ППП: что раньше- выход пули, или удар поршня?

Abby 15-05-2005 09:55

Стреляем из ППП, какое из событий происходит раньше, пуля покидает ствол, а потом уже поршень ударяется об стенку цилиндра, или сначала удар поршня, а потом выход пули?
Если бывает и так, и так, то как это определить в каждом конкретном случае? Вероятно, ведь есть зависимость и от длины ствола, и от веса пули?

birdshell 15-05-2005 13:10

Зависимость от трения пули в стволе, длины ствола, массы пули... Меряли както микрофоном

SwD 16-05-2005 09:29

По приблизительным рассчетам к моменту удара о переднюю стенку или возд. подушку поршнем, пуля (в зависимости от кучи параметров) успевает пройти от порядка 5 до 10-12 см (колпачком) ствола.
Но, хоть рассчет и приблизительный - никакие чудотворные силы не смогут сдвинуть пулю раньше, чем это делает давление. Т.е. практика может показывать мЕньшее смещение.

LVital 16-05-2005 11:21

Экспериментально задача решается для конкретной винтовки очень просто - стреляешь разными пулями от самых легких типа Скарабея 0,28 до самых тяжелых типа Скарабея 0,85. Смысл в том, что после удара поршня о переднюю стенку ствол движется вниз и пули ложатся ниже. Более легкие пули вылетают до удара поршня, пока ствол движется вверх (первая отдача) и ложатся все выше и выше, затем при некорой массе пуль наступает момент удара и пули с бОльшей массой начинают ложится ниже. Соответственно, для пуль этой массы (максимум кривой зависимости высоты СТП от массы пули) поршень ударяется о стенку примерно в момент вылета пули.

SwD 16-05-2005 12:26

Более легкие пули вылетают до удара поршня
Приведи, плиз, параметры винтовки (диаметр и длина рабочей зоны цилиндра, усилие пружины, длина ствола), где легкие пули вылетают раньше чем поршень останавливается у передней стенки?

undermined 16-05-2005 13:13

Если нормальная винтовка (новая манжета и пружина) и негде не травит, то сначала вылетает пуля а потом ударяет поршень в цилиндр. По другому не бывает!!!! От веса пули это не зависит.

SwD 16-05-2005 13:23

Если нормальная винтовка (новая манжета и пружина) и негде не травит, то сначала вылетает пуля а потом ударяет поршень в цилиндр. По другому не бывает!!!!
Обоснуй расчетом. Поршень может отражаться о воздушную подушку, это тоже считать "ударом", если речь идет о динамике поршня и отдаче.
Ну нет в винтовке волшебных сил, коротые заставят пулю бежать вперед давления, которое создаст поршень..
И чем мощнее пружина - тем выше скорость поршня, тем раньше он приходит к торцу/подушке. Или сверхлегкие пули при винтовочном компрессоре и пистолетном стволе. Про пули со сколь-нить заметным усилием страгивания и говорить не о чем.

OLEG_V_M 16-05-2005 13:31

Как на самом деле, не знаю, но в журнале Оружие, в статье о пистолете Файнверкбау
Сказано о том, что пуля вылетает ПОСЛЕ удара поршнем о переднюю стенку....

С уважением,
Олег

undermined 16-05-2005 15:15

Прочитать всем. http://www.airgunning.com/aim.php/rifles/princip_raboty_pruzh_porshn_pnevmatiki

SwD 16-05-2005 15:32

Прочитать всем. http://www.airgunning.com/aim.php/rifles/princip_raboty_pruzh_porshn_pnevmatiki
КГ, извиняюсь.
Детям советуюю поискать правильный видеоролик (флешуку) на буржуйском сайте, в котором наглядно показан процесс выстрела, включая движение ствола. Ссылка была где-то в этом форуме.


SwD 16-05-2005 15:34

Прочитать всем. http://www.airgunning.com/aim.php/rifles/princip_raboty_pruzh_porshn_pnevmatiki
КГ, извиняюсь.
Детям советую поискать правильный видеоролик (флешуку) на буржуйском сайте, в котором наглядно показан процесс выстрела, включая движение ствола. Ссылка была где-то в этом форуме.


undermined 16-05-2005 15:55

Вот наверное эта ссылочка http://pnevma.sbn.bz/pistonpelletdynamics.swf про которую ты говоришь.
А вот свою я так и ненашол.
Где то читал подробное описание процессов происходящих в ППП, а вот где не как не найду.

