PCP с низким давлением

Vladco 22-04-2016 01:41

Здравствуйте, уважаемые любители пневматики.
Решил создать новую тему, поскольку сам не могу определиться в этом вопросе. Суть проблемы.
В интернете, а особенно на Ютубе полно видеороликов, где самодельщики (в основном подростки) клепают PCP-шки и хвастаются стрельбой из них. При этом резервуар накачивается на низкое давление (порядка 20-40 бар). Стволы делают из пластиковых или металлических трубок и заверяют, что все стреляет (и неплохо).
А теперь собственно вопрос. Если отбросить всякие там пластмассовые стволы и попробовать сделать что-то лучше: взять нарезной ствол от пневматической винтовки, сделать приличный ударно-спусковой механизм, но использовать все то же низкое давление (20-30 бар) - что из этого может получиться? Тоесть, будет ли винтовка стрелять? На сколько выстрелов хватит такой накачки (ну например с резервуаром на 200 кубиков)? И какой скорости пули 0,5-0,7 г можно ожидать?
Я совсем недавно заинтересовался пневматикой. Знаний в теоретической части маловато. Думал купить пружинно-поршневую, но захотелось PCP. Но цены в этом сегменте кусачие. Вот и задумался на счет изготовления пневматики с вышеописанными характеристиками. Не знаю, стоит ли заморачиваться? Если такой пневмат сможет с одной накачки сделать 3-5 выстрелов со скоростью хотябы 180-200 м/с - мне этого будет достаточно. Но я не уверен, поэтому и обращаюсь к знающим людям.
Жду ваши мнения!

DanilovAR 22-04-2016 01:57

На ютюбе умельцев от 12 лет хватает - такое творят с балоном для поражо - тушения )))

VikluhaVaklay 22-04-2016 02:16

~7..8 дж при скоростях до 200 м/с при длинном стволе и максимально долго открытом клапане (до вылета пульки).

Vladco 22-04-2016 02:19

quote:
~7..8 дж при скоростях до 200 м/с при длинном стволе и максимально долго открытом клапане (до вылета пульки).

А за это время в резервуаре еще что-то останется?

DEN 54 22-04-2016 02:30

quote:
Изначально написано Vladco:
но использовать все то же низкое давление (20-30 бар) - что из этого может получиться?

Для 4,5 при 25-30 бар ничего не получится.
Для 6,35 на 55-60 бар получится, но заготовка ствола от десятки стоит уже.

Поэтому предлагаю присмотреть такой вариант
http://topwar.ru/12316-duhovoe...u-aktualno.html

DanilovAR 22-04-2016 02:43

Норм вариант - эх детсво ..)

Vladco 22-04-2016 08:47

quote:
Поэтому предлагаю присмотреть такой вариант
http://topwar.ru/12316-duhovoe...u-aktualno.html


Для такого девайса и прикид нужен соответствующий. А у меня нету такой юбки.

Vladco 22-04-2016 08:49

quote:
Для 4,5 при 25-30 бар ничего не получится.

А что значит "не получится" - не будет стрелять или скорость будет низкая?

docalex 22-04-2016 11:12

Сделай не на воздухе, а углекислотный. 210 м/с твои и выстрелов можно,... ох как много! :). Да и огнетушитель - щтука не дорогая.

Владимир74 22-04-2016 11:37

Сколько качали в баллоны до Бонапарта?
Воо...подзабылось!?
А швырялось здоровенными шариками и валили врага толпами.

VikluhaVaklay 22-04-2016 12:10

quote:
Originally posted by Vladco:

А за это время в резервуаре еще что-то останется?



Если клапан закроется при вылете пульки, то останется 200-[объём ствола, перепускной части, откат чиновникам]. Ну, пальцем в небо, 190 см3. Давление будет уже не 30, а 28. Следующий выстрел уже не 200, а (пальцем в небо) 195.

VikluhaVaklay 22-04-2016 12:11

quote:
Originally posted by Владимир74:

Сколько качали в баллоны до Бонапарта?



Были специально обученные "надувалы" с многоступенчатыми лёгкими. Дули далеко за 300. Не все современные винты такое выдержали б.

Vladco 22-04-2016 12:19

quote:
Сделай не на воздухе, а углекислотный.

