В стадии долизывания, пошел на компромисс с кучей собственных же приципов:
круто задвинул.
на первый взгляд. будут проблемы с приводным золотником в пневмопатроне - сложно будет нормально задвинуть на место и будет тереться при перемещении в заправленном состоянии.
а зачем вааще?
Что бы отрывался быстро, а так ХЗ, это самый невнятный узел пока.
Вариантах в пяти его уже делал - всё лажа, этот тоже урод.
Вопрос Раз - зачем синенькая трубочка?
Если так затвор сделать
Такой косяк сначала повесил, никто хомяков не накидал 😞.
2Kitdze - боевой при такой развесовке перекашивать будет ИХМО. И, того, пост переименуй. А то похоже никто на "безобразие" и смотреть не хочет 😛
Ну где критики?
Круть! 😊
Я думаю, что в пневмопатроне узел, через который происходит его заправка, нужно делать с уплотнениями. Либо в виде заправочного клапана. Причем без паразитных пустых объемов. Т.е. даже шлица на красной детали не должно быть. Иначе между двумя уплотнениями на пневмопатроне будет давление, которое даст сильное трение. И трудный ход при заряжании.
И еще: На клапан, над щепталом который, нужно какой нибудь грибок из пластика снизу присобачить, что бы не тер металл по металлу при заправке.
РС: Кстати, в такой схеме можно реализовать ОХРЕННЕНЫЙ объем резервуара. Сделать 3-х стволку, с двумя резерватимами по бокам на всю длину железа. 😊 😊 😊
Ну нагородил.
синенькай капилляр для заредукторного манометра.
"боевой при такой развесовке перекашивать будет"
На то и расчитано, что бы нос "болтаясь" сам находил себе место посадки в сужении сопла.
Дык клинить будет.................
А что по приведенному варианту?
То же самое, если снять фаску в сопле - будет сам становиться и клинить не будет.
Вот со своим соплом я набодаюсь, наверное, варить его в гипсовой форме придётся.
Закачку/выпуск я уже изменил. Теперь там просто отверстие. 😊 и никаких деталей 😊.
сейчас приложу...
Проблема с колцами уплатнителями остается - под давлением их разопрет, как следствие затвор с места будет не сдвинуть.
Как удерживать будешь при заправке, ~ф5 седла заправочного - тяжко и открыть и удержать будет. Мне ты это на вид ставил 😛
Я б попоробывал шток затвора телескопом сделать.
Открытие
Фаза 1 - отпирается затвор
фаза 2 - открывается клапан заправки
Запирание
Фаза 1 - закрывается заправ. клапан + сброс лишнего давления из системы
Фаза 2 - постановка на боевой с запиранием канала ствола.
Да еще казенную часть ствола на конус, в затворе обратный. запиратся лучше будет ИХМО, да и резинку посадить проще..........
В заправочном ф3, но тоже хватает (до ~10кг). 😊 Я же написал в начале, что пошел против кучи собственных же принципов 😊.
И "резинки по дыркам" 😊 - надеюь резинке 1.65 по дырке 0.25 ничего ен будет.
С распиранием резинок буду ставить эксперимент "спасет ли смазка". Правда давить водой буду, так что сомневаюсь в чистоте эксперимента.
Ну думаю от воды скользить лучше не будет 😛.
Ну примерно так я это вижу, эллипс распёртой резинки 10%, рычаг 10:1 (очень грубо, но порядок тот), давит газ на площадь (16*16-13*13)*0.25*0.31416 ~= 70mm2, 0.7см2, при 200кгс/см2 имеем 140кг, х1/10 = 14кг ???
Свежо придание, но редухтуры же как-то работают.... 😊 Спасет меня смазка, даже проверять не буду, к тому же, имеется небольшой запас на предмет уменьшения диаметра до 10/12.
Сделаешь - похвастайся. В жизни все бывает, может и получится......... 😊
Вместо кучи деталей впаяй капилярку свёрнутую пружиной.
Иваныч.
На создании Пиф-Пафа подвигло упоминание именно тобой подвижного накопителя. Спасибо.
alex334
Вот это схема, блин сразу родилась бредовая идея: Подвижный затвор-накопитель-самооткрывашка, как Kitdze его называет нормальнозапертый, при отводе назад соединяется с заправочным штуцером, заправляется и при движении вперёд отсоединяется от резерватива с редуктором. При выстреле открывается банальным ударником :-).
Так вот же оно!( http://guns.allzip.org/topic/30/78330.html )Петруха бы выложил еще схемку, как подаватель реализовал. Я думаю, подпружиненный сегмент с канавкой под
пулю, уходит вниз при закрывании затвора.
Петруха и так разжевал свою схему понятнее-некуда, может у человека нет просто времени "играться".
Кстати, пиф-паф - радикальная идея, которую он первый не побоялся воплотить в железе.
За что огромный респект.
иваныч
Вместо кучи деталей впаяй капилярку свёрнутую пружиной.
Спасибо, такой эсперимент тоже запланирован. Только вот не знаю, как так с умом сделать, что бы побольше циклов отслужила спиралька капиллярная (я имею в виду участки переходящие в спираль). Если бы диаметр был хотя бы 30мм - не волновался бы.
Ладно уговорили, а то отнимут право первой ночи 😊
Вариант промежуточный не доработаный 😊.
Мама заправочного клапана на сегодняшний день уже изменена , чтоб не сильно выталкивало.
Сейчас пытаюсь к этому грамотно УСМ, в смысле без "У" присоеденить.
Но суть концепции отражена полностью. В помошь давлению клапан открывает пружинка, чтоб нивелировать трение и прочую нечисть. От пифа отказался - жадный, воздуха жалко.
Kitdze, ты меня извини, что влез в той топик со своей идеей (хотя вполне возможно что сделано до меня, но придумал сам 😊). Просто у народа идеи близкие проскакивать начали. Хочется авторство за собой застолбить............
😛
Тогда почему не кинул тот второй вариант, где меньше усилие на клапан в заднем положении? Имхо, конечно, но он неплох.
Вот еще я баран упустил, что затвор в заднем положении можно сделать поворотным под тупой угол - так нажимать клапан и удерживать намного легче.
2 Kitdze
Если найдёшь капилярку из которой делают медицинские иглы, будет дебе счастье. Кстати в жидкосных хроматографах рабочее давление 80-130ати применяются пластиковые капилярки наружный диаметр 1,5-1мм и ничего нормально держат.
2Kitdze, я как раз его и правлю......... 😊.
Думаю сегодня к полуночи все сложу и ты оценишь 😛.
Да для всех, на приведенном эскизе затвор в заднем положении.....
Пластиковая капиллярка... Изоляцию с проводов, что ли, попробовать....
Нет, пластик монтировать геморно, металл впаял и забыл.
Короче, ща будет версия с капилляром, я в неё уже влюбленный.
Типа, оно:
Честно?
Ждал более элегантного и непредсказуемого решения 😞
;( Классика, куда денешься?
Зато УСМ меня наконец-то устраивает. ( 😀 неужели? )
А "шланг" - кумарит. Эти "задние" сантиметры просто под болгарку просятся.
Есть версия надеть пластиковый капилляр на стальные патрубки - покрасивше выйдет.
В первом приближении....
Закрыт
???
А зачем тогда нужен самый внутренний клапан, несоосная подача и дополнительная резинка по нижней стороне второго дают то же самое, если я вообще правильно понял назначение и место устройства (если нет - извиняюсь).....
Кстати, у тебя часто нарисованы плоские торцы в отверстиях, что требует операции кроме сверловки - или лить, и зенкером/фрезой выбирать до плоскости придется или шайбы вклеивать.
Cверла - они же в основном 118', по странной традиции, видимо для кратности (tg 31' = 3/5)
Внутренний клапан, а точнее наружный - чтоб воздух проходил по выдвигающемуся каналу....(в открытом положении между подвижными частями остается зазор)
Назначение - подача ВВД в канал "пиф" клапана в о время заправки 😛.
Плоские торцы - по ним уплотнять проше, но иногда, извиняюсь, просто конус вырисовывать влом на предварительных эскизах........
Обожди, а когда он закрыт, то закрыт будучи прижат УСМ-ом?
Затвором! Но проблема предварительного закрытия и сброса воздуха остается, или резинке п...дец. Хотя можно попробывать и без этого - относительно высокий конус над резинкой у наружной подвижной части, малый ход, ну и ювелирность работы...........
Вот, врде закончил с проектированием, практически без деталей "космических" 😀 (Чей (С), кстати?) деталей, за исключением редуктора:
(непрямоугольная внешняя обработка только цевья и рукояти)
(без установленной оптики 850х218х40)
(ёмкость резервуара 468см3)
(незаправленный вес без установленной оптики 5,2 кг, из них резервуар 2.1 кг, ложа из промасленного клёна 1.8 кг)
(центр тяжести под курком на уровне чуть выше рукояти регулировки редуктора)
я так понял, что все началось, когда нашлись два куска фанеры... :-)
Терминатор! 😊
KitdzeЕсть медные капиляры в термостатах бытовых холодильников.
Пластиковая капиллярка... Изоляцию с проводов, что ли, попробовать....
Нет, пластик монтировать геморно, металл впаял и забыл.
Короче, ща будет версия с капилляром, я в неё уже влюбленный.
Диаметр трубки( лужёной снаружи)около 2мм снаружи и 0,5 внутри.
Тоже пойдёт, только витков больше придётся делат. Продаётся в магазинах холодильной техники на метры.
Если капиляр полимерный, то можно наверное сделать как на принтере или сканере кабель к головке идет:
Вот ещё голову поломайте!
Резинки на досылателе-клапане сжует очень быстро (ну просто оооочень). Непойдет.
А мона так? Там внизу на рисунке -вид *с таво бока*
troublemanПодвижная часть капилляра так-и полимерная будет, на последнем рисунке только хомутики не обозначены. Шлейфы CD/DMP/ имеют гораздо большее количество циклов, поэтому как-то особо укладывать их имеет смысл. В неавтоматической винтовке - не вижу смысла, после тех 5-7 тысяч циклов, за которые шланг (возможно) сдохнет, его можно и заменить.
Если капиляр полимерный, то можно наверное сделать как на принтере или сканере кабель к головке идет
2 Иваныч: Нравится и думалось на тему, но прямоточный вариант с отпиранием по большому диаметру привлекательнее.
2 Alter: Много тяжелых деталей с большими импульсяами движутся ДО выстрела, хрен попадешь куда.
Есть такая разновидность архитекторов - бумажные архитекторы. Им вобще не нужно что-то строить. Они и так счастливы:-)
Офигенно интересно смотреть и думать - как вы все это делать будете?!
Kitdze
Подвижная часть капилляра так-и полимерная будет, на последнем рисунке только хомутики не обозначены. Шлейфы CD/DMP/ имеют гораздо большее количество циклов, поэтому как-то особо укладывать их имеет смысл. В неавтоматической винтовке - не вижу смысла, после тех 5-7 тысяч циклов, за которые шланг (возможно) сдохнет, его можно и заменить.2 Alter: Много тяжелых деталей с большими импульсяами движутся ДО выстрела, хрен попадешь куда.
Что значит "Шлейфы CD/DMP/" и где их брать?
Kitdze
.2 Alter: Много тяжелых деталей с большими импульсяами движутся ДО выстрела, хрен попадешь куда.
УУУУ ты 😊 Движется только одна деталь во время выстрела-клапан -дозатор , он же *боёк*. А этот боёк ничем не отличается от *обычных* винтовочных, а ежели что -так из титана исделать мона.
