Ещё раз про расход и энергию...

Давно собирался создать тему, но что-то меня удерживало...

12-й калибр. 1500 Дж.

Калибр 10 мм. 520 Дж.

Добрал гаду...

Популярная нынче стрельба по воде, 12-й калибр

По сути это иллюстрация к исследованиям и опытам, начавшимся в прошлом году. Я рассказывал о первых результатах в теме, которую всё же справились загадить http://guns.allzip.org/topic/30/1461787.html
Чтоб не было непонятностей скажу, что речь шла о 12-м калибре (18,4 мм.), покупной пуле "Вятка" весом 32 грамма и объеме накопительной камеры в 40 см3.

В процессе работы клапан претерпел кардинальные изменения. Опыты проводились в 12-м охотничьем калибре и "гладком" калибре 10 мм. как промежуточном между пулевыми 9 мм. и .45.
Результаты достигнуты замечательные, и чем я немного расскажу. Пока несколько картинок:

Пуля "Вятка" 12-го калибра. Вес 32 грамма. Деформация при ударе о стальной лист с энергией 300 и 450 Дж.

Пуля "Вятка" 12-го калибра. Вес 32 грамма. Давление 110 атм. Деформация при ударе о стальной лист с энергией 1000 - 1500 Дж.

Пуля диаметром 10 мм. Вес 10,5 грамма. Давление 100 атм. Деформация при ударе о стальной лист с энергией 300 и 450 Дж.

Пуля диаметром 10 мм. Вес 12 грамм. Давление 110 атм. Деформация при ударе о стальной лист с энергией 400 - 650 Дж.

Drix
что речь шла о 12-м калибре (18,4 мм.), покупной пуле "Вятка" весом 32 грамма и объеме накопительной камеры в 40 см3.

Подозреваю, что вообще самооткрывашка из единственного резервуара. Угадал? 😊

Опять напустил пару в тёмную комнату.

Drix
12-й калибр. 1500 Дж.

ceolos
но данные ТТХ вызывают у меня только одну эмоцию:

Аналогичную эмоцию у меня вызывают все современные стрелялки в больших калибрах - взвод ногой или с размаху, ударник от 150 грамм, 5-6 выстрелов с относительно большого резика, едва-едва 260 м/с достаточно легкой пулей и проч. Конструирование там, по сути, ограничено только резьбой по дереву. Даже родилась целая система, подобная карельской ереси, само- и взаимо-убеждений, что "так и должно быть, дичи хватит, даже в Америке так делают" и проч. Собственно всё это и сподвигло меня несколько поработать в этой области.

Да, клапан - самооткрывашка, очень глубокое переосмысление описанного мной "клапана с отдергиванием" http://guns.allzip.org/topic/30/562202.html
В итоге клапан получил пневматическое управление, вес подвижных частей уменьшился более чем в пять раз и много чего еще - рассказывать про этот узел более подробно я не готов пока, тема создавалась совсем не для этого.
Самооткрывашка вполне имеет право жить, если придерживаться правила - нельзя мешать самооткрывашке быть самооткрывашкой. Моей ошибкой, и ошибкой коллег было то, что делались конструкции на основе самооткрывающегося клапана, и в него вносились разные элементы, способствующие его скорейшему закрыванию. Разные противо-поршни, "паруса" и прочее. Нынче пришел к убеждению, что самооткрывашка должа открываться быстро, за "один такт", и сбрасывать весь запасенный объем воздуха. Расход определяется только конструктивными особенностями - конфигурацией клапана и объемом накопительной камеры. Всё остальное - лукавство...

Для двух калибров сделаны были два клапана, с объемом накопителя в 40 см3 (для 12-го калибра) и 20 см3 (для калибра 10 мм.) В качестве стволов использованы калиброванная латунная трубка длиной 560 мм. и свинченные ствольные удлинители для 12-го калибра, суммарной длиной 600 мм. Чтоб не делать лишних движений, в качестве УСМ я использовал целиком в сборе узел УСМ от своего карабина VL-12. Энергия ударника у этого УСМ, в зависимости от поджатия боевой пружины, лежит в пределах 0,8 - 1,5 Дж. Что вполне хватает для открытия управляющего клапана с диаметром запирающего сечения 5 мм. Взодится ударник, как понятно, одним пальцем.

Я, как и большинство, был полностью убежден, что наиболее эффективная схема будет "прямодуйная", в которой поток газа от клапана распространяется по прямой. Хотя меня вполне убедили, что паразитные объемы совсем не так страшны, как это принято считать, всё равно именно "прямодуйную" схему считал наиболее верной.
Тем не менее был изготовлен комплект для разворачивания потока от клапана с тем, чтоб использовать обычную компоновку - заряжание досылателем, размещения ствола поверх резервуара и проч.

Вот так всё это в собранном виде. Досылатель запирается поперечным штифтом.

Как это ни поразительно, по падение эффективности системы с поворотом потока, по сравнению и "прямодуйной" (в смысле расхода газа на Дж.), составило 6%. Лично для меня это было полной неожиданностью, я ожидал падения этого показателя на уровне 25-30%....

Когда фотографии смотрел, взгляд судорожно пытался найти на фото основание башни и поворотного механизма, на которую эта артиллерия устанавливается... 😊

ADF
Когда фотографии смотрел, взгляд судорожно пытался найти на фото основание башни и поворотного механизма, на которую эта артиллерия устанавливается... 😊

Это стенд, потому устанавливается и отстреливается в слесарных тисках. В огнестрельном 12-м калибре, как я понимаю, энергия вдвое выше, но они, чудики, с плеча стреляют....

Как будет заряжаться накопительная камера, вообще как видеться
весь алгоритм зарядки, и как это повлияет на скорострельность?

Вот браконьеры! 😀

Заглянул в раздел а тут такой подарок.
Слов нет снимаю шляпу!

