Ещё раз хотел вернутся с этому варианту запирания, кто его пробовал какие впечетления ? Я вот сейчас конкретно озадачился, рисую чертёжик самоделки и загвоздка в затворе. Хочу пробовать или полуавтомат или передёргиванием как у помповика на цевье. Меня смущает плавность хода при отпирании этого узла, ведь силы действуют на подклинивание падающей детали, она хоть и должна подниматься под действием рычага, но всё равно при отпирании сила будет давить. Думаю может быть не очень плавно, а с подкусыванием работа такого механизма, что скажете ?
https://www.youtube.com/watch?v=uheV7DkVbB4 я время будет уберу ударник и поставлю электромагнит здесь ты больше меня знаешь.
https://www.youtube.com/watch?v=vZfqDRdtblM всё работает на этом затворе.
А где там клин? Просто зацеп рабочего выступа за выемку/отверстие.
Клин - это когда есть трение по площади и удерживающей является эта самая сила трения.
RICCI
https://www.youtube.com/watch?v=uheV7DkVbB4 я время будет уберу ударник и поставлю электромагнит здесь ты больше меня знаешь.
https://www.youtube.com/watch?v=vZfqDRdtblM всё работает на этом затворе.
Алексей, меня интересует такой момент, если тянуть тягу плавно для взвода затвора, нет ощущения затыка, как бы небольшого подпирания, во время когда Г образный упор поднимается из упорного паза. Во время резкого рывка тяги, может это не сильно ощущается, а вот когда плавно тянешь ?
А где там клин? Просто зацеп рабочего выступа за выемку/отверстие.Смотри, сила приложенная нами идёт назад и давит на плечо Г образного зацепа, в тот момент когда сила пытается его поднять она же и давит на сам упор который находится в зацепе . Для более плавной работы этого узла я бы сделал плечо упора радиусным, а сам радиус обкатать относительно оси вращения, и в качестве упора использовать калёный штифт, в таком случае должно быть более мягкое отпирание.
Клин - это когда есть трение по площади и удерживающей является эта самая сила трения.
Я не очень специалист, но что-то подсказывает, что есть смысл сделать прототип и подрочить его как следует до появления обнаруживаемого износа.
Мелькали коробки. Там взвод был ручной за эту самую Г-образную...
saxНет если все углы сделаны правильно, получается что ты сперва щеколду открываешь а потом дверь потому туда в варианте помпа просится фиксатор потвёрже (это со слов пользователя) в этом случае можно ещё пружинку под Г поставить, есть ещё момент после выстрела когда досылатель туго ходит в казне может заклинивать.
Алексей, меня интересует такой момент, если тянуть тягу плавно для взвода затвора, нет ощущения затыка, как бы небольшого подпирания
Сделай на шариках, типа байонет никаких фрезерных работ.надежность выше крыши. Типа неvцы в MG применяли.
типа байонет никаких фрезерных работ.надежность выше крыши. Типа неvцы в MG применяли.и кажется кроме них никто роликовое запирание не использовал(в пистолете и ПП вроде есть, но тоже немецких). технически должно быть аккуратно. а с инженерной точки зрения это вроде бы самый сложный вариант(при автоматическом перезаряжании)
saxа можно показать что и как с упором взаимодействует, как он открывается?. Тяги ? толкатели или чтото еще
Нет если все углы сделаны правильно, получается что ты сперва щеколду открываешь а потом дверь потому туда в варианте помпа просится фиксатор потвёрже (это со слов пользователя) в этом случае можно ещё пружинку под Г поставить, есть ещё момент после выстрела когда досылатель туго ходит в казне может заклинивать.Я пружинку планировал само собой, просто не указывал её. Чтоб при обратном ходе, запирание не по своим весом происходило, а чётко принудительно. То есть всё таки есть эффект подклинивания. После выстрела затвор нагружается отдачей газов ещё больше создавая этот эффект после размыкания затвора. Я вот и почему всё больше думал не в его пользу, ведь сила которая прикладывается нами для размыкания действует не строго прямолинейно а ещё пытается скрутить сам затвор относительно оси крепления узла запирания. такой же эффект наблюдается в обычных болтовых системах, чем длиннее ручка взвода болта тем больше подклинивание, сила приложенная нами на ручку пытается не только оттянуть затвор , но и скрутить его , тем самым нагружая на стенки трением и чем больше плечо тем больше нагрузка и трение.
