Как я давно заметил, все местные меряются "расходом" неких кубических сантиметров на джоуль снимаемой мощности.
Всегда было интересно слушать про "достижения" в этом формате, особенно когда начинали стрелять с высокого давления. "Расход" всегда падал.
Эту ахинею я наблюдаю много лет.
И мне интересно - почему ни у кого не возникла мысль, что, вообще-то, запасенная энергия зависит от давления так же, как и от количества воздуха. И зависимость эта нелинейная.
Умным достаточно. Можете покричать 😛
Торопыжкаты не пальцем показывай, ты формулу напиши
И мне интересно - почему ни у кого не возникла мысль, что, вообще-то, запасенная энергия зависит от давления так же, как и от количества воздуха. И зависимость эта нелинейная.Умным достаточно. Можете покричать 😛
Кайнын
ты не пальцем показывай, ты формулу напиши
А от так.
2E / V(P0^2 - P1^2), где E - суммарная энергия пуль, V - объём резервуара, P0 - начальное давление в резервуаре, P1 - конечное.
Полученный КПД тоже может зависеть от давления, но это уже будет показывать, что на определённых давлениях винтовка работает с максимальной эффективностью (не факт, что это будут маскимальные давления - скорей это какие-нибудь "средние точки плато").
Вряд ли сможет, поскольку, похоже, не очень понимает, о чём речь. В частности, "откровение" о том, что зависимость энергии от давления нелинейная - косвенное тому подтверждение. Будто бы при линейной зависимости "мысль" не должна возникать. 😛
А заявление об "ахинее" как-то напоминает недоумение туземца, наблюдающего, как едет с помощью вилки. И количество лет такого простого наблюдения вряд ли научат его делать то же самое.
briks20:" А заявление об "ахинее" как-то напоминает недоумение туземца, наблюдающего, как едет с помощью вилки. И количество лет такого простого наблюдения вряд ли научат его делать то же самое."
😀 😀
LeTaonА от так.
2E / V(P0^2 - P1^2)
Есть стандартный способ первичной проверки правильности формул - по размерности. Приведенная по этому способу не проходит, про непонятный её смысл вообще не говорю.
bricks20это что.
.. В частности, "откровение" о том, что зависимость энергии от давления нелинейная - косвенное тому подтверждение.
многие до сих пор считают (правда, некоторые этого стесняются и молчат), что для обеспечения падения в резервуаре давления на 1 атм надо стравить разное количество (приведенное к атмосферному давлению) воздуха.
т.е., например, для изменения от 3 до 2 атм и с 203 до 202атм .
и это речь совершенно не об учете коэффициента сжимаемости.
bricks20Реально, если переписать её правильно - 2E*Pa / V(P0^2 - P1^2) - тогда размерность будет верная - единицы. (Pa - атмосферное), но Pa я не писал, т.к. просто принял равное единице.
Есть стандартный способ первичной проверки правильности формул - по размерности.
bricks20Смысл: делим энергию пуль на расходованную.
про непонятный её смысл вообще не говорю.
Расходованная - как разница между энергией, с которой баллон мог ипануть вначале, и энергией, с которой он может ипануть в конце серии.
Вот только эта самая разность у меня посчитана неверно. Сейчас поправлю.
Поправленный вариант (ужасный):
E / [V0 (P0 * ln (P0 / Pa) - P1 * ln (P1 / Pa)].
Менее красиво, но гораздо ближе к правде.
Торопыжка
снимаемой мощности
Торопыжка
запасенная энергия
Какую связь между этими величинами усматриваете Вы?
ТоропыжкаАвтор очень резок. Почему ахинею? Возьмите 10см^3 воздуха при атм. давлении. Можете сжать их до давления 10 бар. А можете сжать до 100 бар. очевидно, что при этом затратите различную работу. Соответственно и отдача энергии при раширении этого полученного объема в стволе будет различная, она больше при более высоком начальном давлении предварительного сжатия.
Всегда было интересно слушать про "достижения" в этом формате, особенно когда начинали стрелять с высокого давления. "Расход" всегда падал.
Эту ахинею я наблюдаю много лет.
Вас, по-видимому, смущает то, что тепловая энергия фиксированной порции газа при норм. условиях неизменна, и не зависит от объема-давления в изотермич. случае? Так этот объем газа не изолирован и представляет собой только часть полной системы передачи энергии.
Теперь об адиабатном расщирении при выстреле. Как известно PV^(гамма) =const. При высоком давлении(и меньшем объеме) степень расширения фиксированной порции (массы) газа будет выше, давление на выходе меньше, и температура(!) ниже. В последнем и содержится главный секрет: вы использовали тепловую энергию газа с бОльшей эффективностью на полезное дело 😊. Можно бы и с формулами, но физика "на кухне" понятнее.
docalex_rpt
температура(!) ниже
1/2 OFF: а насколько ниже, и можно ли на это "ниже" плюнуть и считать как изотерму?
В написанном выше показатель адиабаты - (гамма) = 1,35-1,38 для воздуха.
А температура T определена соответствии с основным ур-нием: PV=RT, где R есть газовая постоянная(ее величина вам не важна)для оценки. Думаю, калькулятор есть, задавайте условия и считайте арифметику 😊.
docalex_rptОх обрадовали... прям вот никак не могу я 8.31 подставить)
ее величина вам не важна
Вопрос был в другом: с изотермой тоже криво, ибо натуральные логарифмы, но всё же нет степеней 1.35-1.38. Так вот, а не плюнуть ли на то, что это адиабата, и не объявить ли её изотермой?
Потому, что с адиабатой получается просто жжжжжжжжжжжжжжжжжжжооооооооооооопппппппппппппппппаааааааааааааа.
Т.е. разница запасённых энергий ипания-резервуара-по-адиабате равна (у - это такая "гамма", которая 1.36, но без подстановки лучше смотрится):
E = (y-1) * V0 * [P0 * ((P0/Pa)^1/y - 1) - P1 * ((P1/Pa)^1/y - 1)]
И считать такую галиматью...
docalex_rpt
PV=RT,
P.S. Раз уж вы поясняете, что такое газовая постоянная, позволю себе напомнить, что PV равно всё же ню * RT, а не RT :-P
LeTaonВ вашем прочтении это универсальная газовая постоянная, приведенная к молю. Я об этом не говорил, т.к. в обоих случаях мы имеем дело с одинаковыми массами газа.
PV равно всё же ню * RT, а не RT :-P
Ваших трудностей не понимаю. PV^(гамма)= (PV)*V^(гамма-1)=const. PV, что в скобках, подставьте через температуру: RT*V^(гамма-1)=const. Т~ const/(R*V^(гамма-1). Теперь оцените для двух одинаковых порций газа, одна сжата до давления P0 в объеме V0, другая до P0/2 в объеме 2VO.
Смотрите: (P0/2)*(2V0)^(гамма)= P0*V0*(2V0^(гамма-1)) Разница в коэфф. расширения в стволе (конечный объем одинаков) равна 2. Тогда и различие конечных температур определены величиной 2^(гамма -1). Т.е. 2^0,38. Калькулятора нет(телефон не может), это, конечно, меньше, чем 1,4 (корень кв). Но больше, чем 1,2.
P.S. (описку поправил, т. к. пишу прямо в окно)
docalex_rptДа трудностей-то нет. Всё получилось (в смысле искомое - формула для КПД использования энергии ВВД), вот только получилось слишком громоздко.
Ваших трудностей не понимаю
А с использованием изотермы уже посмотрел - разница между изотермой и адиабатой может быть в разы, так что увы, изотерма неприменима (взял резервуар в 1 кубометр под давлением 100 атм. По изотерме с него можно снять 46 МДж, а по адиабате только 3 МДж - если я только нигде не обсчитался, сейчас сижу, проверяю. Т.к. моё выражение для работы при адиабате оказалось неверным - со степенью напутал).
Обновлённый вариант формулы для подсчёта энергии, снятой с ВВД по адиабате:
0.4V0 (P0 * (1 - (P0 / Pa)^(-0.3)) - P1 * (1 - (P1 / Pa)^(-0.3))
Соответственно КПД - это суммарная энергия пуль, разделенная на вот этот вот ужас.
docalex_rptТочно так же)
т. к. пишу прямо в окно
docalex_rptИ что это значит? Что-то я не догоняю. Скажем резик 20 куб 100 бар лучше чем 40 куб и 50 бар или 20х100 по КПД лучше чем 40х100? Как это на конечных енотах скажется? И на пресловутом "расходе дж на кб см"?
При высоком давлении(и меньшем объеме) степень расширения фиксированной порции (массы) газа будет выше, давление на выходе меньше, и температура(!) ниже. В последнем и содержится главный секрет: вы использовали тепловую энергию газа с бОльшей эффективностью на полезное дело .
Опять пресловутый вопрос возникает: А СКОЛЬКО ЗР делать и на какое давление?
Фрол ФролЭнергии в первом запасено больше. А вот удасться ли её более эффективно использовать (снять больше енотов) - хз.
20 куб 100 бар лучше чем 40 куб и 50 бар
Была такая тема:
http://guns.allzip.org/topic/30/288498.html
Там, в числе прочего, я высказал свое понимание подхода, чтО считать кпд и как его рассчитывать.
В частности, есть соображения относительно того, что применение к таким расчетам адиабатических процессов не совсем корректно, а по сути не очень и нужно. Началось же всё это аж в 2004 году еще на аирган.ру.
Это я к тому, что сложные формулы, которые, мучаясь с исправлениями, пишет LeTaon, не совсем правильны, но главное - "ужас" - бессмысленны с точки зрения их возможного применения.
bricks20Зато их получать интересно. Мучаясь и с исправлениями)
бессмысленны с точки зрения их возможного применения.
bricks20Ну, всё же, это наиболее близкая модель из процессов, в которых хоть что-то постоянно.
применение к таким расчетам адиабатических процессов не совсем корректно
bricks20А хто спорит-то? Автор темы захотел что-нибудь кроме "расхода" - буит ему шо-нибудь кроме расхода, пусть и не совсем корректное и возможно с небольшими ошибками в математике. Тем более, что последняя формула вроде бы даже верная)
а по сути не очень и нужно.
bricks20Согласен практически со всеми приведёнными там выводами, кроме одного - подсчёта по изотерме. Да, в конечном итоге воздух вернётся к атмосферной температуре, однако в момент вылета из ствола его температура ниже. Причём ниже настолько, что, как показали (мне) мои "сложные формулы, которые, мучаясь с исправлениями" были написаны и посчитаны, расчёты по адиабате и изотерме (кстати, формула изотермы у меня с вашей сошлась, значит, не всё так хреново с моей математикой) дали ооочень разные результаты => пренебрегать охлаждением воздуха нельзя.
Там, в числе прочего, я высказал свое понимание подхода, чтО считать кпд и как его рассчитывать.
И всё же, сформулирую мой подход к КПД. На мой взгляд, он должен показывать, сколько процентов от энергии, запасённой в израсходованном воздухе уже-не-высокого-давления нам удалось вытащить, а сколько ушло глушится в модер. При этом заредукторное (и давление, и объём) вообще плевать какое (ну, не плевать - оно влияет на КПД, но в расчёт не входит), т.к. там давление какое было, такое и останется, если, конечно, не спускаться в прямоток.
PS. Уважаемый bricks20, поясните, пожалуйста, откуда берётся формула, приведённая TVA (http://i2.guns.ru/forums/icons...082/1082709.gif ), а то я тут со своими интегралами и чёрт знает какими степенями мучаюсь, а у него всё так красиво получается. Можно в PM.
Все гуры и подгурки отметились? Нет еще вроде.
А скажите мне отсталому внятно - воздух в стволе горячее атмосферы или холоднее. А то я знаю чо делать на нем - кофе греть или пивцо охлаждать.
