Баллистический калькулятор Стрелок, врёт ?

Приветствую, сегодня выехал пострелять и решил проверить показания с калькулятором Стрелок + и Стрелок Про. Результаты не сходятся вообщеи причём нет закономерности. Исходные кал 6.35 пуля ЖСБ Кинг Хевви 2.2гр скорость 275м/с БК 0.05 стреляю в ноль на 50м в центр мишени. Стреляю на 100м понижение 26см. стреляю 150м понижение 160см. Теперь смотрю данные калькулятора 50м поправка 0см, 100м попрвавка -38см , 150м попроавка -135см. Как так выходит на 100м у меня разбежность по калькулятору вактическая +12см а на 150м фактическа -25см ничего не понимаю. БК проверен людьми, но даже если его поднять, чтоб выйти на мою попровку 100м о выйдет на нереальный предел ) Но совсем тогда не совпадёт с дистанцией 150м которая и так в минусе от заявленной.

Тогда получается что врёт.
Действительно.

Попробуй Чаирган.
Вроде не подводил.

НЕ врет. Программа работает с драг-функциями и БК пули вводится в качестве исходной величины для начальной скорости. Но для указанных пуль драг-функция отсутствует, а используемая, судя по всему, "по умолчанию" даже близко не подходит - отсюда и результат.

Что такое драг функция, пуля такая в базе точно есть. Но суть ещё и в закономерности, результат на дистанции 100м выше чем по калькулятору, а на дистанции 150м уже гараздо ниже.

Ставлю 99 к 1 на то, что просто напросто БК пули неверно задан.

sax
Приветствую, сегодня выехал пострелять и решил проверить показания с калькулятором Стрелок + и Стрелок Про. Результаты не сходятся вообщеи причём нет закономерности.

Высота прицела учтена?

...А БК пуль в базах данных - частенько некорректный. Даже у ЖСБ ходовых весов - не сразу информация о коректных значениях БК устаканилась, там и сям с ошибками была (разница до полутора раз, что калькулятор погоду показывать начинает).

Уж простите за занудство...

Ставлю 99 к 1 на то, что просто напросто БК пули неверно задан.

Высота прицела учтена?

sax
в таком случае БК получится намного выше чем у 22ЛР при более низкой скорости, чего быть не мо...

Это на основании чего такое категоричное заявление?

Это на основании чего такое категоричное заявление?

На основании чего утверждается, что БК не может быть равен/больше БК мелкашечной пули?

На основании чего утверждается, что БК не может быть равен/больше БК мелкашечной пули?

Ну очень странное проседание на 100м......особенно для валана! Тут,скорее всего, не в калькуляторе дело ,а в самом "эксперименте". Может ошибка в определении дистанции? может не 100 а 90 метров реально было? тогда и проседание реальнее 😊 Всяко бывает, особенно с дальномером....

1. Ошибочный БК - не единственная возможная причина, просто одна из наиболее частых;
2. Верно подсказывают: возможных мест для ошибки может быть много. В том числе и дальномер.

Да вроде дальномер не врёт, Никон. Мы им мерили точную дистанцию в 50м он так и показывал 50. Но для уверенности, попробую перемерять.

может ветер попутный? Или в тире дело было?

Комплекс вводных должен быть точен
Влажность
Температура
Угол
Ветер
Драг функция в программе вообще не соответсвует реальности

Боковой ветер может пулю поднимать или опускать, проверено на практике сам был охреневши когда ветер слева поднимал пулю метра на 2.Правда далекое отрочество в Гороховцах.

Так тут уж пофиг калькулятор 😊 тут волан при 275 дал понижение траектории на 100м ВСЕГО ЛИШЬ 26см.!!!! Так не бывает!!!! Для этого ВС должен быть где-то 1.5 !!! да-да, точку я поставил именно там где надо 😊

Может при замере дистанции дальномер "зацепился" за отражение объекта на другой, более дальней дистанции дистанции? У меня такое бывает частенько если рядом вода. Или меряю по кустику не слишком густому и луч проходит сквозь ветки дальше.