Спасибо!!! 40 см3-- как понимаю, будет отключаемый редуктор- ну или принудительное управление пневматикой.

Отдельно хочется сказать про расход.

В 12-м калибре объем накопительной камеры остался в 40 см3, для калибра 10 мм. камера имела объем 20 см3 - сразу думал "закрутить" поток, и ожидал значительного увеличения расхода по сравнению с "прямодуйным" вариантом. Малому калибру уделил значительно больше времени, в результате, путем установки внутрь камеры вставок, объем накопителя уменьшился до 13 см3.

Боеприпас - вопрос отдельный и очень не простой. Ввиду малого давления форсирования приходится применять пули большого веса. Так что все магазинные пули изначально не рассматриваются. Если делать на основе этого клапана "девятку", вес пули должен быть в пределах 10-12 грамм, не меньше.

Приведенные значения являются средними, получены в результате не менее десяти замеров.
12-й калибр: максимальная энергия пулей 32 грамма - 1580 Дж, расход 3,2 см3/Дж.
Калибр 10 мм.: максимальная энергия пулей 12,4 грамма - 655 Дж, расход 2,9 см3/дж.

Что касается дальнейшего - я не планирую делать сам на основе этого клапана ручное стрелковое оружие. Не готов пока выпускать изделия, которые рано или поздно, через вторые-третьи руки, могут попасть к полностью невменяемым стрелкам. Тем не менее полученные параметры являются выдающимися, и вполне возможно, кто-то из серийных производителей возьмется выпускать стрелялки на этой базе.

Кстати, "Вятка" это да. А вот 10-мм - "самокрут"?

Наверное 410-й, по-нашему 10.4 мм.

BTKO
Кстати, "Вятка" это да. А вот 10-мм - "самокрут"?

Всё верно. Я раскляченные пули "Вятка" переплавлял в заготовки, а потом их прессовал в самодельной оправке ручным прессом усилием 5 тс. Если делать аккуратно, получается достаточно хорошая точность по весу. Но для опытов это не важно, каждая пуля перед выстрелом взвешивается отдельно.
А "Вятка" тоже не подарок. В нашей деревне они в магазине по 40 руб. за штуку...

А резервуар у этого стенда есть или редуктор к аквалангу подцеплен?

Если есть резик, воздуха в нем на оба выстрела хватает? 😊

PS: не в порядке флуда, просто хочется оценить практические перспективы таких систем. Пока в теории, конечно.

Что значит без ударника?

ADF
А резервуар у этого стенда есть или редуктор к аквалангу подцеплен?

Если есть резик, воздуха в нем на оба выстрела хватает? 😊

PS: не в порядке флуда, просто хочется оценить практические перспективы таких систем. Пока в теории, конечно.

Я получил данные на достаточно низком давлении, 100-110 атм. Пусть для округления 100 атм. На выстрел тратим 13 см3 сжатого газа, то есть 1300 см3 воздуха атмосферного давления.
В резервуаре с редуктором объемом 300 см3, с 300 до 100 атм воздуха 60000см3. То есть, округленно, запас 46 выстрелов.

handmake
а вот от общего объёма накопитель должен отделять ключик

handmake, очень прошу обсуждать свои изобретения и конструкции в _своей_ теме.

Красиво, хорошо бы подробностей 😊

Блинский блин!!! Пуха невероятная получится, вот только сколько весить все в в сборе будет? Пора станину начинать под нее воять с колесиками или на гусеницах. Заря создания ствольной РСР артиллерии совсем не за горами похоже.

Drix

Я получил данные на достаточно низком давлении, 100-110 атм. Пусть для округления 100 атм. На выстрел тратим 13 см3 сжатого газа, то есть 1300 см3 воздуха атмосферного давления.
В резервуаре с редуктором объемом 300 см3, с 300 до 100 атм воздуха 60000см3. То есть, округленно, запас 46 выстрелов.

46 выстрелов с 300-сот кубового резика? Это при какой энергетике (655 или 1500 Дж)? Глазам своим не верю (даже, если 655 Дж), да ещё и в редукторной схеме! Со 100 атм? Это (ИМХО) уже на нобелевскую тянет 😊.

Hatsan BT-65 SB
46 выстрелов с 300-сот кубового резика? Это при какой энергетике (655 или 1500 Дж)? Глазам своим не верю (даже, если 655 Дж), да ещё и в редукторной схеме! Со 100 атм? Это (ИМХО) уже на нобелевскую тянет .

Hatsan BT-65 SB
В тех краях, откуда я родом, такими как ты ..опы вытирают!

А насколько быстро накопительная камера заполняется? Зависит только от скорости работы редуктора? Было бы интересно проверить схему с резервуаром.

Hatsan BT-65 SB
А то нарвёшься так (не в сети) где-нибудь, долго потом будешь помнить о своих промеж-булочных мазолях

Drix
В резервуаре с редуктором объемом 300 см3

Hatsan BT-65 SB
46 выстрелов с 300-сот кубового резика?

блин только думал почитать ,тема интересная .и опять срач.

Vadim Nord
Роман, не уподобляйся.

lokimb
блин только думал почитать ,тема интересная .и опять срач.

З.Ы. А по делу ни единого ответа .

Hatsan BT-65 SB
Перед всеми читателями извиняюсь за свой флуд не по теме. Со своей стороны весь флуд удаляю.

Не Гавкай!
Там не флуд, а про колья, упырей, анальные кары и все такое. Чо, молодец, успел до того как модераторы пришли.

Есть что по делу ответить? Ответь, поправь, объясни - тема без содержания флуда в этом и заключается. Если нечего ответить - не гавкай!

Hatsan BT-65 SB
Ответь, поправь, объясни

Drix
Я получил данные на достаточно низком давлении, 100-110 атм. Пусть для округления 100 атм. На выстрел тратим 13 см3 сжатого газа, то есть 1300 см3 воздуха атмосферного давления.
В резервуаре с редуктором объемом 300 см3, с 300 до 100 атм воздуха 60000см3. То есть, округленно, запас 46 выстрелов.