SwD 16-05-2005 16:06

Вот наверное эта ссылочка
Да, она. Прошу обратить внимание на go to 7.3 ms and stop - это и есть остановка поршня. Пуля прошла некоторое (небольшое расстояние), а поршень начинает движение назад - тут он отражен воздушной подушкой.
И такая схема (м.б. за разницей степени отскока) характерна для выстрела пулей из любого пружинно-поршневого. Даже если попробовать представить, что это не так - то достаточно попробовать посчитать - до какого давления надо сжать объем цилиндра, чтобы разогнать имеющуюся пульку до наблюдаемой скорости. И посчитать, где находится поршень, чтобы создать такое давление. Я уж не говорю о моделировании, которое хоть и не совсем точнО, но дает представление о ПОРЯДКАХ времени и очередности процессов в винтовке. ПРичем настолько наглядно, что становится очевидным, что что-то полностью исключается. Т.к. если это что-то допустить, результат будет намного (радикально) другой от наблюдаемого. Поэтому я и говорю, что пулю должны разгонять мистические силы, чтобы она успела покинуть винтовку до первого удара/отражения поршня. Или это возможно на винтовочном компрессоре, коротком (~10-15 см) стволе и легкой, но герметичной пулей без усилия страгивания и трения.

ИЖ-60 16-05-2005 17:05

Вот наверное эта ссылочка http://pnevma.sbn.bz/pistonpelletdynamics.swf про которую ты говоришь.
А вот свою я так и ненашол.
Где то читал подробное описание процессов происходящих в ППП, а вот где не как не найду.
=======================================
А чем этот формат смотреть?
Оччччень интересно а вот посмотреть не могу.

Буч 16-05-2005 17:17

Всё же пуля вылетает раньше, чем поршень ударит по дну цилиндра. А удар о возд. подушку не то же самое, что удар по дну - он мягче.

Китайский 16-05-2005 17:32

Но все равно не на пользу.

SwD 16-05-2005 18:14

А удар о возд. подушку не то же самое, что удар по дну - он мягче
При определенных параметрах - будет на-ура и по дну бить..

Буч 16-05-2005 23:59

Я думаю, что при выстреле первая отдача- вверх (когда ствол подкидывает) компенсируется второй отдачей - вниз. Так что все это несущественно. Я из своей винтовки с рук стабильно попадаю в пивную пробку с 30м. Кстати, позавчера решил все же пострелять летающих крыс. С 50м две в корпус на вылет на скорости 300 - улетают далеко, метров на 100, падают дохлые. Одну бил в голову, пуля прошла от клюва к затылку на вылет, птица упала сразу, но пришлось добить - пока дошел, трепыхалась. Пули Копперхед домед 7.9 грана. Неужели они такие живучие? Утка дохнет сразу.