Когда наконец то настроил Стрелок+,то он волшебным образом,сошелся с бесплатным Стрелком ))).
Так и пользуюсь халявным.

Storch
тут волан при 275 дал понижение траектории на 100м ВСЕГО ЛИШЬ 26см.!!!! Так не бы...

А вот есть такие данные: обычный жсб хэви, скорость чуть за ***, на сто метров - ровно два с половиной мила. 25 см. Нуль на 50. Практика.

Более тяжелые пули и чуть меньшая скорость - там не так уж сильно надо БК поднять, чтобы получить схожий результат.

Так что прошу без категоричностей и крайностей.

Перечитал автора темы
Вы уж чтото не то намерили. 26 см при 275мс - быть того не может! Реально должно быть 29-30см
Понижение, видимо, по сетке замерял. Или линейкой от пьяного китайца 😊

Стрелял по бетонной плите забора.Понижение замерял рулеткой, всё там точно. для дальномера условия были вообще идеальные, ровная бетонная плита размером 2.5х3 метра, как тут промахнуться и ничего на линии огня, вере присутсвовал не большой, стрелял в перерывах.
Для чистоты надо будет сделать ещё один отстрел.

Еще раз: описание этой пули в калькуляторе отсутствует - несмотря на наличие названия. Когда Игоря уговорили ввести в программу пули для пневматики, он "вытащил" соотв. драг-функцию из 4-го Чейргана, однако в самом Чейргане т.н. "GA" является грубой адаптацией "GL"(цилиндрическая полуоболочка с полусферическим "носом" и плоским "хвостом") по неизвестно какой конкретной пуле. Я не помню, делился с ним собственным пересчетом или нет, похоже, всетаки нет, но если и поделился, то драг-функцией JSB Exact Diabolo 4.5 мм 0,547 г - это совсем другая пуля, с СОБСТВЕННЫМИ аэродинамическими параметрами.

Еще раз: описание этой пули в калькуляторе отсутствует - несмотря на наличие названия. Когда Игоря уговорили ввести в программу пули для пневматики, он "вытащил" соотв. драг-функцию из 4-го Чейргана, однако в самом Чейргане т.н. "GA" является грубой адаптацией "GL"(цилиндрическая полуоболочка с полусферическим "носом" и плоским "хвостом") по неизвестно какой конкретной пуле. Я не помню, делился с ним собственным пересчетом или нет, похоже, всетаки нет, но если и поделился, то драг-функцией JSB Exact Diabolo 4.5 мм 0,547 г - это совсем другая пуля, с СОБСТВЕННЫМИ аэродинамическими параметрами.

Дебильный вопрос. А вот в этих всяких GA и GL баллистический коэффициент по своей размерности вообще совместим с G1?
А то может взяли цифру хрен пойми откуда приперли и хрен пойми куда вставили: а потом удивляются, чёэта калькулятор хрен пойми что показывает.

ADF
Дебильный вопрос. А вот в этих всяких GA и GL баллистический коэффициент по своей размерности вообще совместим с G1?
А то может взяли цифру хрен пойми откуда приперли и хрен пойми куда вставили: а потом удивляются, чёэта калькулятор хрен пойми что показывает.

Тут не много другое , есть цифра 260 мм понижение на 100 от 50 . Если отстрел был с не возвышения то по идее должно получится на 100 мм больше а т е 360 мм , но и возвышение в 29 градусов от точки прицеливания нельзя не заметить ...

R0lanand
Перечитал автора темы
Реально должно быть 29-30см
😊

Это при 300 мс только получится +- 5 в зависимости от высоты оп .

DanilovAR
Тут не много другое , есть цифра 260 мм понижение на...

Мой вопрос совершенно не про это!

