Оптимизация ложи для ППП

zloyqadrat 01-05-2011 09:42

Одним из недостатков ППП является требовательность к хвату для повторяемости выстрела. Таким образом вносится поправка на колебание винтовки в целом (и дульного среза в том числе), вносимое движением поршня - отдачей от пули, КМК, можно пренебречь. Это явление компенсируют утяжелением винтовки или откатом, как на Диане 54.
Внимание, вопрос: можно ли уменьшить расколбас винтовки геометрией ложи? на входе мы имеем движение поршня с известной массой от положения взвода до крайнего положения у дна цилиндра, на выходе - расположение рукоятки (при необходимости и перенос спуска), расположение области упора в плечо, расположение упора для второй руки и требуемый баланс. Целью является движение винтовки только в продольном направлении по оси ствола.
Если есть общие рекомендации по построению такой геометрии - выложите их в тему, пожалуйста.
Если рекомендаций нет - может быть, стоит их сделать?

ADF 01-05-2011 11:06

Решение давно известно: расположить середину приклада точно на линии отдачи. Но возникают проблема с высотой расположения прицела/прицельной линии.

sergey.k 01-05-2011 11:36

.

zloyqadrat 01-05-2011 16:23

quote:
Originally posted by ADF:

Решение давно известно: расположить середину приклада точно на линии отдачи.



не середину приклада, а точку упора в плечо.
и где реализация этого решения?

-S-B-A- 01-05-2011 16:39

quote:
и где реализация этого решения?

Планировал что то сделать,но пока отложено.Цилиндр ходит в трубе.Чтобы вся масса ходила как можно ниже.По идеи и спусковой механизм надо выводить по линии цилиндра.Левая рука вообще должна лежать на цилиндре,чтобы всю массу опустить как можно ниже.Чтото типа коромысла для ведер.Точка опоры выше центра тяжести.


ADF 01-05-2011 17:18

quote:
Originally posted by zloyqadrat:
и где реализация ...

М-79 Улыбаюсь

zloyqadrat 01-05-2011 17:58

quote:
Originally posted by ADF:

М-79


а что? перископический прицел решит проблему... на "винтовочной" версии 651 же сделали

zloyqadrat 01-05-2011 18:17

quote:
Originally posted by -S-B-A-:

По идеи и спусковой механизм надо выводить по линии цилиндра


и спуск к верхней части коромысла?

val 01-05-2011 19:28

quote:
можно ли уменьшить расколбас винтовки геометрией ложи?

Я считаю, что нет.

Умозрительно расположение центра тяжести (масс) на оси действующих сил кажется весьма привлекательным, и рисовал я себе такие компоновочки с давних времен до тех пор, пока не разобрался в сущности проблемы сравнивая точность различных ППП пистолетов, где эффект смещения ЦТ проявляется максимально.
Как оказалось (если только это не всего лишь мои подозрения), лучшим производителям ППП все давно известно.

Особенно ярко это видно в сравнении пистолетов Webley http://www.google.com/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rlz=1T4GZHZ_enUS242US243&q=Webley+tempest , известных низкой точностью, с не менее компактным, но более высоким и (потому?) намного более точным BSA 240 Magnum http://www.google.com/search?sourceid=navclient&aq=hts&oq=&ie=UTF-8&rlz=1T4GZHZ_enUS242US243&q=BSA+240+Magnum .
Король ППП пистолетов , HW 45, тоже не низкий.
Из классической схемы высокой точностью известен HW 70, опять же, довольно высокой компоновки http://www.google.com/search?sourceid=navclient&aq=hts&oq=&ie=UTF-8&rlz=1T4GZHZ_enUS242US243&q=HW+70

Пытаясь объяснить этот "парадокс", я пришел к выводу, что момент сил, вызывающий вращение ППП в вертикальной плоскости при выстреле не то что вредит точности стрельбы, а наоборот, оказывает положительное влияние, снижая до минимума количество степеней свободы возможного смещения оружия от линии прицеливания во взаимодействии всех приложенных сил.