*Я говорил , что мне редко приходилось держать в руках револьвер, но я не говорил , что не умею обращаться с ним!*
к\ф *Стрелок* 😀
Demyan
Есть такая разновидность архитекторов - бумажные архитекторы. Им вобще не нужно что-то строить. Они и так счастливы:-)
Офигенно интересно смотреть и думать - как вы все это делать будете?!
Придёт час -и *мы сделаем это*! А кто-то так и будет- сделал однажды *шаблон* и штампуй по копиру-эт неинтересно. 😊
Ну блин, знаю, что всё обосрёте, однако Михаил честно признался, что, я на идею натолкнул! Хотя идея 20-летней давности, просто попросил товарищ сделать трость, от хулиганов, условие было одно,- диаметр не более 25мм, перезарядка не более 10 секунд, не менее 3 выстрелов. Получилось, так внешне трость, при внимательном расмотрение если не знать хде нажимать, хер докакаешся. Единственная заморочка вес. Клиент принёс трубу титановую и сварщика подогнал.
По поводу сжёванных резинок можно не беспокоиться. Их можно заменить за пару минут.
Демьян, сначала дом рисуют - потом строят. Если наоборот - сарай получается, дорогой грамоздкий, но сарай, жить хреного, а на эскизе все залипухи поправить можно до того как.......... ИХМО.
У меня почти созрело.......
Соггласен, кто ничего не делает, тот не ошибается.
SergeyZ
Что значит "Шлейфы CD/DMP/" и где их брать?
Это полимерная шина с дорожками выполненными термической металлизацией.
CD/DMP/... - места частого её употребления (СD - приводы CD/DVD имелись в виду, DMP - Dot Matrix Printer'ы)
К пневматике не имеют никакого отношения ( 😀 кроме Alex_SS-овской SuperPCP, которую все третий год ждут с нетерпением 😊 ).
Упомянул по монтажной аналогии с одним свободным обратным изгибом.
Кайнын
я так понял, что все началось, когда нашлись два куска фанеры... :-)
Нет, когда нашел токарный патрон для фрезерного в нашем цеху.
Купил я его после неудачных попыток вхождения в вербальный контакт с молдаффскими токарями - @#@%@&$##$#@@4$#%.
Варку деталей из электродной стали в гипсовой форме признал только один из сварщиков, с кем я общался и то, только после демонстрации.
А на счёт "фанеры" обижаешь, половина мебели в хате мною сделана.
Да я не глумлюсь. Тут КВК или барона нету. глумиться не над кем. Я просто вам сочуствую.
У меня есть неплохое оборудование, но я бы не взялся делать некоторые ваши детали...
У нас в матчухе конструкив похож чем-то и все сделано и работает. Но все равно идут постоянные отладки, доделки и эксперименты. Сексу - море.
Очень интересно к каким конструктивным решениям вы придете. Тема то поинтереснее ударных клапанов...
Альтернативный проект http://guns.allzip.org/topic/30/130166.html
Может быть зря, но открыл новую ветку.......
Сильно не пинайте за такой вариант управления клапаном.
Полиуретановые кольца и маленькие отверстия вроде бы зарекомендовали себя в редукторах, так что вот:
На нижней детале можно написать"Stabilized",как делают немцы, возврат её в исходное состояние происходит поворотом вокруг продольной оси, и собственно возвратом. В этой схеме довольно быстрое запирание клапана. Фиолетовая деталь должна быть калёная, чтобы не съёб__лась, предполагаемый её диаметр 4мм, также в кончик можно впаять цилиндрик из ВК8.
Как недостаток вижу слишком длинный ход фиолетовой детали, в идеале ход должен быть 0.7 мм, но технологически что то не получается, может подскажите.
Demyan
У меня есть неплохое оборудование, но я бы не взялся делать некоторые ваши детали...
Догадываюсь какие... 😊
Мне по работе предстоит много времени провести в Гуань-Чжоу в качестве проектировщика, очень надеюсь нарыть там все нужные дела.
2 SergeyZ
Сложная, однако, деталь.
Вся прелесть вещей, которые можно произвести с помощью такой-то матери 😛 заключается в том, что их качество растёт с качеством их материала и обработки.
Вещи, которые с призванием на помощь указанной дамы не сделаешь, как правило, улучшить невозможно и косяки у них не явные, а скрытые, всплывают по мере износа, и вообще... Первые атомные реакторы были устроены весьма просто 😊
Kitdze
Петруха и так разжевал свою схему понятнее-некуда, может у человека нет просто времени "играться".Кстати, пиф-паф - радикальная идея, которую он первый не побоялся воплотить в железе.
За что огромный респект.
Молодцы ребята - вот это та идея , которая меня мучила...
Очень перспективная ВЕЩЬ получается...
Осталось подачу пулек продумать - и будет НАМ ВСЕМ СЧАСТЬЕ
Почему БУДЕТ? Его навалом, просто замечать надо 😊
Kitdze прав. Счастье не в подаче пулек!
Офигел от схемы ИВАНЫЧА...
В голове дано оформилялись разные мысли по оптимизации прямоточки - и вдруг схема готовая...и всё регулируемое...и компановка - просто то о чём мозги ломал - вот те на - нарисовано в лучшем виде!
Если я правильно понял в ИВАНЫЧЕВОЙ схеме и регулятор давления и боевой обьём воздуха - всё регулируется, причём - легко..
Если я правильно понял - не нужно расчитывать всякие пружины -когда что откроется и закроется - нажал на клапан перед спусковым крючком - и готово... А минимум уплотнителей в схеме - очень ремонтнодоступны и не вызовут гимора в ремонте... СУПЕР!
ИВАНЫЧ, а воплощена твоя схема? В ЭДГАН бы её...
Для того, что бы эта схема была практически прямоточной к стволу должен идти плоский (широкий) паз или отверстие значительно большего диаметра чем на схеме. Ну, на то она и схема. Я отказался от таких схем из-за необходимости точно координатно обрабатывать массив сложной формы и веса. Хотя положительных сторон - множество.
Вот к чему привили размышления о переделки "Пафа" без "пифа" в "пиф-паф". Схема заправки пневмо патрона выше http://img.allzip.org/g/30/orig/317505.jpg
Надеюсь все понятно. Главное - без подвижных капиляров.......... Не нравятся они мне ИХМО.
Kitdze, еще раз большое спасибо.......
2Kitdze
Если обратил внимание вокруг ствола имеется проточка, и газ подаётся через кольцевой зазор. Резинки снашиваются через 300-500 выстрелов в зависимости от смазки и качества резинок, но это не критично, так как газподается непосредственно перед выстрелом
dimid
Вот к чему привили размышления о переделки "Пафа" без "пифа" в "пиф-паф". Схема заправки пневмо патрона выше
Надеюсь все понятно. Главное - без подвижных капиляров.......... Не нравятся они мне ИХМО.
Kitdze, еще раз большое спасибо.......
Опять обрушусь критикой:
1)Схема управления клапаном - опять ударный клапан, причём площадь управляемого клапана соразмерна с площадью управляющего.
2)Ударник должен двигаться перпендикулярно стволу, что не есть гуд.
3)Два обратных клапана (управляющий и заправочный) находятся в одном месте и функционально дублируют друг друга.
4)Мёртвый объём заправочного клапана повлияет на быстродействие, стабильный перерасход.
Если так хочется управлять клапаном с помощью удара(импульса)вот вариант, 
что не показано на рисунке:
Площадь заправочного(управляющего) клапана должна быть меньше, либо управляемого больше.
Не показано куда стравливается воздух из управляющего объёма при выстреле.
что с заправкой? Х.З., тебе виднее, я думаю что при запирании затвора на три оси не проблема будет удержать затвор при заправке, хотя мне ближе идея с капиллярами в виде тормозного шланга.
1.Почему ты решил, что клапан ударный?
2.Какой ударник?
3. Да 😞, но это дублируюший вариант.....
4. Ну извините, конструкцию клапана скопировал из первой схемы - поэтому такая фигня получилась, да и время было 5 утра... Клапана конечно надо делать другими...
5. А Твоя - моя схемка очень даже ничего 😛, главное просто как грабли и абсолютно жизнеспособно. Спасибо.
Кстати для страждущих многозарядности вариант передней пробки пневмапотрона по магазин 😊, как это в изготовлении не знаю, но мысль давно крутилась. Единственное "но" - увеличение мертвого объёма в пользу многозарядности. Ну и чуть клапан переделал, но тоже не предел по уменьшению его объема......
последний рисунок выглядит убедительно, одно но - в месте входа штока в сопло я бы на сопле, возможно вручную, сошлифовал и затем отполировал бы гладкую скруглённую фасочку.
Насчёт прямоточка+многозарядность у меня была ушлая мысль типа "почти-прямоточка". Только вот с любовью к углам типа 17' у меня проблемы - нетехнологичные они такие углы.
dimid
Кстати для страждущих многозарядности вариант передней пробки пневмапотрона по магазин 😊, как это в изготовлении не знаю, но мысль давно крутилась. Единственное "но" - увеличение мертвого объёма в пользу многозарядности. Ну и чуть клапан переделал, но тоже не предел по уменьшению его объема......
[URL=http://img.allzip.org/g/30/orig/325317.jpg][/URL]
Не-а. Надо выпуск делать по типу клапана МР-654. Тогда и многозарядность будет, и МО меньше. А уплотнение ствол-клапан на конус с резинкой. Щас изображу.
Ждёмсс
Поддерживаю предыдушего оратора.
2Kitze, ну не люблю я детали прорисовывать на предварительных эскизах.........
Буч, скорость истечения упадёт капитально.
Kitdze
Скорость истечения упадёт капитально.
Не согласен.
Вообще любая многозарядность сведет на нет всё преимущество подвижного ПП - малый МО. А "тарелка" лучше конуса.
Очень кривой и узкий проток, обычная схема с вдувом снизу полностью эквивалентна за исключением мёртвого объёма.
Доказательство - возьми тонкую трубку и дунь в неё. потом согни в двух местах и дунь ещё раз.
а. Шток боевого еще сложнее чем на моем "Пафе"
б. А он вообше откроется? Я сам не большой любитель детали прорисовывать, но у тебя площадь запирающего сечения больше чем отпирающего......
в. Даже если откроется - турбулентность за клапаном будет колосальная = снижение скорости........
2Kitdze, про углы не понял, поясни.........
Kitdze
Очень кривой и узкий проток, обычная схема с вдувом снизу полностью эквивалентна за исключением мёртвого объёма.Доказательство - возьми тонкую трубку и дунь в неё. потом согни в двух местах и дунь ещё раз.
ЭЭЭЭЭ, не представительно! Сгибая трубку, ты меняешь сечение! Возьми тонкий шланг лучше. А сверху я уже написал - любое "улучшение" схемы ведет к ухудшению характеристик. Петруха об тоже говорил.
dimid - Площади надо разные делать, конечно. согласен насчет завихрений, но как оно на деле будет? А вот конуса - вряд ли надежно будет. Надо плоскости делать.
по поводу МО по моим прикидкам он будет не более 0,17 см3 что согласись на много меньше чем в прямоточке. Так-что плюсы останутся.
Но, я сразу оговорился, что решение для тех кому многозарядность крайне необходима, и еше я не знаю как изготовить трубку с толшиной стенки 0,25-0,35 мм и внешним ф4,5 с твердостью необходимой чтобы поставить пульку на нарезы........ Да и про увеличение МО тоже отмечено..........
2 dimid - прости, потерял мысль, про какие углы?