Если можно, поподробнее...

Vadim Nord 22-04-2016 13:44

Жирардони 60 качал.

братушка 22-04-2016 15:05

quote:
Для 4,5 при 25-30 бар ничего не получится.
Для 6,35 на 55-60 бар получится, но заготовка ствола от десятки стоит уже.


Ничуть не правда - пульку 4,5 1г можно разогнать до 300 с 10бар.

Там проблема только в габаритах: чем больше давление - тем меньше габариты и ЗО (на один выстрел) и общей накопительной камеры (что в составе девайса с собой таскать придется).

Про дядьку Жирардони правильно вспомнили... Там от 50-60 стрелять начинали, а на скольких заканчивали?...

docalex 22-04-2016 16:12

quote:
Originally posted by братушка:

Ничуть не правда - пульку 4,5 1г можно разогнать до 300 с 10бар.



Братушка, со счетом у тебя плохо. Как обычно. Еще порекомендуй свой эжекторный вариант :).
quote:
Originally posted by Vladco:

можно, поподробнее...



Об углекислоте? Давление 60 бар при комнатной т-ре. 60% юзеров ее используют и в ус не дуют. Исписан ею весь форум. Еще что?
Например, резервуар для тебя (готовый) с заправкой на 300 выстрелов
http://guns.allzip.org/topic/25/496943.html

Shelton 22-04-2016 16:43

quote:
Изначально написано Vladco:

Если можно, поподробнее...

Зачем делать? Купите готовую винтовку на СО2 и пуляйте. Да хоть МР-651 с наворотами.

docalex 22-04-2016 17:12

Человек сделать хочет. Вам непонятно такое желание?

Shelton 22-04-2016 18:04

quote:
Изначально написано docalex:
Человек сделать хочет. Вам непонятно такое желание?

Понятно, но:
Знаний в теоретической части маловато.
ствол хочет взять готовый, уже заводской
сделать сам УСМ - лучше заводского всё равно не сделает, так как пример берет с подростков
По описанию желаемого подходит готовая СО2-винтовка, которая сама стоит дешевле ПЦП-насоса.
А так - вольному воля ) Можно и из велосипедного насоса пластилином стрелять )))

ADF 22-04-2016 18:15

quote:
Изначально написано Vladco:
При этом резервуар накачивается на низкое давление (порядка 20-40 бар).

Гораздо меньше, обычно там не выше 8-10 очков.
Только если насос для пневмовилок велосипеда использовать, там до 30 очков может быть, но ни одна обычная пластиковая бутылка или баллон из-под пены такое давление не выдержит: пластиковую бутылку рвет при давлении выше 6 очков, баллон из-под пены - при давлении выше 12..15.

quote:
Изначально написано Vladco:
Стволы делают из пластиковых или металлических трубок и заверяют, что все стреляет (и неплохо).

Только в плане мощности, и то лишь по причине большого калибра и длины ствола. О "прицельности" там, зачастую, с трудом можно говорить.
Хотя за рубежом, особенно в азии, любят делать так называемые marble gun-ы. Как следует из названия, под стекланные шарики. Калибр обычно 16мм. Довольно предсказуемо летят (за счет отсутствия аэродинамики, шарики не пытаются слишком сильно свернуть в сторону с траектории и попадают примерно в цель) и даже применяются для нелегальной охоты на дистанциях до 30 метров.

quote:
Изначально написано Vladco:
А теперь собственно вопрос. Если отбросить всякие там пластмассовые стволы и попробовать сделать что-то лучше: взять нарезной ствол от пневматической винтовки, сделать приличный ударно-спусковой ме...

Это все довольно просто расчитывается. Сразу же будьте готовы к низкой эффективности и большому (по объему) расходу воздуха на каждый выстрел. Но если давление будет меньше ~60 атмосфер, еще и в ограничения мощности упрётесь.
Впрочем, винтовка Жирардони, имея калибр около 13мм, отлично стреляла на давлениях в диапазоне от 20 до 45 атмосфер. Около 20 выстрелов с одной заправки резервуара. И умудрялась убивать людей на дистанциях почти до ста метров.

ADF 22-04-2016 18:16

quote:
Изначально написано Vadim Nord:
Жирардони 60 качал.