Vadim Nord
Однако излишнее самомнение его, мешает конструктивному обсуждению.

А что по звуку выхлопа имеем, в сравнении с традиционными аналогами?
С одной стороны 12.4 гр на 325 м/c - это чудовищно 😊 с другой стороны 100атм рабочие как бы ниже среднего.

На ганзе посты не читают.

А можно уже диалог не вести - ТС плюнул и ушел

Drix - ночной кошмар сантехников!!!

Идея такого ствола хорошая, вот только как на нее посмотрят ППСники увидев тебя с таким чудом?
Интересно будет посмотреть еще на кучность боя такой винтовки и если она хотя бы 10 раз будет бахать(именно бахать, а не пукать) со своего резика в 300кубов вариант превосходный получится. Автору можно будет патентовать ее и еще мне кажется интересным - а дробью такая штука стрелять сможет? Автор попробуй если будет возможность.

novik081
...ят ППСники увидев тебя с таким чудом?...

Пейнтбольное ружье, в доказательство мешочек шариков с краской с собой носить 😊

novik081
Автору можно будет патентовать ее и еще мне кажется интересным - а дробью такая штука стрелять сможет? Автор попробуй если будет возможность.

Да делал он уже дробовик и Мираж с ним охотил голубей, и видик был.
Ну да, тебя тогда не было здесь, лет 5-6 назад.
Потом ещё мегапушка была, поищи тема называлась примерно так "Лавендеру и другим максималистам посвящается", там серванты застреливают.

Пейнтбольное ружье

Я почему-то считал, что в 4,2 куба точно вложимся...
по итогу можно да-же меньше....

Вернутся в СО2 что-ли....

Р-140м
Вот это и было интересно с самого начала, самооткравашка она же
сама быстро не захлопнется. Второй вариант это мультяха,
так и видится отрывок из шерлока холмса.

flo-master 1
Ещё в начале 90-х делали мультикомпрессионку с обьёмом накопительной камеры 1 куб\см ,калибр 4.5мм , после 20качков замер давления в накопительной камере показал 200атм , первый выстрел 1.5гр. самолитной пули был на сверх звуке , с характерным щелчком , второй выстрел очень слабый 15мм фанеру пробивало , хронов тогда у нас не было , но первый выстрел пробивал 50мм сосновую доску с 50м на вылет , клапан был атмосферный трубчатый проходящий через накопительную камеру ,усм куркового типа , намного слабее чем на современном Эдгане .
Это я к чему - 46 шутов на 300куб резике это не предел и по мощности и по калибру

flo-master 1
Ещё в начале 90-х делали мультикомпрессионку с обьёмом накопительной камеры 1 куб\см ,калибр 4.5мм , после 20качков замер давления в накопительной камере показал 200атм , первый выстрел 1.5гр. самолитной пули был на сверх звуке , с характерным щелчком , второй выстрел очень слабый 15мм фанеру пробивало , хронов тогда у нас не было , но первый выстрел пробивал 50мм сосновую доску с 50м на вылет , клапан был атмосферный трубчатый проходящий через накопительную камеру ,усм куркового типа , намного слабее чем на современном Эдгане .
Это я к чему - 46 шутов на 300куб резике это не предел и по мощности и по калибру

Всё же стоит подумать, прежде чем "делиться" воспоминаниями из детства, пусть даже и сладостными.
Не канает, когда 12-13 летний мальчишка уверенно говорит о том, что "делал" винтовку, когда ничего о подобных изделиях не было известно. Ну а во взрослом возрасте уже можно было бы и просчитать цифры из подобных воспоминаний, основываясь на том знании, которое уже десять лет, как стало доступным. Причем, заметьте, стало доступным благодаря тем людям, которым Вы пытаетесь эту чушь впарить.
А счет здесь очень простой. Сверхзвуковая скорость для пули 1,5 г означает, что её начальная энергия больше 80 Дж, при том что всё, на что способен был бы "отдать" 1 см3 сжатого до 200 атм воздуха, - это всего лишь 120 Дж. Про всякие пробивания досок умолчу.
Так что, лучше бы либо сильно "урезать осетра". либо вообще подумать о том, стоит ли делиться подобными "знаниями и воспоминаниями" и тем самым "это я к чему".
Понимаю, что деградация нарастает, но не хотелось бы видеть её здесь.
Ну, и, конечно же, жаль, что информация Drix в этой теме никем не понята.

bricks20

Всё же стоит подумать, прежде чем "делиться" воспоминаниями из детства, пусть даже и сладостными.
Не канает, когда 12-13 летний мальчишка уверенно говорит о том, что "делал" винтовку

А не проводили эксперемент-накопитель 20кубов-давление 100. Накопитель 10кубов - давление 200.какая будет скорость и расход на выходе? Интересует как именно работает ударная волна при открытии.

Ну, и, конечно же, жаль, что информация Drix в этой теме никем не понята.

Все в общем-то довольно прозрачно:
1. Длиннючий ствол (min 56см);
2. Сверхтяжелая пуля (если исходить из соотношения массы к площади калибра, то аналогом 10мм-12,4грамма в папском будет 3,67 грамма, а в детском 2,51 грамма);
3. Гладкий ствол (не знаю на сколько у него меньше сопротивление разгону трением, но полагаю, что на пару пореядков).

Каждое из перечисленного само по себе есть фактор получения бОльшей енергии при том же абсолютном расходе (или снижения удельного расхода см3/Дж).
А собранные всместе и наложенные друг на друга дают вполне себе предсказуемый результат.
А есть еще и фактор, о котором автор явно не упоменул, но я предполагаю его наличие. Я тоже его озвучивать не буду.

Так что если надеетесь на хоть сколько-нибудь похожий результат на нарезной дудке 42см в детском - НЕ НАДЕЙТЕСь, никакой чудо клапан вам не поможет.