2 Буч - представительно - стенки зато гладкие, е не отверстия под 90. И за какие грехи ты на конус в качестве запирающего элемента погнал - я не понял, его и поток лучше обтекает и как запирающий элемент он имеет два преимущества - самоцентруется и самокалибруется.
2Kitze .........."у меня была ушлая мысль типа "почти-прямоточка". Только вот с любовью к углам типа 17' у меня проблемы - нетехнологичные они такие углы."
По мойму мы друг за другом уже не успеваем 😛 Ответы появляются раньше чем вопросы или наоборот? 😀
2 Буч у конуса по плоскости больше преимушеств в любой системе:
1. Обтекаемость лучше чем тарелки (очень важна скорость истечения воздуха - аэродинамика)
2. Меньше площадь соприкосновения - меньше взаимное притяжение деталей (положи друг на друга два кусочка стекла прижми их а потом попробуй оторвать друг от друга - физика)
3. Самоцентровка, как писал Kitze - геометрия.
А, это я к тому, что обрабатывать под такими углами удобно далеко не всё и не всегда. Ну и массива меньше.
понял. Почту глянь.
Да и еше, Буч, а куда ты при конусной посадке Пневмопотрона на ствол магазин ставить будешь?
Если ты хотел просто досылатель то на "Пафе" он детально прорисован и на много проще...
Сама тема http://guns.allzip.org/topic/30/130166.html
Непосредственно досылатель http://img.allzip.org/g/30/orig/324427.jpg
Я не враг магазинов, но только в случе барабанов без резинок и казенника со входом дудочкой, иначе хана свинцовым пулькам.
В случае прямоточки, мне кажется барабан надо делать полностью из уплотнительного материала или уплотнять с обоих сторон. А дульный срез - легкая ну очень легкая фаска и все.
😀 😀 У нас можно в теле сопла "магазин" на две пульки под собственным весом 😛 😊
заряжать правда геморойно и на второй выстрел будет больше мёртвого объёма.
Тут народ ругался на старт из каморы - я согласен.
Другое дело - подать из каморы торцом штока в ствол и дальше камора работает как газопровод - в таком варианте это неплохо должно быть. Энергию пифа, вероятно, можно извернуться использовать как газоотводный привод.
иваныч
2Kitdze
Если обратил внимание вокруг ствола имеется проточка, и газ подаётся через кольцевой зазор. Резинки снашиваются через 300-500 выстрелов в зависимости от смазки и качества резинок, но это не критично, так как газподается непосредственно перед выстрелом
Так я так и понял. Резинки в предложенном тобой варианте менять-то не проблема. Просто хочется к кольцевому зазору подвести не тоненько а шириной, близкой к диаметру этого самого зазора, ну, типа, что бы мало не показалось 😛
2 dimid
Ой, разбирайся, дай бог тебе успехов, мне ближайшие пару месяцев никакого технологического праздника не светит...
"Тут народ ругался на старт из каморы - я согласен.
Другое дело - подать из каморы торцом штока в ствол и дальше камора работает как газопровод - в таком варианте это неплохо должно быть."
Более длинный подватель тоже не шибко прочная штука, хотя можно попробывать из сверла 1,0 сделать.
"Энергию пифа, вероятно, можно извернуться использовать как газоотводный привод".
😊
Не совпадение фаз. Он открывается до выстрела, а не после, да и мощи не хватит 😞
Да и нужен ли РСР пулемет?
Или ты толко про проворот барабана?
Чего так пессиместично?
У меня самого руки до проработки детальных эскизов не доходят........
Я про поворот барабана. Который вместе с пулеметом 😊 мне не нужон.
На то, что бы эскизы долизывать и доводить до чертежей вечера у меня есть.
Просто сейчас сменил работу, в пятницу подписал контракт - там будет пока много программирования и никакого станочного парка кроме координатно-фрезерных станков, если еще вообще под рукой будут именно они, я не знаю, какие станки первыми до ума доводить начнём (это работа такая теперь будет), а токарный я уже себе аж в Китае через несколько месяцев брать буду.
На создании Пиф-Пафа подвигло упоминание именно тобой подвижного накопителя. Спасибо.
Гы. Читайте архивы.
posted 14-4-2004 12:20
А пуля перед клапаном- В голове вертится схема с подвижным стволом.
Клапан-затвор
Как вариант - с капиллярным шлангом подачи
Или затвор-перепуск..
Автомат Кряжевского работал еще раньше.. Не только подвижной накопитель с клапанои, а еще и с баллоном..
Моё мнение можете не читать мой вопрос к форуму в конструктиве(внизу).
Само-открывалка, в прямом понимании, мне мало интересна. Интересно тогда, когда она само-закрывается. Нет никакого смысла сливать весь воздух с пневмопатрона, особенно, когда пуля покинула ствол. Очевидно, необходимо как-то запирать его.
Здесь две стратегии:
1)отсчитывать время после открытия и запирать.
А) Отсчитывать механически (масса с пружинкой)->проблема с точностью+дополнительные подвижные элементы.
Б) Наполнение какого-то объема каким-то давлением через какое-то сечение->те же проблемы с точностью + линейная связь между управляемым сечением и управляющим давлением(падает кпд).
В) Электроника->точность есть + множество проблем с механическим приводом.
У всех способов отсчитывания времени есть существенный недостаток: при разнице в величине трения страгивания и коэффициенте трения пули, будет разная работа газа, как следствие нестабильность начальной скорости пули, хотя КПД будет достаточно высоко.
2)Управление клапаном связать с величиной работы газа.
А) связать с давлением в пневмопатроне.
Б) связать с изменением рабочего объёма пневмопатрона при постоянном давлении в нём(пневмопатроне).
Если стоит задача закрыть клапан после покидания пулей ствола, то точностью можно пренебречь, в этом случае подходят большинство вариантов закрывания. Если стоит задача закрыть клапан пока пуля в стволе, то только варианты 2а и 2б.
Вариант 2Б мне наиболее импонирует. Убиваем нескольких зайцев: ко всем плюсам самооткрывашки(малый мёртвый объём+быстродействие) добавляются следующие неминусы:
1)стабильная начальная скорость, т.к. управление завязано на работу газа.
2)кпд растёт за счёт самозакрывания
3)кпд растёт за счёт постоянного рабочего давления(не изменяющегося в течении выстрела), т.е. постоянный приток ВД.
Собственно хотелось развернуть Вашу конструкторскую мысль в этом направлении.
Как начальный вариант будет вот этот:
Сначала хочу сразу признать, что мысль дополнить пневмопатраон "Антиредуктором" Иваныча весьма любопытна. Но приведенная табой схема работать не будет - что откроет клапан если при равных давлениях отпирающее сечение меньше запирающего?
Теперь о главном заблуждении - пневмопатрон=дозатор. Тоесть его объем и рабочее давление изначально расчитываются на 1 выстрел с заданными характеристиками. Поэтому закрывать после выстрела его не надо-он свою работу сделал-следущий этап его подготовка к следующему - точно такому же выстрелу. Кроме высокого кпд система обладает еще и высокой стабильностью....
Кроме высокого кпд
КПД дозаторов как раз таки низковат по определению..
Так что пневмопатрон желатеьно не совсем = дозатор..
По какому определению и для каких систем?
А он не совсем дозатор - Он пневмопатрон. 😊Равно я поставил по тому, что в нем воздуха на 1 выстрел. Ни больше Ни меньше.
dimid
Сначала хочу сразу признать, что мысль дополнить пневмопатраон "Антиредуктором" Иваныча весьма любопытна. Но приведенная табой схема работать не будет - что откроет клапан если при равных давлениях отпирающее сечение меньше запирающего?
Теперь о главном заблуждении - пневмопатрон=дозатор. Тоесть его объем и рабочее давление изначально расчитываются на 1 выстрел с заданными характеристиками. Поэтому закрывать после выстрела его не надо-он свою работу сделал-следущий этап его подготовка к следующему - точно такому же выстрелу. Кроме высокого кпд система обладает еще и высокой стабильностью....
"Антиредуктор" Иваныча в данном случае как аналогия. т.е. подвижная перегородка. В антиредукторе воздух дожимается за счёт разницы сечений, здесь нет. Жёлтая деталь выполняет функцию индикатора расхода воздуха, при каком-то пределе закрывая клапан.
по рисунку:
Отпирающее сечение больше запирающего(см. красный клапан).
Тактично не показан клапан, управляющий открытием, но в простом случае как с курковым ударником, как в твоей схеме.
Нештрихованная часть голубой детали- это фрезерованный шлиц.
Необходим постоянный приток ВД, можно обойтись без него, но тогда давление в рабочем объёме будет падать, что приведёт к некоторому снижению КПД
dimid
[B]Теперь о главном заблуждении - пневмопатрон=дозатор. Тоесть его объем и рабочее давление изначально расчитываются на 1 выстрел с заданными характеристиками. B]
Это явный перерасход. Объясни мне, зачем стравливать в атмосферу давление, оставшееся после того как пулька покинула ствол?
По какому определению и для каких систем?
Вы с какой целью вопросы задаете - чтобы что-то узнать или утвердить?
Равно я поставил по тому, что в нем воздуха на 1 выстрел.
Ну, это как сделаешь 😊 Сделаешь на один выстрел - узнаешь много нового.. 😊 Про расход, кпд и минимальные объемы накопителя/дозатора..
2SergeyZ - в принципе возможен подбор параметров при котором остаточное давление на срезе будет равно - атмосферному, но в этом случае скорость пульки начнет падать уже в стволе. Оно надо?
2SwD
1. Узнать мотивацию утверждения, и либо согласится с ним либо оправергнуть........ 😊
2. ??? Есть известные системы с Air-Cartrige (хотя бы это http://www.airgunhobby.ru/catalog.php?cat=2&prod=34). Основное Отличие обсуждаемой здесь - зарядка катриджа-пневмопатрона воздухом непосредственно перед выстрелом в самой винтовке от воздуха из резервуара винтовки. Так в чем проблемы?
Так в чем проблемы?
Большей частью - в экономичности.. Оно еще подвязано к ньюансу - на больших мощностях и скоростях иногда приходится заметно "излишне" увеличивать объем накопителя, чтобы выйти на расчетные мощности. Выбрасывать все это в атмосферу - совсем уж расточительно.. Возможно, пневмопатрон (клапан в попу пуле) позволяет уменьшить этот "излишний" объем - тут - хз, не в курсе. Но все равно - экономичность накопителя-дозатора (по отношению к кпд воздуха резервуара) низковат...
Есть известные системы с Air-Cartrige
Угу, есть еще аналог - МК винтовки 😛 Там тоже самые эффективные варианты - когда первый раз качают много, расходуют часть, подкачивают расход..
Я выше постил про 2004-й год, с намеком на то, что многое уже обсуждалось и неплохо было бы почитать форум с истоков, чтоб не идти по кругу и знать, что обсуждается..
Поиск к сожалению тупит, дал бы ссылку.
По поводу регулировки мошности здесь http://guns.allzip.org/topic/30/127775.html Kitdze выкладывал ссылочку на програмку расчетов всяких прелестей. Я понимаю погрешности и все такое, но изменяя только рабочее давление при постоянном объеме накопителя у меня получается от 25 до 35 Дж при расходе 6,3 - 6 см3/дж.
И еще я сразу задал вопрос: Для каких систем - Если у расматривать самозапертый клапан - необходим доп. объем чтобы его закрыть. Самооткрывашка - это не нужно. Размер перепуска, потери при изменениях направления течения ВД, тоже имеют большое значение......
Это явный перерасход. Объясни мне, зачем стравливать в атмосферу давление, оставшееся после того как пулька покинула ствол?