Встречал более точные данные, где говорилось о 45 в полностью надутом резике. Нижнее (конец плато) было около 20.

Vladco 22-04-2016 23:22

quote:
Изначально написано Shelton:

Зачем делать? Купите готовую винтовку на СО2 и пуляйте. Да хоть МР-651 с наворотами.


Есть и такая мысль... Кстати, а что лучше при однаковых ТТХ - газобалонная или пружинно-поршневая? Хотя, как я понял, газобалонная не может превысить скорость пули примерно 200 м/с, а пружинно-поршневая - и на 380 экземпляры имеются. И все-таки - что лучше?

Vladco 22-04-2016 23:29

quote:
Изначально написано ADF:

Это все довольно просто расчитывается.


Это для вас - просто! Для меня - почти темный лес. Ну, не так, чтобы совсем. Рассчеты я делать умею. Только с чего начинать?

ADF 22-04-2016 23:41

quote:
Изначально написано Vladco:
Кстати, а что лучше при однаковых ТТХ - газобалонная или пружинно-поршневая? Хотя, как я понял, газобалонная не может превысить скорость пули примерно 200 м/с, а пружинно-поршневая - и на...

Первая проблема СО2 - не скорость, а зависимость давления от температуры. В результате - точка попадания по вертикале гуляет, если дистанции стрельбы превышают ~20..25 метров. Поэтому на СО2 тяге в осномном лишь пистолетики делают, которым достаточно условно-прицельной дальности в 10-15м.
У пружинно-поршневых винтовок такой проблемы нет, плюс в сочетании с более высокой скоростью пули - они могут позволять прицельно стрелять на дистанции до ~70 метров. Только винтовка должна быть качественной и, увы, дорогой. У недорогого хатсана кучности может просто не быть.

quote:
Изначально написано Vladco:
Рассчеты я делать умею. Только с чего начинать?

Ну, там физика простая, школьного уровня. Зная калибр оружия, можно найти площадь задницы пули. Это та площадь, на кторую действует давление. Умножаем давление на площадь - получаем силу. Умножаем силу на длину ствола - получаем энергию.
Конечно, там еще есть потери; есть изменение давления (и силы) по длине ствола, но любые более точные расчеты все равно базируются на вот этом. А для прикидочной оценки даже решение "в лоб" дает, обычно, погрешность не более 20-30%.

По самой теме изготовления, мысль такая:
если есть возможность и желание возиться с настоящим железом, включая нормальный нарезной ствол и прочие железяки, то что мешает и давления использовать настоящие?
С другой стороны, поделки на низких давлениях - хороши своей простотой. Собираются из сантехнических пластиковых труб, дешево и быстро, без необходимости металлообработки. Большой калибр позволяет получать дурную энергию. Вполне себе вариант для реализации творческого потенциала! :P

Vladco 23-04-2016 12:15

quote:
Изначально написано ADF:

что мешает и давления использовать настоящие?

Все как всегда упирается в деньгу. А если учесть, что я не токарь - то изготовление качественной пневматики с высокими давлениями влетит в копейку. Я уже не говорю про цену на РСР насос (сопоставима с ценой пружинной винтовки). Так что желание есть, возможности нет. А стрелять хоцца. В конечном итоге либо сделаю что-то простое и буду шмалять по баночкам, либо куплю пружинку.

John JACK 23-04-2016 12:36

quote:
Originally posted by Vladco:

а пружинно-поршневая - и на 380 экземпляры имеются.



Только чтобы при такой моще винтовка не разваливалась и куда-то попадала, она должна быть здоровым дрыном в многие кило весу. Углекислотная пневматика же может быть очень лёгкой и ненамного длиннее собственного ствола, и вес её от мощи мало зависит.
quote:
Originally posted by ADF:

Зная калибр оружия, можно найти площадь задницы пули. Это та площадь, на кторую действует давление. Умножаем давление на площадь - получаем силу. Умножаем силу на длину ствола - получаем энергию.



Не работает твоя физика. На пулю в той же углекислотной плевалке действует сила порядка 85 Н. Умножая на .45 м, получается 38 Дж. Что как бы совсем непохоже на реальные 7-10 Дж.

ADF 23-04-2016 12:49

quote:
Изначально написано Vladco:
Все как всегда упирается в деньгу.

