Придумал самооткрывашку на трении.

Втулка и клапан из капролона.
При ударе по втулке она отходит от седла и воэдух устремляется в зазор между ней и корпусом. В зазоре создается градиент давления от рабочего до атмосферного. Втулка обжимает клапан и тормозится, а затем при движении назад увлекает за собой клапан и отрывает его от седла. А сама на свое седло садится, и давление в зазоре начинает быстро падать, ввиду его малого объема. Воздух, прорвавшийся перед клапаном, упирается в пулю, и легко открывает клапан до упора, так как трение уже пропало. Со всеми вытекающими.
Ну, стенка легко ставится. Считал, вроде должно работать, энергия открытия - десятые Джоуля.

Не будет ли просто "пшик"? Были ли испытания, я имею в виду...

Ну, я же не написал - "сделал"... 😊

Демьян, налетай! 😊

с восхищением "ну просто извращенцы!!"

Интересно, какое время наработки на отказ получится у трущихся частей?

Постоянство работы капролонового упругого цилиндра (втулки)под большим сомнением. И поверхностей трения. Хотя бы внутренний цилиндр (капрол. хвост клапана) заменить на полую мет. трубку . Конечно можно считать, но рабочий диапазон (отклонение размеров/дрейф скорости открытия), кажется, будет узким для нормальной длительной работы. Как предполагаю, "подхват" открытия клапана здесь будет куда более вялый, чем в твоем Пиф-Пафе. А если и давление плывет, то совсем плохо себе представляю его работу.

Класс! Почти сломал мозх о схему с подвижной стенкой, а в этой всё значительно проще, хотя наверное и не исключает подвижной стенки...

Очень интересно, правда сходу добавить нечего и убавить тоже.

И чем не нравится Пиф-Паф? В" Пиф"е заглушить звук? Это-же несложно.
Несколько лет назад пришлось анализировать один зарубежнвй проект. Неважно какой, но эл.-физич. установка сложная была. Комиссия изучала дотошно. Резюме было такое: "Проект блестящий, выполнен на высочайшем уровне. Поэтому его НЕ надо принимать. Установка работать НЕ сможет". Как швейцарские часы: нет лишнего запаса прочности, нет свободного места. Все высчитано и вычищено. Но часы-то столетиями там отрабатываются (и столетиями проверяются), поэтому резервы (в конструкции и технологии) можно свести к минимуму.
А пробовать все равно надо...
С уважением к автору.

Док.
Ну да, без пули пшик наверное будет, в отличие от Пиф-пафа. Зато в П-П открытие клапана начинается, когда позади него еще давление есть, а тут сразу атмосфера.
Это проще П-П. А сомнения есть. Но пробовать можно. Но лень. 😊 Поршни вот сверлю на ГП. Еще 350 дырочек осталось, и 840 фасок. 😊 Кушать хочется. Хорошо. А сил мало. 😊

Petrucha
Док.
Кушать хочется. Хорошо. А сил мало. 😊

Сила трения самая нестабильная во времени и при проектировании механизмов на нее полагаться никогда не стоит.

Дмитрий.
Я с этим постулатом в принципе согласен, но в данной конструкции трение используется для толчка, инициирующего переход системы из одного устойчивого состояния в другое. Я надеюсь что вариация этого толчка в широких пределах не скажется на работе системы.
Как энергия капсюля практически не сказывается на энергии выстрела.
Так что не надо догматизма.

Пардон,а что мешает штоку в данной схеме быть вытолкнутым Архимедовой силой?

Часть втулки, которая находится в зоне высокого давления, тоже должна сильно деформироваться - обжиматься вокруг штока , что, в свою очередь, может привести к значительному трению и невозможности страгивания втулки при слабом ударе. Сюда можно добавить еще силу трения уплотнительного кольца и наличие-состояние смазки.
Схема интересная, заставляет думать, но не покидает мысль о ненадежности.

dtorhov
Сила трения самая нестабильная во времени и при проектировании механизмов на нее полагаться никогда не стоит.

В ременных передачах (за исключением зубчатых) стабильности не ищут. В отличие от скорости пули.

Олег. Это первое сомнение. Я даже думал металлом усиливать. Но длина, на которой действует давление, невелика. Допустим 1-1,5мм. А мяса там вокруг много. Капролон не течет почти. Но посадку в этом месте хорошо бы делать с учетом сжатия.
Толщина стенки втулки - подбираемый параметр. Не цепляет - утоньшать, затирает - увеличивать.
Резиновое уплотнение, находящееся долгое время без движения под давлением, требует для страгивания в несколько раз большего усилия. Уж мы с тобой это знаем! 😊 Поэтому бить надо с запасом, но втулка глубоко не провалится: ее подтормаживать начинает.
Еще сомнение - во что ловить клапан? Думаю, в дно втулки, ее длина смягчит удар. Туда подложить еще что-то можно.
В общем, я не утверждаю, что эта схема - светлое будущее РСР-строения. Просто мы Демьяном кучу бумаги извели на подобное, а он - противник пифа. А дергать уж очень не хотца.

ringman
Значит все ременные передачи "ф топку"?

Да, да!
Я Диму еще про гвозди спросить хотел! И особенно про шурупы и винты!

Petrucha

Демьян, налетай! 😊

Должно работать без капролона. На трении резинового кольца. Для сравнения: на диаметре штока=4мм сила трения из за ризинки где то 10-15Н при 130атм, Михаил, может на 6мм штоке хватит трения резинки?

val
В ременных передачах (за исключением зубчатых) стабильности не ищут. В отличие от скорости пули.

Сергей.
Тут вопрос - а какое усилие нужно для для надежной герметизации выпускного клапана?
Была мысль пачку резинок ставить... Но куда?
Еше надежней - составной шток с продольным люфтом. Задняя часть (или центральная) при ходе назад подвыдергивает переднюю. Но как сделать такой шток легким?
Самое реальное решение (с Демьяном сидели) - сверлить насквозь и спицу пропустить с пружинкой сзади и клапаночком спереди. Она же досылатель.

Petrucha
Сергей.
Тут вопрос - а какое усилие нужно для для надежной герметизации выпускного клапана?
Была мысль пачку резинок ставить... Но куда?
Еше надежней - составной шток с продольным люфтом. Задняя часть (или центральная) при ходе назад подвыдергивает переднюю. Но как сделать такой шток легким?
Самое реальное решение (с Демьяном сидели) - сверлить насквозь и спицу пропустить с пружинкой сзади и клапаночком спереди. Она же досылатель.