Затем, что большая часть этого давления, в случае с дозатором, уже в стволе. Ты знаешь как запихнуть его обратно?
Какой расход на Дж у классических безнакопительных систем? Ась?
необходим доп. объем чтобы его закрыть
А в чем проблема-то? 😊 Плюс есть разные варианты..
Все же желательно читать форум с последних страниц, чтоб не делать открытий 😊
Затем, что большая часть этого давления, в случае с дозатором, уже в стволе. Ты знаешь как запихнуть его обратно?
Какие соотношения объема ствола и дозатора?
Воздух объема дозатора оставшийся закрытый клапаном до вылета пули - явно лишний?
Какой расход на Дж у классических безнакопительных систем?
А незаметно, как граждане мозг напрягают как вовремя клапан закрыть?
Можно сравнивать реальные конструкции - у Демьяна получалось в районе 6 кубов на дж (если не путаю). Не помню - при какой мощности.
У реальных дозаторных как с этим делом? При той же мощности? На каком давлении, сколько выстрелов с заправки и т.п.?
Тут вопрос практики и теории. Дозаторная исходно неэкономна. На практике возможно построить экономичную винтовку с неизолированным накопителем сложнее дозаторной.. Не знаю. Это другой вопрос.
Я вижу вариант - двигаться именно в сторону оптимально работающего клапана.. Там по крайней мере условия предлагаются шоколадней..
Еще раз повторюсь - обзор опыта мк схем показывает, что большой накопитель с подкачой после выстрела - оптимальней по маханию рычагом.. Куда наглядней-то..
Так я о том же. Разные системы по разному настраиваются. И что хорошо для одной плохо для другой........
Нашел по Кряжевскому - отказать. Офигенный расход на взвод - возврат системы......
Нашел по Кряжевскому - отказать. Офигенный расход на взвод - возврат системы......
А чего отказывать-то?
Мне смешно с того, что люди читают только сообщения месячной или полугодовой давности и делают открытия. Вот открытие - подвижной накопитель. Хотя копни глубже - еще и не такого нароешь..
Кстати, по "офигенному" расходу - можно поискать кол-во выстрелов с баллона для данного дивайса и прикольнуться, как оно соотносится с серийными пистолетами..
На самом деле оно не так затратно как кажется. Другое дело - в нормальном дивайсе такое имхо не подходит по некоторым моментам..
Какие соотношения объема ствола и дозатора?
5:1
Т.е. на дозатор 1 куб. см. ствол 4.5 мм 310 мм.
Удастся получить 16 дж с этого на 150 атм в реальной конструкции - считай доказал 😊 Экономить мало чего остается (30 атм)..
Только вот ньюанс - сейчас лень считать бОльший накопитель с отсечкой этих 150 расходных кубиков. На предмет - насколько мощность по-выше будет.. Вроде как заметную разницу получить можно..
Посчитал таким образом:
Накопитель (изолированный) 5 кубов. Расход тех же 150 кубов - на 8-м сантиметре ствола. Пуля набрала уже 13 дж. Клапан закрылся, остаток давления в стволе 108 атм (в стволе остались те же 150 кубиков расхода). Дальнейшее движение пули с полпинка ниасилил.
У варианта 1 куб дозатор на том же восьмом сантиметре 9 дж, остаточное давление в системе - 46 атм. Дальнейшая разница на остаток ствола, думаю, очевидна.
То что клапан дожен закрываться, это очевидно.
Что по предложенной схеме?
Неужели нет предложений?
Что по предложенной схеме?
Лично я извини, ниасилил.. А мозг напрячь - лень..
Неужели нет предложений?
Есть предложение пояснить работу конструкции по фазам - впуск, удержание, выпуск..
В голубой детали располагается управляющий клапан(сам клапан не показан), ну например обычный обратный клапан, на который воздействует например ударник. задача клапана сбросить давление за красным клапаном. Красный клапан движется назад, открывая отверстие в ствол(рис 2). Сжатый воздух поступает в канал ствола, при этом жёлтая деталь движется в сторону ствола. ВД постоянно поступает из заредукторного объёма внутрь жёлтой детали. Смещение жёлтой детали пропорционально работе газа. На третьем рисунке изображён момент когда между жёлтой деталью и красным клапаном образуется зазор, через который ВД поступает за красный клапан.далее красный клапан закроется, за счёт инерционности жёлтой детали(т.к. давление в рабочем объёме будет меньше чем внутри жёлтой детали, опять таки за счёт инерционности жёлтой детали).
SwD
Т.е. на дозатор 1 куб. см. ствол 4.5 мм 310 мм.
Удастся получить 16 дж с этого на 150 атм в реальной конструкции - считай доказал 😊 Экономить мало чего остается (30 атм)..Только вот ньюанс - сейчас лень считать бОльший накопитель с отсечкой этих 150 расходных кубиков. На предмет - насколько мощность по-выше будет.. Вроде как заметную разницу получить можно..
При расходах значительно меньших объема ствола мощность сильно выше не будет.
По третьему рисунку непонятно - "за красный клапан" - это к управляющему клапану? Т.е. красный клапан сам по себе не герметизирует канал к управляющему а только вместе с желтой?
Если на красный поставить ограничитель хода для желтого - закрываться будет с еще бОлшим энтузиазмом.. Тогда и желтый можно будет видоизменить..
А если желтый вообще воедино с красным исполнить..
При расходах значительно меньших объема ствола мощность сильно выше не будет.
Блин, а пост ниже (который с расчетом) только мне виден?
И это я только пятикубовый рассчитал. И тут еще нет ньюансов зависимости от исполнения в железе.
Так что есть за что бороться..
Плюс для одного куба планка уже показана для давления 150. Выше - только давлением или увеличением накопителя. А удельный расход с увеличением дозатора также растет..
SergeyZ
В голубой детали располагается управляющий клапан(сам клапан не показан), ну например обычный обратный клапан, на который воздействует например ударник. задача клапана сбросить давление за красным клапаном. Красный клапан движется назад, открывая отверстие в ствол(рис 2). Сжатый воздух поступает в канал ствола, при этом жёлтая деталь движется в сторону ствола. ВД постоянно поступает из заредукторного объёма внутрь жёлтой детали. Смещение жёлтой детали пропорционально работе газа. На третьем рисунке изображён момент когда между жёлтой деталью и красным клапаном образуется зазор, через который ВД поступает за красный клапан.далее красный клапан закроется, за счёт инерционности жёлтой детали(т.к. давление в рабочем объёме будет меньше чем внутри жёлтой детали, опять таки за счёт инерционности жёлтой детали).
Ну тогда пружину надо ставить явно не там, где она нарисована - иначе эффекта прямоточки не добьёшься из-за мёртвого объёма создаваемого пружиной. С таким же успехом можно подавать постоянно давление п паф а пиф поджать пружиной. Проще и никаких "жёлтых" деталей, движущихся по инерции, а так же минус 120 точек уплотнения.
Есть еще немаловажный момент, ты хочешь отправиль пулю 4.5 в околозвук? Бессмыслено. В сверхзвук? Тогда что бы она там задержалась, придётся менять саму пулю.
KitdzeНу тогда пружину надо ставить явно не там, где она нарисована - иначе эффекта прямоточки не добьёшься из-за мёртвого объёма создаваемого пружиной. С таким же успехом можно подавать постоянно давление п паф а пиф поджать пружиной. Проще и никаких "жёлтых" деталей, движущихся по инерции, а так же минус 120 точек уплотнения.
Функция пружины-вернуть в исходное состояние схему после выстрела, в процессе выстрела её силу можно не учитывать.
В этой схеме не надо уплотнений.
Не успел мысль закончить, свет рубанули.
Так вот 5:1 минимум для очень гибкой системы.
В принципе можно для жестко настроенной можно и 10:1 и получить 25Дж на 162 выстрела с 300 см3 резерватива забитого до 200АТМ. Вот така вот петрушка.......
Опять таки все уперается в принцип работы системы клапана. Для самозапертого клапана необходимо большое усилие что бы его резко открыть, потом его так же быстро надо закрыть, чтобы обеспечить Сначала высокую энергетику выстрела потом минимальный расход воздуха.
Самооткрывашку надо просто до выстрела у держать в закрытом положении и быстро освободить при выстреле. Все. И поэтому воздуха только на один выстрел.........
.........""Антиредуктор" Иваныча в данном случае как аналогия. т.е. подвижная перегородка. В антиредукторе воздух дожимается за счёт разницы сечений, здесь нет. Жёлтая деталь выполняет функцию индикатора расхода воздуха, при каком-то пределе закрывая клапан".
ЗАЧЕМ??????
Без обид, разберись в принципе работы системы. Kitze, и немного я, уже много тем по этому вопросу подняли, чего не понятно спрашивай......
Я же говорю, что можно, подаём дурь в паф-ёмкость сразу, пиф-клапан и пиф-подачу давления усложняем и вся любовь.
Только зачем? ради 25% подъёма энергии при равном расходе?
Я пошёл по принципу оставаться в адекватных для калибра 4.5 мощностях и выбрать максимальный КПД. Последний зависит в конечном счёте от степени отработки газа по давлению, а если в конце ствола у меня столько же, сколько на входе - это уже не моя винтовка. Вернее, это такая винтовка, которая мне не нужна. Меня вполне устроят мои 14Дж при 300+ стабилизированных выстрелах или 20Дж при 90+. Я преследовал именно эту цель. И ради 18Дж усложнять конструкцию не буду, мне проще ствол удлинить, этим злобным веянием меня dimid заразил, но всё, что длинее 450 всё равно отрежу 😊
Да, дохрена дури терятся на редукторе, но, тем нее менее, пречень редукторо-ненавистников равен нулю.
Параметры не менял? Тогда 400мм ствол тебе даст не только +3Дж и снизит расход но и подымит КПД на 5%
А 580мм даст прирост аж целых 10% КПД, так что можно будет, чуть уменьшить или рабочее давление или обьем накопителя. Выстрелов Будет еще больше 😊
Я просто сомневаюсь в существовании ствола 580х4.5 с одинаковыми параметрами по всей длине.
Блин. 😊 Ну не довелось мне такое в руках держать, поэтому не верю.
LW идут болванками по 605мм в любом калибре, 4.5 трогал очь даже ничего. Внешний (у того что трогал) был 16мм........
Дай ссылочку на них, если имеется.
В принципе можно для жестко настроенной можно и 10:1 и получить 25Дж на 162 выстрела с 300 см3 резерватива забитого до 200АТМ. Вот така вот петрушка.......
Параметры ствола и накопителя в студию.. А также рабочее давление (мультипликатора нет?).
Если 10 - это ствол, а 1 - изолированный накопитель - достижение 25 дж в железе без мультипликатора (резервуар 200 атм) нахожу сомнительным..
Для самозапертого клапана необходимо большое усилие что бы его резко открыть, потом его так же быстро надо закрыть, чтобы обеспечить Сначала высокую энергетику выстрела потом минимальный расход воздуха.
Самооткрывашку надо просто до выстрела у держать в закрытом положении и быстро освободить при выстреле. Все. И поэтому воздуха только на один выстрел.........
Возвращаясь к пользе чтения форума.
В МК некоторые самооткрывашки гражданам приходилось менять на самозапирашки с ударной схемой открывания. Т.к. самооткрывашка открывалас... медленно. Возможно - сказывались ньюансы именно той схемы открывания..
Опять же "самозапертых" вариантов где не сразу очевидно что за чем подпирает - масса. Опять же о пользе чтения.
Данный конкретный расчет не сохранил, но где-то рядом
5.321 это удельный расход.
Для себя остановился на этом
Самооткрывашка - самооткрывашке рознь.