Тогда какие сомнения попробовать из пластмассы и на низких давлениях что-то поделать?

quote:
Изначально написано John JACK:
Не работает твоя физика.

ЖЖ, тебе лишь бы взб***уть!
И не важно, что ты спорол ересь и не прав по существу:

quote:
Изначально написано John JACK:
На пулю в той же углекислотной плевалке действует сила порядка 85 Н. Умножая на .45 м, полу...

Немедленно сел и устыдился!
В обсуждаемой пневматике давление очень быстро снижается. График давления по длине ствола выглядит примерно как нисходящая ветвь гиперболы, если только пулялка не накручена на дикий перерасход. Разница в давлении между началом и концом ствола - обычно от 3 до 10 раз. При чем, допустим, в середине ствола - оно далеко не среднее между начальным и конечным, а ближе к конечному (см. на график гиперболы для вдохновления и понимания сути).

Поэтому, если посчитать среднее давление, которое у нас на пулько действовало, то будет что-то в районе 20 с копейкой атмосфер. И это на разогнаной СО2 винтовке, а не ослабленой для тира в Германии. В калибре 4,5 это даст силу примерно 31Н. И вот эту цифру мы умножаем на длину ствола, 0.45, получая 14Дж. В жизни чуть меньше, 10-12, что как раз списывается на трение и уменьшение действующего давления за счет скорости пули, приближающейся к предельной для СО2.

Для пулялок на низких давлениях, всяческих спадганов и прочих пластмассовых штук, всё еще проще: там воздуха, обычно, с большим избытком, что падения давления почти нет. А скорость снаряда далека до предельной, где возникают какие-то там лишние потери. Поэтому для прикидочного расчета там можно смело брать начальное давление в накопителе; для "огнестрельных" - давление после сгорания смеси примерно 3 очка.

Shelton 23-04-2016 12:55

quote:
найти площадь задницы пули

а задница-то впуклая! Так просто не посчитаешь )

quote:
Все как всегда упирается в деньгу

Так вот МР-651 в винтовочном варианте самая дешевая из СО2, вровень с ней пружинные 60/61, сейчас примерно 4000 новые, они даже предпочтительнее - баллоны не нужны, стреляют точнее. Следующая по цене ППП МР-512, потом МР-553к на СО2, вот она почти ПЦП.

Из любой из них можно стрелять сразу, а захочется - так и попилить-поапгрейдить можно. А можно б/у взять вообще дешево и уже пулять. Весь импорт сейчас резко подорожал.

ADF 23-04-2016 12:55

Из говна и палок, с самым минимальным бюджетом, можно забавные штуки делать.

Вот марбл ган в виде известной американской винтовки:
https://www.youtube.com/watch?v=L_rk6rDyvEc

Стеклянные шары 16мм, спирт во флакончике из-под дезодоранта, пъезоэлемент. Куда уж проще :)

ADF 23-04-2016 12:58

quote:
Изначально написано Shelton:
а задница-то впуклая! Так просто не посчитаешь)

Если хочется ерундой страдать, то еще надо будет каждый элемент поверхности умножить на косинус угла между нормалью и вектором вдоль канала ствола, и все это проинтегрировать. Чтобы найти эффективную площадь :)

Для космонавтов поясню: конечно-же имелась ввиду площадь сечения калибра. Пи умножить на эр в квадрате.

John JACK 23-04-2016 01:18

quote:
Originally posted by ADF:

Разница в давлении между началом и концом ствола - обычно от 3 до 10 раз. При чем, допустим, в середине ствола - оно далеко не среднее между начальным и конечным, а ближе к конечному (см. на график гиперболы для вдохновления и понимания сути).

Поэтому, если посчитать среднее давление, которое у нас на пулько действовало, то будет что-то в районе 20 с копейкой атмосфер.




Вот это стоило написать сразу, вместо "Конечно, там еще есть потери; есть изменение давления (и силы) по длине ствола".
А ещё вернее — не искать "среднее давление", а сразу его по длине ствола проинтегрировать. Или посчитать численно, для чего есть программы.
quote:
Originally posted by ADF:

спирт во флакончике из-под дезодоранта, пъезоэлемент.



Это уже тащемта огнесрал. Мирно ходящие по стрельбищу куры впрочем чудесны.