Чёт-то ты странное нарисовал!

Petrucha
Сергей.
Тут вопрос - а какое усилие нужно для для надежной герметизации выпускного клапана?

Petrucha
Я надеюсь что вариация этого толчка в широких пределах не скажется на работе системы.
Как энергия капсюля практически не сказывается на энергии выстрела.
Так что не надо догматизма.

Т.е. если я правильно понимаю принцип действия, то скорость отрыва штока от седла всегда будет немного разной в силу нестабильности силы трения. Я к чему все это говорю то. У нас на пневмопатроне при одних и тех же исходных данных была четкая зависимость скорости пули, а следовательно и КПД выстрела, от начальной скорости страгивания запирающей части штока.

А энергия капсюля напрямую влияет на энергию выстрела. Давление создаваемое капсюлем напрямую влияет на скорость горения и полноту возгорания заряда и далее на максимальное давление и характер кривой давления порохового газа в канале ствола. Стабильность работы капсюля в значительной мере определяет стабильность начальной скорости пули и соотвественно кучности при стрельбе. 😛

Это усилие зависит от точности изготовления и качества уплотняющихся поверхностей. Вопрос был риторический.

dtorhov

Т.е. если я правильно понимаю принцип действия, то скорость отрыва штока от седла всегда будет немного разной в силу нестабильности силы трения. Я к чему все это говорю то. У нас на пневмопатроне при одних и тех же исходных данных была четкая зависимость скорости пули, а следовательно и КПД выстрела, от начальной скорости страгивания запирающей части штока.

Дима. А на моем П-П я специально пытался хоть как-то повлиять на н.с. способом открывания пифа, дросселированием, массой и т.д. Не получилось.

Чешу репу. О дошло (пока чесал дошло). У тебя паф начинает двигаться в момент падения давления в пифе до определенной величины и нет разницы с какой скоростью это падение давления будет происходить. Момент страгивания пафа зависит только от давления за ним.

У нас же не так, вернее совсем нетак.

Ну так и в самотере клапан открывается давлением между ним и пулей.

А и я .... в калашный ряд. Микроударник обратного хода, встроенный в клапан. Если запор клапана несильный (дифференциальным сечением), то сработает. Рисунок вроде понятный будет.

Можно, верно и давлением бросать, если полость В сообщить с полостью А, но это еще доп. параметр неопределенности вносит (давление - скорость управления).

Поясню. У нас теоретически так - колпачек надо только стронуть, а дальше все открывается давлением и разница в скорости страгивания не влияет на выходной результат. На практике же не так и даже совсем не так.

Док, про сложность изготовления такого клапана я и говорил выше.
Дима, я ж и говорю: надеюсь...

dtorhov
Поясню. У нас теоретически так - колпачек надо только стронуть, а дальше все открывается давлением и разница в скорости страгивания не влияет на выходной результат. На практике же не так и даже совсем не так.

SergeyZ
По информации доступной на форуме складывается впечатление что на матчухе у вас что то типа этого:
(клапан](шарик)[упор][пружина]
выбиваем шарик-клапан открывается.
Очевидно что клапан контактирует с резинкой, и наверно из-за резинки получается такая динамика клапана, что в начале выстрела давление не успевает за пулей(аналог мёртвого объёма), и соответствующие зависимости скорости от динамики клапана.
Так или что-то другое?

И то и вроде не то. Даже объяснить то сходу сложно. 😞

Petrucha
Док, про сложность изготовления такого клапана я и говорил выше.

Ход клапана 2мм, ход втулки - 0,2мм.

Docalex - О! вот именно к такой кин.схеме и пришли мы с Петрухой, под действием кофеина. Только как вариант - ударник представляет из себя "спицу" со шляпкой для пружинки. И она идет навылет через голову штока и при "взведении" происходит еще и досылание. Можно использовать соосный клапан на магазинке.
Потом ко мне в гости пришел ALECSIS - и рассказал про свою винтовку. У него тоже соосный клапан, но стукалка. То есть та же спица - но вытянутая назад. И на ней пружина с ударником, который работает против хода.

Петруха - мне на трении клапан нифига не нравится. Вот тут некоторые набросилить на г-на Торхова с примерами широкого применения сил трения в клиноременных передачах и тескстильно промышленности. А зря.
Вы бы еще тормоза вспомнили. Во всех этих механизмах площадь трения огромна и постоянна во время действия и небольшое изменение силы в одном месте компенсируется в другом. Те же тормоза работают даже в масле и грязи и раскаленные, хоть и плохо:-) А клапан винтовки 2 часа стоит - потом бах, бах-бах. Усилия маленькие, площади маленькие. Как этим управлять? Да можно-можно, но в отладке серии это будет убийство.
Трение от чего зависит? - от геометрии, шероховатости и других свойст материала. Геометрия меняется от температуры, шероховатость будет меняться просто от срабатываний - либо приполировыватся либо корябатся. Соринка попала - все изменилось. Стремно хоть и возможно. Я согласен с Торховым.

Предлагаю вернутся к истокам.
Мне кажется что среди кофеиновых клапанов был у нас и такой:
Разабалансирован на 0.5 -1 кило в сторону ствола. Приоткрывается ударом по корпусу. Закрывается сам.

Демьян, не отвлекайся от темы. Твой ответ не аргументирован.
Трение значительно превосходит усилие отрыва. Зазор продувается. Может, попробую как-нибудь, если руки дойдут.

Хорошо не отвелкаюсь. Я не очень верю в стабильный обжим штока. Боюсь, что когда дело дойдет до расчетов - выяснится, что для деформации на 0.02 мм капролоновую втулку при диаметре 4 мм надо будет делать со стенкой 0.2 мм или что-то в этом роде. То есть на бумаге проблем нет. А по жизни сложно сдавить трубку снаружи.

Вот уж ударом по корпусу - точно ненадежно. Ибо трение в задней резинке ненулевое.

Стенка там порядка 0,5мм планировалась, но подробнее я не считал.

Небольшая доработка, чтобы исключить трение.