Если клапан запирает пружина как здесь
или здесь
он медленный - потому что
1. На старте сила отпирания ВД=силе запирания пружины
2. При открытии идет рост усилия на пружине и ЗАМЕДЛЕНИЕ открытия. То-есть скорость открытия сильно зависит от скорости воздействия на клапан внешних сил.
В случае самооткрывашки на "пифе" (Петруха, сейчас Kitdze) - скорость открытия зависит от скорости падения давления в "пифе"
В схеме которую предлагаю я, клапан в закрытом положении закрыт механически. При снятии с шептала его открывает 1. Пружина призванная невелировать силы трения и инертность системы и ВД.
В обоих случаях скорость открытия РАСТЕТ.
Убедил?
И еще, какое рабочее давление в МК?
Самозапирашку в любом случае держит давление системы - дальше усилие зависит от площади запирающего сечения............
Чтобы ещё поднять экономичность, просверли красную деталь насквозь, вставь управляющий клапан и сбрасывай воздух в ствол.
Данный конкретный расчет не сохранил, но где-то рядом
Давление 140, объем изолированного дозатора .7 куб. см., длина ствола 600 мм, калибр 4.5 мм.
Расчтеная мощность 14 дж. Какие 25? Не убедил. Сделаешь даже такое на практике при этих параметрах, а если даже больше (хотя бы 17 дж) - увага и все такое 😊
Удельный расход, кстати - 8.4 куба получается.. Вроде как параметр плохо настроенного большого накопителя..
Убедил?
И еще, какое рабочее давление в МК?
Что проще и интересней чем таки почитать форум, а? 😊
иванычесли это по моей схеме, то на такое я пойти не могу. Т.к. такое отверстие в красном клапане после выстрела соединится с атмосферой посредством ствола, это ж мёртвый объём получается. А так идея здравая, спасибо за поддержку.
Чтобы ещё поднять экономичность, просверли красную деталь насквозь, вставь управляющий клапан и сбрасывай воздух в ствол.
Sergey, какие нах 7см3, открой таблицу
1. вариант 0,9см3 140атм 600мм 24дж 143выстрела 300см3 200атм
2. вариант 1.5см3 110атм 580мм 25.8дж 255выстрелов 300см3 250атм.
1. Изолированный дозатор 0.9 куб. см., давление в дозаторе 140 атм. Ствол 600 мм 4.5. Расчетная мощность 14 Дж.
2. 1.5 куб. 110 атм, 580 ии 4.5. Расчетная мощность 17 Дж.
Сумеешь достигнуть своих цифр в этих условиях - мегареспект. Моих - все сделал правильно, но эксель таблицу - в топку. Заметно превзошел - надо править методику..
Постораемся...
Листая старые схемы, для тех у кого нет фрезера. Можно, воткнуть в переломку.
Интерестно.
Я так понимаю взвод уже осушествляется движением назад.
Как подается воздух?
Зачем красная деталь?
Красная деталь для центровки и повышения экономичности.
Скорость полного открытия надо довести до менее <~50мкс, иначе таблицу так-и в топку.
Возьму на себя смелость утверждать, что в любой современной пневме страгивание больше чем на один-два корпуса происходит до набора полного давления.
Прямоточка - система где-то на 30...100-мм начинает отбирать своё, накопитель - нет.
Сейчас перед созданием чертежей я начал пересмотр формы очень важных в связи с этим деталей, но усложнение схемы пока не вижу оправданным..
Красная деталь- это подвижная стенка и есть.
Приходила мысль- сбрасывать пиф в ствол через сверление клапана. Как-то сложно показалось.
Петруха, кстати, если несложно, какие у тебя паф-ёмкость, длина ствола и см3/Дж? А то мне аж интересно стало...
1,5 см3 СО2, 430мм, 13-14Дж. Только СО2 неидеален в 2 раза.
Петруха, проверь свои записи. Или путаешь или как обычно - не договариваешь.. http://guns.allzip.org/topic/30/78330.html
При накопителе 1,1 см2 скорость пули 0,48г 160 м/с, расход - 0,3г на выстрел.
Твои слова?
Где 13 Дж?
0.3 г на выстрел сколько даст в кубиках?
Плотность CO2 при 60 атм 0.1182 г/см^3.
Таким образом, 0.3 грамма - это где-то 2.5 кубика. Никак не 1.1.
При максимальном накопителе, а это 6 см2, Все сдувает нафиг, показывает 200 тяжелой и 240 легкой пулей. Кусочком ушной палочки - 270м/с. Но может, хрон подвирает.
Твои слова? Где 1.5 кубика накопителя?
Или ты указываешь расход? Т.е. не выпускаешь весь объем? Или накопитель неизолированый? Тогда так и говори, а то путаница получается. 5 кубов за подвижной стенкой также на изолированность не тянут..
Впрочем, что я.. жисть покажет..
Прочти топик. Вначале был короткий ствол, и не было подвижной стенки. А 1,5 кубика - это 0,3г. Тоже было обсуждение. Неидеальность. http://guns.allzip.org/topic/30/119588.html
2 SwD - про сильну нелинейность плотности СО2 и давления уже целая ветка была.
Прочти топик. Вначале был короткий ствол, и не было подвижной стенки.
Какой топик?
Ты можешь внятно сказать, в каких условиях 1.5 куба со2 у тебя дало 13-14 дж на 430 мм ствола?
Для ИЗОЛИРОВАННОГО ДОЗАТОРА БЕЗ ВСЯКИХ ПОДВИЖНЫХ СТЕНОК С ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ ОБЪЕМОМ ЗА ОНЫМИ такой работы нет даже если считать изотермический процесс..
А 1.5 кубика подпертые подвижной стенкой, за которой еще 4-5 саавсем не одно и то же, что и изолированный дозатор..
===========================
PS. Почитал - так и есть - подвижная стенка
Только там не расширительная камера, а 6-кубовый подвижный подзаряжаемый накопитель, из которого за выстрел сливается 1,5 кубика, отсекаемые подвижной стенкой.
А люди могут поверить, что 1.5 куба изолированного дозатора дадут кучу счастья задаром..
О чем и речь - задаром - не бывает, только с доп объемом - через стенку или вживую..
Сорри за резкость..
А 1.5 кубика подпертые подвижной стенкой, за которой еще 4-5 саавсем не одно и то же, что и изолированный дозатор..
Именно так. Общий объем- 6см3. Расходуется- 1,5.
Пиф-паф без стенки не имеет смысла.
Бл, грёбаный СО2, как под него по извращенски считать надоть...
Петруха, спасибо, всё клеится, причём выходит, что у тебя весьма и очень даже добротный пиф-паф получился, под 70-80% от максимально возможного при твоих параметрах.. 😀 НЕ ВЕРЬ ЗУБОСКАЛАМ!
😛Уф, слава богу помощь подоспела 😀. Устал ужо один отмахиватся.......
Kitdze, я правильно понял при ходе открытия клапана 2мм его скорость должна быть более 40м/с?
2 мм много, так что скорость чем ближе к 20, тем лучше.
1мм на уплотнение. Забыл?
Гы, в Кишинёве проще стрелять аргоном чем воздухом 😊 ...пиздец... 😛 мама, где я родился?
А всё равно сколько уплотнения, главное что бы был относительно-герметичный разгон. На какой дистанции эти 15-20м/с разгона получаются - другой вопрос.
Я сейчас рассматриваю как вариант - применение "вышибателя", который передаст нужный импульс поршню жёстким ударом. Схема так-и усложняется...
......."Гы, в Кишинёве проще стрелять аргоном чем воздухом ...пиздец... мама, где я родился?"
Ты о чем?
К пифу хочешь еще и вышибатель добавить?
На., зачем тогда пиф - обеспечить дожимание?
Где то мы про это уже говорили.........
По поводу скоростей: 15-20 м/с набранных в герметичной зоне, а потом разгон рабочим давлением ты думаешь хватит?
А потом гнать уже даже не надо, если с такой скоростью откроется - уже хорошо.
ПИф он и дожимает и пиф. Собственно, поясню картинкой мысль сейчас, а то как-то невнятно.
При стравливании пиф-а светло-синяя синяя делаль разгоняется и выбивает шток, при заправке - упирается в тёмно-синий штифт и запирает шток, затем его держит только пиф-давление.
"Ты о чем?"
О том что аргоном могу задуться в трёх местах в радиусе 2-х км, а воздухом - в ниодном.
А чем плох аргон?...
Он одноатомный и тяжелый. Но зато идеальный 😊
Таки ближе к идеальному, чем воздух.
А кто-то стрелял аргоном?
Ладно, раз тишина про агрон - сделаю отдельную вэтку.
слава богу помощь подоспела . Устал ужо один отмахиватся.......
От чего отбиваться?
Я тебе двести раз сказал, что не получишь ты с ИЗОЛИРОВАННОГО дозатора те мощности, которые хочешь. Ты ХОТЬ РАЗ заикнулся о том, что планируешь подвижную стенку и ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ РАБОЧИЙ объем за ней? Это уже никак не изолированный дозатор! Решительно разные вещи...
Теперь выходит - это я его парил..
При стравливании пиф-а светло-синяя синяя делаль разгоняется и выбивает шток,
Кстати, оригинально.. Люди электромагниты мутили в этом месте..
"Я тебе двести раз сказал, что не получишь ты с ИЗОЛИРОВАННОГО дозатора те мощности, которые хочешь. Ты ХОТЬ РАЗ заикнулся о том, что планируешь подвижную стенку и ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ РАБОЧИЙ объем за ней? Это уже никак не изолированный дозатор! Решительно разные вещи..."
Почему ?. Или Воздух и СО2 решительно одинаковые вещи?
1.5 см3 при 110 атм это 165см3 при н.у.
ствол 580мм - 9.25 см3 + перепуск 0.12см3+сам патрон 1.5см3=10.87см3 обьем системы после открытия клапана. Давление в ней 165/10.87=15.18атм. Как должна быть устроена подвижная стенка чтобы ускорить расширение воздуха с объема 1.5см3 до 11см3 при начальном давлении 110атм?
Сравни эти показатели с прямоточкой или редукторнымй вариантом с обратным (самозапирающемся) клапаном. Где клапан работает как ОТСЕКАТЕЛЬ, который обеспечивает выход определенной порции воздуха под определенным давлением за определенное время. Поиск плато, настройка работы системы в редукторном варианте - это все настройка работы ОТСЕКАТЕЛЯ с кучей неизвестных. В системе с пневмопатроном - вся эта работа выполняется на этапе проектирования, остается только обеспечить максимально короткое время открытия рабочего клапана.
Почему ?.
Объясняю.
Берем воздух, 110 атм.
ИЗОЛИРОВАННЫЙ накопитель объемом 1.5 куб. см.
Без подвижных стенок и подсосов. Перепуск 0.12 куб. см..
Ствол 580 мм. Калибр 4.5 мм.
С него ты получишь в идеале (по моим расчетам) не более 16.6 Дж. или в районе их, но никак не 25.
Я проверил и понял, в чем твоя ошибка - ты считаешь, что давление падает линейно (точнее - пропорционально) с изменением объема. Сообщаю - за время выстрела ни разу подобного 😊
Очень красивая прямая линия падения давления
"2SergeyZ - в принципе возможен подбор параметров при котором остаточное давление на срезе будет равно - атмосферному, но в этом случае скорость пульки начнет падать уже в стволе. Оно надо?"
И этого я не писал двумя страницами выше. Исключительно по причине заблуждения о линейности падения давления...........
dimid
Извини, не понял ни тезиса, ни графика.