Вы не смейтесь. Я серьезно.
Demyanzenon05 - нету.
Все гуры и подгурки отметились? Нет еще вроде.
Dmitry68 - нету.
Борщевич (не напишу я это на латинице) - нету.
Valent - нету.
South - нету.
Dektor - нету.
val - нету.
братушка - нету.
mazila_v_upor (прошу прощения, если ошибся в написании) - нету.
Drix - нету.
Его Высокопреосвещенство кардинал Вадим Северный - увы, так же не пожелал снизойти до простых смертных и почтить данную тему своим присутствием. И вообще, давненько его не видно.
Это сходу.
Demyan
воздух в стволе горячее атмосферы или холоднее
За горячий вроде небыло никого. Значит холодный.
Зенон и Д68 сложнее ушной палочки ничего не делали и не считали. Просто висят в темах и косят под ботанов. Даже в подгурки не годяца. Джулбу вот надо. Но он только смотрит тему но не пишет. Улыбается наверно. Боршевича реанимировать после грибов и подключать. Он крутым твистом вселенную раскручивал. Может еще кто поумничает.
А в огнестреле тоже охлаждается? Там же градиент падения давления поболее... Может лучше пивцо охладит? Я такую корзинку медную отферезрую на ствол для пивца.
Demyan(с моей стороны тихий шёпот из-под стола: "я тоже, я тоже нифига не делал, хотя и пытался считать (и рисовать), и тоже во всех темах вишу и кошу")
сложнее ушной палочки ничего не делали и не считали. Просто висят в темах и косят под ботанов. Даже в подгурки не годяца
продолжая список:
Старый Подвох
СЛЕС/\РЬ (не ручаюсь за правильность написания)
Victor620
RICCI
garry22
Командир59
DemyanНаверное. Наверное воздух в стволе в начале выстрела горячее, чем воздух у дульного среза. Причём причин для охлаждения у него гораздо больше, чем у PCP-шного - ему и ствол греть надо, и гильзу, и коробку ствольную... в общем, дел у него по горло. Что не делает его холодным. Он всёравносцукогорячий. Потому, что заработался, а отдохнуть не дают - гонят в газовый двигатель, опять работать. Его ненависть греет.
А в огнестреле тоже охлаждается? Там же градиент падения давления поболее... Может лучше пивцо охладит? Я такую корзинку медную отферезрую на ствол для пивца.
Часть твоего списка компиляторы с солидворксом часть компиляторы с напильником. Пара-тройка художников. Есть кого послушать:-) Wilkomenn!
Охлаждал щаз пивцо выстрелом в банку. Сначала давление упало в ПЦП. Потом в банке. Отличная вроде схема с двойным охлаждением. Но пиво теплое. И на полу. Что я делаю не так, коллеги? На полу ладно. Но теплое. Наверно пуля была горячая + 1260С - она и вскипятила пивцо. Не знаю что и думать.
А почему пуля такая горячая? ее же обдувает прохладным ветерком со спины под юбку. А она как мерлин монро манит и манит энергию. Сама кипит а вокруг снег идет. Энергия же из системы уходит:-)Вот и мерзнем. Тут в стволе.
Чтобы всех помирить, мне достаточно сделать переходник с М6 на M10 вкрутить манометр с сотками после запятой и пару раз бахнуть.....хотите сделаю если будет время 😊 Могу также зафиксировать температуру и время, когда после выстрела давление "устаканется".
А "икса" гонять у меня мозгов не хватит, старый я уже.
DemyanНу, тем не менее, есть лица, занесённые туда исключительно из соображений стёба, и есть лица, мнения которых мне было бы интересно услышать, но которые, скорее всего, сюда не зайдут. Ибо заняты делом и вообще на форуме бывают довольно редко.
Часть твоего списка компиляторы с солидворксом часть компиляторы с напильником. Пара-тройка художников. Есть кого послушать
DemyanДумать? Шо пиво надо пить (или в раковину выливать), а не на пол и стрелять.
Не знаю что и думать.
Demyan1. Стрелять надо было холостым.
Что я делаю не так, коллеги
2. И не один же раз!
3. И не в банку, а в стакан, причём чуть над ним и зафиксировав, что бы опять не улетело.
4. Кроме того, снять всякие саундмодеры обязательно!
А вообще, по охлаждению. Если мне не изменяет память, то вот так добывали изначально жидкий воздух:
брали стеклянный сосуд (толстостенный, естественно), забивали его посильней, ждали, пока остынет, и, через небольшое отверстие, позволяли ему выходить. Он, расширяясь, совершал работу, охлаждался и благополучно сжижжался. Потом стали добавлять нечто вроде турбины, дабы поактивней работал. Ну а далее делали двухступенчатое охлаждение: добывали сначала сжиженный воздух, охлаждали им сосуд с другим сжатым газом (добивая тот по мере спада давления), а потом уже и тому газу давали выйти, сжижжая его.
Джулбу с нами! Мы непобедимы. Манометры с сотками мы уже имеем. Знание сила. А вот нету ли у тебя градусника ртутного для адибатических процессов в стволе во время выстрела с частотой измерений хотя бы 50мГц? В чип и дипе нету. Ржут.
Стрельнул в стакан с пивом. На мговение почуствовал прохладу. Кажется работает. Будем посмотреть в этом направлении!
У меня есть секундомер, я выше поправил, для чистоты эксперимента могу померит комнатную температуру и время, за которое давление после выстрела поднимется и уровняется чутка.
DemyanО! изобретали способ расчёта эффективности винтовки, а открыли способ охлаждать пиво. Вопрос: а что полезней?
Стрельнул в стакан с пивом. На мговение почуствовал прохладу. Кажется работает.
Обнаружил что если в перепуск налить ВД-шки и снова стрельнуть в стакан с пивом то стакан раскалывается. Наверно масло попадает между молекул стекла. Логарифм нужен и два верхних образования.
Искры полетели из ствола. Только у меня такая фигня или у всех бывает?
А жидкий воздух он еще получается как побочный продукт при получении вакуумного концентрата на вакууморазливочных заводах. Еге еще подмораживают немного и он разделяется на фракции в виде кусочков льда. И потом этот лед из азота, криптона, угарного газа, углекислого газа и водорода сортируют на центрифугах или вручную по цвету.
А сразу нельзя было сказать что он там греется - я 5 стаканов разбил и залил всю кухню пивом. И хотел уже из 300винмага жахнуть. Пить хочется.
Demyan(опять шёпот из-под стола: "ни одного нету")
два верхних образования.
DemyanДемьян, вы даже не представляете, как вам повезло. Вы только что совершили прорыв в ПСП-строении, какого не было со времён Жирардони - ПСПшный ДИЗЕЛЬ! Больше нет преимуществ у ППП - ведь её главный плюс, возможность ПОЖЕЧЬ ДЕТАЛИ, залив в пулю смазку / керосин / какое ещё они там гамно используют, теперь доступно и ПСП!
Искры полетели из ствола. Только у меня такая фигня или у всех бывает?
Попробуйте ещё бензина перед ударником залить. Что бы неповадно было супостатам пружинным!
DemyanЭтого не знал. Просто вспомнил, как это делали на заре воздухохлаждения.
А жидкий воздух он еще получается как побочный продукт при получении вакуумного концентрата на вакууморазливочных заводах.
DemyanА воды нет?
Пить хочется.
Demyan наверное ужу жахнул вакуумного концентрата 😊
И теребит за седые усы местную профессуру.
Julbu - кому верить - Брик20 говорит считать надо изотерму. Хотя может он и наоборот говорит, я не понял. Но пиво то на потолке. Я думаю - почему воздух в насосе греется и в баллоне греется. А в стволе не греется, когда мы туда за 0.02 секунды 150 атм занесли. Чудо. Ну теплопередача все таки не мгновенный процесс в отличае от тепловыделения. Придется ждать охлаждения и банку термо изолентой примотать к дульному срезу. Там холоднее всего.
DemyanТа нифига не чудо. В насосе мы воздух сжимаем с атмосферы до %barname%, а воздух в стволе давление спускает с N атмосфер в резике до одной на выходе. Насос наоборот, однако.
Я думаю - почему воздух в насосе греется и в баллоне греется. А в стволе не греется, когда мы туда за 0.02 секунды 150 атм занесли. Чудо
LeTaonну-ну.
воздух в стволе давление спускает с N атмосфер в резике до одной на выходе.
ты только с самого начала начни - когда воздух героически вылетает из резервуара через боевой клапан и, пыхтя и сопя, довольно-таки плотной струёй долетает до пульки и практически о неё тормозится (до страгивания и в момент начала движения - на малой скрости).
и в этот момент и в этом месте (у пульки) температура заторможенного потока падает?
Кайнынв этот - растёт. А может и не растёт. До этого, когда выходит из клапана - падает. А может и не падает. Чёрт (или Кайнын - вы ведь знаете, но не скажите, правда?) её знает. Но после этого, в стволе - падает. Если только не учитывать "торможение" у чока.
и в этот момент и в этом месте (у пульки) температура заторможенного потока падает?
В любом случае, энергии из теплообмена она не получает (или получает мало. Или много, что вряд ли, но это чёрт-его-знает-как-считать), а значит её можно считать как адиабату, опираясь только на начальное состояние и конечное, наплевав на всяческие "динамические процессы в клапане".
специально для Демьяна.
Преамбула: "Один человек может задать столько вопросов, что и десяток умных на них не ответят" (почти цитата) 😛
Посему любой вопрос желательно бы формулировать не просто из вообще любопытства, а конкретно к тому, что хочешь узнать. Я бы не стал охлаждать пиво в стволе РСР, тем более, что не факт, что оно охладится.
В связи с вопросами скажу, что не бывает просто температуры в стволе, в воздухе, или еще где, если не определить, в какой среде измеряется температура, какой процесс ответственнен за изменение температуры, и в какой момент и в какой точке хочется зафиксировать температуру.
Для удовлетворения обычного любопытства есть единственный способ - правильно организовать эксперимент, поставить в нужных местах датчики, запустить процесс изменения температуры и измерить результат.
Если же есть желание удовлетворить такое любопытство УМОЗРИТЕЛЬНО (т.е. с привлечением знаний, которые были когда получены в других экспериментах и моделях), то вначале нужно потрудиться сформулировать его (любопытство) так, чтобы его можно было бы как-то формализовать в виде модели, а затем уже и обсчитать.
Для системы РСР при выпуске газа из резервуара в ствол действуют несколько процессов, которые могут влиять на температуру. Первый - т.н. эффект Джоуля-Томпсона (связан с тем, что воздух не является идеальным газом) - изменение кинетической энергии газа (температуры) при его дросселировании (медленном пропускании) через отверстие. Этот эффект присутствует вблизи клапана и приводит к охлаждению газа за клапаном. Второй - эффект изменения (перераспределение скоростей) внутренней энергии газа (температуры) за счет возникновения направленного движения массы газа. Третий - эффект нагревания пули от трения о ствол и теплообмена с газом. Четвертый - эффект теплообмена газа со стволом. Пятый эффект - охлаждение газа вблиз задницы движущейся с ускорением пули. Всеми этими эффектами пренебрегать нельзя потому, что газ сжат (значит, длина свободного пробега мала и температурный обмен быстр), не идеален (значит, заметен эффект взаимодействия молекул).
bricks20Это обсуждение началось с вполне конкретного вопроса, об эффекте уменьшения расхода при высоких давлениях. Ответ на который был дан. Хотя я не предполагал продолжения дискуссий, тем не менее:
Посему любой вопрос желательно бы формулировать не просто из вообще любопытства, а конкретно к тому, что хочешь узнать. Я бы не стал охлаждать пиво в стволе РСР, тем более, что не факт, что оно охладится.