БК в принципе безразмерный, но когда Крупп проводил исследования, о его зависимости от скорости может только подозревали, и уже значительно позже, по результатам намного более вдумчивых экспериментов, пришли к определению зависимости коэффициента сопротивления воздуха от скорости. Кривая на графике этой зависимости и представляет некоторую функцию, которую назвали "драг-функцией". В некотором роде она заодно отображает зависимость величины БК от скорости, и при этом в расчетах траектории(для их упрощения) позволяет использовать его в качестве т.с. точки отсчета. Можно обойтись и без него, но тогда придется вести расчет полностью - для всего диапазона возможных скоростей. Драг-функция "G1" соответствует как раз той пуле, которую исследовал Крупп(если правильно помню).

EJZ
БК в принципе безразмерный, но

Дык вот именно - но его безразмерность - она одинакова-ли в разных баллистических моделях?... Вот в чём вопрос.

EJZ
- для всего диапазона возможных скоростей. Драг-функция "G1" соответствует как раз той пуле, которую исследовал Крупп(если правильно помню).

Хз... Там еще и диапазон скоростей... Вроде, G1 только на дозвуковых работает, что обычно считается его основным недостатком.

Что-то мне не понятен вопрос - как отсутствие размерности, т.е. привязки к какой-либо системе измерения может быть разной? Баллистический коэффициент - отношение потери скорости пули(или падения траектории) к некоторой "эталонной" потере скорости(или снижению траектории). За "эталон" приняты свойства пули, которую и испытывал Крупп, ее "баллистический коэффициент" принят за единицу. Соотв-но пуля, которая "летит лучше"(в меньшей степени теряет скорость), имеет БК больше единицы, "хуже" - меньше единицы, иногда в разы и на порядки. Само снижение скорости и связанное с ней напрямую падение траектории определяется формой пули, ее аэродинамикой - коэффициентом аэродинамического сопротивления или "драг-коэффициентом"(ну и массой конечно). Функция, описывающая зависимость драг-коэффициента от скорости, называется драг-функцией.
Функция G1, как и все остальные, "работает" от 0 до хоть скорости света - это математическое выражение, ему чихать на скорость, а сама пуля, к которой эта функция относится, испытывалась на начальных скоростях 600-650 м/с(если мне склероз не изменяет). Другое дело, что из-за т.с. "средней", едва ли не самой распространенной формы, лишь развитием которой являются более современные образцы пуль, функция этой практически совпадает с большинством остальных на скоростях до 420-430 м/с. На сверхзвуке же, при скоростях выше примерно 1,5 М, она всего лишь демонстрирует более сильную зависимость от скорости - есть функции и "похуже", та же GL хотя бы. И никогда нельзя забывать, что драг-функция описывает "поведение" пули конкретной формы и размеров, отклонения от них(иногда в деталях) меняют аэродинамический коэффициент, особенно резко на трансзвуковых скоростях.

Вот, уже конкретика. Спс!

в калькуляторе данные округляются и весьма средние показатели по поправкам. для огнестрела - это без разницы, а вот для пневмы, - очень даже заметно.

почему до сих пор ни один из имеющихся производителей не просчитал драгфункцию для волана, мне не понятно. сразу много неточностей отпадет

Всё сходится с стрелком , наоборот только у не разобравшихся ...

R0lanand
для огнестрела - это без разницы, а ...

Ой дану?!

До сих пор помню, как зарубежные коллеги жаловались и ругались, прося ввести в "стрелок" - модель G7. Именно потому, что поправки с реальными винтовками (7,62*51, 5.56*45...) не сходились на больших дистанциях.

Я пользуюсь 2.40 и он мне очень нравится, в целом. Но давно заметил, что подвирает (в сторону превышения поправки). Это незаметно на 50 метров, а на 70 - очень заметно, из-за этого были обидные промахи, пока не начал брать например поправку не по 2,2 мила, как там должно быть в моем случае, а примерно 1,8. Причем гарантирую, что дело не в пристрелке, не в пуле, не в винтовке, не в ошибке расчетов - дело именно в БК, потому что такое у меня было регулярно на четырех совершенно разных винтовках и трех используемых совершенно разных пулях. Писал даже об этом Сеньору, он ответил в том смысле, что мол каждая новая версия БК совершеннее, но... - наверное я бы на его месте тоже так ответил бы...