Если допустим делать ряд кольцевых канавок и снаружи штока и внутри втулки - цеплять будет сильнее. Ну мелкую резьбу 0.25 наверно тоже можно. Чего ты меня убеждаешь что она будет работать? Будет. Но я бы не взялся отрабатывать. Потому что, если сразу не заведется можно пару месяцев убить. Это по сути сцепление. Наверно можно назвать "мембранное сцепление". Это нифига не простой узел у машины. Что-то должно быть расходным материалом. У обычных клапанов ресурс может быть - десятилетия без поломок, если хороший воздух. А тут 1000 выстрелов в лучшем случае. Хотя конечно я могу ошибатся.

По поводу моей схемы. В резинке штоку нужно только качнуться и отойти на 0.1 мм от передней стенки. А дальше как обычно. Ты сам считал какая нужна перегрузка:-) И так ли это отличается просто от удара по разбалансированому штоку, когда он за счет упругих сил в капролоне отходит от стенки? Наверно я понимаю как сделать и отрегулировать такой клапан, как нарисовал и бить где угодно и ставить подвижные стенки, а твою новую схему не постиг. Не знаю как надежно и однообразно схватить и не заклинить диаметр 3.5 диаметром 4. Аццкая цанга.

мой скромный опыт конструирования клапанов орет об обратной проблеме-капролон ,а тем более резина не будет успевать расширится чтобы снять давление со штока
по крайней мере когда я поставил шток в мультяху на 0,1мм тоньше чем нужно(без давления свободно входил-выходил ,с давлением держался)система работала почти нормально- шток из капролона вылетал не чаше 1раза на 20-50 выстрелов :-)
это говорит о том что "Воздух, прорвавшийся перед клапаном, упирается в пулю, и легко открывает клапан до упора, так как трение уже пропало" скорее всего не получится

Прост - Ну это можно подобрать. Если говорить о зазорах 0.01, а не 0.1 Ну притереть несложно:-) А у тебя в мультяхе клапан открывался "кирпичом" по штоку. И как его держал капролон - неважно. По инерции не выпадает не ладно. А в петрухиной схеме - открытие "курочком по ацкой цанге". Тонкые материи:-)

Иваныч, оно ж работать не будет!?
Демьян.
Я и не планировал это доводить. Прикинуть на пальцах, сделать, и забросить, если будет дурить.
прОст, а можно подробней, или ссылку?

Ещё как будет, если канал сделать небольшого диаметра, и правильно посчитать диаметры д1-д3, вернее разность площадей. При ударе по штоку, воздух внутри сожмётся, под действием высокого давления комплект деталей отойдет назад, во время движения пули по стволу воздух заполнит внутренний канал, и после покидания пулей ствола(сбросе давления) резко закроет клапан.

Небольшая поправочка

Petrucha- можно и подробней и со свежим продолжением
Demyan- только-что проверил без кирпича
разобрал пистолет и поменял шток с родного( хвостовик сверла 2,1мм,в капролоновый клапан вбивается легкими ударами)на другой,из такового-же сверла но обтачил часть входящую в отверстие клапана до 2мм,может чуть меньше
размеры клапана см на рисунке
шток без давления свободно вываливается,под давлением надо выдергивать плоскогубцами
ударник с "выбегом"
ИМХО если капролон достаточно быстро разожмется то шток должен вылететь
шток вывалился первый раз на 24выстреле,второй раз на 30выстреле пришла жена и прекратила эксперемент

Originally posted by Demyan:
Docalex - О! вот именно к такой кин.схеме и пришли мы с Петрухой, под действием кофеина. Только как вариант - ударник представляет из себя "спицу" со шляпкой для пружинки. И она идет навылет через голову штока и при "взведении" происходит еще и досылание. Можно использовать соосный клапан на магазинке.

Малый импульс открытия и быстрый клапан - понятия совместимые при условии что мёртвый объём очень мал. Иначе либо первое, либо второе.

Originally posted by Demyan:
Предлагаю вернутся к истокам.
Мне кажется что среди кофеиновых клапанов был у нас и такой:
Разабалансирован на 0.5 -1 кило в сторону ствола. Приоткрывается ударом по корпусу. Закрывается сам.

0.5..1кило достаточно для герметизации? Если да, то в самотёре хватит трения резинки, чтобы открыть клапан, Сила страгивания резинки вполне предсказуема. Боротся с этой силой в сторону уменьшения бесполезно.Здесь мало помогает силиконовая смазка, и гладкость поверхности штока.

прОст, у тебя идет деформация клапана об седло, и возможно, давление тут ни при чем.
Какая сила заставит отделиться шток от тарелки? Как раз то, что шток не вылетает, говорит об очень быстром обжиме штока в момент удара при закрытии.

Нашел я концептуальную ошибку в своей и подобных схемах. Дело не в соринках и трении.
Микровоздействие не прокатит. После него клапан будет норовить закрыться, а открывать его должен упор воздуха в пулю. А пуля страгивается при усилии 0,2-0,8кг. Поэтому для стабильной работы разбаланс клапана должен быть 20-80г. А при этом герметичности не добиться.
Короче, должно бахать на полную без пули. И резинки нежелательны. Как в классике, например 😊. Блин.

Petrucha
Нашел я концептуальную ошибку в своей и подобных схемах. Дело не в соринках и трении.
Микровоздействие не прокатит. После него клапан будет норовить закрыться, а открывать его должен упор воздуха в пулю. А пуля страгивается при усилии 0,2-0,8кг. Поэтому для стабильной работы разбаланс клапана должен быть 20-80г. А при этом герметичности не добиться.
Короче, должно бахать на полную без пули. И резинки нежелательны. Как в классике, например 😊. Блин.

Petrucha
Втулка и клапан из капролона.
При ударе по втулке она отходит от седла и воэдух устремляется в зазор между ней и корпусом. В зазоре создается градиент давления от рабочего до атмосферного. Втулка обжимает клапан и тормозится, а затем при движении назад увлекает за собой клапан и отрывает его от седла. А сама на свое седло садится, и давление в зазоре начинает быстро падать, ввиду его малого объема. Воздух, прорвавшийся перед клапаном, упирается в пулю, и легко открывает клапан до упора, так как трение уже пропало. Со всеми вытекающими.
Ну, стенка легко ставится. Считал, вроде должно работать, энергия открытия - десятые Джоуля.

[URL=http://img.allzip.org/g/30/orig/569420.png][/URL]

предлогаю удалить из схемы втулку и бить непосредственно по капролоновому штоку, который, ввиду наличия сил упругости, упрыгает от седла клапана (в право). Далее его, давлением ВВД, откроет полностью...