1.Совершенно согласен с Сергеем Петровичем по поводу сложности анализа всей совокупности процессов.
2. Не могу согласиться с разночтением в вопросе о температуре. Работая с определенной порцией газа, нам неоткуда больше ждать притока дополнительной энергии. Мы используем только кинетическую энергию теплового движения всех молекул данной порции газа. Часть этой энергии трансформируется в энергию направленного движения пули. Часть в энергию газового потока. А часть остается в виде тепловой энергии хаотического движения и характеризуется температурой потока (другие каналы стока энергии оставим в скобках или «за скобками» ). Сохранение полной начальной тепловой энергии порции газа говорит о том, что каждая из вышеприведенных частей меньше целого. Поэтому охлаждение газа в стволе - неизбежное последствие в процессе.
Здесь не надо и термодинамики. Кинетические рассуждения о молекуле газа, передающей импульс ускоряемой пуле приводят к простым выводам. При упругом ударе в донышко движущейся пули молекула отражается от дна пули со скоростью, меньшей, чем скорость налетания. Ибо рассматривается отражение в системе центра масс. Это и есть механизм охлаждения. Охлаждение всего газа, ибо длина свободного пробега молекул мала. Адиабатическое расширение газа имеет место,хотя оно и одномерное, хотя это и не свободное истечение потока. Думаю, что приток тепла извне, даже при трении пули о ствол исключен. Больно медленны процессы теплопереноса в стенках, а при обмене на границе газ-металл итого хуже.
Я охладил виски в стакане льдом. Пиво типо быдлячий напиток с ним хорошо не закончится:-) Стрельнул без модератора с балкона. Видел бледную вспышку 1 см от среза. Это холодный термояд горит? Скорее ВД-шка. Но вдруг синтез пошоль? Сергей Петрович я точно гений? Открыл закон о том что сжимаемый газ нагревается. Никто же не знал...
В дудке было 1 атм. Через 0.01 сек стало 150 . И несутся снежинки и кристалики? В любой точке ствола в какой то момент даже в случае холостого выстрела - давление просто бешенно растет за короткое время. Наверно возвращается тепло отданное при медленном сжатии:-) Дизель в PCP открыл недавно один аирганер типа зовут - "бойльмариот". Он тут заходит иногда... Но редко в последнее время.
docalex_rpt
Мы используем ТОЛЬКО кинетическую энергию теплового движения всех молекул данной порции газа...
...другие каналы стока энергии оставим в скобках или «за скобками»... ...Поэтому охлаждение газа в стволе - неизбежное последствие в процессе...
...Думаю, что приток тепла ИЗВНЕ, даже при трении пули о ствол исключен. Больно медленны процессы теплопереноса в стенках, а при обмене на границе газ-металл итого хуже.
Первая неточность в утверждении, что "используется" (более правильно сказать участвует в энергетическом балансе процесса) ТОЛЬКО кинетическая энергия теплового движения молекул. Для рассматриваемого процесса значимой становится и потенциальная энергия взаимодействия молекул, которая изменяется при изменении давления (степени сжатия). А давление в процессе меняется, как минимум, на полпорядка. Поэтому утверждение о "сохранении полной начальной тепловой энергии порции газа" неверно. Соответственно, выводы из неверного посыла не могут правильными.
Вторая неточность, мне кажется, в том, что нельзя "оставлять за скобками" процессы теплообмена со стенками опять же в силу малой длины свободного пробега в сжатом газе и совсем НЕ пренебрежимого соотношения теплоемкостей пристеночных зон металла, которые "успевают" обменяться теплом с газом за время процесса, и порции газа.
Более менее корректный расчет каждой из составляющих процесса сделать, в принципе можно, но смысла в этом нет никакого: ни практического, ни, тем более, - теоретического.
Demyan
Я охладил виски в стакане льдом. Пиво типо быдлячий напиток с ним хорошо не закончится:-) Стрельнул без модератора с балкона. Видел бледную вспышку 1 см от среза. Это холодный термояд горит? Скорее ВД-шка. Но вдруг синтез пошоль? Сергей Петрович я точно гений? Открыл закон о том что сжимаемый газ нагревается. Никто же не знал...В дудке было 1 атм. Через 0.01 сек стало 150 . И несутся снежинки и кристалики? В любой точке ствола в какой то момент даже в случае холостого выстрела - давление просто бешенно растет за короткое время. Наверно возвращается тепло отданное при медленном сжатии:-) Дизель в PCP открыл недавно один аирганер типа зовут - "бойльмариот". Он тут заходит иногда... Но редко в последнее время.
Демьян, мне не дано уследить за полетом мыслей гениев (причем не одной, а плодящихся в процессе их изложения). Более того, я даже сходу не всё могу перевести на понятный мне язык. Какое тут даже пытаться ответить на них?!
Куда девается тепловая энергия сжимаемого воздуха (в 150-200) раз в стволе? По стенкам размазывается? Аж холодает. Я в техникуме не учился. Обьяснте деревне. Сергей Петрович, ну вот не понимаю.
До того как давление в стволе начало падать - оно там откуда то берется? Или шыц - и уже падает? Никогда не росло и вдруг упало.
Или как вообще выстрел происходит - передовой отряд молекул расталкивает пулю, теряя энергию и охлаждаясь? Вот я и говорю - холодный термояд.
Demyan
Куда девается тепловая энергия сжимаемого воздуха (в 150-200) раз в стволе? По стенкам размазывается? Аж холодает. Я в техникуме не учился. Обьяснте деревне. Сергей Петрович, ну вот не понимаю.
А с чего ты взял, что она куда-то девается? Да еще в стволе.
Твой вопрос для себя перевел так (это как бы постановка задачи):
Есть некоторая порция воздуха, сжатого до давления 150 атм. На что расходуется энергия этой порции воздуха, если каким-то образом одномоментно поместить её сзади пули в стволе и дать возможность расширяться?
Если перевод правильный, то ответ простой, и ты его знаешь: часть энергии расходуется на придание пули ускорения (в конечном счете - выталкивания её из ствола с какой-то скоростью), нагрев пули и ствола от трения, на звук выстрела, нагрев/охлаждение окружающей среды, на толкание стрелка в плечо. Неиспользованная часть остается в виде температуры (тепловой энергии), которая присуща этой порции газа в том виде, какой она стала после выстрела.
Если же ты хочешь в такой задаче выделить какой-то процесс и обсчитать его, то первое, что нужно сделать - сформулировать, что ты хочешь узнать, а затем эту формулировку перевести в постановку задачи, и решить её.
По-другому не бывает - нет ответов на всё и сразу. Тем более, на не совсем понимаемое.
Если же углубляться дальше, то для задач подобного рода применять к понятию температура бытовые определения тепло/холодно бессмысленно. Особенно, если оперировать терминами "охлаждение пива". Хотя в очень многих задачах это вполне может пройти.
Поскольку, пока я писал ответ на одно, ты добавил еще несколько вопросов, то добавлю и я "ответов".
Вопросы: "До того как давление в стволе начало падать - оно там откуда то берется? Или шыц - и уже падает? Никогда не росло и вдруг упало.
Или как вообще выстрел происходит - передовой отряд молекул расталкивает пулю, теряя энергию и охлаждаясь? Вот я и говорю - холодный термояд."
Ответы:
Механизм толкания пули очень простой: в покоящуюся пулю с двух сторон ударяются молекулы воздуха и отскакивают с той же скоростью. Каждый такой акт за время взаимодействия с пулей давит на неё с силой, определяемой скоростью молекулы и ее массой. Поскольку с одной стороны воздух находится при атмосферном давлении, а с другой - при повышенном, то число соударений в единицу времени (а следовательно и сила давления воздуха на пулю) с одной стороны меньше, с другой больше. Значит появляется неуравновешенная сила, которая толкает пулю и разгоняет её до тех пор, пока есть такая неуравновешенность. Ствол сделан такой длины, что пуля выскакивает из него до того момента, пока эти силы уравновесят друг друга. На процесс накладывается еще трение в виде дополнительной силы.
Поскольку, когда пуля уже имеет некоторую скорость, скорость отскока молекул со стороны высокого давления будет меньше скорости удара. Отскочив с меньшей скоростью, молекула дальше посталкивается с другими собратьями, которые передадут ей часть потерянной скорости, потеряв при этом часть своей. А эта скорость по определению есть температура газа. Вот она и понижается по мере разгона пули.
Если честно, надоело разжевывать (поразвлекались и хватит), и это уж точно похоже на ахинею - объяснять очевидное.
Закончу.
Интересно: А при каком давлении пуля обгонит воздух?
Дорогие коллеги. Я просто в шутку обратил ваше драгоценное внимание на небольшую нестыковку в классической модели выстрела в ПеЦеПе. Вы косвенно не отрицаете того что это возможно: в то время пока пуля катица по стволу, искря в нарезах, давление быстро растет вплоть до вылета пули с дульного среза. И этот процесс, скорее всего, по сумме калорий, в течении времени выстрела для обьема ствола термовыделяющий. И площади канала явно недостаточно что бы поглотить такое количество выделенного тепла за сравнительно небольшой промежуток времени.
Поэтому я смел предположить, что воздух во время выстрела в канале ствола имеет бОльшую температуру чем т-ра окружающей среды. Именно такова была формулировка в моем первом вопросе.
Спасибо за внимание, дорогие коллеги:-)
Ебашет будь здоров! Короче - дизелит нормально. Надо на кучу проверить.
bricks20По сути речь идет о неучтенных поправках, которые я намеренно игнорировал. Но от этого производная температуры dT/dt изменит абс. значение, но не знак. Не правда ли?
Поэтому утверждение о "сохранении полной начальной тепловой энергии порции газа" неверно. Соответственно, выводы из неверного посыла не могут правильными.
Установите взаимосвязь с помощью союза "потому что":
ветер дует
деревья качаются
Это к вопросам Демьяна.
docalex_rpt
По сути речь идет о неучтенных поправках, которые я намеренно игнорировал. Но от этого производная температуры dT/dt изменит абс. значение, но не знак. Не правда ли?
А вот и не всегда. Учет потенциальной энергии, которая попала под игнорируемые поправки, может изменить и знак производной. В чистом виде это проявляется в эффекте Джоуля-Томпсона.
Я вам грю - ебашет с искрами. А Вы мне "знак производной меняется на...". Да я же грю я в техникуме не учился даже на машиниста электрички. Я таких слов не знаю. Ну правда же.
1. Пламя летит и так, но маленькое.
2. Особенно с вертенкой большое а вдшкой аж урчит.
3. Это мы про PCP говорим. Не про ППП.
4. Выстрел у нас адибатический видать.
А как температуру всыпышки измерить? У меня нету даже пассатижей. И синхронизировать на балконе нечем. Ноут и гамак. У ноута звуковая карта есть. Может поможет?
+100500 Demyan.
Тсс ато в ЗОО переведут РСР в раздел огнестрела. 😊
DemyanДемьян, будь проще. Нас здесь, что недоучились, - большинство, и это у каждого вылазит и чувствуется по-своему. Ты с пулькой и скорость замерь (с.., и без). По-видимому, у тебя ударная волна на выходе, а во фронте волны т-ра подскакивать сильно может.
А как температуру всыпышки измерить? У меня нету даже пассатижей.
С.П. прав, заканчивать надо. Потренировались и хватит.
docalexПодождите, как это хватит!?
Потренировались и хватит.
А перепуск, а если он длинный? В нем давление до выстрела атмосферное и температура комнатная, а сзади более "плотный" сжатый воздух неизвестной пока температуры, что в перепуске происходит-то? Что будет с газом если его сжать за 0.002 сек до 150 атм? Может это он как раз и дизелирует?