Автору респект за проделанную работу.

братушка

1. Длиннючий ствол (min 56см);
2. Сверхтяжелая пуля (если исходить из соотношения массы к площади калибра, то аналогом 10мм-12,4грамма в папском будет 3,67 грамма, а в детском 2,51 грамма);
3. Гладкий ствол (не знаю на сколько у него меньше сопротивление разгону трением, но полагаю, что на пару пореядков).

Так что если надеетесь на хоть сколько-нибудь похожий результат на нарезной дудке 42см в

детском - НЕ НАДЕЙТЕСь, никакой чудо клапан вам не поможет.

Я, надо заметить, не делал никаких выводов, и не говорил про калибры отличные от тех, которые отстреливал.
И уж подавно далек от мысли вселить в кого-то надежды на чудо. Даже создал когда-то тему -
http://guns.allzip.org/topic/30/1187353.html

Самооткрывашка, безусловно, клапан "медленный", гораздо медленнее клапана с ударным открытием. Тем не менее он выдает тот же самый газ, в котором запасена та же самая энергия. Вопрос только в том, сможем или нет мы её использовать.
Я говорил про малое давление форсирования в пневматике, и именно оно не позволяет использовать медленные клапана. Это явление есть и в огнестреле, и с ним борются использование ружейных и винтовочных порохов.
Борьба с низким давлением страгивания увеличением веса пули и длиной ствола не есть самый правильный метод. Лучше применять нарезной ствол с достаточно большим трением и оболочечную пулю. Наиболее интересные результаты у меня и по расходу и по энергетике получались именно с предварительно деформированной пулей, которую приходилось забивать в ствол киянкой. Беда в том, что подобным образом невозможно получить повторяемый результат.

Применение тех или иных узлов имеет смысл там, где это дает положительный результат. Далеко не все решения масштабируются вообще, а некоторые не масштабируются либо "вверх" либо "вниз". По крайней мере мои опыты с калибром .25 не выявили никакого преимущества самооткрывашки перед ударным клапаном. С уменьшением калибра будет только хуже - площадь уменьшается как квадрат диаметра...

P.S.
Длину ствола корректно измерять в калибрах, а не в линейных единицах. Тогда длина 42 см ствола .177 составит 93 калибра, а у меня в 10 мм всего 53 калибра. Результат для 12-го калибра вообще получен на стволе в 32 калибра.

Не могу догадаться, о чем я таком умолчал, а это знает братушка, и потому тоже умолчал. Я ничего не продаю, не рекламирую, и что-то скрывать не вижу смысла...

Drix
с предварительно деформированной пулей, которую приходилось забивать в ствол киянкой.

Я, надо заметить, не делал никаких выводов, и не говорил про калибры отличные от тех, которые отстреливал.

Длину ствола корректно измерять в калибрах, а не в линейных единицах.

Не могу догадаться, о чем я таком умолчал, а это знает братушка, и потому тоже умолчал.

По сути нам ведь вторична скорость тарелки запирания клапана. Нам важна скорость увеличения площади прохождения у тарелки в момент срабатывания. Можно ведь сделать большую площадь запирания, и площадь щели, через которую газы рванут в перепуски у самооткрывашки будет увеличиваться быстрее, чем у быстрого ударного клапана, но с малым сечением.

Признаюсь: буду удивлен, если окажусь не прав про сечение запирания.

ПС: сечение запирания подразумевается в комбинации с сечением прохождения.

А что мешает сделать более плотную пулю?

братушка
Признаюсь: буду удивлен, если окажусь не прав про сечение запирания.

Прав. Я в первой теме говорил, что сечение запирания равно калибру. Действительно, увеличение этого параметра улучшает работу именно из-за увеличения площади щели в первый момент, особенно это важно для медленных клапанов.
С другой стороны, общий диаметр клапана, на который действует всё давление при отрыве его от седла, не бесконечен - он ограничен диаметром корпуса и зазором для прохода воздуха вокруг клапана. Кроме того, из этой площади вычитается площадь, закрытая запертым сечением. Чем эта величина больше, тем больше усилие отрыва, но тем меньше площадь открытия. Чем меньше масса и больше усилие, тем выше скорость движения (открытия). Верно также и обратное высказывание....
Подробности конструкции действительно не готов обсуждать, но могу сказать, что вес подвижных частей у меня для 12-го калибра всего 5,5 грамма, для калибра 10 мм - меньше 3,5 грамм.

Ну вот ты и вскрыл все свои тайны 😊

Если принять запирание Ф11 при прохождении Ф10 и корпусе клапана Ф22, то при 100бар имеем 95кг на запирание и 380кг на отрыв.
Сделать деталюху 3,5г, способную удержать почти 300кг разрывных ударных нагрузок дествительно требует недюжего таланта и достойно, чтоб попридержать ноу-хау.

Кстати, нахально весьма с моей стороны, но решил подкинуть:
А сложно ли тебе на узел под 12кал приладить дудку 10мм?
Конфузорчик там какой понижающий сечение приладить...
Полагаю результат будет еще более впечатляющий.

Нас колько я понял у тебя клапан должен видергиваться изнутри.
Припустим встроеним пневмоударником.

ПС: а на узел под 10мм дудку нарезную 6,35....

Ну очень любопытно и полезно было бы....

братушка
Что имееш ввиду под "плотностью" пули - обедненный уран?

Угу, что бы каждый раз киянкой набивать...

:D
Я только предложил вариант проверки стабильности.
Если это будет реализовано,то решать хозяину.

братушка
ПС: а на узел под 10мм дудку нарезную 6,35....

Ну очень любопытно и полезно было бы....

Вот смотри - у нас по перепуску заданной площади передается некоторая масса вещества за 1 секунду. Где взять силы, которые совершат над веществом работу по заталкиванию его с той же скоростью в ствол вдвое меньшей площади? Где у этих сил источник энергии?