Хочется верить, но желание чертить и точить пропало.

Wn'tB

предлогаю удалить из схемы втулку и бить непосредственно по капролоновому штоку, который, ввиду наличия сил упругости, упрыгает от седла клапана (в право). Далее его, давлением ВВД, откроет полностью...

Это накофеининый Демьян уже предлагал. Микромикровоздействие получается.

Petrucha

Это накофеининый Демьян уже предлагал. Микромикровоздействие получается.

не читал, написал мысль.
получилось? у демьянаж мощности производственные...

А это просто был мозговой штурм. Не публиковалось и не делалось.
Вот еще кофеиновая идея. Моя.
В зазор между пулей и клапаном стреляет вхолостую мааленькая ППП. 😊

Demyan
Петруха - мне на трении клапан нифига не нравится.
Вы бы еще тормоза вспомнили. Во всех этих механизмах площадь трения огромна и постоянна во время действия и небольшое изменение силы в одном месте компенсируется в другом.
Те же тормоза работают даже в масле и грязи и раскаленные, хоть и плохо:-) А клапан винтовки 2 часа стоит - потом бах, бах-бах. Усилия маленькие, площади маленькие. Как этим управлять?
Трение от чего зависит? - от геометрии, шероховатости и других свойст материала.
Геометрия меняется от температуры, шероховатость будет меняться просто от срабатываний - либо приполировыватся либо корябатся. Соринка попала - все изменилось. Стремно хоть и возможно. Я согласен с Торховым.

СлУшай зачем писал А!? промолчалб, солидней сталоб.
Трибологи вы? не трипологи во!

Петруха - если можно обьясни пожалуйста мне как ты считал концептуальную ошибку. Вес штока допустим 1.5 грамма. И ты его отодвинул на 0.1 мм.
Прежде чем попасть к пуле - воздух уже давит на торец приоткрытого штока. Там напор идет хороший. Мне кажется ты преувеличиваешь значение усилия страгивания.

Называется найдте 5 отличий от схемы докалекса:-)

А это пп открывашка. Убого но понятно:-)

dtorhov
Сила трения самая нестабильная во времени и при проектировании механизмов на нее полагаться никогда не стоит.

обоснуй пжл.

Демьян.
Если разбаланс клапана больше усилия страгивания пули (корректней сравнивать давления), то при слабом отрыве возникает неопределенность: пуля уже поехала, а клапан не знает, открываться, или закрываться. Он на какое-то время притормозится, потом спохватится, что надо стрелять, но стартовые условия вывстрелов будут нестабильные. Есть еще перетекание по нарезам.
При диаметрах 5 и 4,5мм разбаланс 4кг. Это надежно загерметизирует основной выпуск, и задняя резинка не повлияет. А пол-кило разбаланс - уже стремно делать.

Петруха: согласный конечно. Но сначала ты передал импульс штоку. Потом пошел воздух. Потом пошла пуля. Если уж ты приоткрыл клапан - он как минимум находится в состоянии неустойчивого равновесия когда пуля еще стоит. Откроется все что нужно:-) Речь то не про КПД, а про саму воможность так стабильно стрелять.

Я тоже не про КПД. Может, все и не плохо будет. Но если хоть какая-то нестабильногсть будет сразу - хрен вычислишь.

Думаем в том же духе...
На втулке делаем тонкий поперчный раразрез и колцевой буртик. Пружинный зажим такой. как уедет - понятно. Как изящно расстыковать - вопрос:-)
Но зато сразу родилось продолжение "паравоза" который стоит на нашей матчухе... Ужос

Какой кошмар как ты рисуешь ни хрена не понятно нафик. 😊
Я и на словах понял.

Demyan
Думаем в том же духе...
На втулке делаем тонкий поперчный раразрез и колцевой буртик. Пружинный зажим такой. как уедет - понятно. Как изящно расстыковать - вопрос:-)
[URL=http://img.allzip.org/g/30/orig/572138.jpg][/URL]

Зажим организовать многолепестковой "цангой". Собственно съём - двумя "клиносухарями" (типа как на автомобильных клапанах) - это если я правильно понял конструкцию

О! А клиносухари на подвижную стенку:-)

Извини, но что-то не понял...
Пока курил, дети всё потерли...
Повторюсь

Demyan
Думаем в том же духе...
На втулке делаем тонкий поперчный раразрез и колцевой буртик. Пружинный зажим такой. как уедет - понятно. Как изящно расстыковать - вопрос:-)
[URL=http://img.allzip.org/g/30/orig/572138.jpg][/URL]

Зажим организовать многолепестковой "цангой". С обственно съём - двумя клиносухарями (типа как на автомобильных клапанах) - это если я правильно понял конструкцию

Petrucha
А это просто был мозговой штурм. Не публиковалось и не делалось.
Вот еще кофеиновая идея. Моя.
В зазор между пулей и клапаном стреляет вхолостую мааленькая ППП. 😊

Тема сия - очередное хорошее упражнение для мозгов. Может когда и выстрелит, но пока классика со всеми возможными улучшениями - рулит.

А так не проще?

даже лишнее есть... вроде.
правда от схемы Демьяна не отличается 😊

Тема сия - очередное хорошее упражнение для мозгов. Может когда и выстрелит, но пока классика со всеми возможными улучшениями - рулит.

Сорри за качество
Ещё одна схема

А-капралоновый стержень(клапан)
В- навинченный на капралон стальной "стаканчик"
С- шток(направляющая-ударник)
D-полость "капиллярной" маслёнки
L-выбег ударника

Шток С утапливается - ударом, самовзводом, пред.взводом - без разницы(цель-обеспечить L)
Боевая пружина - давление в накопителе
L и масса штока С - с "запасом"(чтобы клапану "хватило сил" быстро выйти из зоны интенсивного засасывания(Бернулли))
Для работы схемы будет лучше если пуля не будет "в нарезах", а мёртвый объём - минимальный
Кольцевое уплотнение - полиуретан(или другой не самый мягкий "эластопласт")
Внутренняя пружинка - не сильнее пружинки от авторучки

Варианты
Если капралоновый стержень "уложить" в направляющую трубку, то шток "С" превращается из "направляющей-ударника" в ударник- "заклёпку(или гвоздь)" с торчащей из накопителя ножкой. "Коричневую направляющую" можно убрать.
В этом варианте схема пригодна к изготовлению пьяным токарем 2-го разряда на разбитом станке(правда с небольшой последующей "кухонной" доработкой). При соответствующей развесовке и L - заставить её не работать будет трудно

Е- "направляющая трубка"

Алексей.
Схема интересная. Она реализуемая, в отличие от двух в предыдущих постах. Только это уже не самооткрывашка, поэтому не мой путь. Зато реализована мечта некоторых рсршников о газовой пружине ударника.
Не очень понятна концепция: Сброс всего давления? Или клапан должен закрыться?.
Если вывести клапан из зоны засасывания, он лупанет назад до упора и сломает его 😊
Если пружину поставить посильнее, то может получиться нестандартная саморегуляция, так как удар пропорционален давлению.
Но это если предвзвод. А если стучать по штоку ударником, то совсем по другому. И медленно.