Чем просиживать штаны в дискуссиях, где задавят опытом, лучше пойти сделать сарбакан и начать тренировать лёгкие. Метров на 20 в стандартную мишень научиться попадать легко, и со здоровой спицей в боку она далеко не убежит.
Или купить недорогое углекислотное стреляло и развивать им мелкую моторику.

ADF 23-04-2016 02:17

quote:
Изначально написано John JACK:
Вот это стоило написать сразу, вместо "Ко

Человека интересовали системы с низким давлением, у которых практически всегда есть перерасход. И для которых не является большой ошибкой, если вместо среднего давления подставить тупо начальное.

quote:
Изначально написано John JACK:
тащемта огнесрал.

Я думаю человеку хватит ума не пукать из этого под окнами у милиции.

quote:
Изначально написано John JACK:
где задавят опытом

Покушал?

Vladco 23-04-2016 08:57

quote:
Изначально написано ADF:

Человека интересовали системы с низким давлением


Вот-вот! А то уже дискуссии начались на высокие материи.

братушка 25-04-2016 08:24

quote:
Ну, там физика простая, школьного уровня. Зная калибр оружия, можно найти площадь задницы пули. Это та площадь, на кторую действует давление. Умножаем давление на площадь - получаем силу. Умножаем силу на длину ствола - получаем энергию.
Конечно, там еще есть потери; есть изменение давления (и силы) по длине ствола, но любые более точные расчеты все равно базируются на вот этом. А для прикидочной оценки даже решение "в лоб" дает, обычно, погрешность не более 20-30%.


Ну. ну...
Затем заправляем разными газами и получаем ой какие разные скорости...
Ладно сам слепой (скока лет уже) - бох тебе судья, но зачем новичков в заблужденье вводить?

ТС - купи себе Бенджамин 39Х (мультипамп) и радуйся.
По любому лучше пружинки.

ADF 25-04-2016 14:23

quote:
Изначально написано братушка:
Ладно сам слепой

Очень самокритично,

quote:
Изначально написано братушка:
Затем заправляем разными газами и получаем ой какие разные ско...

Не будет никаких разных скоростей. В обсуждаемой задаче - условия весьма ограничены, как и скорости вылета "пуль". Хотя был опыт лет семь назад, из спадгана пулял картонным колпачком массой менее 1 грамма, и он превышал скорость звука. Но это - изврат. У более практичных снарядов, с куда большими массами, скорости редко превышают 150 м\с. Никакого существенного изменения скорости от смены рабочего тела, при равном (небольшом) давлении, там не будет.

братушка 25-04-2016 15:42

quote:
Не будет никаких разных скоростей.

Ну, ну...
Скажи ето тем, кто гелием свои агрегатты качал...

ТС - на твой теоретический вопрос я уже ответил: сделать можно.
И не слушай разных горе-теоретиков.
Но судя по написанному тобой сам ты такое сделать не сможеш, во всяком случае с сегодняшним твоим багажом знаний и опыта.
Так что не парься и копи денежку на готовое.
Компромис я тебе уже предложил - мультипамп.

John JACK 25-04-2016 17:12

quote:
Originally posted by братушка:

По любому лучше пружинки.



Бенджи — худшие МК по соотношению цена/приход. И приличной ППП той же цены уступают по всем показателям, включая мощу, точность (без оптики-то) и громкость.

ADF 25-04-2016 19:10

quote:
Изначально написано братушка:
Ну, ну...
Скажи ето тем, кто гелием свои агрегатты ка...

Ещё раз повторяю.
Специально для особо упёртых.
На низких давлениях и скоростях - разницы не будет.

А если кто-то считает себя умнее, считает, что знает больше - прошу, не стесняйтесь, ваш пример расчёта пневматики. Не скрывайте свои познания от человечества!


Vladco 25-04-2016 20:50

Пересмотрел тут все ваши дебаты - и мозги задымели...
Появилось еще больше сомнений. Поэтому решился... и купил сегодня ППП б/у Hammerli Hunter Force 1000 Combo за 75 зеленых президентов. Вроде бы в неплохом состоянии...
Так что можете поздравить с первой пневматикой и всем огромное СПАСИБО!

Тему можно закрывать.