиметрах" не самоцель а всего лиш обьективный показатель кучности оружыя.
Не знаю, я покупал винтовку не для миллиметров, а для бутылок, может когда и ворону какую подстрелю за вредность, на или так по мишенькам другим пострелять.
А на миллиметры остреливал для пристрелки прицела, и для этой темы. ТАк может даже и в голову не пришло бы.
Кучность можно уточнить на третьей странице этой темы, там более общепринятые мишени нежели голова фазана использованы, во всяком случае примерно представить можно.