На тот случай, если все же возражаешь 😊 - повторяю, если считать, что процесс расширения изотермический - да, получаются твои 25 Дж. Поэтому я предположил, что ты считал с простого соотношения p1*v1=p2*v2. В реале же - нифига подобного нет.
Если ты считал по какой-то другой методе, значит, твоя ошибка в чем-то другом. А результат ты все одно насчитал как для простого соотношения p1*v1=p2*v2. Чего повторюсь - нереально.
Посчитать подвижную стенку будет тяжеловато из-за ее инерции.
Идеальная подвижная стенка невесома и запирает рабочий клапан мгновенно. Т.е. все одно что система большого накопителя с идеальным клапаном.
Как бы я закладывал размеры накопителя с подвижной стенкой? Смотрим мощность, какая нам нужна. Выбираем объем накопителя и идеальный расход. Объем накопителя выбираем с запасом. Ставим подвижную стенку так, чтобы выйти на запланированный расход..
Но, если учесть, что подвижная стенка - это запирающий элемент клапана, работающий на перепаде давлений и одновременно позволяет использовать работу воздуха за стенкой (на поддержание давления), не отдавая его в перепуск, то схему запирания можно перепридумать. Т.е. стенка перестает быть стенкой, отделяющей расходный объем от вспомогательного (увеличится кпд за счет отсутствия инерции), а становится запирающим элементом на перепаде давлений..
Проблема-то быстро закрыть клапан после быстрого открытия..
Демьян помнится экспериментировал с упругим ударом на открытие, может тут и на закрытие попробовать?
....."Как бы я закладывал размеры ............ Смотрим мощность, какая нам нужна. Выбираем объем накопителя и идеальный расход."
Ктобы спорил, я не буду, тоесть абсолютно согласен.
..."Объем накопителя выбираем с запасом. Ставим подвижную стенку так, чтобы выйти на запланированный расход"..
Только не расход, а запланированные показатели системы. Один расход нам ничего не даст......
И подбираем объем накопителя отталкиваясь от реальных процессов в системе. С этим я то же соглашусь.
Но зачем "подвижная стенка - это запирающий элемент клапана, работающий на перепаде давлений и одновременно позволяет использовать работу воздуха за стенкой, не отдавая ее в перепуск, то схему запирания можно перепридумать. Т.е. стенка перестает быть стенкой, отделяющей расходный объем от вспомогательного (увеличится кпд за счет отсутствия инерции), а становится запирающим элементом на перепаде давлений.." если уже найдена необходимая порция воздуха (V при заданном Р) обеспечивающая выполнение необходимой работы? (внешняя подпидка системы которую надо прекратить - отсутствует)
"Проблема-то быстро закрыть клапан после быстрого открытия.." - это же для систем в которых на клапан возложены функции ДОЗАТОРА или ОТСЕКАТЕЛЯ с постоянной подпидкой энергоносителем.......
так, чтобы выйти на запланированный расход"..
Только не расход, а запланированные показатели системы. Один расход нам ничего не даст......
Ну добавим "и запланированной мощности". Тут надо будет играть и положением стенки и вспомогательным объемом.
Но зачем "подвижная стенка .. если уже найдена необходимая порция воздуха
Это зависит от желаний. Ты хочешь с 1.5 куба РАСХОДА 110 атм получить 25 Дж. На ИЗОЛИРОВАННОМ дозаторе их ты не получишь. Я только про это говорю.. Если хочешь получить на 1.5 кубиках расхода больше чем 16 Дж - изволь увеличивать объем НАКОПИТЕЛЯ (пусть даже изолированного) и отсекать ЖЕЛАЕМУЮ (и реальную) порцию.. Заодно и кпд вырастет.
Собстсвенно, я не спорю - выбрал объем дозатора и шмаляй, бог с ней, с экономичностью, я лишь пытаюсь убедить, что ты знатно ошибся в расчетах мощности с изолированным накопителем. Или кто-то другой, кто считал.
Для того что-бы понять кто из нас заблуждается можно:
1. Взять РСР винтовку гарантированно выдающую 25Дж без перерасхода, замерить остаточное давление на дульном срезе и посчитать начальный объем ВВД при рабочем давлении на клапане.
2. Дождаться когда идея воплотится в метал и сравнить как реальные показатели отличаются от расчетных 😊.
КПД будет расти если увеличивать рабочее давление системы относительно объема а не наоборт. Увы. Поэтому и предполагается внедрять в систему редуктор с внешней подстройкой.......
И еще. В любой системе работает изолированный порцая энергоносителя, вопрос только в том как ее получают и насколько стабильны ее характеристики для каждого рабочего цикла, в нашем случае выстрела.
Есть еще маленкое "но". КПД редукторной системы выше при большем удельном расходе на ДЖ, если считать количество выстрелов до момента прекрашения работы редуктора. То-есть добится наибольшего колличества выстрелов можно лишь в зоне более низких давлений, а наибольшая эффиктивность - находится в зоне высоких...........
1. Взять РСР винтовку гарантированно выдающую 25Дж без перерасхода,замерить остаточное давление на дульном срезе
Это делается по-другому. Как люди расход считают 😊
2. Дождаться когда идея воплотится в метал и сравнить как реальные показатели отличаются от расчетных
С той разницей, что кого-то может постигнуть жестокое разочарование. И если мне только репу почесать и порадоваться за новые горизонты, то кому-то над железом плакать. 😛
Кстати, есть готовые железки и проверенные - с ними что делать? 😊
Есть третий вариант - проверить методику расчета.
Мои первые графики датируются 2003 годом. И я не первый. Но как думаешь - за эти 3 года я сравнивал мощности реальных изделий (в т.ч. компрессионных с дозатором) и расчетные? 😛 Свои и чужие методики?
Это опять же к пользе чтения старых постов 😛
КПД будет расти если увеличивать рабочее давление системы относительно объема а не наоборт.
Ты хоть эту-то тему внимательно читал? 😊 В районе опыта Петрухи? 😊
КПД редукторной системы выше при большем удельном расходе на ДЖ
Стоп. Отношение чего к чему ты определяешь как КПД?
Я, собственно имею в виду удельный расход. Т.е. повышение кпд - повышение мощности при том же расходе. Или уменьшение расхода при той же мощности.
Еще раз обращаю внимание, что увеличить мощность почти вдвое (или, гы, потерять), при том же давлении и при почти том же расходе - продемонстрировано в этом топике. Как раз таки в результате замены изолированного дозатора на более правильную конструкцию..
1. Нам надо сравнить не удельный расход, а стартовые параметры, хотя можно и от удельного расхода, зная давление перед клапаном и учитывая его падение во время выстрела.
2. Я готов с этим смирится. Просто твои доводы пока кажутся не убедительными, потому-что ты предлагаешь добавить функцию саморегулировки к жестко отрегулированной системе.
По поводу готовых железок хотелось бы поподробней(можно в личку или на мыло.
3. Скорость расширения ВВД выше при высоких давлениях при этом, как ты заметил правильно и отмечено на графике эта зависимость не линейна. А кинетическая энергия, которая нас интересует, насколько мне известно расчитывается по формуле E=mv2.
4. см. продолжение предложения после запятой.
2Kitdze, Твоя идея с "вышибателем" мне начинает нравится, туда же можно еще и пружинку вставить, для улучшения динамики разгона и ускорения опорожнения "пифа".........
Просто твои доводы пока кажутся не убедительными,
Я-то знаю, как обоснован мой расчет - как обоснован твой - ты сам в курсе? 😊
Скорость расширения ВВД выше при высоких давлениях
Не знаю, но это тут непричем.
В первом приближении - есть давление, есть площадь, есть сила давления и есть расстояние на котором эта сила работает. Оно и есть - энергия. Т.е. сумма dF*dL. dF=S*Px. Где Px - мгновенное значение давления для точки Lx. Которое меняется отнюдь не по p1*v1=p2*v2. и по теории и по практике.
Т.е. повторюсь, если считать как по "не отнюдь" - получается твоя цифра. Но она - неправильная. Давление будет падать гораздо активней. Примерно в степени k 😛
Причем прошу заметить - больше, чем дает сила давления - бОльшей силе dF*dL взяться неоткуда..
расчитывается по формуле E=mv2.
m*v^2/2
По поводу Е=mv2/2 опечатался извини.
График как раз отображает именно кривую скорости падения давления относительно увеличения обьема(ПоY давление по Х объем).
Но зачем делать подвижную стенку закрывающую клапан и отсекать лишний воздух в накопителе, если проще подобрать все необходимые параметры для простого накопителя и обеспечить высокую скорость открытия клапана?
Не получится без подвижной стенки увеличить КПД, идеально было-бы, чтобы стенка двигалась непосредственно за пулей, но технически пока невозможно, у меня мозгов не хватает.
Ну да сделать дозатор по типу шприца, чтобы весь объем работал на выстрел.
Но, Иваныч, на сколько повысит КПД подобная конструкция (я не имею виду"шприц") и на сколько усложнит узел? Стоит овчинка выделки?.
И еще по поводу КПД СИСТЕМЫ.
Можно считать удельный расход топлива на 1 л/с мощности, а можно на 100 км пробега. Вопрос что вам важнее?
2SwD, "В первом приближении - есть давление, есть площадь, есть сила давления и есть расстояние на котором эта сила работает. Оно и есть - энергия. Т.е. сумма dF*dL. dF=S*Px. Где Px - мгновенное значение давления для точки Lx. Которое меняется отнюдь не по p1*v1=p2*v2. и по теории и по практике."
я так и не понял мы учитываем скорость падения давления или нет. Если нет зачем нам знать линейна она или нет. Если да - то почему в расчетах ты ей пренебрегаешь?
Именно из-за нелинейности скорости расширения, я для сравнения предложил взять давление на срезе ствола а не средне взвешенный удельный расход на выстрел.......... Итолько этот параметр позволит сравнить эффективность работы систем с разными способами подачи энергоносителя. А они очень сильно различаются.........
Подвижная стенка увеличивает КПД процентов на 25-50% от конструёвины, если мало, то нет смысла бороться.
А если ее подпружиненой сделать? То-есть сделать именно шприц. При заправке задняя стенка сдавливает пружину, а при выстреле пружина выдавливает воздух в ствол. Конструкция на много проше получится, да и лишнего воздуха не надо..........
Иваныч, у нас с Дамидом задача примерно одна стояла - "просто, сердито и экономично". И все перетирки велись строго на эту тему. Поджим - это уже как минимум одна прецизионная деталь.
Товарищ SwD просто не понял конечную цель темы, поэтому лезет в дебри её не касающиеся, собственно, ничего бестолкового не говорит, но эти вещи усложняют конструктив, поэтому для нас отпадаю автоматически.
Единственный путь увеличть КПД в простой конструкции, это заставить отработать газ по-максимуму. Т.е. максимизировать соотношение исходного давления к давлению выхлопа.
Согласен.
dimid
А если ее подпружиненой сделать? То-есть сделать именно шприц. При заправке задняя стенка сдавливает пружину, а при выстреле пружина выдавливает воздух в ствол. Конструкция на много проше получится, да и лишнего воздуха не надо..........
😛 Ну почти пружинно-поршневая, только руками взводить не надо 😊
График как раз отображает именно кривую скорости падения давления относительно увеличения обьема(ПоY давление по Х объем).
Не вникал. Если он построен правильно, то почему ваш результат - как для простого соотношения объемов?
Но зачем делать подвижную стенку закрывающую клапан и отсекать лишний воздух в накопителе
Можно просто вовремя закрывать клапан, согласен.