Это он поскромничал - не только совершеннее, но и со все большей базой пуль, а это огромная работа. Но проблема в том, что

до сих пор ни один из имеющихся производителей не просчитал драгфункцию для волана

Мне кажется все проблемы могла бы решить подгонометрическая модель, настраиваемая пользователем. Допустим, изначально она генерица на основе некой обычной баллистической модели и данного коэффициента, а затем юзверь, на основании своих практических данных, вбивает туда точки, по которым эта функция корректируется.

Ну, собс-но я так и делал, правда в качестве точек для графика функции рассчитывался коэффициент аэродинамического сопротивления для конкретной скорости, который корректировался по результатам отстрела. Само собой, расчет велся только на дозвуке(потому на сверхзвуке график совпадает с исходной GL) - и то "замаялся". Более-менее точно аэродинамику по форме считает BRL-CAD, там есть серьезный блок моделирования - вот ей и пользовался. Главная сложность при таком подходе - отсутствие возможности замера скорости на протяжении траектории, двух точек мало и не достоверно, поскольку используются все же разные пули. В результате эта бодяга растянулась месяца на четыре. Зато интересно 😊

Считай, не считай, все равно никогда не будет идеально совпадать с практикой. Там много погрешностей всегда набегает, начнем с того, что сам хрон, от показаний которого как от главной вводной отталкивается расчет поправки, никогда не покажет с абсолютной точностью скорость пули. Далее дальномер всегда подоврет, в т. ч. и по углу, и расстояние между оптоосями можно неточно измерить, если не пользоваться формулой... Вопрос дистанции. Чем дальше, тем больше набегает.

Первое, что бросается по не точности в глаза, это расстояние между силами на разных дистанциях. В калькуляторе всегда среднее целое: скажем на 100м между милами показывает 10см, а на 150 -15см, а если брать дистанции 105, 115, 144 122 и тд, - там не будет целых чисел, а стрелок покажет именно целые. То есть погрешность 5мм там есть и она именно от усреднённых самого калькулятора. Добавим туда погрешность скорости, угла, температуры - и получим, что попадание на дальние дистанции для пневмы с помощью калькулятора - уже больше лотерея, нежели продуманный и рассчитаный выстрел. В оргнестреле с этим сталкиваются только те, кто стреляет дальше 300м и то не всегда

Все верно, и это тоже, и это влияние самое сильное.
Я всегда замечал вранье именно в сторону превышения. Причем на разных пулях, разных винтовках одно и то же, как уже сказал. Было неясно, в чем причина промахов, т. к. установить мишень на такой дистанции и в идеале под тем же углом возможности не было. Пока однажды, случайно или интуитивно взяв чуть-чуть ниже в сравнении с вычисленной поправкой, ни увидел облачко перьев, выдранных из спины. После этого все стало ясно.

EJZ
Ну, собс-но я так и делал, правда в качестве точек для графика функции рассчитывался коэффициент аэродинамического сопротивления для конкретной скорости, который корректировался по результатам отстрела. ...улась месяца на четыре. Зато интересно 😊

Чтобы было проще, надо делать немного тупее: не считать скорость на дистанции (это будет очень косвенным измерением и лишь сильнее все запутает), а делать тупо вертикальный подгонометрический коэффициент (т.е. исходные данные - НСП, примерное значение БК пули, а далее точки: дистанция и поправка). Т.е. к нормально посчитаной кривой исходя из баллистический модели добавляем полином второго порядка по экспериментальным точкам и всио.)

Ну если не лень, конечно, можно от таблицы практически-измерены поправок зарядить поиск оптимума - чтобы комп сам подобрал такие значения БК и ряд прочих факторов, при которых модельная кривая как можно ближе совпадает с экспериментальной. Но нужна именно комплексная автоматическая оптимизация, а не ручной подгон одного лишь бэ-ка 😛

ADF
Чтобы было проще

ADF

Чтобы было проще, надо делать немного тупее: не считать скорость на дистанции (это будет очень косвенным измерением и лишь сильнее все запутает), а делать тупо вертикальный подгонометрический коэффициент (т.е. исходные данные - НСП, примерное значение БК пули, а далее точки: дистанция и поправка). Т.е. к нормально посчитаной кривой исходя из баллистический модели добавляем полином второго порядка по экспериментальным точкам и всио.)