И никто не сказал, а на фига эти рассуждения? Мне вот интересно какой заредукторный объем надо и на какое давление? Был лозунг: заредукторного много не бывает! А теперь какой лозунг актуален? Есть же какой-то минимально достаточный объем для махсимальной энергии? И начали же с расхода, а кончили чем? Какие практические выводы кроме разбрызгивания пива то ли с нагревом, то ли с охлаждением? Чем меньше расход, пусть даже в дж на куб, тем больше пуков и тише сам пук. Я это мог посчитать раньше на калькуляторе Диско. А теперь мне что считать?
Как всегда, начали за здравье ... млин.
bricks20
Закончу.
Фрол ФролЭто закончить нельзя. Можно только прекратить 😊.
а сзади более "плотный" сжатый воздух неизвестной пока температуры, что в перепуске происходит-то?
Фрол Фрол«Там приводились результаты оценки мощности, при изменении заредукторного объма.
Мне вот интересно какой заредукторный объем надо
Резюмируя, можно сказать что объём в см/куб примерно вдвое меньше мощности выраженной в Джоулях.
Например вам нужно 100Дж. Делим это число на два, получаем 50см/куб.
Это и есть, величина заредукторного объёма.
Необходимая и достаточная.
Уменьшение объёма ниже этой величины, приводит к быстрому падению мощности.
Увеличение, мощность поднимает - незначительно.»
viktor.korneev2013иногда хочется взять HW-100 и бить его прикладом по пальцам тем, кто такое пишет и тем, кто бездумно перепощивает.
«Там приводились результаты оценки мощности, при изменении заредукторного объма.
Резюмируя, можно сказать что объём в см/куб примерно вдвое меньше мощности выраженной в Джоулях.
Например вам нужно 100Дж. Делим это число на два, получаем 50см/куб.
Это и есть, величина заредукторного объёма.
Необходимая и достаточная.Уменьшение объёма ниже этой величины, приводит к быстрому падению мощности.
Увеличение, мощность поднимает - незначительно.»
вы спросите
а) почему по пальцам?
так я добрый, не предлагаю бить по головам, которые такое измышляют.
вернее, если бы слово были бы сказано только "достаточная" - то можно бы и пожалеть.
а вот за "необходимая" снисхождения быть не может.
б) почему именно Варькой-100?
так как раз там
1. заредукторый объем мизерный (ну никак не 25Дж/2 = 12кубиков)
2. стоит редуктор с маленьким проходным (подпитки выстрела, считай, нету)
3. и работает на маленьком давлении (см. первый пост),
4. а даже в 4,5 легко снимается 25Дж
хотя можно бы и Ижиком с моим кИтом, где с накопителя около 11 кубиков Кузнец в дедском под 70Дж снимал.
про "прямодуйки" разные вообще молчу.
Demyanя как человек глупый, вот что скажу.
В дудке было 1 атм. Через 0.01 сек стало 150 . И несутся снежинки и кристалики?
я не знаю, оно там нагревается, или охлаждается, в процессе трения пульки о ствол. только вот если изрядно пострелять - дудка-то холодная. если кожух вокруг сделать, и пивасом заправить - можно охлаждать.
наверное для этого в Мках кожухи и тянутые стволы стали делать. бухлом заливают.
Кайнын: " иногда хочется взять HW-100 и бить его прикладом по пальцам тем, кто такое пишет и тем, кто бездумно перепощивает."
Приятно, когда ты начинаешь говорить русским языком а не Ээ..зоповым 😀
А резкому и быстрому в суждениях автору темы сразу надели на голову охлаждающий ушат с водой. 😊
Что хочется сказать?
1. LeTaon откройте для себя уже наконец маткад, про матлаб или октаву со скайлабом молчу.
2. Господа, какой нахрен адиабатический процесс?
Вы где тут что-то близкое к иделаьному газу увидели?
У вас в резервуаре литр воздуха грамм 250 весит, а вы применяете модель иделаьного газа.
тут субстанция уже больше на жиждкость смахивать начинает )). Благо всего в два раза легче раствора лития в аммиаке при н.у.
3. Demyan - блин специально щас поприкидывал.
Количество теплоты выделяемое при трении на стенках одного порядка с тем которое полгощается при расширении газа... Еслди еще учитывать тепловую инертность ствола- ИМХО хрен его знает, я посталю скорее на то что температура водуха на выходе не будет отличаться су3щественно от температуры в резервуаре.
Спасибо!
Честно, всем спасибо!!!
unname22Не надо говорить, все, что хочется. Сначала недо подумать.
Что хочется сказать?
Это просто совет такой 😊.
хотя можно бы и Ижиком с моим кИтом, где с накопителя около 11 кубиков Кузнец в дедском под 70Дж снимал.
про "прямодуйки" разные вообще молчу. Кайнын
Нежик-булка-папа-парус ЗО 16 куб с мизерной подпиткой = 70 енотов.
unname22
1. LeTaon откройте для себя уже наконец маткад, про матлаб или октаву со скайлабом молчу.
Это не спортивно. И не интересно.
unname22
2. Господа, какой нахрен адиабатический процесс?
Вы где тут что-то близкое к иделаьному газу увидели?
У вас в резервуаре литр воздуха грамм 250 весит, а вы применяете модель иделаьного газа.
тут субстанция уже больше на жиждкость смахивать начинает )). Благо всего в два раза легче раствора лития в аммиаке при н.у.
На сильно сжимаемую-разжимаемую жидкость. Ну её к чёрту.
Модель идеального газа - раз уж считать бесполезное, то считать из самых примитивных соображений аля "идеальный газ для идеальной модели PCP по brics-у, идеальные пули для идеального ствола". И вообще, чем этот газ не идеален? Слишком маленький пробег? Так он всего-то в 150-200 раз меньше нормального. Вам что, жалко что ли?
unname22
я посталю скорее на то что температура водуха на выходе не будет отличаться су3щественно от температуры в резервуаре.
мб объявить тогда изотермой?)
Обычная ситуация: почитал что-то и возникает зуд, типа, "хочется сказать", и думается, что ОНО (сказать) есть. На самом же деле, сказать-то нечего. Написать слова, типа, прикинул, - это ноль без палочки. Не бывает "прикинул", если не сформулировать, чтО прикинул, нарисовать модель этой самой прикидки, и рассказать, чтО и как считал. Лишь после этого можно согласиться с представленным, опровергнуть или пройти мимо.
Не поленившись, посмотрел, что такое есть ник unname22 (мало ли, может, его вброшенные сквозь зубы фразы имеют какую-то подоплеку). К сожалению, обычное - пролёт. Пустота. 😞 Пусть даже умеет объемно фрезеровать или разбирается в программах управления или рисования чего-то чем-то, сделанных другими людьми. К сожалению, потеря знаний (а умение формулировать и решать задачи - это вообще особое знание)- массовое явление.
Поворчу.
РСР как стреляющие устройства, к счастью, - достаточно развитая техника. Вводное слово к счастью поставил потому, что пользоваться ею и разбираться в её работе могут многие. Более того, - успешно делать хорошие стрелялки. Непонятного в ней почти нет. Однако, есть нюансы и тонкости, оценить которые могут далеко не все. Это - данность, и зачем лезть в то, в чём не разбираешься? Замечание не относится к тем, кто пытается чтО-то понять и поделиться своим пониманием.
Добавлю.
Пытался понять смысл написанного чуть выше:
"хотя можно бы и Ижиком с моим кИтом, где с накопителя около 11 кубиков Кузнец в дедском под 70Дж снимал.
про "прямодуйки" разные вообще молчу. Кайнын
Нежик-булка-папа-парус ЗО 16 куб с мизерной подпиткой = 70 енотов."
Неужели нужно так искажать язык и тратить время на написание, чтобы это стало совсем непонятным. Для чего тогда писАть? Назвать это сленгом, понимаемым в привилегированной среде, не могу. Или это - ученик, превзошедший учителя (Демьяна)? 😛
bricks20Ет чё про меня чё ли? Круть ;-)
Или это - ученик, превзошедший учителя (Демьяна)?
Эт наверно про Кайнына :-) А чё меня тогда цитировать?
Нет :-) Тогда лучше словами песни ... :-)
"А учили меня летать те кто к камню прикован цепями,
А учили меня любить с провалившимися носами." Пикник.
Demyan
Зенон и Д68 сложнее ушной палочки ничего не делали и не считали. Просто висят в темах и косят под ботанов. Даже в подгурки не годяца.......
пока ты считаешь молекулы я делаю реально работающие винтовки, а не "му-2"(не путать с BVG), а если что заходи починю и твои поделки (за очень дорого) 😊
единственное что ты почти Асилил так это МР-654 и то помню как "коричневыми камнями" в тебя швырялись 😀
себя к гуру никогда не причислял и мне оно как бы не надо.
Обсуждать явные физ. процессы дело не благодарное и бесполезное
весь бюджет страны спустили бля, физики-теоретики хреновы.
тема для тех кто хочет "самоутвердиться" проявив повышенный "интеллект" местами вспоминая чему его учили в школе 😊
пишите дальше формулы, может это будет твоим спасением
ПВЖБК (с)
😊 😊 😊
Dmitry68Да. И что?
тема для тех кто хочет "самоутвердиться" проявив повышенный "интеллект" местами вспоминая чему его учили в школе
LeTaon
Да. И что?
школоте не понять 😊
раньше в средней школе преподавали то что теперь учат в институтах,
деградация на лицо
bricks20
Вам никто не говорил, что переходить на личности во первых удел быдла, а во вторых оное средство используется только при отсутствии иных аргументов? Вроде бы взрослый человек, судя по профайлу, пора других людей учить давно, ан нет оказывается.
Самое интересное, если я выложу прикидочные расчеты - 90% собравшихся тут "знатаков" завоют, что все это псевдонаучная белиберда только на том основании, что не в состоянии в оных расчетах разобраться.
По поводу отсутствия серьезных выкладок на этих форумах вообще смешно. Это для меня хобби, а заморочек с расчетами мне и по основному виду деятельности хватает на столько что, видеть не хочется.
Да и глупо будут выглядеть на оружейных форумах выкладки по ОМД, а конкретно по горячей объемной штамповке.
Я указал на глупейшую ошибку, когда модель идеального газа, которая хоть как-то подходит для газов разреженных пытаются использовать для газов такой громадной плотности.
Умный человек свою ошибку поймет и исправи, а остальные с обреченностью хомячков, грызущих кактус, будут бится головой о гранитную стену при наличии рядом двери.
LeTaon
Изотерма, адиабата -- забудьте уже о модели идеального газа, она не для этих условий.
Хотите расчитать все точно - пожалуйсята, теория сплошных сред вам в помощь.
Правда для этого придется освоить курс математики высшей школы, да пожалуй курс общей физики для оной же.
И да - ознакомится и привыкнуть к современному тмаетматическому стилю изложения формул.
А то релаьно задолбало объяснять людям для чего эти черточки-палочки и что тут не одно простое уравнение, а система из 6 диффуров.
Dmitry68Дядя Диомид, а дядя Диомид, чего ругаешься? Тема флудовая, автором вброшенная и с тех пор вроде бы даже ни разу не посещённая - так чего не побаловаться, фигнёй не пострадать?
школоте не понятьраньше в средней школе преподавали то что теперь учат в институтах,деградация на лицо
Прям Льюиса цитируешь - "чему их только учат в нынешних школах?". А учат всё тому же, чему и тогда.
Просто тогда этим меньше понтовались, чем Я сейчас (ave мне).
unname22А ты, дядя, чего разругался? Прям вот изобъяснялся тут весь. На кой чёрт здесь МСП с её газодинамикой - обтекаемость досылателя считать?
Изотерма, адиабата -- забудьте уже о модели идеального газа, она не для этих условий.