Уже давно и многократно проверяли - ставили малый калибр в "злого" деда, и ничего кроме перерасхода не наблюдали. То тем не менее вера в чудо все же живет - в надкалиберные перепуски..

Я когда-то описывал дробовое ружье для калибра .410.
http://guns.allzip.org/topic/30/523714.html
В качестве ствола использована была та же самая труба 10 мм внутреннего диаметра. Клапан был другой, но 2 картечины 8.5 мм в пыж-контейнере (общий вес порядка 5,5 грамм) выстреливало с энергией примерно 300Дж. Туда был вставлен ствол .25 длиной 610 мм. Пуля покупная 1,9 грамм. Лучший результат получился воистину любопытный, но мало полезный - 100Дж при расходе 72 см3/Дж. Очень помню свои ощущения тогда, завидовал "Дрозду" с его расходом в 26 см3/Дж...

Drix

2 картечины 8.5 мм в пыж-контейнере (общий вес порядка 5,5 грамм) выстреливало с энергией примерно 300Дж. Туда был вставлен ствол .25 длиной 610 мм. Пуля покупная 1,9 грамм. Лучший результат получился воистину любопытный, но мало полезный - 100Дж при расходе 72 см3/Дж. Очень помню свои ощущения тогда, завидовал "Дрозду" с его расходом в 26 см3/Дж...

На днях заскочил к людям и стал свидетелем продолжения начатой Дриксом волны 😊 Ствол - 9мм нарезной, огрызок 21 см, пуля Jsb 5,2+5,2, объем клапанной камеры 6см3, давление 180кг. ф запирания на много меньше калибра, скорость 250. С увеличением массы снаряда скорость падает не значительно, энергия растет значительно, расход падает значительно.
Ствол, напомню 21см. Говорят снимали 650+

Alex-xelA
Говорят снимали 650+

Youri
чуть меньше,но при очень комфортном звуке выстрела
Пневмопатрон этот был готов ещё до Нового Года

На тяжелой пуле данные практически совпадают с моими. Интересно, где и как получать тяжелые пули и какой ствол их будет хорошо стабилизировать.

Вот смотри - у нас по перепуску заданной площади передается некоторая масса вещества за 1 секунду. Где взять силы, которые совершат над веществом работу по заталкиванию его с той же скоростью в ствол вдвое меньшей площади?

То тем не менее вера в чудо все же живет - в надкалиберные перепуски..

А еще имелся и опыт с "тяни-толкаем" и расходом около 5см3/Дж на Б51 в папском...
Живет вера...

Alex-xelA
ф запирания на много меньше калибра

А более точными цифрами Ф запирания располагаете? И какой клапан использовался?

fanat- hunter
А более точными цифрами Ф запирания располагаете? И какой клапан использовался?

Пиф-паф
ф6мм

ПС: а на узел под 10мм дудку нарезную 6,35....

Ну очень любопытно и полезно было бы....

Грубо говоря, минимальный объем накопителя должен быть равен сумме объемов канала ствола и перепуска(мертвых объемов). Все это дело зависит от калибра, длины ствола и требуемой энергетики(соотв-но и от давления в накопителе). Большое усилие страгивания частично компенсирует отн. низкую скорость открытия клапана. "Потребность" в увеличении массы пули намекает на избыточный объем накопителя, избыточное же давление в нем и/или недостаточную длину ствола.
Предварительные расчеты для ствола .50" длиной 1 м и круглой свинцовой пули дают расход 2,2 "кубика" при ок. 2,1 кДж 😛 Бегает в голове этакая мыслЯ, давно уже... 😊

EJZ
Предварительные расчеты для ствола .50" длиной 1 м и круглой свинцовой пули дают расход 2,2 "кубика" при ок. 2,1 кДж 😛 Бегает в голове этакая мыслЯ, давно уже... 😊

Круглая свинцовая пуля диаметром 12,7 мм. имеет массу 12,14 грамм. Энергии 2100Дж соответствует её скорость 588 м/с.
Это как еще один повод использования пуль большой массы...

Угу, но рассматривался гладкий ствол, потому именно круглая, а такая НСП позволяет стрелять на сверхзвуке минимум до 100 м при давлении в накопителе "всего" 90 ат. В принципе можно использовать "цилиндрическую" пулю, получающую вращение за счет аэродинамики, но ее изготовление "на коленке" - задача достаточно не тривиальная, а "покупные" дороги и не соответствуют сортаменту выпускаемых бесшовных калиброванных труб, которые рассматривались в качестве заготовки для ствола. Вдобавок увеличение массы пули неизбежно требует повышения давления и увеличения длины ствола, а увеличение калибра требует увеличения пропускного сечения клапана, что серьезно повышает нагрузки на него и, как следствие, усложнение конструкции. Собс-но ты с этим и столкнулся, насколько я понял. Мои расчеты дали максимальный "компромиссный" калибр 14 мм, ну, может 15 - но это уже точно предел. С другой стороны, меньше ~12 мм уже ощутимо падает энергетика и возрастает расход(из-за потребности в увеличении давления), к 6,35 подходя практически к тому, что "имеем".

А сколько Дж. потенциальной энэргии имеется в 1см.куб. например при 100атм. ?
ИМХО от этой цифры и следует "плясать" при расчётах минимального объёма для заданной энергии при заданном давлении.(ессессно с учётом КПД )

Около 40 В идеальных условиях. А грубо -30 для расчета.

Хендмейк вроде делал апгрейд эдганов сокращая заредукторный объем до куба,или двух. Точно не помню. Это без потери заводских характеристик.

Может всё таки большой объём заредукторного это зло ? А то я для 4.5мм аж 32куб зафигачил ))

Вопрос в том, как с минимальными потерями единовременно разгрузить весь объем заредукторного в ствол.
А большое заредукторное нивелирует глюки самого редуктора. Но это другая тема.