Ну если не лень, конечно, можно от таблицы практически-измерены поправок зарядить поиск оптимума - чтобы комп сам подобрал такие значения БК и ряд прочих факторов, при которых модельная кривая как можно ближе совпадает с экспериментальной. Но нужна именно комплексная автоматическая оптимизация, а не ручной подгон одного лишь бэ-ка 😛

EJZ
Не выйдет

Еще как выйдет! И потом войдёт, да не один раз 😛

EJZ
- получится график зависимости БК от дистанции 😊

Фиг-2.

Получится подгонометрическая модель, в которой в явном виде вообще никаких зависимостей нет. Но которая, сцуко, позволит попадать 😛

EJZ
Для практического применения оно может и сгодится,

- А для чего, на минуточку, вообще нужен калькулятер?...

EJZ
делиться с кем-нибудь этим будет бессмысленно

И не фсралось! Тут речь не о науке и воспроизводимости, а о применении конкретным человеком в конкретных практических целях. Всё... 😛

ADF
Еще как выйдет!

Слабо?

Могу вам Чаирган для опытов представить.

Vadim Nord
Слабо?

У меня своих калькуляторов штуки три-четыре невыпущеных, есть что колупать... А вот времени - нет.

Но возможность подгонометрии будет оябзательно реализована, если решусь допиливать и релизить.

Хорошо бы.

Подскажите пожалуиста, у меня 5.5 и стрелок+ до 90 м. попадаю дальше нет поможет ли мне стрелок про. На сколько лучше он я имею в виду на увеличении дистанции ?

Не поможет. Формула расчета везде одна.

ну там же дополнительные параметры в водятся размер пули нарезы в стволе и ещё что то . Просто стрелок от стрелка + отличается причём не плохо на обычном до 50 м только попадал.

Короче разобрался обычный стрелок до 50 м. примерно стрелок + до 85 м. примерно дальше очень редко а стрелок про. 116 м попадает ) правда едет разбросец не большой но это уже скорей от веса пуль и я чуток колебался. Дальше пока не пробовал но результаты радуют не пожалел не разу потраченных денег все советую .

EJZ
однако в самом Чейргане т.н. "GA" является грубой адаптацией "GL"(цилиндрическая полуоболочка с полусферическим "носом" и плоским "хвостом") по неизвестно какой конкретной пуле.

Вот ответ от самих создателей Chairgun

//От кого: Hawke UK ;info@hawkeoptics.co.uk;
Кому: Н*** Спицын ;spiz**@mail.ru;
Копия: export@hawkeoptics.com
Дата: Четверг, 15 декабря 2016, 16:20 +03:00
Тема: Re: Drag Function GA

Hello,

Thank you for your email. The GA drag profile was calculated based specifically on 0.177, 0.22 and 0.25 JSB Exact (virtually identical to AA Field in the same calibres).

To obtain digital values
Open ChairGun4, select 'Graph & Table'
From the BC drop-down menu, select 'GA'
Right-click on the graph and from the popup menu select 'Ballistic Profiles' ; 'Current Profile(s)' ; 'Reference Cd Values'
Right-click on the table and from the popup menu select 'Graph values'//

Это на мой вопрос откуда она взялась и как её вытащить из программы.

[QUOTE]Originally posted by malcik:
[B]

click for enlarge 1280 X 622 124.5 Kb

Как с таким разбросом можно говорить о несоответствии с БК? Я распечатал поправки с простого Стрелка-попадаю до 145м,до 125 в ворону уверенно(без ветра)

такой вопрос - не нашел как изменить дистанцию пристрелки?

Тоже думал, что врет, оказалось теорию почитать и корректно вводить данные.