Можно предположить, что это справедливо только для малоопытных стрелков, не постигших все тонкости самой выигрышной техники "следования отдаче" ППП, однако возможные слухи о более высокой точности стрельбы, достигнутой с ППП низкой компоновки, до меня не доходили.

ober 01-05-2011 19:32

quote:
Originally posted by val:

Король ППП пистолетов



FWB 65

по теме - только повышение эргономики ложи улучшит (немного!) среднюю температуру по больнице. эргономика это не цвет Ржу не могу

val 01-05-2011 19:47

Дорогущие "погремушки" в тему ваще не лезут Дразнюсь

ober 01-05-2011 19:54

кстате, журнал РУЖЬЕ в двумя пистолетами у меня тоже есть. там была революционная для своего времени статья по доводке отечественного газобалонника Улыбаюсь

val 01-05-2011 19:59

Журналы не читаю, революционные пистолеты сам делаю Улыбаюсь

ober 01-05-2011 20:00

маузеры? Ржу не могу

val 01-05-2011 20:02

Умничаешь? Впрочем, что тебе еще остается?

ober 01-05-2011 20:04

телок трахать. а тебе - пистолеты?

val 01-05-2011 20:11

Воздержусь, а то Миха говорил, что это я "людей" пинаю. Только он кавычки не там поставил http://guns.allzip.org/topic/96/797361.html

ober 01-05-2011 20:13

судя по количеству постов "посоветуйте про дизайн", в этом ты явно не преуспел. да и прекрати уже сублимировать на изделия

val 01-05-2011 20:20

И тебе удачи и успехов - на твоем поприще Улыбаюсь

ober 01-05-2011 20:29

взамно. уыпьем за наши успехи! и пусть и дальше не иссякают предметы для незлобивой перепалки Улыбаюсь

sergey.k 01-05-2011 20:32

для борьбы с дерганьем ппп используем вес.

ADF 01-05-2011 20:44

неправильная картинка!

Вот правильная, утяжеленная винтовка: http://longrangeshooter.com/wp-content/uploads/2009/06/joelgun03a.jpg

Улыбаюсь

ober 01-05-2011 20:49

это жешь рэйлган жешь

zloyqadrat 01-05-2011 20:50

quote:
Originally posted by val:

Я считаю, что нет.


так то пистолеты

val 01-05-2011 20:56

quote:
Originally posted by sergey.k:

для борьбы с дерганьем ппп используем вес.



Не просто вес, а развесовку.
Мне кажется, что соответствии с элементарной механикой нужно пытаться увеличить собственный момент инерции ППП, увеличивая массу элементов, максимально удаленных от центра масс. Таким образом, тяжелый надульник и доп вес затыльника уменьшают угол вращения ППП без снижения величины момента сил.

Впрочем, это вовсе не однозначное решение, поскольку при этом собственные частоты и амплитуда микровибраций системы тоже меняется, и не в лучшую сторону - нужно искать компромис.

quote:
Originally posted by zloyqadrat:

так то пистолеты



Вот именно - в посту все написано.

ober 01-05-2011 21:09

вес прицела и, соответственно, борьбу с повышенным расположением ЦТ (что помимо прочего излишне "нагружает" кисть и запястье) логично компенсировать грузом на рукоятке

sergey.k 01-05-2011 22:09

обер отличная идея нагрузить рукоять для уменьшения бокового заваливания винтовки при стрельбе с рук. компенсировать вес прицела

ober 01-05-2011 22:16

эта идея реализована на Хеклер-Кох PSG-1 Улыбаюсь

ну и на моем полене тоже Ржу не могу

-S-B-A- 01-05-2011 22:31

quote:
обер отличная идея нагрузить рукоять для уменьшения бокового заваливания винтовки при стрельбе с рук. компенсировать вес

Я брал пластиковое ложе от 512 и залил эпоксидку с дробью,но ложе оставил в горизонтальном положении.В цевье вклеил в пустоты вкладыши из свинца.Винтовка стала напоминать ваньку-встаньку.Система стала более предсказуема.И даже с прицелом имеет небольшую точку опоры.

sergey.k 01-05-2011 23:18

я на своем тоже так попробую, просверлить рукоять и нижнюю часть приклада и сделать вставки из свинца,

zloyqadrat 02-05-2011 08:41

quote:
Originally posted by val:

Вот именно - в посту все написано.



у пистолета одна точка опоры, у винтовки - три, что, собственно, и приводит нас к понятию "влияние хвата".

-S-B-A- 02-05-2011 11:13

quote:
у пистолета одна точка опоры, у винтовки - три, что, собственно, и приводит нас к понятию "влияние хвата".

Для систем ППП есть одна фишка.Владелец балансирует винтовку для удобного удержания, под себя.А подходит ли этот баланс для самой винтовки.Может для не совсем другое распределение масс.Всего ведь три варианта-масса сосредоточена в центре.Масса размазана по всей длинне.Масса находится по краям,как у коромысла.Какой лучше фиг знает.

sergey.k 02-05-2011 11:27

масса для винтовки лучше по краям, это подтверждается установкой надульника и утяжелением приклада, при этом общий центр гдето под левой рукой

val 02-05-2011 14:34

quote:
Originally posted by zloyqadrat:

у пистолета одна точка опоры, у винтовки - три, что, собственно, и приводит нас к понятию "влияние хвата".