А чем не подходит выдергивание с той же стенкой?

Михаил,

Эта схема - видоизменённая и переработанная под тему топика - часть моей схемы(правда в совсем другом конструктиве)
В общем - данная схема это разновидность "пневмопатрона" с потенциальной возможностью введения регулировок и настроек.
Ударник и клапан - у меня не разу не "лупили"(когда пуля разгонится или покинет ствол - всё равно засосёт, полного сброса давления не будет). В одном варианте делал регулируемый диффузор(менял проходное сечение для углекислоты) над клапаном(применительно ко второму рисунку) - оказался не нужен
Потенциальная живучесть полиуретанового кольца - обещают "километры"(100000 циклов туда-сюда, правда на скорости 1м/с)

Для дозированного расхода воздуха в неё желательно ввести две регулировки - упругую остановку клапана и ударника. Плюс увеличить диаметр клапана в районе его седла(легче ловить момент срыва "засоса"), как на верхней схеме Демьяна.
С ув.ALEKSIS

to ALEKSIS, жалко, что это не самооткрывашка. по этой причине, чтобы клапан вышел из зоны "затягивания" надо приличный удар, либо ход ударника большой, либо его сечение в сторну атмосферы большим делать. Кстати не знаешь где брать полиуретановые колечки на шток, к примеру 3мм? Для меня актуально.

Вот вариант, тоже вроде бы реализуемый. Удар требуется маленький, т.к. разбаланс небольшой и ход маленький. Красный клапан может пойти назад до того, как ударник стукнет в обратную, т.к. клапана могут сцепится на трении, т.к. красный клапан может обжать давлением. Так что из концепции самотёра вроде не вываливаюсь 😛 . По сути, открывашка, инициируемая микро РСР с классическим клапаном.

Упора не хватает, чтобы клапан назад далеко не улетал, вариантов упора много.

Или совсем просто. Вобщем то такое предлагал ранее Михаил, только выхлоп в другую сторону.

2 SergeyZ
Схема та же, тоже рабочая, ты только забыл уплотняющее колечко между штоком и клапаном нарисовать(делал что-то наподобие). Т.е. опять ударник на газовой пружине.
Про "срыв затягивания" я писал для режима "пневмопатрон". Для "срыва засоса" энергии много не надо(вопрос площади клапана около седла)
А так, особенно тот второй рисунок - схема позволяет сделать много вариантов из одного конструктива(о регулировках писал выше) при минимальных требованиях к точности изготовления
С ув.ALEKSIS

ilya308
2 SergeyZ
Схема та же, тоже рабочая, ты только забыл уплотняющее колечко между штоком и клапаном нарисовать(делал что-то наподобие). Т.е. опять ударник на газовой пружине.
С ув.ALEKSIS

Алексис - дык эта - ты же рисовал эту схему именно с самозакрытием.
Мне то как раз у тебя нравится, что предварительное открытие происходит ударом в плоскости движения. Потому что есть в этом сермяга - начальная скорость штока "сразу большой".
SergeyZ - 3 мм полиуретновые кольца есть в Камазе.

2 SergeyZ
Так а ты попробуй сделать, не в одном - так в другом режиме работать будет. И переделывать ничего не надо(по твоему первому рисунку, где ПИФ выходит через зазор вокруг штока) - два "распружиненных" колечка и твоя схема превращается в типа мою...
2 Demyan - дык схем то масса, каждому - под его идею и его тех.возможности...
У КАМАЗа - где стоит? А то одних оптовиков совсем забодал...
С ув.ALEKSIS

Сергей.
Мне нравится твоя схема. Единственное сомнение - клапану прийдется при открытии еще и ударник толкать.

Хорошая идея, только обязательно ли делать прямоходную? В смысле управляемый клапан необязательно делать на одной оси со стволом, т.к. скорость управления пневмоприводами сопоставима со скоростью звука.

Не оставляет мысль сделать "классику" с клапаном, седлом которого будет собственно перепускное отверстие ствола. Т.е. П-П расположен перпендикулярно стволу. А сам П-П укоротить(выродить) до почти мембран, сделать максимально плоским и короткоходным.

Правильная мысль. Ибо подвижный накопитель - это порблемы. А так - перегиб 1, МО в три раза меньше классики. А дергания в вертикальном направлении не смущают?

Касательно:

Помнится мне ответ и кажись Демьяна, на мой вопрос по поводу сброса пифа в ствол, что такая схема не возможена и паф не откроется.
Правда схема понавороченней была, но концептуально одно и то же, пиф в ствол, здесь фактически и пиф и паф объединены сразу.
Так..? ...идейно смотрится великолепно, а можно ли реализовать?

ООО! и тему я вспомнил: http://guns.allzip.org/topic/30/78330.html
..вот только постов там дофига не хватает.

Такую картинку постил, чисто как концепцию, ничего ессно не просчитано:

Ничем принципиально от той, что выше, не отличается, зазоры и токи воздуха разве что не прорисованы и конструктив в целом именно пиф-паф, а не самоокрывашка.

Petrucha
Правильная мысль. Ибо подвижный накопитель - это порблемы. А так - перегиб 1, МО в три раза меньше классики. А дергания в вертикальном направлении не смущают?