если проще подобрать все необходимые параметры для простого накопителя и обеспечить высокую скорость открытия клапана?
Если тебя не волнует расход - никто не возражает..
я так и не понял мы учитываем скорость падения давления или нет.
Насчет вас - не знаю. Ваш результат - как если не учитываете. Я - учитываю 😊
p2=p1*(v1/v2)^k
И k не равен единице..
просто не понял конечную цель темы
Ок, цель:
просто, сердито и экономично
Вы пытаетесь доказать, что обычный изолированный накопитель, сбрасывающий весь свой объем - очень экономичный. При этом опираетесь на нереальные цифры. Я пытаюсь объяснить - нифига подобного.
Ладно, бог с ним.
1. График построен по тем данным, которые приводились в таблице выше.
Интерестная позиция - НЕ вникать в доводы оппонента.
2. Еще раз спрашиваю - зачем закрывать клапан в системе где порция испускаемого воздуха задается до момента его открытия?
3. Не думаю что скорость расширения газа зависит только от давления (если V в формуле скорость а не объем).
4. Не пытаемся, но изолированный накопитель с самооткрывающимся клапаном проще и экономичнее системы с самозапертым клапаном и большим кривозагнутым перепуском
1. График построен по тем данным, которые приводились в таблице выше.
Интерестная позиция - НЕ вникать в доводы оппонента.
В какой таблице? График - хз какие единицы давления на хз какие ряды. И я в этом разбирайся, тем более, что из этого графика каким-то образом набаянили нереальных 25 Дж. Я ж не прикладываю фотографию звездного неба - типа разбирайтесь сами..
Приведите внятно вывод методики. В ней - ошибка. Можем поискать вместе.
зачем закрывать клапан в системе где порция испускаемого воздуха задается до момента его открытия?
Под этот термин попадают как минимум две принципиально разные конструкции.. Одна - изначально убыточная, другая - экономичная.
Ты толи издеваешься, то-ли не знаю.
Смотри - Петруха привел два эксперимента.
Изолированный дозатор - почти 1.5 куба. Полученная мощность - в районе 8 Дж. 11 Дж на куб. Это ваш удел.
Вторая схема - порция газа также задается до закрытия, стенка подвижная. Порция газа - те же 1.5 куба. Мощность 14-16 Дж. Удельная мощность ~6 Дж/куб. Расход - одинаковый. Исходное давление - одинаковое. "Саморегуляция" непричем.
Если первый вариант все равно экономичнее - ладно, пусть, не мои проблемы. 😊
3. Не думаю что скорость расширения газа зависит только от давления (если V в формуле скорость а не объем).
Есть ньюанс - физика процесса не меняется в зависимости от нашего мнения о нем 😛
Что такое V не знаем, но знаем, что насчитали верно..
и экономичнее системы с самозапертым клапаном и большим кривозагнутым перепуском
Огорчу - тебя жестоко обманули.
Я не спорю, можно сделать систему и с 20 Дж на куб. Перепуск вообще не к месту упомянут..
Читайте форумы блин.. Да хоть этот же..
1. На 6 странице данной темы приведена сылка на пост с обсуждением программы по которой это все считалось. Там есть ссылка на которой автор выложил программку. Все работает.
2. Петрухина конструкция работает на СО2.
3. И я о том же.
4. ............
Совет - Читайте форумы блин.. Да хоть этот же..
Там есть ссылка на которой автор выложил программку. Все работает.
😀 "Товарищ генерал, программа работает".
Прикажешь открывать эксельную таблицу, копаться в КОНЕЧНЫХ формулах и искать ошибку? Нафиг оно мне надо? Приведите нормальный вывод - можем поискать вместе.
2. Петрухина конструкция работает на СО2.
Ну и что? Ну подай туда 60 атм воздуха под редуктором - картина будет та же самая.
Я в последний раз говорю - если хочешь доказать, что твой метод - правильный - покажи вывод формулы, а не карту звездного неба. Подозреваю, что автор потерял показатель адиабаты (или политропы - кому как угодно). Или забыл его установить в корректное значение. Возможно, ошибка в другом, но дала тот же результат..
Все. Уже все сказал по нескольку раз.
Ну смотрю я экселовскую таблицу. Ок.
Смотрю на начальный объем и на конечный объем. На начальное давление и на конечное давление.
Простое соотношение 1.5*110=10*16.4, как я и говорил. Последний раз говорю - ТАК НЕ БУДЕТ 😊
То-есть надо вводить поправки на падение температуры в результате расширения, ты об этом?
Хоть стало понятно о чем ты. ПРОСТИ был НЕ ПРАВ. Значение адиабаты для воздуха принимаешь 1,4017 или есть другая цифра, если да озвучь пожалуйста расчеты исправлю.........
В результате расширения расширяющаяся часть "греется" (там более быстрые молекулы), а остающаяся "стынет" (там более медленные). В Динамическом процессе не стоит столь буквально рассматривать температуру.
2 SwD - а ты поищи, там нет ошибок кроме отсутствия поравки на неидеальность воздуха. Причём воздух не СО2 - огреха в энергии неболшая выходит, а мой расчёт по энергетическому балансу.
Сказать тебе причину отличия практики от теории?
Страгивание происходит до набора максимально-теоретически-возможного давления, причём оно так и не приближается к теоретически возможному максимуму даже близко, если нет перерасхода. Из-за скоростей перетекания по контуру подачи и открывания. Решив эти две проблемы можно показать существенные КПД.
Петруха показал? Показал.
Даже Демьян сказал, мол где-то рядом.
Они тебе - чем не практики?
Итак:
1.СКОРОСТЬ НАРАСТАНИЯ ПОДАЧИ
2.СОПРОТИВЛЕНИЕ ВСЕГО КАНАЛА ПОДАЧИ
Покажи мне винтовку "из существующих", где обе эти проблемы решены, и потом пеняй мне на неё.
ИСПРАВИЛ!!!!!!!!!!
Сча умру 😀 😀 😀
если p2=p1*(v1/v2)^k, где k=1,4017 (значение адиабаты для воздуха при t=27С)
система при первоначальных исходных выдает 45 дж при удельном расходе 3.7см3/дж и КПД по удельному расходу 73%........
Поправьте если ошибся.
В результате расширения расширяющаяся часть "греется"
Как часто? Весь процесс - есть расширение газа как в накопителе, так и в стволе. Плюс реальная работа, а не "утекание через дырочку в вакуум" которой мне чуть мозг когда-то не вынули..
адиабаты для воздуха принимаешь 1,4017
Да, для воздуха я принимаю 1.4, а для углекислоты - вопрос по-сложнее. Условно 1.36. Хотя и 1.33 не особо отличается. Разберемся.
Плюс следущие момениты - сопростивление воздуха - фактически можно пренебречь.
А вот масса воздуха в стволе - ее надо учитывать. Я имею в виду тот воздух, что высокого давления вместе с пулей. Массы там получаются близкие к сопоставимым..
Ну и учесть, что спереди не вакуум, а 1 атмосфера.. Чуток на результат влияет..
SwD - перечитай мой предыдущий пост, а так же все остальные и иди грызи учебник.
Поправьте если ошибся.
Исходные данные - 1.5 куба 110 атм.
Конечные данные - 10 кубов на срезе.
Pсреза = 110 * ((1.5/10)^1.4) = 7.7 атм.
А у тебя что получается?
Смотри, что-то не так проинтегрировал..
SwD - перечитай мой предыдущий пост, а так же все остальные и иди грызи учебник.
Читай сам. Я уже по нескольку раз вам разложил. Ошибка в расчете энергии дает ложную оценку удельной мощности. Что приводит к ложному представлению экономичности. Если ВНИМАТЕЛЬНО читать форум, то даже для традиционных схем с хитрым перепуском и традиционным клапаном 8 Дж/куб считается ну нормой. 6 (или 7 - не помню у Демьяна) Дж на куб - очень хороший результат.
Опыты Петрухи наглядно показали, что схема с изолированным дозатором по экономмчности проигрывает со свистом и ты продолжаешь стоять на своем.
Вот результаты исправлений
Для наглядности V^k посчитал отдельно Столбец Va, ну и приведенный V1 назвал "адиабатическим V1".
Ты мне не таблицу покажи, а как ты интеграл взял 😊
Ты же сам понимаешь, что если давления в стволе оказались меньше, то и мощность должна снизиться.
Я не стал связываться с интегралами, т.к. было это давно, репу чесать лень, а наглючить - как нефиг делать. И решил задачу численным методом, благо возможность есть.
SWD, дай мне ПРАКТИЧЕСКИЕ изотермы воздуха в плотности и давлении, будут тебе все поправки, но клянусь, с точки зрения энергии они более чем на 20% (если ещё на хотя бы 20) ничего не изменят.
Ствол условно поделен на 20 равных отрезков, для каждого из которых расчитано давление, Энергия, и все остальные результаты...........
Раскрой таблицу там все данные есть и давление на срезе тоже 6.9 атм.....
Если давление падает быстрей - значит и энергии выделяется больше ИХМО.
Ствол условно поделен на 20 равных отрезков, для каждого из которых расчитано давление, Энергия, и все остальные результаты...........
Вопрос в том, как ты их считал...
Думаю - что-то отдельно от чего-то считается и напутано при переносе степени в районе
(k-1)/k
Раскрой таблицу там все данные есть и давление на срезе тоже 6.9 атм.....
с давлением - ок. Только согласись - не бывает давление меньше, а работа таким малым давлением - вдруг раз и больше.
Работа в данном случае зависит не от величины давления в точке х.
А от ПАДЕНИЯ давления, то-есть
"р"0-"р"конечное на участке ствола дает нам работу системы и чем больше эта разница на одном и томже участке тем больше работы (энергии) произведено.
Так что уточненые расчеты лишь подтвердили правильность наших с Kitdze выводов. (могу исправленный файлик на мыло выслать)
Kitdze😛 Ну почти пружинно-поршневая, только руками взводить не надо 😊
А если учесть уточненые расчеты - можно попробывать и в 7,62 на дистанциях до 1000м кабана валить 😀
Блин, возник серьёзный вопрос - хочу изотермы воздуха в интервале 0.1-60.0 MPa.
Поищу.......
Ван Дер Ваальс показывает вот такую картину:
SwD, сразу замечу, что если считать его уравнение применимым в данной области плотностей и давлений, то до 20МПа (при 293K) воздух отличается от "идеального воздуха" максимум на 5% 😛...
Или жду эмпирически построенных графиков.
Если тебя устраивает Ван-дер-Ваальс, то выводи по нему интеграл усилия на единицу сечения по дистанции (как я поступил с уравнением для идеального газа) и будет тебе функция изотермической работы для пары начального и конечного давлений.
Должен заметить, выводить указанный интеграл очень не хочется, но, по-любому, максимальная по подвыражениям уравнения ошибка в давлении уходит под логарифм, причём, при существенных для нас разницах давлений, становится ничтожной (хотя бы по сравнению с отличием модели от реальности в смысле времени открытия клапана).
По поводу поджима.
При малой дозе газа поджимающий элемент ударит винтовку задолго до того как пуля покинет ствол, это ещё одна причина моего нежелания использовать поджим. Да и при малом расходе поджим не даст существенного прироста энергии.
Блин, и ещё много вариаций на тему "а у тебя это не так" - подчистить ветку, или оставить как есть?
Оставь как есть.
Это был, так полет мысли...... затрахали оппонеты.....
Попробую но не обещаю.
Дык, практически прямые...........
!!!!!! Молния 😛 - перескачайте, кто использует, AirflowXLS, исправил важную ошибку в расчёте энергии.
Вот и я о том же, что "практически прямые".