Правда?
Попробуй пострелять из пистолета установив его на одну точку опоры Дразнюсь

zloyqadrat 02-05-2011 15:59

quote:
Originally posted by val:

Правда?
Попробуй пострелять из пистолета установив его на одну точку опоры


вал, ты не видишь разницы между удержанием пистолета и винтовки?

danmehr 02-05-2011 20:49

quote:
Originally posted by val:

Попробуй пострелять из пистолета установив его на одну точку опоры



Так весь спортивный мир, собственно, и стреляет..

sergey.k 02-05-2011 22:05

максимально подавить влияние поршневой группы можно утяжеляя ствол - поставить очень тяжолый надульник.
правда будут трудности с удержанием винтовки и у переломок может приоткрыватся узел перелома

Взрывотехник 02-05-2011 23:48

2 поршня идущих друг на друга, вот выход из положения Улыбаюсь

-S-B-A- 02-05-2011 23:55

quote:
максимально подавить влияние поршневой группы можно утяжеляя ствол - поставить очень тяжолый надульник.

А на каких нормальных винтовках ствол максимально утяжелен.Переломка и не переломка.Считаем что у переломки 100 процентов надежное запирание.Думаю ствол играет при непродуманности всей системы.

-S-B-A- 02-05-2011 23:57

quote:
поршня идущих друг на друга, вот выход из положения

Это не те мощности.А вообще в основном интересуются максимальным разгоном,а вот правильно потом задавить не очень.

twilight 03-05-2011 12:22

quote:
Originally posted by -S-B-A-:

Это не те мощности.


Ээээ...мсье не радуют 30?

val 03-05-2011 01:06

quote:
вал, ты не видишь разницы между удержанием пистолета и винтовки?
Разница, естественно, есть. Только ладошка, которой ты держишь пистолет - не точка, и взаимодействие рукояти с ней очень сложное. Точно так же, как и с тремя "точками" при удержании винта. А иначе, откуда берется разница в хвате?
Дело совсем не в пистолете. Я привел его как яркий пример, поскольку угол вращения намного больше. Это и помогло мне разобраться со всей биомеханикой, вовлеченной в процесс.
То, что ты предлагаешь - чисто воображаемое преимущество.
Такая компоновка хороша для пулемета, где важно постоянство линии прицеливания втечение очереди.
Для ППП это не нужно - для точной стрельбы нужна повторяемость ее поведения с каждым выстрелом, чему и помогает тот вращающий момент, от которого ты пытаешься избавиться.

sergey.k 03-05-2011 07:56

-S-B-A- ствол аир армс тх 200 например диаметром 19 мм по всей длинне + вес подствольного рычага - винтовка известна своей точностью

-S-B-A- 03-05-2011 11:54

quote:
S-B-A- ствол аир армс тх 200 например диаметром 19 мм по всей длинне + вес подствольного рычага - винтовка

Короткий массивный ствол,это уже плюс.Но рычаг не связан со стволом.Значит можно на других системах искуственно выносить массу под стволом.Особенно на Дианах.На переломках тоже можно пробовать ,но уже две массы.У меня на 512 тоже стоит ствол 15мм и короткий с надульником,для удобства взвода.Про массу под стволом была мысль и приготовлена,но крепить неудобно.Если есть идеально расчитанная винтовка,то от нее надо и отталкиватся.А проблем в ППП очень много.И все разные.

zloyqadrat 04-05-2011 10:29

предложение N1:
сделать на цевье рукоятку, лучше регулируемую (движение вдоль для возможности настройки - тем самым повысим единообразие хвата и снизим подбрасывание ствола.

-S-B-A- 04-05-2011 16:20

quote:
сделать на цевье рукоятку, лучше регулируемую

Надо просто провести опыт с подвижным цевьем.Винтовка не рукой зажата,а в руке подвижное цевье,по которому скользит вся масса.

ober 04-05-2011 19:02

гироскоп забыли. килограмм на 50

zloyqadrat 09-06-2011 07:55

по зрелом размышлении в ППП минимизировать влияние хвата на повторояемость попаданий может только одно - откат, так что буду думать в этом направлении.
спасибо за участие в обсуждении.