И перегиб - не перегиб. Думал про "под углом градусов 30" и перепуск - не отверстие, а щель под "носиком" досылателя. Накопитель - плоский(как коробочка с гуталином)с сужением к центру. При такой компановке эффэктивность наверняка будет выше. Т.е. использовать эффект типа "гидро" пневмоудара к оси накопителя с ускорением разгона воздуха.
С ув.ALEKSIS

ilya308
И перегиб - не перегиб. Думал про "под углом градусов 30" и перепуск - не отверстие, а щель под "носиком" досылателя. Накопитель - плоский(как коробочка с гуталином)с сужением к центру. При такой компановке эффэктивность наверняка будет выше. Т.е. использовать эффект типа "гидро" пневмоудара к оси накопителя с ускорением разгона воздуха.
С ув.ALEKSIS

to BlacKDeatH: при такой схеме действительно нужно сбрасывать пиф в атмосферу, иначе совсем грустно будет.

В качестве начального бреда. Досылать пульку сквозь клапан. Коаксиал пытался замутить с трубой 30х2.5, не асилил, места под клапан нет, решение мерещилось вот так:

ЧорныйСмерть: слово "невозможно" не из моего лексиона:-) Так что "не надо грязи":-)
Алексис и Петруха: Грей уже сделал первую винтовку на базе 38-го:-) Редуктор от сварочного аппарата приделал. Только при таком концепте вы всегда получите сравнительно маленький баллон и более короткий ствол. Разве нет? И УСМ вынесенный от клапана на другой конец винтовки. Это бул-пап наизнанку. Тогда уж лучше как у 514-й схема. Но допустим в классическом ложе:-)

Классический клапан:

Demyan
ЧорныйСмерть: слово "невозможно" не из моего лексиона:-) Так что "не надо грязи":-)
Алексис и Петруха: Грей уже сделал первую винтовку на базе 38-го:-) Редуктор от сварочного аппарата приделал. Только при таком концепте вы всегда получите сравнительно маленький баллон и более короткий ствол. Разве нет? И УСМ вынесенный от клапана на другой конец винтовки. Это бул-пап наизнанку. Тогда уж лучше как у 514-й схема. Но допустим в классическом ложе:-)

В 512-й у меня накопитель ок.35см2, а баллон - вешай куда фантазии хватит. 514-я по моей схеме переделывается в ПСП аналогично 512-й, без изменений, другой только перепуск.
Демьян, пойми - у каждого свой бзик и своя задача. Своя идея в железе, да ещё и работающая - это ж кайф без кайфа(не тебе оъяснять). Иначе - просто плагиат.
Порутчик, Вы любите детей...?...
С ув.ALEKSIS

SergeyZ
Классический клапан:

А питать это как?

Petrucha
А питать это как?

Алексис - я про бзик и задачу понимаю:-) Но откуда у тебя накопитель на 512-й такого обьема? Навесной? А смысл тогда городить "переломку"? Легкость и удобство куда-то деваются. Я то считаю, что нужно себе какую-то внятную цель ставить, когда делаешь новую машинку. Не просто же ради новизны?
SergeyZ: найди в своей схеме принципиальное отличие от карандашно-рукописной схемы Алексиса:-) Я не смог. Досылатель сквозь клапан несчитается:-)

Petrucha

А питать это как?

Почти моё, млин.
Ствол на резьбе ввинтить в накопитель, а к накопителю капилляр, или ещё что - вариантов масса
С ув.ALEKSIS

Demyan
Алексис - я про бзик и задачу понимаю:-) Но откуда у тебя накопитель на 512-й такого обьема? Навесной? А смысл тогда городить "переломку"? Легкость и удобство куда-то деваются. Я то считаю, что нужно себе какую-то внятную цель ставить, когда делаешь новую машинку. Не просто же ради новизны?
SergeyZ: найди в своей схеме принципиальное отличие от карандашно-рукописной схемы Алексиса:-) Я не смог. Досылатель сквозь клапан несчитается:-)

Зы-ы, Демьян, а ты подумай..., исходя из той схемы, что у тебя в гостях для тебя же рисовал. Искриви пространство, так сказать...
С ув.ALEKSIS

Demyan
SergeyZ: найди в своей схеме принципиальное отличие от карандашно-рукописной схемы Алексиса:-) Я не смог. Досылатель сквозь клапан несчитается:-)

Demyan
SergeyZ: найди в своей схеме принципиальное отличие от карандашно-рукописной схемы Алексиса:-) Я не смог. Досылатель сквозь клапан несчитается:-)

Тока демо версию, снаружи ничем принципиально от обычной мурки не отличается - для варианта с баллончиком в прикладе. С компановкой ватиантов подвода воздуха пока ещё воюю...
С ув.ALEKSIS

SergeyZ
Классический клапан:

По этой схеме ствол в резерватив так и просится...

С ув.ALEKSIS

SergeyZ - Ну я не в обиду-то сказал. Насчет кавычек не согласен. Ведь все, эти художества - ни разу не "общее место". Таких клапанов никто никогда не делал. Зачем же сразу стирать автора? Может он еще пригодится при доводке:-))
Петруха здоровские темы провоцирует:-)
Алексис - дык покажи фотки того на что сослался.

ilya308
По этой схеме ствол в резерватив так и просится...
С ув.ALEKSIS

Дома посмотрю.
Мурка она и мурка, тех.баллон с редуктором на тех. подвесе снаружи.




Сейчас плюс тех.редуктор

Снаружи ничего оставлять не хочу.
На СО2 разогнал. Теперь как два баллона по 40л(типа твоих Демьян) придут так и в ПСП окончательно перезаточу. Разница СО2 и воздуха для регулировок оказалась значительной. Прогоню по второму кругу все наработки, может ещё чего внутрь запихнуть придётся - и готово.

С ув.ALEKSIS

SergeyZ
Это да, и подвижная стенка хорошо бы разместилась, а то место под неё мало. Клапан(красный) какой лучше материал: капролон, дюраль или сталь? В последних двух случаях капролоновое колечко запрессовывается в кольцевую проточку на торце ствола, как в обычный клапан. С любым из перечисленных материалов масса клапана будет не более 3г.

45-ка, У-7,8, "Жаропрочная нержавейка"(Зы, токарь тебя убьёт). Пилотный вариант из почтичегоугодно - наверняка сразу дорабатывать придётся.
Сделай рабочий эскиз с "привязкой к предполагаемому девайсу"-
уже куча доработок появится. Черти, как в папку помещаться перестанет, значит уже почти оно...А лучше сразу и начни, понятно станет в какую сторону двигаться.
С ув.ALEKSIS

ilya308
45-ка, У-7,8, "Жаропрочная нержавейка"(Зы, токарь тебя убьёт). Пилотный вариант из почтичегоугодно - наверняка сразу дорабатывать придётся.
Сделай рабочий эскиз с "привязкой к предполагаемому девайсу"-
уже куча доработок появится. Черти, как в папку помещаться перестанет, значит уже почти оно...
С ув.ALEKSIS

По клапану: почему не дюраль? Стопорное кольцо и шайба сзади клапана прокатит?