Сделай на шариках, типа байонет никаких фрезерных работ.надежность выше крыши. Типа неvцы в MG применяли.На шариках всё хорошо работает при одном условии, что в дюралевой коробке будет стоять калёная втулка в которой будут шарики двигаться, и все остальные узлы тоже должны быть калёные и хорошо калёные. У меня нет возможности сделать калёный шлифованный втулки в коробку. А иначе сталь ШХ сделает в дюрали закусы и они будут прогрессировать создавая клин затвора.
Такой затвор нормально работает, вплоть до деда, незначительное усилие в самом начале, для отмирания затвора,
а можно показать что и как с упором взаимодействует, как он открывается?. Тяги ? толкатели или чтото еще
На нижний рычаг где стрелка номер 1 действует наша толкающе-тянущая сила через тягу. Но что происходит в этот момент, на калёный упор по стрелке 2 действует тоже сила в этом же направлении она по мимо того что пытается высвободить запирание и уйти вверх, одновременно ещё и давит в том же векторе что и наша сила размыкания которая по стрелке 1 К этому всему создаётся эффект скручивания вокруг оси который показан стрелкой 5 и он создаёт нагрузки на стенки коробки затвором указанным по стрелкам 3 и 4 То есть затвор по мимо того что открывается пытается скрутиться, создавая поджатие и подклинивание.
Такой затвор нормально работает, вплоть до деда, незначительное усилие в самом начале, для отмирания затвора,Такой это без калёной втулки ? Я видел в роликах твой затвор, он сам калёный, конус двигающий шарик калёный, а вот тело коробки не понял. Знаю что жаловались на Т4 у которых по дюрали шарики делали наклёп, потом если я не ошибаюсь они завтулили калёную втулку в затвор.
такой, это, такой, как ты нарисовал, с упором в каленый штифт,
в моем варианте с шариком, коробка не участвует в запирании, в запирании работают 4 каленые детали - тело досылателя, конусный"запиратель", шарик и штифт.
рассчитывать на запирание по дюрали - бессмысленно.
saxДосылатель надо подпереть пружинкой с стороны 3ки и тогда
на калёный упор по стрелке 2 действует тоже сила в этом же направлении
сначала разомкнётся запор, а потом досылатель пойдёт назад.
И маленькую пружинку между запором и досылателем, чтоб он
надёжнее запирал.
Юзаю такой много лет в ручном варианте.Есть нюансы: Это углы зацепления! Я даже специально их "ухудшал" а то бывали случаи случайного отпирания при переноске (и после выстрел с открытым затвором).Да, и калить всёравно надо--деформация сопряжения идёт довольно заметная на Ст3( площадка контакта=5х2мм при 70ж)
А для п.а. имхо , лутше по типу как на иж81 (твой рисунок перевернуть и добавить запирающий горизонтальный клин, при уходе которого назад, упор будет падать и освобождать затвор)
такой, это, такой, как ты нарисовал, с упором в каленый штифт,Я понял, тогда конечно без участия дюрали всё правильно, я тоже так думал делать только немного по другому, сверху интегрировать калёную пластину, по которой будет скользить шарик во время досылания и на неё же запираться. Но мне показалось что точки контакта шарика маловато будет, оно конечно будет работать, но потом я передумал и вместо шарика планировал пробовать ролик, тогда плоскость контакта будет большая и не будет выработки. Уже куча вариантов в голове провернул, мне хотелось именно плавной работы, без намёка на подкусывание, потому как у меня ударник будет электромагнитный и взводить пружину ударника уже не нужно. нужно только передёргивать сам пустой затвор, а в таком случае было бы логично сделать его мягким и надёжным, чтоб работал от пальчика одного.
в моем варианте с шариком, коробка не участвует в запирании, в запирании работают 4 каленые детали - тело досылателя, конусный"запиратель", шарик и штифт.
рассчитывать на запирание по дюрали - бессмысленно.