МАКСИМ 17-05-2005 14:08

Всем привет. Существует ли в пневматике работа проталкивания? Тогда это бы возможно объясняло влияние мертвого объема на КПД системы. В идеале вся работа пружины должна идти на сжатие воздуха, т.е если использовать всю энегрию пружины на всем ходе поршня то должно получаться: кинетическая энергия должна передоваться постепенно до самого дна цилиндра, где поршень и остановится (не из-за стенки цилиндра, а из-за того что ккинетическая энергия передана полностью) на дне цилиндра, при этом пуля пройдет какой-то путь, за пулей образуется объем и этот объем должен быть равен объему, который получался бы от затрачиваемой энергии пружины. Это все грубо, без учета работы проталкивания, и вес поршня должен быть очень большой. Если в такой системе возникает мертвый объем, то получается наш поршень передовал бы не всю энергию и с силой ударялся бы о дно цилиндра.
Но вернемся к нашим винтовкам. Мы говорим о значительном влиянии мертвого объема на энергию пули. Но также мы говорим об отскоке поршня от воздушной подушки. Ну пускай будет у нас мертвый объем, поршень так же будет отскакивать от воздушной подушки, но уже меньшей толчины (или длины). Таким образом возможно увеличениеь мертвого объема, до тех пор пока поршень не будет стукаться об дно цилиндра.Если пружина имеет 50 ДЖ энергии, то она способна сжать воздух до объема 1,21 см^3 (без потерь, адиабатно).Если этот объем будет в стволе, то это соответствует 7,6см хода пули. Если пуля способна пройти большее расстояние, то мертвый объем имеет значение, если нет, то не имеет.Но ведь влияние мертвого объема наблюдается и оно подтверждено. Получается пуля способна преодолет большее расстояние чем 7,6 см, пока поршень доходит до дна. А если не так. Если все же пуля не способна пройти его так быстро? Значит что то еще есть. Известно как меняется скорость потока при изменении сечения. Эти законы конечно для несжимаемой жидкости, но наш газ очень сильно сжат и имеет большую плотность, а действующая сила поршня уже не значительна. Поэтому предпологаю что часть энергии поршень тратит на проталкивание газа в ствол, при этом он преодолевает силу давления самого газа. Когда это происходит? Начинает скорей всего как трогается сама пуля. Конечно пока скорость пули мала, а поршень имеет еще запас кинетической энергии то идет сжатие газа и на проталкивание тратится мало энергии . Но когда расходы через цилиндр и ствол установятся, т.е S1/S2=V2/V1. Если диам. цилиндра 25 мм, а калибр ствола 4,5 мм, то расходы будут одинаковы при соотношении скоростей 30,86*скор.поршня=скор.пули. С этого момента воздух начинает расширятся. Получается что часть энергии поршня не используется. Это конечно все теоретически.Не учитывается то что перепускное отверстие уменьшает расход воздуха, и позволяет сжать воздух еще, т.е у нас предусмотрено что бы этой потери не было. Очень возможно что эта потеря не значительна. Но эта потеря увеличивается с ростом массы поршня.А ее мы увеличиваем чтобы удержать давление. Из всего получается что есть оптимальная масса поршня. Это конечно давно доказано опытом. Но вернемся к мертвому объему. Если у нас есть мертвый объем, но у нас уже идет работа проталкивания и газ начинает расширятся разгоняя пулю. Учитывая что за пулей уже образовался некоторый объем (меньший чем 1,21см^3), у нас еще есть мертвый объем (м.о.). Получается чтобы поршню коснуться дна цилиндра и так остается меньше 2мм, а у нас еще и м.о. который заполняется сжатым воздухом. И не исключена возможность что поршень, имея кинетическую энергию, ударяется о дно цилиндра. Энергия поршня идет на отскок поршня, плюс еще потеря сжатого воздуха в проточках манжеты. Тогда получается влияние м.о. на энергию пули. Как влияет работа проталкивания? Получается все же мы сжимаем газ оставшейся энергией поршня, но он больше расширается ,чем сжимается. И получается энергия проталкивания придает скорость газу и пуле, а газ расширяясь еще придает скорость пуле. Получается что отскок возможно происходит от дна цилиндра, при большой его массе, тогда должно наблюдаться влияние м.о. При малой массе отскок осуществляется от воздушной подушки, но в этом случае в определенных пределах м.о. не влияет на скорость пули. Для упрощения и экономии времени многие моменты я упускал. Т.е. вдумываясь в мой текст не основывайтесь только на его содержании. Буду рад если оспорите или в чем то поправите меня. Я думал основываясь на логику. Сильно не пинайте вобщем. На вопрос автора темы - первый удар поршня о дно цилиндра или воздушную подушку.

МАКСИМ 17-05-2005 14:10

Да и еще. В начале работу проталкивания я называю потерей, возможно она и не потеря. Но если поршень со скоростью ударяется о дно то это явно потнря.

SwD 17-05-2005 14:23

Но если поршень со скоростью ударяется о дно то это явно потнря.
По рассчету - оптимум (или максимум - не помню) мощности наблюдается тогда, когда поршень касается стенки цилиндра. Т.е. в момент касания кинетическая энергия поршня уходит в ноль. Если поршень останавливается раньше - недобор в давлении и ранний отскок. Если бьет по передней стенке - энергия уходит в удар (упругий или неупругий - не совсем ясно), но уходит в удар, причем время отскока опять уменьшается.
Возможно, этим объясняется иногда наблюдаемый парадокс - увеличили ход поршня, а мощность упала - просто спровоцирован ранний отскок поршня.

МАКСИМ 17-05-2005 14:51

Да так получается. Я просто еще думал о причинах влияния мертвого объема на энергию пули.

AIR-Hammer 17-05-2005 21:35

SwD,я думаю даже с небольшим увеличеним хода поршня надо пропорционально увеличивать мощьность пружины,чтобы избавиться от такого эффекта,чем газовые пружины и подкупают их можно настроить практически под любой рабочий ход поршня и вес пули.

МАКСИМ 17-05-2005 22:38

А можно массу поршня увеличить.

AIR-Hammer 17-05-2005 23:10

Можно и так сделать,но тут выбор,либо мы делаем поршень средней массы но с сильной пружиной,либо большой массы но с более слабой пружиной,чтобы сохранить кучность винтовки.Последний вариант предпочтительней для тяжелых пуль,а первый для средних.

undermined 25-05-2005 10:19

Прошу прошения что возвращаюсь к этой теме. Но я все-таки нашел сслылочку которую так долго искал. Здесь все подробно, в деталях http://www.eatel.net/~amptech/elecdisc/rifledynamicssmaller.swf .

А это так может кому пригодится http://www.eatel.net/~amptech/elecdisc/rifledemos.htm .

SwD 25-05-2005 10:31

Классные ссылки.. Надо бы в фак занести.
А то регулярно выплывает "может у меня поршениь стукает до вылета пули, а это плохо".. И динамика движения ствола хорошо показана. Где резать для кучи - аж стрелочкой указано :D