Хотите расчитать все точно - пожалуйсята, теория сплошных сред вам в помощь.
Правда для этого придется освоить курс математики высшей школы, да пожалуй курс общей физики для оной же.
И да - ознакомится и привыкнуть к современному тмаетматическому стилю изложения формул.А то релаьно задолбало объяснять людям для чего эти черточки-палочки и что тут не одно простое уравнение, а система из 6 диффуров.
И чем здесь неприменима модель идеального газа? Для описания процессов, происходящих при выстреле? так специально считал, забив на них - в начальный момент (воздух в резервуаре, вполне себе идеальный газ) и в конечный (воздух в атмосфере, ещё более идеальный). Адиабата - ибо в лучшем случае из начального к конечному газ получает мало энергии. Изотерма - для худшего случая, когда энергии он получает порядочно, но в принципе температура остаётся примерно той же. А уж каким способом он получает или не получает эту энергию - это уж ты считай со своей МСП, маткадами, матлабами, скайлабами и октавами. Ибо на мой взгляд, это уже оочень сильно зависит от параметров винтовки - начиная с длины ствола и скорости пули и заканчивая формой нарезов.
unname22А вот всё-таки не прав ты, дядя. Газ не греется. Концертрация увеличилась на 2 порядка. Даже не на три - на два. Т.е. время свободного пробега всё равно на несколько порядков больше времени взаимодействия между молекулами. А значит, модель идеального газа по-прежнему применима.
Я указал на глупейшую ошибку, когда модель идеального газа, которая хоть как-то подходит для газов разреженных пытаются использовать для газов такой громадной плотности.
unname22
Самое интересное, если я выложу прикидочные расчеты - 90% собравшихся тут "знатаков" завоют, что все это псевдонаучная белиберда только на том основании, что не в состоянии в оных расчетах разобраться.Я указал на глупейшую ошибку...
А то релаьно задолбало объяснять людям для чего эти черточки-палочки и что тут не одно простое уравнение, а система из 6 диффуров.
Так выложите, посмотрим. Ну хоть что-нибудь напишите по сути.
Пока даже "указания на ошибки" безосновательны. Так - трёп.
И где же эти объяснения? Про шесть дифференциальных уравнений - это уже просто смешно. Может два, или десять? Напишите хоть одно. По делу. Сильно сомневаюсь, что под силу.
И напоследок, поскольку для меня уровень Ваших знаний совершенно очевиден. Перед тем, как печатать названия разделов знаний, поинтересуйтесь хотя бы их существованием и областями использования. Может, откроете для себя много интересного. Хотя бы того, что как-то не придумали еще теорию сплошных сред. Я уж не говорю, что существующие разделы, изучающие поведение т.н. сплошных сред, ну никак не применимы к процессам, происходящим при выстреле в РСР.
тема флудовая, соответствено и вопрос в тему:
почему и зачем на счетах в одном ряду только четыре костяшки?
можете не рыться в Гуглях, сами себе ответ напишите... теоретики и считальщики молекул..
Понасрали.
Мне ганза объявила, что у нее "временный трудности" (читай не будет тебе темы), а тут уже и обосрали, и тему "флудовой" объявили.
Всем спасибо.
Что мне интересно - опять начались мериться математическим аппаратом. Даже какие-то чудо-уравнения вспомнили. Блин, а у меня уравнений выше третьей степени не получается, что я делаю не так?
З.Ы. Тема была для того, чтобы посмотреть, кто сможет отделить котлеты от мух. Как вижу - некоторые могут. Остальные просто на форуме жопу греют.
Этнармальна 😀
Единственное, что прошу, наверное, от многих стрелков, в "научных" спорах не обижать ненароком друг-друга...
Скажу ещё, извините...
Вот эти формульные и понятийные рассуждения (из-за которых вы, уважаемые, почему то почти ссоритесь 😊) для меня, как юзера, честно, имели бы хоть какой то смысл только в том случае, если бы кто то по обыкновенной постановке задачи, типа, "хочу писипиху калибра 4целых5десятых миллиметра, под пулю 0целых6десятых грамма, соcчоковым стволом длинной 5десят сантиметров, со скоростью этой пули от 240метроввсекуду до 255этихжеметров, и количеством выстрелов штук 7десят, ну, 8десят..."
Вооооот...
И вот, взял бы такой формульно подкованный человечищще, подставил бы в волшебные свои формулы исукавыдалбы, типа, техпроект, там:
делать надоть тада вот так вота: резик стокото обьёмом с давлением от 100 до 200 этихвот , калибры штоков, перепусков, форму клапана, площадь клапана, силы пружин клапана и боевой... и там чёньть ёщё там, чо надоть расчитать штоп городить заказанную фигню... Фигакс - и к токарю, собрал - и нате выкусите...
А так , конечно, большое спасибо Вам , Уважаемые!
Но, ведь сознайтесь, никто формулы не "пишед", создавая железо очередной волшебной стрелялки?!?!?!
Вот и не ссорьтесь 😀
ТоропыжкаИзвините, а где нам еще ее греть?
Остальные просто на форуме жопу греют.
Вот vovik541304 правильно пишет, а какие из этого всего практические выводы?
Куды с ними простому юзеру податься? Какой заредукторный объем и на каком давлении делать? Какой модер городить?
vovik541304Уважаемый vovik541304, не за что.
Фигакс - и к токарю, собрал - и нате выкусите...
А так , конечно, большое спасибо Вам , Уважаемые!
Здесь даже на последней мз приведенных стадий .... не соберешь и "сам выкусишь" по полной программе 😊. Для проектирования РСР (рядовой и выше) ныне рецептов и провереннных данных вполне достаточно. А споры возникают из естественного желания иногда и понять: почему так?.
vovik541304
Вот эти формульные и понятийные рассуждения ... для меня, как юзера, честно, имели бы хоть какой то смысл только в том случае, если бы ...
... взял бы такой формульно подкованный человечищще, подставил бы в волшебные свои формулы исукавыдалбы, типа, техпроект, там:
делать надоть тада вот так вота:... Фигакс - и к токарю, собрал - и нате выкусите...
Но, ведь сознайтесь, никто формулы не "пишед", создавая железо очередной волшебной стрелялки?!?!?!
Топикстартер фактически спросил: "Что такое удельный расход а РСР и почему им пользуются?"
Практически все юзеры и делатели РСР используют этот параметр - удельный расход - и знают, как его посчитать. Поэтому vovik541304 не совсем прав, говоря, что формульные и понятийные рассуждения пока для него не имеют смысла. Имеют же, на самом деле, особенно когда говорит про винтовки Grey (Mehanic) и хвастаясь их низким расходом.
При этом подсознательно уже считается, что это само собой разумеющийся параметр, который возник чуть ли не раньше самих РСР.
Но ведь это не так, и удельный расход как характеристика устройства был ПРИДУМАН здесь (у нас в России, детали можно посмотреть на аирган.ру) в 2004 году, и лишь спустя год появился за рубежом на желтом форуме. К слову, исходным посылом для его придумывания как раз и обсуждения винтовки Grey.
При введении была сформулирована задача, предложены способы расчета, обозначены условия и погрешности применимости. И хотя потом этот вопрос не раз еще возникал и обсуждался, включая подмену задачи и многократные возвращения к не имеющему отношения к постановке задачи т.н. адиабатному расчету, существо изначально введенного параметра не изменилось. Он есть, и им успешно пользуются.
Совсем другое дело - то, о чем сейчас пишет vovik541304 и к чему постоянно скатываются обсуждения, при том, что никто не формулирует это: как можно рассчитать тот или иной узел и винтовку в целом, чтобы еще на этапе проектирования можно было точно получить нужные конечные параметры. Такого нет, и это не нужно. Для проектирования вполне достаточно имеющихся эмпирических знаний, т.е. полученных не расчетами, а в результате практической деятельности.
Да, спасибо, да и ещё раз да!
И, всё-таки, очень трудно поверить, что добиваясь сверхэкономичной работы газового двигателя, Грэй, Демьян, Торхов, Эдуард и еже с ними, крутя и подбирая перепуски, пружинки, - думают об интегралах 😊
Но, очень и очень приятно, что отметившиеся здесь в теме, ещё и могут обьяснить, что за всем этим колдовством стоИт на самом деле!
Афигеть!
Спасибо (троекратное)!
vovik541304троекратное - это три спасиба троим объяснившим каждый по-своему? :-)
Но, очень и очень приятно, что отметившиеся здесь в теме, ещё и могут обьяснить, что за всем этим колдовством стоИт на самом деле!
Афигеть!
Спасибо (троекратное)!
объяснить-то несложно, вот объяснить так, чтобы объяснение работало не только в конкретном случае, а всегда - это сложно.
взять хотя бы все эти системы диффуравнений и т.п.
да, можно сначала модель придумать и для неё эти уравнения написать.
и даже попытаться порешать их, разные способы сейчас есть.
только надо понимать четко, что при выстреле переходный процесс на переходном сидит и переходным подгоняет.
и в любом случае для практического решения конкретной задачи надо иметь реальные коэффициенты всякие, эмпирические.
кто их и откуда возьмёт?
а без них все такие разговоры - сотрясения воздуха.
причем я не зря использовал слово "придумал". потому что построение такой модели однозначно подразумевает неоднократное употребление слов "допустим, будем считать" и т.п.
что полностью исключает возможнось сказать "это будет так, только так и никак иначе".
например, в зависимости от геометрии канала и даже чистоты поверхности в какой-то момент времени в каком-то места запросто может сесть скачок уплотнения.
который легко запрёт (допустим :-) ) полсечения
и что, модель это учтёт?
ну не надо, не надо.
не так давно в подобной теме добрый человек выкладывал результаты моделирования - стрелочки показывали геометрию потока, причём не всего потока обобщенно, а аж отдельных его струй по сечению.
так в паре мест там были такие струи, которые разворачивались и шли против потока. естественно, не на прямых участках, но уж и не в зоне тени.
нормально, да? весь поток летит со скоростью метров 200 в секунду, а его часть разворачивается и дует в обратную сторону.
это будет покруче программы, которая влегкую рассчитывала пружины с отрицательным внутренним диаметром :-)
КайнынА в каких приложениях используются чисто теоретич. решения? Таких и не знаю. Даже в астрофизике не обойтись без коэффиц. и поправок которые есть следствие объективных наблюдений и экспериментов. Да простой пример: ДВС. Пусть 20 000об/мин, 2 переходных процесса/оборот. Это 1,5 мс на процесс. Там разве не оптимизируют процессы наполнения, развития горения, очистки? И сначала на моделях, основанных на совокупной, правленной опытом теории. При этом никто не говорит,что "Это будет так!" Пробуют, и вносят доп. информацию в ...... модель!
только надо понимать четко, что при выстреле переходный процесс на переходном сидит и переходным подгоняет.
и в любом случае для практического решения конкретной задачи надо иметь реальные коэффициенты всякие, эмпирические.
кто их и откуда возьмёт?
а без них все такие разговоры - сотрясения воздуха.
причем я не зря использовал слово "придумал". потому что построение такой модели однозначно подразумевает неоднократное употребление слов "допустим, будем считать" и т.п.
что полностью исключает возможнось сказать "это будет так, только так и никак иначе".
И не удивляются разворотам потока, а просто стараются их устранить. Хотя и не всегда.
Задача теории не указать, как надо. Задача теории показать скрытые от глаза возможности изменений в системе для вероятного (может быть? 😊)получения результата. А определяющим является его Величество - Эксперимент.
docalex_rptоптимизируют, само собой.
Пусть 20 000об/мин, 2 переходных процесса/оборот. Это 1,5 мс на процесс. Там разве не оптимизируют процессы наполнения, развития горения, очистки?