Досылатель надо подпереть пружинкой с стороны 3ки и тогдаПружинки за который ты говоришь, они в моём варианте просто не указаны, но они тут планировались однозначно, без них система вообще не стабильно бы работала. Но и при этом я не уверен в мягкости работы, силы не удобно работают.
сначала разомкнётся запор, а потом досылатель пойдёт назад.
И маленькую пружинку между запором и досылателем, чтоб он
надёжнее запирал.
Storch
Юзаю такой много лет в ручном варианте.Есть нюансы: Это углы зацепления! Я даже специально их "ухудшал" а то бывали случаи случайного отпирания при переноске (и после выстрел с открытым затвором).Да, и калить всёравно надо--деформация сопряжения идёт довольно заметная на Ст3( площадка контакта=5х2мм при 70ж)
А для п.а. имхо , лутше по типу как на иж81 (твой рисунок перевернуть и добавить запирающий горизонтальный клин, при уходе которого назад, упор будет падать и освобождать затвор)
Вот я и писал что упор должен быть обкатан по радиусу кручения и падать ниже половины ширины зацепа, ну и плюс пружинка. Тогда однозначно надёжно, во за мягкость отпирания не уверен. В твоём случае, сталь 3 конечно это зря. Минимум сталь 40 а лучше 40х13 до 52-55 едениц и никакой выработки тогда. Не видал узла запирания Иж81, надо глянуть
1 действует наша толкающе-тянущая сила через тягу. Но что происходит в этот момент, на калёный упор по стрелке 2 действует тоже сила в этом же направлении она по мимо того что пытается высвободить запирание и уйти вверх, одновременно ещё и давит в том же векторе что и наша сила размыкания которая по стрелке 1КМК неправильно.
лишняя нагрузка на ось и сам упор. потом прилагается усилие на одну сторону упора, через него же взводится ударник(я так понимаю).
а это может помешать нормально открывать(не обязательно)
добавить запирающий горизонтальный клин, при уходе которого назад, упор будет падать и освобождать затвор
Без ударника- отпирается мизинцем, При условии, что все каленое и полированное.
о еще.
если перевернуть упор вверх то стоит просто посмотреть на запирание гладкоствольных полуавтоматов
Упор лучше сразу развернуть вверх, как тут уже советовали, потому что внизу и так много чего будет (штифт, за который будет отводится досылатель, паз под него и т.д.), да и втулить в дюралевую коробку что-нить из каленой стальки, будь то поперечный штифт или пластина, сверху конструктивно проще.
VINAMIN1 предложил хороший вариант (фотки затворов полуавтоматов), чуть переработать...
А диаметр-то тела досылателя какой? А то если там миллиметров 10-12 то особо и не развернешься...
Чёт не совсем вьехал как работает у гладкоствола. Мне кажется там слишком длинный ход получается, хочу минимально короткоходный. Что то подобное делал Drix с роликом. Досылатель планирую 14мм диаметром.
Мне кажется там слишком длинный ход получается, хочу минимально короткоходныйделается от 5 до 11 мм.
у урики что на фото вроде 6-7мм движения толкателя до отпирания затвора.
теоритически, можно сделать меньше, но увеличится трение. да и давление в гладком намного выше
Чёт не совсем вьехал как работает у гладкостволамогу разобрать и пошагово отфотать. схему чертить лениво.
есть браунинг, фабарм , беретта. выбирай)))
Ща попробую схематично набросать
Вот типа так. Только упор должен быть подпружинен вниз (по рисунку). А вот если покумекать с формой паза как на самом нижнем рисунке, то возможно удастся обойтись и без пружины, т.к. при ходе вправо (досылании) упор будет выталкиваться, а при ходе влево (отводе) упор будет втягиваться.
ЗЫ. Как это все будет собираться на месте (в коробке)- не спрашивайте 😊 сам не знаю.
ЗЗЫ. Хе, а чего там кумекать... Косой паз сделать в упоре и всех делов.
Только упор должен быть подпружинен внизне обязательно. принудительно поднимается по копирному пазу.
ща фото будет
VITAMIN1
не обязательно. принудительно поднимается по копирному пазу.