Alex-xelA
А большое заредукторное нивелирует глюки самого редуктора

Youri
Наоборот,все глюки редуктора вылезают

У меня получалось иначе. Большое заредукторное, настройка аналогична прямотоку на низком давлении. Натекание редуктора ни как не влиято на работу системы. При малом заредукторном и настройке близкой к максимальной, почти всегда имел проблему с не корректно работающим редуктором.

Предварительные расчеты для ствола .50" длиной 1 м и круглой свинцовой пули дают расход 2,2 "кубика" при ок. 2,1 кДж

Грубо говоря, минимальный объем накопителя должен быть равен сумме объемов канала ствола и перепуска(мертвых объемов). Все это дело зависит от калибра, длины ствола и требуемой энергетики(соотв-но и от давления в накопителе). Большое усилие страгивания частично компенсирует отн. низкую скорость открытия клапана. "Потребность" в увеличении массы пули намекает на избыточный объем накопителя, избыточное же давление в нем и/или недостаточную длину ствола.

2 Drix
Рискуя стать досадным повторю свою просьбу (последний раз, обещаю).
Просто у тебя уже имеется уже почти все необходимое и с минимумом усилий можеш получить очень полезные и архилюбопытные результаты.

На узел даже под 12К через конфузорчик приладить дудку ходового калибру (дедскую и/или папскую). И поекспериментировать с обуемом накопителя и/или давлеем в нем.
Есть у меня подозрение, что узел (готовый уже, даже без вставок) с Ф12 проходного с конфузором к дедскому покажет удивительные результаты при 20-30бар.

"Жирандони"-?

братушка
2 Drix
Рискуя стать досадным повторю свою просьбу (последний раз, обещаю).
Просто у тебя уже имеется уже почти все необходимое и с минимумом усилий можеш получить очень полезные и архилюбопытные результаты.

Есть у меня подозрение, что узел (готовый уже, даже без вставок) с Ф12 проходного с конфузором к дедскому покажет удивительные результаты при 20-30бар.

Обещаю это всё попробовать, когда в очередной раз займусь этой темой.
Если честно, то меня сильно отпугивает совершенная невозможность хоть сколько то законно и мотивированно использовать у нас то, что может получиться в результате. Да, конечно, "девятка" и 200 Дж на охоте примерно то, что мурка с 7,5 Дж. 500-700 Дж - это именно та энергия, для которой "девятка" пневматическая вообще нужна. Но не у нас, по многим причинам.

Моя мотивация всех этих опытов - получения малого расхода, а не большой энергии. Результаты данной работы скорее побочный результат, чем достижение цели. Хотя увидел сам расход меньше 3 см3/Дж, и меня это радует.

Пока, по моим ощущениям, искомый результат в малых калибрах должен лежать в области высоких давлений - 180-250 атм. Если что получится путное, безусловно доложу о результатах.

Уважаемый Drix,приветствую!
Очень давно слежу за вашим творчеством и хочу выразить Вам свою признательность за ту работу которую вы делаете. Вы талантливый человек,технически грамотный и трудолюбивый. Ваши изыскания в области пневматического оружия безусловно оставили яркий след и являются для многих из нас учебником,благодаря которому хобби становится ближе,доступнее и любимее.
Но,одного я не пойму- нафига ломать из себя целку?
Я занимаюсь изготовлением ножей,и всегда ножи свои точу до состояния бритвы. И если вдруг,какой-либо придурошный клиент,возьмёт мой нож и пойдёт в парк резать налево и направо, то ,что,мне не точить свои изделия? Абсурд полный!
На днях самолёт в Альпах ..нулся из-за придурка, и что теперь не летать?
Практически из любого вашего изделия можно не только утку лупануть-не переживаете ?
Моё мнение такое: не нужно всё-таки держать людей на этом форуме за идиотов, если создал тему,сказал А говори и Б, - нет, тогда может не отсвечивать,уноси "в могилку все свои секреты"?!
Никого не хотел обидеть,просто мысли в слух...
P.S. Желаю вам отставить маниакальные идеи ( о кто-то воспользуется моими изобретениями в своих чёрных делах....) подальше, и радовать нас своими новыми творческими планами. Успехов!

С Уважением,Гичкин Игорь Михайлович

https://youtu.be/rzoOqP7Gt1Y
http://www.inovairtech.com/Mag..._MAC_s/1819.htm
Теперь хер остановишь...

искомый результат в малых калибрах должен лежать в области высоких давлений - 180-250 атм

И моя мотивация отнюдь не мегадурь, а малый расход. Мне моих 40Дж вполне хватает на фазана.

Кстати про пневмопатрон...
Приятно было увидеть, что мою идею пневмопатрона на пиф-пафе воплотили в жизнь. Но ето не важно. Важно, что я нв увидел там оценки расхода.
Я понимаю, что делать ПП большого диаметра наверно не совсем хорошо с точки зрения удобства е применения. Но полагаю, что если довести проходное у него как минимум до калибра (а то и больше), то при том же объме и давлении получится снять с него значительно больше дури. Ну или сделать его покороче (мЕньшего объема) или качать в него поменьше, коли 250 на срезе вполне устраивают.

братушкаРассчет по какой модели? Разгона давлением?

Я лично пока не отказался от убеждения, что пуля страгивается не плавно с равномерным ускорением, а рывком, "сразу" получая некую ненулевую скорость. И давление тут не важно. Важен дебит и скорость потока, образовавшиеся в перепусках до встречи с юбкой.

Кстати еще фактор расхода: я както задавал на просторах ганзы вопрос - какая форма камеры ЗО лучше при том же объеме. Т.е. где будет больше мощщи (респективно меньше расход), у длинной и тонкой или у короткой и "толстой".
Тогда вопрос повис в воздухе.
Опробовать его на практике у меня возможности нет. Но мои умозаключения в пользу короткого и "толстого".