только обязательно с обратной связью процесс моделирования идёт.
получают экспериментальные данные, вносят коррекцию в модель и т.п.
а у нас - голое теоретизирование.
да и процесс заметно более сложный, чем ДВС.
Ох и много же тут умных мыслей навтыкали 😊 А "паровоз" на том же месте.
Удельный расход - гениально. Понятно и полезно. Как, правда, его минимизировать ... Еще интереснее - как выбрать форму и сечения клапана и перепуска? 5 вариантов перепробовал - без разницы! Теоретические модели может и не чему, а вот систематизировать экспериментальные данные, было бы не плохо. Но это ж теоретика с практиком нужно "скрестить" или "спаять" 😀
bricks20Так выложите, посмотрим. Ну хоть что-нибудь напишите по сути.
Пока даже "указания на ошибки" безосновательны. Так - трёп.
И где же эти объяснения? Про шесть дифференциальных уравнений - это уже просто смешно. Может два, или десять? Напишите хоть одно. По делу. Сильно сомневаюсь, что под силу.
И напоследок, поскольку для меня уровень Ваших знаний совершенно очевиден. Перед тем, как печатать названия разделов знаний, поинтересуйтесь хотя бы их существованием и областями использования. Может, откроете для себя много интересного. Хотя бы того, что как-то не придумали еще теорию сплошных сред. Я уж не говорю, что существующие разделы, изучающие поведение т.н. сплошных сред, ну никак не применимы к процессам, происходящим при выстреле в РСР.
1.Что-то я ваших трудов тут не замечаю. Прежде чем что-то требовать соизвольте уже свое что-нибудь показать.
2. Про шесть уравнений я разве Вам писал? Я писал несведующему человеку о том, что стили написания школьных уравнений и уравнений в современной математике сильно разнятся.
3. Ну если вы думаете что теории и физики сплошных средж не существует, откройте ГОС на мою специальность, а потом поинтересутесь, что нам некто Залазинский А.Г. Преподавал столько часов на пятом курсе.
4. не применимы говорите? А на каком основании вы соизволите такое заявлять.
То, что модель идеального газа применима для воздуха только до давлений порядка 10 Атм написал еще сам М. Планк в своем пособии для высшей школы еще в 1925м году. И оспаривать это, более того применять ее для давлений больших на порядок - Культурных терминов для такого поведения не нахожу.
Другие дело, что мат аппаратом теории сплошных сред мы решали задачит взрывных процессов я уже эту тему и развивать не буду.
Чтож, вы в открытую - дак и я в открытую имею полное основание назвать вас маразматиком не терпящим пререканий, в таком возрасте знаете, пора бы уже о вечном думать, а не о нарциссизме.
LeTaon
Причем здесь вообще МСП?
Вы читать умеете?
И еще раз, модель идеального газа неприменима - потому вы своими школьными методами насчитаете непонятную и скорее всего абсурдную ерунду, не более того.
Воздух на таких давлениях никак не похож на идеальный газ.
Почитайте хотябы школьный учебник по физике что ли. Там даже русским по белому написано, что это для разреженных газов. А не как не на давлениях, когда плотность газа сравнима с плотностью оного уже в сжиженном состоянии.
Фрол Фрол
Извините, а где нам еще ее греть?
Вот vovik541304 правильно пишет, а какие из этого всего практические выводы?
Куды с ними простому юзеру податься? Какой заредукторный объем и на каком давлении делать? Какой модер городить?
Практический вывод тут один.
Есть относительно нормальный критерий оценки КПД системы на наших рабочих давлениях. - и нефиг насиловать мозг.
Нового ничего со школьным матаппаратом вы не придумаете.
Кайнын
строить матмодель для текущего применения явно не стоит, однако при большом желании можно на эмпирических данных и опыте Вас и других маетсров построить экспертную систему с нечетким выводом.
Другое дело что она лучше Вас априори работать не сможет. Но ваш результат сможет получать любой среднеквалифицированный дилетант.
В принципе задача для дипломного проекта, если интересно будет и Вы возьметесь раза 4 побеседовать со студентом - я могу попробовать такой проект закинуть.
unname22Это к вам вопрос, как к приплетшему МСП - Механику Сплошных Сред.
Причем здесь вообще МСП?
unname22Дядя, слушай, задолбал уже. Эта абсурдная ерунда имеет под собой хоть какие-то основания. А твоя болтовня имеет под собой основание "да ты хоть знаешь, кто я такой, чему меня учили и чем я занимаюсь".
И еще раз, модель идеального газа неприменима - потому вы своими школьными методами насчитаете непонятную и скорее всего абсурдную ерунду, не более того.
unname22Так, дядя, ещё раз. Критерии идеального газа:
А не как не на давлениях, когда плотность газа сравнима с плотностью оного уже в сжиженном состоянии.
1. Потенциальная энергия взаимодействия молекул много меньше их кинетической энергии.
2. Размер молекул много меньше расстояния между молекулами. Собственно, связано с первым.
3. Суммарная энергия газа постоянна, если над ним не совершать работу или не передавать / забирать тепло, т.е. химреакций не идёт.
unname22Маладэц, дядя, открыл миру матрицы и системы. С крутым заявлением, что "устал объяснять".
Я писал несведующему человеку о том, что стили написания школьных уравнений и уравнений в современной математике сильно разнятся.
Скажи-ка дядя, ведь недаром, сей газ, прессованный ударом, работу совершил? Да, потенциальная / кинетическая у него, естественно, гораздо больше, чем у воздуха при атмосферном давлении. Но всё равно, хотя бы приблизительно предложенный много-раз-разными-людьми-способ-расчёта-КПД-по-адиабате показывает, с какой эффективностью винтовка "усваивает" энергию газа. Приблизительно - потому, что и теплообмен в стволе идёт, и потенциальная у газа приличная, но более точная версия будет неприменима - ведь юзеру нужен максимально простой способ увидеть эту самую эффективность, а не обладающая большей точностью, но незапоминаемая система о шести диффурах.
P.S. Я прошу прощения у всех присутствующих за свою эмоциональность и вообще за зафлуживание данной темы. Просто иногда не могу понять, почему brics20 может спокойно объяснить, Кайнын - пусть и с лёгкой издёвкой, но указать ошибку, а дядя, предлогавший резервуары из эпоксидки с фольгой и вертикальный ударник, гордо заявляет, что он "устал объяснять".
На меня лично подобным образом действует любой форум - я сразу становлюсь наглым и самонадеянным, причём мне потом на свои сообщения смотреть противно, но не стираю их, т.к. считаю это некорректным поведением. Надеюсь, с unname22 тоже самое, и в реальной жизни он является спокойным человеком, обладающим неплохим багажом знаний.
LeTaon
1.Я хоть слово о механике говорил?
Тут ею почти не пахнет, термодинамика это.
2. Для примеру ссылку на Планка я дал выше, читайте внимательнее.
3. По вашему пункту 2 вы не проходите.
4. да довелось пообьяснять и не раз. Что с того?
5. Ну если старое поднимать - к этому и приходим, а именно к композитным резервуарам. По поводу вертикального ударника - ну объясните чем тот концепт по вашему плох. Я за попкорном как раз схожу.
6.Не надейтесь)
unname22Концепт, на мой взгляд, плох двумя вещами.
5. Ну если старое поднимать - к этому и приходим, а именно к композитным резервуарам. По поводу вертикального ударника - ну объясните чем тот концепт по вашему плох. Я за попкорном как раз схожу.
Первый случай: полнотелая винтовка. Горизонтальный ударник обладает практически нулевым плечом относительно точки опоры (затыльника), а в вертикальном плечом работает весь приклад
Второй случай: булка. Такая компоновка увеличивает вертикальный габарит.
Это были минусы самой схемы, так сказать, её неотъемлимые свойства.
А вот дальше уже по конкретному рисунку)
1. Как в этой схеме взводится ударник? Если отдельной рукоятью, то рукоять, торчащая из приклада...
2. Под вопросом герметизация соединения клапан-ствол - там получится довольно большое плечо (в том варианте, в котором нарисованно), отклоняющее клапан, а коротким его не сделать.
3. Спуск в том варианте, в котором он нарисован - вообще работать не будет. Если вы только не погнёте тягу нажатием на спусковой крючок.
4. Планка под оптику и связь всех частей (ствол, спуск, прицел) с резервуаром - ай не правильно. Может, на начало - хотя бы для крепления ствола - всё же коробочку, а?
То, что указывали в той теме - не в счёт.
http://i2.guns.ru/forums/icons...106/4106895.png
это всё к этому рисунку, если что
unname22Жаль, я действительно надеялся, что "в реальной жизни он является спокойным человеком, обладающим неплохим багажом знаний", но если вы это отрицаете...)
6.Не надейтесь)
unname22Каюсь, действительно, вы говорили о теории в целом, а не о механике. Свои придирки защитного типа снимаю)
1.Я хоть слово о механике говорил?Тут ею почти не пахнет, термодинамика это.
unname22Да я не о том, что "довелось пообъяснять". Я о том, что преподносится это в стиле "презренный червь, ты недостоен те тайны сокровенные познать, что я храню в уме своём великом". Такой "нарциссизм", как вы сами его назвали, простителен (да не, нифига не простителен) мне, ибо я школота - но вы сами-то чего унижаетесь?
4. да довелось пообьяснять и не раз. Что с того?
unname22я там дополнил немного. Добавил причины, по которым пренебрёг усем этим. Пусть здесь тоже будет: если учитывать всё, то получится неподъёмная система. Поэтому пытался (и не только я - адиабату считали до меня, будут считать и после) выжать максимум из максимально УПРОЩЁННОЙ модели. Не учитывая, что в стволе идёт теплообмен - потому, что он индивидуален для каждого случая. Считая по принципам идеального газа - потому, что то, что, как вы сами писали, преподают на пятом курсе института, пока не по силам ни мне, ни большей части айрганнеров, а оочень приблизительную оценку может дать и идеальный газ.
2. Для примеру ссылку на Планка я дал выше, читайте внимательнее.
3. По вашему пункту 2 вы не проходите.
ну по поводу концепта:
1. А разве там весло нарисовано? По моему явно видно, что там булка.
2. Какой простите габарит там будет увеличиваться? На реальные булки гляньте? В районе затыльника там чисто из эргономики мяса более чем достаточно.
3. Вариантов множество, например просто эксцентричное скругление корпуса клапана. Или самая обыкновенная тяга, от клапана.
4. Почему его коротким не сделать? Все делается.
5. Модно и погнуть, там усилие для изгиба мизерное надо, хотя на самом деле все будет работать учитывая диаметр отверстия задней восьмерке. Да и усилие на спуске будет небольшое, если принять во внимание то, что схема рисовалась под воздействием разгруженного клапана Drix-а из первого коньсепта.
По поводу применимости модели. Вы таки ищете оброненные ключи возле машины, где они упали, или под фонарем, где светло?
Если для рубки листового металла придумано давным давно зубило - глупо использовать для этого пилку для ногтей. Да и результат предсказуем.
Симпозиум восьмиклассников-троечников. 😀
Абижаиш, дядя Зинон. 10-классников - четверочников)
Неее. Я , насколько припоминаю, енто программа 8 класса. Начала. 😊
Аннейму.
1. Про весло - ну надо же было с чего-то начать.
2. Вертикального места? А хз. Может и хватит.
3. Я же не говорю, что нельзя - я говорю, не нарисовано)
4. Делается, но не так, как нарисовано. Там же специально пометка, что далее - только по конкретному рисунку.
5. А не проще ли полноценный шатун там нарисовать, чем гнуть по сотне раз тонкую проволку?