ща фото будет
На моей схемке он по любому поднимется. А вот опустить его на первых двух рисунка при отводе назад нечему, только если какой пружинкой. А вот если сделать вырез как на самом нижнем, или вообще косой паз, то вообще никаких проблем. Кстати и двигаться он (досылатель) будет вот этим самым поперечным штифтом (синий кружочек), как его связать с затворной рамой это уже дело десятое.
Мне в этой схеме одно не нравится - при движении вперед (досылании) упор будет прижиматься кверху. Хотя в полуавтомате это может быть и плюс (подтормаживаться), но... сталька по дюралю...
А вот опустить его на первых двух рисунка при отводе назад нечемуопускается благодаря тяге которая и открывает\поднимает. она просто на другой угол действует. никаких пружин. работает 1000% надежно. ход на открытие зависит от углов на упоре. рационально не делать меньше 5мм. трение и усилие сильно скаканет.
VITAMIN1Ага. Механизьм понятен. Здесь правда зацеп, но, в принципе, какая разница 😊 Спасибо за фотки, было любопытно.
не обязательно. принудительно поднимается по копирному пазу.
ща фото будет
Здесь правда зацеп, но, в принципе, какая разницаклин бывает упорный и зацепляющийся. но упорного у меня в магазине нет. не могу показать.
и в принципе разницы нет
все зависит от расположения оси на которой клин качается
upd/ я чтото туплю. на первом фото как раз и был затвор с клином работающим на упор. это затвор beretta 391
а после я добавил фото затвора Fabarm STF 12, там запирается на можно сказать крюк.
В общем, вот что я имел в виду. Просто как пять копеек и без всяких пружинок.
Просто как пять копеек и без всяких пружинокугю.
в принципе чуть другая реализация и все)))
просто и эффективно
VITAMIN1Просто в нашем случае (так сказать - на коленках) упор проще реализовать. В смысле "во что упираться", сорри за мой французкий. На крайняк штифт поперечный забил в нужном месте и все. А с зацепом чуть сложнее, хотя... тоже можно извернуться 😊
upd/ я чтото туплю. на первом фото как раз и был затвор с клином работающим на упор. это затвор beretta 391
ТСу: А запирание поворотом не рассматривали? Там правда ход отпирания увеличивается миллиметров до 10...
10 ЭТО ЕСЛИ ВРУЧНУЮ. ПОЛУАВТОМАТ БЛИЖЕ К 15. НО ТОЧНО МОЖНО СКАЗАТЬ, ЧТО ДЕЙСТВИЕ НА ПУЛЮ МЕНЕЕ УДАРНО И ДЕФОРМИРУЮЩЕ
Делал по молодости самопал под 5,6 со скользящим цевьем (только тсссс..., не говорите никому,тем более его нет уже) 😊 Затвор был именно такого типа . Двигался в квадратной коробке с Т-образным пазом снизу. Рычаг взвода двигался свободно по продольному пазу ,а при запирании часть затвора с закрепленным рычагом проворачивалась и заходила в поперечный пропил (перекладина буквы Т). Только ,помнится, задняя часть бала короче рычага взвода и была опилена на радиус ,относительно оси вращения. Все работало плавно и без особых усилий. Запиралось надежно.
Спасибо всем кто принял участие в обсуждении и отдельно спасибо за схемы и фото ))) Надо что то воплощать уже в жизнь, а затвор держит наброски )
saxЯ в последней разработке делал гильзу стальную на резьбе, за её закраину и падает замыкатель, при износе или наклёпе есть всегда возможность поджать отрегулировать запирание.
затвор держит
Я в последней разработке делал гильзу стальную на резьбе, за её закраину и падает замыкатель, при износе или наклёпе есть всегда возможность поджать отрегулировать запирание.Я вот тоже за то чтоб гильза была стальная и калёная, если получится такое сделать собственными силами, попробую. Ну или хотя бы сверху интегрировать в дюраль стальную калёную пластину, чтоб работа будь то шарика, ролика или просто зацепа шла по калёной паре, тогда и износа практически не будет и работа будет без закусываний.
bellkinebayБолт от Т-bolt не подходит к полуавтомату малой мощности(а вопрос был и о применении на нем) . Сам посебе не плох. Но класический биатлонный проще. Браунинг выигрывает только ходом. И то не факт