Сергей. Под подвижную стенку нужен редуктор.

Под эту схему и без "стенки" желателен.
ИМХО - трущих(и фельдиперсно изготовленных) деталей - минимум. Всё должно мочь работать "почти из под топора"
С ув.ALEKSIS

Originally posted by Petrucha:
Сергей. Под подвижную стенку нужен редуктор.
ну я маленькие редукторы делать научился, умещаются в цилиндр длиной 30 диаметром 12. Он может быть частью спусковой скобы

Помню подобный коаксиал хотел сделать Кузнец, интересно, какой там клапан?

SergeyZ - где взять полиуретновое колечко с внутренним 8-10 не знаю. Не применяю.

SergeyZ
Пока нет полиуритановых колец, с внутренним 8..10мм, нефига чертить.

По клапану: почему не дюраль? Стопорное кольцо и шайба сзади клапана прокатит?

Стопор с кольцом(ловить удар)- прокатят. А вот таскать дюраль через уплотнение я бы не стал, хотя...как организуешь.

Млин, придётся, чувствую к "своим" оптовикам опять ехать...

С ув.ALEKSIS

В зипе от ижевских пистолетов кроме колечек есть полиуретановые шайбы, у них внешний диаметр миллиметров 10, может отверстие 8 можно вырубить. или из манжеты от 512. Есть у кого опыт? Переформовывать пробовал - сходу не получилось, либо вскипает, либо не формуется, температуру поймать не мог, по моему ещё в прочности теряет. Оптовиков тоже мучал, они говорят что могут сделать любое, показывали полиуритановые манжеты для газопроводов, десятком маленьких колечек заниматься не будут. Точить пробовал - тоже не удачно.

Из 512 манжеты можно, правда с заусенцами внутри н,ся ,хотел уже притирочной пастой, да нормальные купить удалось.
С ув.ALEKSIS

Сорри за качество
Ещё одна схема

Волновой "бублик-ускоритель" или "усилитель-дожиматель"

Ствол вставлен "как спичка в пуговицу с дужкой"

Привод клапана любой - П-П, ГП ударника, "стукалки"... - чем "быстрее", тем лучше.
Сам "бублик" - лучше тоньше, но шире.
Интуитивно - оптимальное сечение накопителя("бублика") - равнобедренный треугольник, не шире равностороннего.
"Пневмоудар"(или скачек давления в перепуске) должен быть приличным...

Идею этой схемы подкинул паразитный "скачек давления" в другой(отработанной)

Dumb ass here.
Рабочих схем пока не вижу. Выпал из струи. Вижу, что основное направление - пневмопатрон, но куда его суют - ни малейшего понятия. Просвятите, пожалуйста.

ALEKSIS
Сорри за качество
Ещё одна схема

Волновой "бублик-ускоритель" или "усилитель-дожиматель"

Ствол вставлен "как спичка в пуговицу с дужкой"

Привод клапана любой - П-П, ГП ударника, "стукалки"... - чем "быстрее", тем лучше.
Сам "бублик" - лучше тоньше, но шире.
Интуитивно - оптимальное сечение накопителя("бублика") - равнобедренный треугольник, не шире равностороннего.
"Пневмоудар"(или скачек давления в перепуске) должен быть приличным...

Идею этой схемы подкинул паразитный "скачек давления" в другой(отработанной)

2 val
Схема совершенно рабочая
Как вариант - "короткий и толстый" Пиф-Паф присоединённый к перепускному отверстию "класической" схемы с досылателем
С ув.ALEKSIS

Aleksis - а теперь тоже самое, но соосно стволу:-) Потери на поворот зачем терепть?:-) Прикольная шайба получится. На барабан похоже.
SergeyZ - вырубать уплотнения подвижных соединений умеют только в Гамбурге старые мастера. Делать 10 колечек, так как лень искать где купить - тоже их школа.
На прототипе можно и резинкой обойтись. Вот еще в кондиционерах марседесов есть нужные колечки:-) Если цена не смутит.

ALEKSIS, про бублик всё равно не понятно. Фактически, имея такую геометрию камеры(если соосно стволу) сразу получаем один неприятный момент - один поворот потока. Ствол прямо, а поток под 85 град к нему, естественно за счёт этого будет повышенное давление в сопле, зачем оно?

SergeyZ
достаточно тяжело сделать такой бублик. Есть ли в этом смысл? "усилитель-дожиматель" будет использоваться для ускорения открытия клапана или ускорения пули?
Повышенное давление будет в сопле, сразу же за клапаном, Причём время действия будет в двух интервалах:1) когда заполняется мёртвый объём 2) когда пуля наберёт достаточную скорость. Только в этих двух интервалах давление в сопле будет высоким, т.к. поток через соплпо приличный. Вобщем, пока я не въехал зачем дожимать. Если не трудно, поясни по-подробнее. Пока считаю оптимальным сечением клапана и камеры вот такое:

[/URL]
[URL=http://img.allzip.org/g/30/orig/577336.jpg]

Идея в увеличении стартового импульса для пули в момент окончания наполнения перепуска(мёртвого объёма).
Попробую пояснить о каком "скачке" речь -
Если в твоей конструкции "врезать" манометр в миллиметре от кромки седла клапана(со стороны накопителя). То увидишь интересную весч - малое падение давления в то время когда клапан открыт и "скачек" в момент его закрытия.
Подключаясь таким образом я надеялся "вылечить" гистерезис редуктора за счёт использования падения давления в месте наибольшей скорости потока воздуха. Это падение оказалось "коротким" и малым для редуктора.
Но зато в момент закрытия клапана - подключенный к каналу манометр получал буквально "пинки" , его даже жалко было.
Использование для подобных замеров мех.манометры - согласен, дело спорное. Корректнее будет сказать, что манометр работал в режиме индикации "скачка" давления.
Факт в том, что "скачек" есть. Его величина и длительность-?, х.з.
Мысль же заставить его работать на благо - возникла.

С ув.ALEKSIS

Demyan
Aleksis - а теперь тоже самое, но соосно стволу:-) Потери на поворот зачем терепть?:-) Прикольная шайба получится. На барабан похоже.