6. Йа вам ышо раз говорю - нужен же максимально простой, а не максимально точный. Впрочем, максимально прост расчет расхода - а потому правы те, кто говорит, что дурью мы здесь, в этой теме, маемся
Дядя Зинон, ты 10 классов учился? А их теперь 11. Физика с седьмого. А МКТ в десятом
Везет вам, вы крутые! 11 классов. 😊
Издеваешься? На класс больше школы
LeTaon
В сотый раз обьяснять, что модель идеального газа в этих условиях некорректна и расчет можно заранее выкидывать в мусорную корзину?
мне всё это напоминает пару студентов, один из которых пытается померять параметры цепи тестером Ц-20, а второй приплясывает рядом со словами "а косинус-то фи ты не учёл, бе-бе-бе".
преподаватель же, который дал им на изучение и поругание импульсную СВЧ плату, сидит в сторонке и молчит.
что-то читает, похожее на Плейбой :-)
Аннейм, надоел, скучно с тобой.
Кайнын, а чего не померять-то? Чем большим кол-вом тестеров померяем - тем веселее. А зачем - так во имя удовольствия от изучения и поругивания. А ещё весело старые магнитофоны раздербанивать. А в стиральных машинах очень клёвые электромоторы. Так чего не по "изучать и поругать"?
LeTaonда я разве против меряния?
Кайнын, а чего не поменять-то? Чем большим кол-вом тестеров померяем - тем веселее. А зачем - так во имя удовольствия от изучения и поругивания. А ещё весело старые магнитофоны раздербанивать. А в стиральных машинах очень клёвые электромоторы. Так чего не по "изучать и поругать"?
можно и не тестером мерять, а логарифмической линейкой - на ней тоже шкала есть
:-)
я против чеканно сформулированных выводов из таких измерений.
Кайнынтак хтож их делает? ) просто можно мерить (и меряться) расходом, можно "кпд по адиабате"... а можно мерятся длиной резервуара, измерянной логарифмической линейкой)
я против чеканно сформулированных выводов из таких измерений
Кайнын
мне всё это напоминает пару студентов, один из которых пытается померять параметры цепи тестером Ц-20, а второй приплясывает рядом со словами "а косинус-то фи ты не учёл, бе-бе-бе".преподаватель же, который дал им на изучение и поругание импульсную СВЧ плату, сидит в сторонке и молчит.
что-то читает, похожее на Плейбой :-)
)) Кайнын, Вы случайно не хем?
А то по стилю. Очень похоже.
Самое смешное, что при применении мозга в принципе многие СВЧшные узлы настраиваются обычным мультиметром (ранее предпочитали название авометр), поскольку многие процессы имеют отражение в режиме работы каскадов (например оптимальная настройка резонансной цепи в коллекторе транзистора вызовет падение тока на 10-20 процентов, в зависимости от Q, резонанс базовых цепей (вернее там уже не совсем резонанс, обычно Г-образные или более сложные звенья компенсации индуктивности базового вывода)) можно поймать по дельте рабочего тока с сигналом и без. Рабочую точку смесителя поймать вообще элементарно по току. И т.д... Во всяком случае трансвертер я так настраивал на 1.2 Гига. В импульсных схемах конечно посложнее но и там исхитриться можно
Сложнее когда узлы какие-нибудь дартаньяны рисуют, в любительской технике это красиво, рефлексные схемы и все такое, но когда в такой большесерийной штуке как метеорологический зонд на одном транзисторе сделан генератор, варакторный утроитель и еще и модулятор - короче весь СВЧ тракт - это уже просто вещь в себе.
Только вы тут немного не правы в аналогии, я ведь не говорю, что надо посчитать вот с этим косинусом, я говорю что подход в принципе не верен. Один, прикладной вариант я предложил, возможно господа теоретики предложат что-то более интересное, недоступное банальному инженеру.
(О как зашумели. Ботаны деруца книшками. И умничают. Лучше бы две капле вд в перепуск и жахнуть) Нет блт, слишком просто, наверно. Я же грю - рср дизелит:-)
Я на физру только ходил. Смотреть как сиськи скочат.
Простой эксперимент - надо определить его границы. Всем читающим выйти на свежий темный воздух и стрельнуть с маслицем без модера. И доложится в теме. Составим список хорошо дизелящих присадок и "мокрых беспонтов". Керосин не горит жалко...
БОльшее оживление на форуме могла бы наверно вызвать тема с название вроде "а за щет чего стреляет моя ПСП-ха?"
Свинец же не должен искрить от трения со сталью?
Боршевич нам поможет! Он как Вий - все видит. Ему только нужно поднять веки. А то он ушел во вращение ойкумены вокруг вороны. Он бы, мне думается мог бы посчитать задачу - греется или охлаждается поток воздуха в стволе при выстреле из ПЦП-ы. А гуры бы подправили... Идиллия. Но ее не будет.
Моя умозрительная версия не подкрепленная никакими расчетами выглядит так: Везде где тормозится поток - "поворотами" или снарядом - температура растет. И итогам - на дульном срез струя горячая:-)
unname22это который Эрнест?
)) Кайнын, Вы случайно не хем?
А то по стилю. Очень похоже.Самое смешное, что при применении мозга в принципе многие СВЧшные узлы настраиваются обычным мультиметром
нет, я не он.
хотя борода есть, а вчера как раз попался в руки зачем-то купленный морской воротник и я его примерял :-)
что касается СВЧ, мультиметра и мозгов - так там кое-что наверняка можно настроить и без мультиметра, одной неонкой. вот только делать это сможет человек, полностью представляющий работу устройства.
у нас же зачастую иная картина - народ в оцепенении смотрит на отклоняющуюся стрелку авометра, НЕ ПОДКЛЮЧЕННОГО к испытываемой плате, не представляя, как такое вообще может произойти.
но молчать сил нету, поэтому начинают городить всякое, у кого на что фантазии хватит
Знакомо... 😊 Будучи в "ящике" игрался с полосковыми резонаторами на где-то 3 ГГц, приспособленная для этого дела неонка(с "щупом", в стеклянном корпусе) до сих пор в загашнике валяется 😊
А "дизель" в РСР... Вплоть до момента страгивания и еще чуть дальше температура растет, потом падает. Падает чуть ниже ТОС на срезе из-за несравнимых объемов "до" и "после". Считал это дело года два назад для М2 5,5 - растет до примерно 300 С при 150 ат за редуктором.
Кайнын
Ясно ошибся хем (ham) - от hamradio
unname22не, позывной не получал.
Кайнын
Ясно ошибся хем (ham) - от hamradio
а радиолюбитель - да.
у нас в школе труд был профильным - радиомонтажники, я с 3-м разрядом выпустился. рядом радиоинститут военный был, они шефы, преподаватель оттуда и горы всякого радиобарахла на разборку.
помню, первая моя фигня была просто приемник, а потом - воки-токи на 28 мгц
КайнынА у нас токарей клепали, я даже полгода перед армией токарем поработал 😊 .
у нас в школе труд был профильным - радиомонтажники
EJZВот это да себе! А чего мы мучаемся? Надо не ударники злить, а у ПППшников рецепт тырить! ;-)
для М2 5,5 - растет до примерно 300 С при 150 ат за редуктором.
Фрол ФролА чего тут такого-то? В очень ограниченном объеме от клапана до юбки пули на очень короткое время очень быстро поднимается давление. Падение температуры в накопителе несравнимо с ее подъемом в этом объеме из-за очень большой разницы в опять-таки объемах и не может препятствовать повышению температуры за клапаном. Потом давление выравнивается и начинает падать по мере увеличения уже суммарного объема, соответственно падает температура. В результате на "выходе" она оказывается на 5-10 град. ниже температуры окружающей среды. При высокой влажности это очень неплохо иллюстрирует пар(конденсат), вылетающий из ствола, незаметный при "нормальной" влажности, что косвенно подтверждает те в общем-то прикидочные расчеты. А Демьян вон и вспышку горючки "зафиксировал", у которой температура воспламенения что-то вроде 200 С - опять сходится 😊
Вот это да себе! А чего мы мучаемся? Надо не ударники злить, а у ПППшников рецепт тырить! ;-)
EJZ
А чего тут такого-то? В очень ограниченном объеме от клапана до юбки пули на очень короткое время очень быстро поднимается давление. Падение температуры в накопителе несравнимо с ее подъемом в этом объеме из-за очень большой разницы в опять-таки объемах и не может препятствовать повышению температуры за клапаном. Потом давление выравнивается и начинает падать по мере увеличения уже суммарного объема, соответственно падает температура. В результате на "выходе" она оказывается на 5-10 град. ниже температуры окружающей среды. При высокой влажности это очень неплохо иллюстрирует пар(конденсат), вылетающий из ствола, незаметный при "нормальной" влажности, что косвенно подтверждает те в общем-то прикидочные расчеты. А Демьян вон и вспышку горючки "зафиксировал", у которой температура воспламенения что-то вроде 200 С - опять сходится 😊
И с учетом предыдущего поста насчет 300 градусов.
Вы действительно рассчитывали эти "повышения-понижения" температуры?
Тогда поясните, пожалуйста:
1. За счет чего, кроме эффекта Джоуля-Томпсона - изменение потенциальной энергии межмолекулярного взаимодействия, - и на какую величину может подняться температура в объеме порядка 1 см3, в котором находился воздух при давлении 1 атм., когда этот объем соединили с других (10 см3) с воздухом под давлением 200 атм. Заметьте, перетекание идет в замкнутый сравнительно малый объем. Если посчитать такое смешение по Д-Т, то временнОе повышение температуры в этом малом объеме не превысит 30 градусов. Откуда 300? Или это по шкале Кельвина? 😛
Других эффектов, точнее, других внешних источников энергии, которые могли бы изменить температуру воздуха (типа механического сжатия в цилиндре) в процессе открытия клапана и перетекания воздуха в РСР, НЕТ.
Или нужно, чтобы "сходилось со вспышками Демьяна"? 😛
2. За какое время выравнивается температура в объемах порядка 1 см3, в который попадает газ при давлении 200 атм? Даже при условии возможного перемещения его центра масс.
При длине свободного пробега 10-9 м, тепловой скорости 300 м/с и размерном объеме 10-3 м это будут величины менее 10-6 с. Т.е. "температурные" процессы при выстреле в РСР заметно быстрее процессов движения массы газа.
Собственно, я к чему.
1. Словесные описание, типа - вначале одно, потом другое, затем третье не соответствуют действительности по той причине, что эти самые одно-другое-третье не имеют того порядка, какой им пытаются приписАть.
2. Дизель-эффект, который периодически всплывает около РСР, не может здесь быть по ОПРЕДЕЛЕНИЮ и существу процессов, проходящих в РСР.
За счет чего возникает повышенная температура, когда говорят о дизель-эффекте? ТОЛЬКО за счет внешнего источника энергии, как правило, - механического. Когда вы сжимаете воздух поршнем, то совершаете механическую работу над воздухом. Куда этой работе деться? Первое - перейти во внутреннюю энергию этого воздуха (читай, его температуры), и второе, - на всякие сопутствующие трения. Больше просто некуда.
Так вот, если сжимать воздух достаточно быстро, то у воздуха не будет возможности отдать эту полученную энергию за счет теплообмена, и вы заметите повышение его температуры. Простой энергетический расчет такого процесса показывает, что это повышение может быть до 1000 градусов при сжимании воздуха всего лишь от 1 до 30 атм.
В РСР внешнего источника энергии нет, и все процессы, которые там проистекают, используют единственный источник энергии - потенциальную энергию порции сжатого воздуха, которой (порции) дают возможность расширяться тем или иным способом.