братушка
Но мои умозаключения в пользу короткого и "толстого".

Естественно, ибо распространенное мнение о влиянии скорости потока воздуха на процесс справедливо только для очень малых проходных сечений.

Таким образом важна не скорость потока, а скорость заполнения неизбежных мертвых объемов до момента, когда сила давления достигнет силы трения покоя пули(усилия страгивания)

Расчеты подтверждают

братушка
Приятно было увидеть, что мою идею пневмопатрона на пиф-пафе воплотили в жизнь.

Я на сам пиф-паф и не претендовал. Думаю его еще до Петрухи придумали.
Но прежде, чем запостить идею именно про пневмопатрон на пиф-пафе специально мониторил тему про них.
http://guns.allzip.org/topic/30/645710.html
Возможно я повторно изобрел велосипед 😊 спорить не буду.

А "тем временем в замке у Шефа":
http://www.youtube.com/watch?v=rzoOqP7Gt1Y

братушка
Возможно я повторно изобрел велосипед спорить не буду.

Забыл ещё одно " изобретение"-наша с Кузнецом "тарелка клапана с поднутрением",которая способствует саморегуляции клапана на прямотоках,образца 2003 года 😊 😊 😊Как и сам клапан плоскость по плоскости с тарелкой из капролона,применённый на Кэрьер 707 в тех же 2002-2003 годах 😊 😊 😊

Ты меня окончательно разочаровал 😞
Я надеялся, что мой газовый редуктор с самонакачкой первый такой. Да и тяни-толкай вроде...
Пойду тяпну с горя 😞 ( 😊 )

братушка
Я надеялся, что мой газовый редуктор с самонакачкой первый такой. Да и тяни-толкай вроде...

Хорошо, напомню:
http://guns.allzip.org/topic/30/650446.html - работает у меня, знаю про еще 2 екземпляра. Популярности действительно не получил, но вполне себе рабочая штуковина. И зря не получил популярности, кстати, у него ряд преимуществ перед классикой на тарелках.
http://guns.allzip.org/topic/30/804362.html - тоже не получил популярности, как впрочем и прочие разгруженные клапана.

А каков должен быть масштаб применения, чтоба ситаться новинкой?

ПС: может их со временем оценят, как и пиф-паф...

Youri
Забыл ещё одно " изобретение"-наша с Кузнецом "тарелка клапана с поднутрением",которая способствует саморегуляции клапана на прямотоках,образца 2003 года 😊 😊 😊Как и сам клапан плоскость по плоскости с тарелкой из капролона,применённый на Кэрьер 707 в тех же 2002-2003 годах 😊 😊 😊

Тарелка клапана с поднутрением исходна была в древних дейстейтах. Потом перекочевала в клон Huntsman'a - ВАМ-50.

братушка
ПС: может их со временем оценят, как и пиф-паф...

Забавно - то, что ты назвал тяни-толкаем, я опубликовал через месяц после твоей статьи, а сделал несколько раньше. Точно помню, что тогда тебя не читал, к этой идее пришел несколько иным путем, экспериментируя с "толстым" щтоком клапана...

http://guns.allzip.org/topic/30/692389.html

Ну и ладненько. Я за лавры не хватаюсь.
И без того разгруженные клапана с тебя пошли, я только разновидность компановки предложил.
И делалось, кстати, тоже до статьи. Статья - результат, она уже после всегда.

Просто бывает порой немного обидно, когда полезные вещи забываются. Ет я главным образом про редуктор. Он реально в разы проще классики на тарелках и в изготовлении и в обслуживании, и собственный объем вдвие меньше, и работает железно... Но забыли вот...
А думаю многим бы к месту пришелся.

братушка
http://guns.allzip.org/topic/30/804362.html - тоже не получил популярности, как впрочем и прочие разгруженные клапана.

Обладает рядом недостатков которые в личной беседе мы обсуждали с тов. Дриксом и Торховым.

bricks20
Тарелка клапана с поднутрением исходна была в древних дейстейтах.

Я тоже считаю применение в качестве клапана резинки на шляпке винтика серьезным изобретением. Несмотря на кажущуюся примитивность, очевидность и простоту такого решения.

братушка
А как быть с влиянием скорости потока ГЕЛИЯ?
Практика показала: аппарат тот же, давление то же - на воздухе, метане и гелии скорости разные.
Ваша модель ето както учитывает?
(сомневаюсь...)

А если время заполнения тех объемов меньше времени всего разгона пули по стволу в 5000 РАЗ (пать тысяч раз).
И в результате етого "сила" в юбке практически "мгновенно" (за доли микросекунды) становится в несколько раз больше силы трения покоя?
Что получится?
И ето на воздухе. Не будем забывать, что скорость струи воздуха может достирать 760м/с.
А на гелии?...

А как же Во сколько раз плотность гелия меньше плотности воздуха?.. Но интереснее другое: с увеличением калибра разница уменьшается, и это очень важно, поскольку в пневматике "классической" конструкции газ из накопителя в "рабочую зону" поступает через очень маленькое отн. "рабочего" сечение, а в таких случаях на первое место и выходит скорость заполнения "рабочего" объема, и она тем выше, чем меньше плотность газа.

Т.с. "типовое" усилие страгивания пули составляет примерно 0,8-1,0 кг, в калибре 5,5 оно достигается при давлении 3,4-4,2 ат. С увеличением калибра это усилие возрастает линейно и пропорционально, но требуемое давление снижается пропорционально квадрату калибра. Для расширения "юбки" пули такого давления недостаточно и происходит это уже в движении.

Кстати, коллега, думаю Вам будет полезно почитать про ежектор. Когда я делал в перепуске дырку в атмосферу, а скорость на срезе росла.
Енто про общее представление о процессах в РСР...

http://guns.allzip.org/topic/30/544410.html

братушка
Когда я делал в перепуске дырку в атмосферу, а скорость на срезе росла.
Енто про общее представление о процессах в РСР...