Но хочется, всё же, на реальную эмпирическую изотерму глянуть....
Это исправление скачайте, а погодя некоторое время сделаю вариант с расчётом энергии по Ван-дер-Ваальсу.
Ждем обновлений..... 😊
Дай обьяву в ветку про самооткрывашку.
Дал.
Работа в данном случае зависит не от величины давления в точке х.
А от ПАДЕНИЯ давления, то-есть
"р"0-"р"конечное на участке ствола дает нам работу системы
Бла-бла-бла..
У вас что пулю толкает? Сила - давление действующее на площадь или что? Если "или что" - пока.
Вы так и не привели вывод своей методики.
Судя по тому, как набаянили с 45 Дж при учете степени (когда энергия должна была снизиться) - ошибка в подходе - замечательная. Интересно также - 61-45 = 16 - случайное совпадение или как..
Привожу вывод.
1. Давление P действует на пулю. Сила давления F = P*S пули. Иных разгоняющих сил кроме силы давления - НЕТ. Или продемонстрируйте.
2. Следовательно - работа A совершается исключительно давлением. Т.к. иных разгоняющих сил ни разу нет. Или продемонстрируйте.
3. Работа dA на участке пути dL есть Fx*dL, где Fx - сила давления на данном участке. Иных разгоняющих сил на данном участке нет. Или продемонстрируйте.
4. Конечная работа A есть сумма всех dA ствола.
5. A = сумма S*Px*dL от 0 до L
6. Давление считается согласно соотношению объемов Px=P0((V0/Vx)^k)
7. Vx считается для позиции Lx.
8. Иной работы на разгон в системе НЕТ. Или продемонстрируйте.
Я уже сказал - считайте, как хотите. Практика покажет. Если вы, конечно, до нее доберетесь. Неприятно только, что за это время куча людей скачает боян (вместо того, чтоб например прогу Игната) и будет пользоваться левыми результатами..
Можно, конечно, себя возомнить и "посчитать" работу сразу исключительно по соотношению конечного объема, исходя из "энергии газа", только тут лишние знания - иногда - лишние печали.
Многоуважаемый, ответьте пожалуйста на несколько вопросов.
1. От чего зависит скорость ветра?
2. Откуда берется скорость пули на дульном срезе?
3. Как потенциальная энергия ВВД переходит в кинетическую энергию пули?
4. Почему короткий ствол хуже длинного, а очень длинный хуже короткого?
Я уже сказал - "или продемонстрируйте".
Вижу, что ни возразить по существу, ни привести вывод своей методы вы не в состоянии.
Как вы энергию получаете из работы?
Я задал наводящие вопросы, для того что бы ВЫ поняли неправильность своей позиции.
Расчитывая силу с которой воздух давит на пулю в момент времяни t Вы ничего не решите, не зная прирощение t- то-есть скорость истечения.
По вашему получается, что эффективная стрельба возможна лишь при полном отсутствии ствола - как дополнительного обьема.
Я задал наводящие вопросы, для того что бы ВЫ поняли неправильность своей позиции.
Ответьте, какие силы действуют на пулю и придают ей ускорение.
По вашему получается, что эффективная стрельба возможна лишь при полном отсутствии ствола - как дополнительного обьема.
??? Поздравляю с оригинальным выводом. Я не знаю, какая у вас арифметика, но традиционная, где 2+2=4, сумму dE от 0 до 0 даст 0.
Напомню, это не я 45 Дж насчитал - это ваша работа 😊
Ну и что там что-то опровергает из приведенного мной?
Утомил этот разговор пьяного с радио..
Удачи с железом.
http://aeroclub.msk.ru/class/aerodyn/AD01.HTM на потом.......
и расчитай время истечения для того чтобы перевести работу в энергию.........
6. Давление считается согласно соотношению объемов Px=P0((V0/Vx)^k)
Фишка в том что:
1. Это очень грубая аппроксимация (для ральной модели газа будет полином, включающий зависимость от плотности и давления, или плотности и температуры).
2. Для ВВД до 15МПа (заредукторное для выстрела) твоё k очень близко к единице, что и принято для расчётов в таблице.
А если верить Ван-дер-Ваальсу, то моя программа даже занижает энергию при давления ниже 15...20МПа, а не наоборот, что ты пытаешься утверждать.
Другое дело - технологически вытащить максимум дури, заложенной в газе.
Я уже писал требованиях к параметрам клапана и перепуска, они очень даже суровые, да и стартовая обтюрация - тоже не последний предмет рассмотрения.
А если верить Ван-дер-Ваальсу, то моя программа даже занижает энергию при давления ниже 15...20МПа, а не наоборот, что ты пытаешься утверждать.
Я и говорю - успехов с железом. Еще ни одна винтовка не стреляла мощнее моей модели. Практика рассудит.
Вместо нормального приведения вывода своей методики - "почему ветер дует". Это не ко мне.. я мысли на расстоянии угадываю редко.
Я не прошу угадывать мысли. Просто модельпредложеная Вами не учитывает такой фактор как скорость потока, у как следствие время воздействия силы Fi на тело. И прежде чем оскорблять оппонента, не плохо бы для начала Самому разобратся в сути процесса. В данной системе работает не ДАВЛЕНИЕ а НАПОР. Советую лишний раз проштудировать физику, а именно раздел преврашения Энергии господин РАДИО.
Просто модельпредложеная Вами не учитывает такой фактор как скорость потока
И что, мощность повысится? Давление около пули чудом вырастет? Что-то не наблюдается.. Импульс потока передастся? Нет его там, в перепускном.
Напор - пока такая сила в физике мне не встречалось.
Уже десять раз можно было выложить вывод своей методы. "Винтовка стреляет потому что ветер дует"..
Еще раз - успехов с железом.
Прочитайте газо-гидродинамику узнаете про напор.
Читать лекции извините времени нет.
Скорость Расширения воздуха при НУ равна 343м/с. На практике пулю можно разогнать и больше. Вопрос- что ее разгоняет?
И по поводу преврашения энергии тоже почитайте...........
Читать лекции извините времени нет.
Хихи. Вот так всегда. Как писать сомнительное - так на 10 страниц. Как объясниться по существу - так времени нет.
Удачи.
Если тебя устраивает Ван-дер-Ваальс, то выводи по нему интеграл усилия на единицу сечения по дистанции (как я поступил с уравнением для идеального газа) и будет тебе функция изотермической работы для пары начального и конечного давлений.
А зачем мне функция изотермической работы (я и так вижу, что первоначальное было изотермическмим вульгарис (без всяких напоров) и сообщил об этом давно)?
У нас что, имеет место знатный теплообмен в процессе? А если нет, работа газа считается намного проще. Из начальной температуры и конченой.. Даже интегрировать не надо..
Исходя из последних выводов программа редактируется предпоследняя версия http://guns.allzip.org/topic/30/127775.html
То же самое только в профиль.. Разве что E0 вдруг выросло..
Главная ошибка не устранена..
Намек - у вас процесс с пополнением тепла, да?
сразу замечу, что если считать его уравнение применимым в данной области плотностей и давлений, то до 20МПа (при 293K) воздух отличается от "идеального воздуха" максимум на 5%
Ну и что? Уравнения даются вообще для идеального газа.. Так что чем ближе к идеальному, тем схождение выше..
SwD - скачай сегодняшний вариант - плеваться будешь меньше 😊 - там учтена масса потока и отъём энергии на неё..
И загляни в ветку Самооткрывашка - "Вопрос номер Раз"
2Kitdze, смотри почту.
Отъем энергии на разгон на массу самого потока - дело полезное и схождения добавляет.
Другое дело - за основу у тебя все одно стоит изотермический процесс. В то время как прихода тепла за время процесса (работы газа над телом) не ожидается в заметных дозах.
Поэтому подход к процессу, как к изотермическому - неверен. А расчет работы газа при адиабатическом процессе - он иной.
И давление и температура на срезе - иные.
Там в духе A=-(m/M)*C*(T2-T1)
А T2 - из изменения объема с учетом показателя адиабаты.
С этим не спорю. В ближайщее время, окончательно отредактированая програмка будет расчитывать энергетику выстрела изсходя из Епот. + Евн. + Екин =const. Что даст наиболе правильную картину выстрела.........
Ну блин гнёте, Ван Хельсинга ещё вспомните!!!
😀
В принципе, тепло включено в кинетическую энергию разогнанного газа, которая в модели уже учтена, другое дело, что в данном варианте всё это тепло считается потерянным, хотя, в реальности, безусловно, для кинетической составляющей энергии с некоторой скоростью растёт векторная энтропия, в связи с чем эта энергия становится тепловой в классическом понимании. То есть некоторая чась кинетической энергии как бы возвращаятся к виду, в котором она способна перейти в полезную работу и нагрев ствола.
Для перепуска я склонен к введению понятия "газовое сопротивление". Пока размышляю, что лучше брать за газовый поток, наверное массу в секунду, оно и само так напрашивается. По этой же аналогии энергетическое состояние газа удобно определить как удельное (Дж/кг). А сопротивление как разницу состояний делённую на поток.
Угу.
иваныч
Ну блин гнёте, Ван Хельсинга ещё вспомните!!!
По жизни интересно , а с какой это волыны стрелял Ван, какой принцип ея действия? Типа автоматический скорострельный арбалет с приводом на СО2)). И ведь неплохо стрелял по летающим тёткам;-).
*Никто не догонит Трансильванских лошадей*)))
Такой вопрос: зачем все это безобразие с заправкой накопителя, капиллярами и тд. и тп.? Почему бы просто не посадить накопитель на ось? Соосную резервуару, вертикальную, гориз... не, так оптика не позволит. "Заправляется" через эту ось.
О переломке типа дробовика не говорю, хотя и такое бывало; резевуар, понятно, в прикладе.
А вот и иллюстрация подкатила: http://www.network54.com/Forum/79537/thread/1150904107/Our+Hammer+-+Type+airgun... Для Пиф-пафа, понятно, штырь смещается вверх от оси.
странно что у нас курковки не популярны (пока) нет культуры револьверной в стране! окромя нагана.винтовка очень красивая и гормоничная
valесли посадить накопитель на ось, то под давлением его хрен сдвинешь.
Такой вопрос: зачем все это безобразие с заправкой накопителя, капиллярами и тд. и тп.? Почему бы просто не посадить накопитель на ось? Соосную резервуару, вертикальную, гориз... не, так оптика не позволит. "Заправляется" через эту ось.
О переломке типа дробовика не говорю, хотя и такое бывало; резевуар, понятно, в прикладе.
На твоих картинках, затвор поворачивается без давления. Я понимаю, конечно, что если диаметр оси =<8мм, то ещё сдвинуть можно, но всё это сложнее дозаправки, например.
Компоновка интересная, но почему это самооткрывашка? Неочевидно. Может быть и обычная ударная система.
Тоже, так думаю, а затвор я такого типа делал, исходя из условий зарядки стрелкой, шприцем, гарпуном. Кстати очень удобно, универсальное ружье и для подводной охоты, и для простой, и для вакцинации животных.
Демьян, я не говорил, что самооткрывашка, стукалка, по фотке видно. Просто такого типа казенник для прямоструйки подходит. Если очень нужно 😛
SergeyZ
если посадить накопитель на ось, то под давлением его хрен сдвинешь.
Это сильно круто. Не так страшен черт как его малю...ешь. Для колечка Ф6-8 мм, да еще если контакт по торцу, момент трения - чепуха.
Val - У Петрухи, например, казенник самооткрывашки выглядит так же:-) И там тоже есть курочек:-)
Угу... 😀