Температура газа есть его внутренняя энергия по определению, а изменение температуры газа в разных стадиях процесса в РСР возможно только за счет процессов расширения и смешения (обмена энергией за счет внутренних столкновений молекул). И тут есть важный момент: не бывает хаотических множественных столкновений, в результате которых одна часть молекул выделится и вдруг получит бОльшую скорость, чем другая (это задача даже похлеще демонов Максвелла). Значит, не может быть у порции газа, отобранной для какой-то задачи, и над которой не совершают внешние воздействия (а в процессе выстрела в РСР таких воздействий нет), температуры ВЫШЕ той, которая была до этого отбора. Конечно, есть некоторое отклонение от этого утверждения, связанное с тем, что воздух - неидеальный газ, и в некоторый случаях возможно проявление потенциальной энергии взаимодействия его молекул. Это как раз и возможно при т.н. эффекте Джоуля-Томпсона. Но при давлениях, характерных для РСР (100-200 атм), этот эффект энергетически на порядки меньше проявлений кинетической энергии (читай, температуры). В температурах эффект Д-Т может проявиться на уровне единиц-десятков градусов.
Гипотетически можно придумать ситуацию для возникновения дизеля в РСР, но это могут быть только процессы ВНЕ расширяющегося сзади пули воздуха. Скажем, в стволе ПЕРЕД пулей воздух локально может достаточно быстро сжиматься, когда она движется с большим ускорением, и только ТАМ может возникнуть дизель-эффект. Хотя для этого нужны, мне кажется, дополнительные условия, типа ватки перед пулей или еще чего-либо.
bricks20Во! Идея. Ствол чем то затыкается. Смазанный. Пуля сжимает воздух - дизель. Пуля отбрасывается назад, быстро сжимает воздух. Затычка вылетает из ствола ... И вот теперь горячим воздухом пуля так ускоряется!!! 😀
нужны, мне кажется, дополнительные условия, типа ватки перед пулей или еще чего-либо.
Ну так посчитайте сами, в чем вопрос? Только в "начальный момент" от клапана до юбки пули не "порядка 1 см3", а эдак раза в 3 меньше. А то и в 4 😊
Профиль который три года назад надавил стал использовать. Вырезал силует паравоза как прикольную шину. Думаю можно ли отвести дизель-эфект в "дымовую трубу". Ну чиста по приколу - дуть в перепуск, а что бы тепло выделялось в другом месте... ну я попробую короче сам, от вас не дождесся.
ЕЖЗ - вот то тоже не отрицает. А даже активно поддерживает.
Брик20 согласился что "чота паленым маслом попахивает", хоть и завуалировано.
EJZвидел такое дело, бывает. чаще после дождя или вечером на берегу реки.
При высокой влажности это очень неплохо иллюстрирует пар(конденсат), вылетающий из ствола, незаметный при "нормальной" влажности
bricks20давным-давно я как-то тему открывал
Заметьте, перетекание идет в замкнутый сравнительно малый объем. Если посчитать такое смешение по Д-Т, то временнОе повышение температуры в этом малом объеме не превысит 30 градусов. Откуда 300? Или это по шкале Кельвина? 😛
Других эффектов, точнее, других внешних источников энергии, которые могли бы изменить температуру воздуха (типа механического сжатия в цилиндре) в процессе открытия клапана и перетекания воздуха в РСР, НЕТ.
вот ссылка http://guns.allzip.org/topic/30/186540.html
Demyan
(О как зашумели. Ботаны деруца книшками. И умничают. Лучше бы две капле вд в перепуск и жахнуть) Нет блт, слишком просто, наверно. Я же грю - рср дизелит:-)
Я на физру только ходил. Смотреть как сиськи скочат.
А вот давай так попробуем - я все равно это хотел сделать, но не хотел публиковать, самому надо.
Видел наш с Алексеем БАМ? Я поставлю туда перегородочку, с резинкой по краю и дырочкой 0.5 мм., с упором в переднюю пробку резика. И буду увеличивать объем предклапанный, отрезая от упора перегородочки по 5 мм на измерение.
Давление будет постоянное. При каком значении, по твоей примерной оценке, увеличение объема перестанет влиять на скорость пули?
Эксперимент проведем завтра-послезавтра.
Кайнын деспот. Знал что уже "отвечал сам себе на вопросы вслух" по этой ровно теме... но терзал немладую плоть:-)
Дрикс - ну эмпирически: три выстреливаемых объема. Если у вас там самый низкий расход 15 кубов был на 110дж - ну прикидываем. Ну треть баллона где то:-)
Вот есть масло для двухтактников. Думаю подойдет...
А почему все рассуждения только про физику процесса(или я невнимательно читал), ведь у нас имеются все условия для достаточно быстрого окисления (горючее вещество, воздух и резкое повышение давления)?
Drix
можно я ставку сделаю?
думаю, после 0.16-0.18 кубика "заредукторного" объема на джоуль, дальнейшее увеличение оного приведет к росту не более чем на 10%
DemyanВот есть масло для двухтактников. Думаю подойдет...
Вот такое есть. Куда лить, сколько?
Ja-Ja! D перепуск капельку! перед пулей. Гы:-)
не чего не происходит. вчера проверял.
а вот если ДА добавить, то....
undermined на чем проверял? калибр, энергия, какой топляк заливал? Мы тут статистику собираем. Кстати - ты больше не носишь алюминиевую бейсболку?
mazila_v_upor (прошу прощения, если ошибся в написании) - нету.
спасибо что упомянули но мне в такой почетной компании совсем не место, опыта у мене маловато...да и в отпуске был
тока что помню из учебников и газовой динамики - не цитаты, но смысл приблизительно такой, что в буквальном смысле энергию сжатого газа реализовать можно тоже в практически идеальных условиях, поэтому если взять ПСП просто навскидку получится нечто вроде:
- в резике/заредукторном есть некая накопленная энергия E
1.при открытии/закрытии БК часть ее должна расходоваться/теряться на механические потери трения БК ( ход туда - сюда) и работу редуктора (если таковой имеется и в нем нет электропривода)
2.Также при работе БК + редуктора или без оного есть еще потери ( не могу вспомнить как точно обзываются) на трение самого воздуха в турбулентном и ламинарном (которого в в ПСП наверное и нет совсем)режимах в тех же самых устройствах - БК и редуктор
3.наверное что-то теряется на сжатие пружины БК
4.те-же турбулентные потери на перепуск и истечение через ствол
5 Потери на трение пули о ствол (калибр 4.5,4,51,4,52 , чок - не чок , материал пули, усилие страгивания, степень освинцовки и до бесконечности)
6.Нереализованная энергия воздуха вылетающего за пулей/ вернее реализованная в шикарном еппс которую рассеивает модер
7.взаимным влиянием смешанних-изобарных/адиабатных\изотермических процессов и вытекающем теплообмене в таких быстротекущих процессах пренебрегают даже при расчете рабочего цикла ( одного правда а нам больше и не нужно)в поршневых двигателях внутреннего сгорания и здесь бы я от этого тоже отказался,но возможно ошибаюсь - вообще в газовой динамике ( в том числе и ракетной больше полагаются на эксперимент чем на интуицию)
то есть в идеальном случае будет
эффективная энергия = E -1-2-3-4-5-6-7 = как минимум минус 7 составляющих ( переменных для каждой модели, конструкции и настроек) каждую из которых оценить довольно непросто (не забудем о влиянии густоты смазки при разных температурах)
в такой ситуации наверное это больше тема для диссертации и многочисленных экспериментов, чем просто для расхожей дискуссии
остаюсь со своим ИМХО - всем привет!
Нет, просто удивительно!
К концу обсуждения, сбитые с толка Демьяном и С.П., понимаем, что идеальным будет бесконечный объем.
Ну в самом деле, будто не практики тут собрались.
Давайте сделаем бесконечный объем и поместим его к капилляр бесконечной длины. Заработает?
Сделаем дополнительный объем сбоку, как при "быдло-разгоне" Вайрауха. Хорошо получится?
Сделаем клапан диам. 8 мм. и поместим его в бесконечную трубу с внутренним диаметром 8,2 мм. Будет работать?
Есть же датчики способные фиксировать изменение температуры на десятые, и даже на сотые доли градуса. Наклеить на ствол заранее купленного FX Revolution, в заправочный порт воткнуть мамбу от 7-ми литрового баллона, и расстрелять подряд штук 10-20 магазинов (купить у BBD можно) и будет истина - нагревается или охлаждается. ИМХО, греться не может.
АбИсЬняю нечаяный опыт :
Заправлял Кубик кислотой (СО2 в смысле).
Огнетушитель оказался пуст в плане ЖИДКОЙ фазы, но имитировал процесс задувая Кубик ГАЗОМ. При этом гайки шланга с обоих концов охлаждались (немного), а вот резервуар Кубика возле задней пробки НАГРЕВАЛСЯ. Не на долго, секунд на 10-15, но грелся! Температура измерялась очень точно методом ладонеприкладства. Ладонь ощущала!
GBeyНу а как иначе? Энергия, выделившаяся при расширении газа (при заправке это имеет место быть), должна где то "осесть". Пули нет, ничего столь материального не движется. Поэтому струя разогнанного газа бъет по стеночке, нагреваясь. Называется это "температурой торможения". Естественно что "бъет по стеночке" - условность, реально там уплотненная газовая подушка у стенки, в которой тормозится струя.
а вот резервуар Кубика возле задней пробки НАГРЕВАЛСЯ. Не на долго, секунд на 10-15, но грелся! Температура измерялась очень точно методом ладонеприкладства. Ладонь ощущала!
Я думаю все проще. Газ надувается, давление повышается, температура ОТ ЭТОГО тоже, но возле передней пробки есть охлаждение расширяющимся газом из клапана, а возле задней нет. Вот и заметно повышение температуры.
Кстати, про 10сек я спи...ши, буквально несколько секунд 3-4.
Поток частиц газа ударяет в заднюю пробку и нагревает.
GBeyПотрясающе неистребимое жонглирование словами. Увы, это слышится здесь на форуме многократно 😊.
Я думаю все проще. Газ надувается, давление повышается, температура ОТ ЭТОГО тоже,
viktor.korneev2013
Поток частиц газа ударяет в заднюю пробку и нагревает.
Угу. И баллоны при забивке от этого нагреваются... Особенно дно - раскаляется прям. Надо подсказать, чтоб в тазик с водой ставили.
😊
Почти рациональное предложение.
Внести сию тему в "Хобби" в псп-онлайне, наравне с поисками кузнеца. Ибо, насколько я понял, в среднем её поднимают раз в пол года. И на эти вопросы уже кто токма не отвечал, включая и борщевича, и вал-а, и Кайнына, дававшего в тех темах куда более развёрнутые ответы.
С уважением к всем присутствующим, считатель-многократно-посчитанных-логарифмов-и-подставлятель-их-туда-куда-их-нельзя-подставлять, кратко Le Taon.
GBeyНе мог резик греться, т.к. газ не сжимался, а расширялся.
гайки шланга с обоих концов охлаждались (немного), а вот резервуар Кубика возле задней пробки НАГРЕВАЛСЯ. Не на долго, секунд на 10-15, но грелся! Температура измерялась очень точно методом ладонеприкладства. Ладонь ощущала!
Вот практическая история:
Были лет 5 назад в январе ацкие морозы. Прихожу утром на работу, случайно дотронулся до колонны - тёплая.Думаю, нихрена себе, в колонне отопление. Дотронулся до стены - тёплая. Вот это да, в стенах тоже отопление. Дотронулся до стола - тоже тёплый, но подогрева в столе я раньше не замечал. Мораль - руки остыли ниже комнатной температуры, поэтому все предметы в здании казались тёплыми.
Могу предположить, что резик в зоне заправочного порта охлаждался при расширении газа сильнее чем у задней пробки, поэтому задняя пробка была теплее передней части резика, что и дало ощущение нагрева задней пробки.