😊

Неа 😊 Сила воли 😀

Для расширения "юбки" пули такого давления недостаточно и происходит это уже в движении.

братушка
Прекрасно.
Не ясно только ваши рассчеты нечто подобное учитывают?

Ну а подумать, что я написал? Посчитать немного?
Скорость потока 760м/с, дистанция в перепусках, к примеру, 3см. Енти 3см воздух пролетит за 40 микросекунд. Т.е. через 40 мкс в юбке будут все 200бар из резика. А 20бар там будут и того раньше. Енто при условии, что на весь разгон уходит 2-3 милисекунды. И то на воздухе.
А на гелии?

Кстати, коллега, думаю Вам будет полезно почитать про ежектор. Когда я делал в перепуске дырку в атмосферу, а скорость на срезе росла.
Енто про общее представление о процессах в РСР...

http://guns.allzip.org/topic/30/544410.html

И подумайте - что еще нужно для расширения юбки?

Помню эту тему, как и связанные с ней обсуждения - и что? Мне не удалось повторить этот эффект, впрочем, как и многим другим.

Ага, и пуля ждет-дожидается эти 20 бар.
...
Инерцию на начальном этапе можно не учитывать.
...

Кстати: а скока килограмм нужно приложить к юбке, чтоб ее раздуло?
Столько же кило и будет сопротивление разгону пули.
Сдается мне куда поболе 0,8-1кг.

Встречал я фотки пулек раздутых просто до формы бочки.

ПС:

Мне не удалось повторить этот эффект, впрочем, как и многим другим.

Это я уже не помню, а только "по флуду" перекапывать древние темы не собираюсь. Экспериментировал же с М2 Матч в 9-м - 10-м годах и МР-572 годом позже.
Про деформацию "юбки" так же не собираюсь ничего "доказывать", ибо к делу так же не относится и в контексте темы ни на что не влияет. Тем более, что это настолько очевидное явление, что какие-либо вопросы вызывают удивление.

Возможно и флуд.
Все по сути из-за одной Вашей фразы:

Предварительные расчеты для ствола .50" длиной 1 м и круглой свинцовой пули дают расход 2,2 "кубика" при ок. 2,1 кДж

Это из расчетов конкретной конструкции, так что некоторые могут и поверить 😊

Увы - могут...

Дремучая безграмотность и наивная, детская, вера в ЧУДЕСА... 😊

Взяли бы да сами и посчитали, грамотные - все исходные данные в теме есть 😊

К вопросу о аиркартриджах:
https://www.youtube.com/watch?v=dD-RanLex2c
Сорри, не знаю, как правильно вставлять видео на ганзе.

Хочется верить в чудо, но что-то гложут смутные сомнения в возможности такого маленького расхода. Даже для изотермического расширения при калибре 18.4 мм, длине ствола 60 см, накопителе 40 мл и давлении 150 атм получается энергия меньше килоджоуля: E = P*V*ln(V2/V1)=15*10^6*40^-6*ln(4)=831.77 Дж. Что почти в 2 раза меньше указанных 1.5 кДж. Удельный расход получается 7.21 мл/Дж. AirCartridgePCP выдаёт энергию 698 Дж, что закономерно меньше из-за охлаждения газа. Грустно, но даже теоретически такой расход не реален.

Но ну его в топку, расход этот! Работа, проделанная уважаемым Drix`ом, как всегда впечатляет!
С огромным уважение, Александр.

Таки что , продолжение будет?

Продолжение очень конспективное
Бланк от LW, 710 мм длиной, калибр 9 мм, 6 нарезов. Давление 100 атм., вот так получилось:

5,25 грамм, 315 м/с, 260 Дж, 5 мс3/Дж
10,5 грамм, 318 м/с, 530 Дж, 2,4 см3/Дж
15,75 грамм, 304 м/с, 727 Дж, 1,7см3/Дж

А объем камеры какой? И еще вопросик-в эксперементе пули заходят на нарезы или распологаются перед ними перед выстрелом?

k.sever
А объем камеры какой? И еще вопросик-в эксперементе пули заходят на нарезы или распологаются перед ними перед выстрелом?

Объем накопителя 13 см3.
Если бы кто привез несколько тяжелых полнотелых "правильных" пуль, мы бы вместе побабахали. А мне лично это всё не очень интересно...

Drix
Давление 100 атм.,

С ростом давления, скажем до ста пятидесяти, ещё уменьшится, на половину?!

Дойдёт до уж, совсем неприличной цифры, 0,8см3/Дж... 😊

К вопросу о аиркартриджах:
https://www.youtube.com/watch?v=dD-RanLex2c

ааааа Хочу. хочу такую штучку0)))

ежли серьездно, действительно хочу но в 12 калибре. и даже в 338 знаю кто купил бы

Хочется верить в чудо, но что-то гложут смутные сомнения в возможности такого маленького расхода

Объем накопителя 13 см3.

я так самосборного кондора в трехлинейном выше "60мыс 6граммами не разогнал(((правда еще есть куда копать и давление там однозначно намного больше)

Vadim Nord
Впечатляет расход!

С ростом давления, скажем до ста пятидесяти, ещё уменьшится, на половину?!

Дойдёт до уж, совсем неприличной цифры, 0,8см3/Дж... 😊

По какой же собственно причине, увеличится?

Уменьшится должен.
На всех графиках отстрела, в районе 150, есть минимум расхода.

Vadim Nord
в районе 150, есть минимум расхода.

это очень смешно, но поиски мои в районе 100 атм. были вызваны исключительно бедностью воздухом. Просто не было больше.
Я такой же как все, только хуже. Я начал бы искать что-то в районе 150-180атм. Получил бы плешь, бросил бы это дело, и всех вас стал бы кошмарить.
Будет время и силы, попробую всё то же самое, но при высоких давлениях. Но пока повышение давления, у меня лично, сильно ухудшало результат.