Многозарядность, млин-?
Пуля "не в нарезах" это для старта очень хорошо
И для этой схемы тоже. Здесь должен присутствовать "мёртвый объём", интуитивно его объем и длина - основа настройки Ку

С уважением ALEKSIS

to ALEKSIS, теперь понятно, о чём речь, типа кинетич. энергию потока воздуха использовать. На малых мёртвых объёмах скорее не прокатит. Эффект понятен, его хочется использовать, но может не стоит. Если пулю хочется разрушить то да, если увиличение КПД - сомнения, мне кажется что скачёк кратковременный, соответственно по энергии выигрыш мизерный. Энергия эффекта близка к той, которой хватает чтобы откинуть стрелку манометра. Тут по случаю получил бесплатно вот такой манометр. Уже год лежит, незнаю зачем, делать бортовой компьютер на винтовку нет желания. манометр до 250атм, диапазон частот 0-1000гц.

SergeyZ
ALEKSIS, про бублик всё равно не понятно. Фактически, имея такую геометрию камеры(если соосно стволу) сразу получаем один неприятный момент - один поворот потока. Ствол прямо, а поток под 85 град к нему, естественно за счёт этого будет повышенное давление в сопле, зачем оно?

В момент "дозаполнения" мёртвого объёма у тебя дожим осевой(линейный). Здесь же - радиальный(типа квадратичный). Что эффективнее -? х.з.
Что перевесит - отсутствие разворотов потока или кольце-дожим - наверняка вопрос конструктива и настроек.

С ув.ALEKSIS

ilya308
В момент "дозаполнения" мёртвого объёма у тебя дожим осевой(линейный). Здесь же - радиальный(типа квадратичный). Что эффективнее -?
С ув.ALEKSIS

SergeyZ
Где же у меня осевой, нормальный дожим. Я думаю дальнейшее увеличени радиуса мало что даст, только проблемы с реализацией.

Извини, невнимательно разглядел твою конструкцию. Я посчитал, что у тебя полость вокруг клапана - есть канал подвода воздуха, а сам накопитель правее(по схеме). Поэтому и написал о дожиме (имея ввиду вытянутый накопитель справа от канала)
А так - у тебя как раз готовый "ускоритель". Жаль что с полным расходом(я правильно понял?)

С ув.ALEKSIS

to ALEKSIS, да расход полный, ну и хрен с ним, с расходом. Я планирую рабочее давление 200атм, чтоб без подвижной стенки энергия нормальная была. Пиф-вылетающий, удерживается до выстрела(основная поблема, сейчас вроде бы решение есть). масса паф-клапана 0.4г,меньше пули. Объём пифа-мизерный 0.056см3. Меня здесь больше интересует минимальный интервал времени между срывом шептала и вылетом пули из ствола. Тема старая, никак не доделаю 😞

val
Dumb ass here.
Рабочих схем пока не вижу. Выпал из струи. Вижу, что основное направление - пневмопатрон, но куда его суют - ни малейшего понятия. Просвятите, пожалуйста.

Разрешите полюбопытствовать, а нет ли какой схемы боевого клапана, где бы для его открытия, требовались малые усилия, но при высоком быстродействии?

SergeyZ
to ALEKSIS, теперь понятно, о чём речь, типа кинетич. энергию потока воздуха использовать. На малых мёртвых объёмах скорее не прокатит. Эффект понятен, его хочется использовать, но может не стоит. Если пулю хочется разрушить то да, если увиличение КПД - сомнения, мне кажется что скачёк кратковременный, соответственно по энергии выигрыш мизерный. Энергия эффекта близка к той, которой хватает чтобы откинуть стрелку манометра. Тут по случаю получил бесплатно вот такой манометр. Уже год лежит, незнаю зачем, делать бортовой компьютер на винтовку нет желания. манометр до 250атм, диапазон частот 0-1000гц.

По моему в "Доведённых классиках" народ не зря с перепуском играется. Смутное предчувствие - ловится как раз ентот "скачек"...
Если да - то и речь как раз о его усилении.

С ув.ALEKSIS

Демьян, а может подлезем к перепуску Т-4 да замерим? Твоим же "тензомером", - а?

С ув.ALEKSIS

Originally posted by ilya308:
По моему в "Доведённых классиках" народ не зря с перепуском играется. Смутное предчувствие - ловится как раз ентот "скачек"...
Если да - то и речь как раз о его усилении.
С ув.ALEKSIS
Скорее нет. Возня с перепуском на "классиках" не доказывает наличия "скачка". Работа "скачка" мизерная.

Originally posted by Carwizard:
Разрешите полюбопытствовать, а нет ли какой схемы боевого клапана, где бы для его открытия, требовались малые усилия, но при высоком быстродействии?
Зачем? Во что? Carwizard, колись.

SergeyZ
[b]ilya308

Возня с перепуском на "классиках" не доказывает наличия "скачка". Работа "скачка" мизерная.

Как-то интуиция одна сплошная какая-то получается, - мерить надо.

С ув.ALEKSIS

Aleksis - легко. Дело одного вечера и одной рассверленой коробки. Осцилоскопчик есть и все остальное тоже. А что ты надеешся увидеть?

Длительность, величину и форму импульса давления в конкретной точке перепуска(в относительных единицах).
Затем подключаемся к баллону - получаем абсолютную величину всех точек полученной эпюры.
По результатам вывод
С ув.ALEKSIS

SergeyZ
Зачем? Во что? Carwizard, колись.

При таком приводе, ИМХО, - уравновешенный клапан с "выдергиванием". Чтоб клапан запирался только усилием пружины. Или по типу МР564, только короткий и уравновешенный.
Во прелесть машинка получится! - Полный контроль!!!

m

Серый Глаз, а можно чутка пояснений по вышеприведённой схеме, пожалуйста? Откуда вход ВВД, откуда выход в ствол, где собственно запирающее сечение? Ну и основные нюансы, если можно конечно.
А то, я как-то его себе представлял, по типу "продольно-скользящим", с равномерным распределением давления, по всей цилиндрической поверхности клапана. Но вот, данный схема моя не понял, а где же и как будет давить предклапанное давление, на какие детали или их части? Как там должен обстоять вопрос с уплотнениями? И какое ожидаемое усилие страгивания, у подобной схемы? Извините, если что.

Синенькое - накопитель, жёлтенькое - клапан, а досылатель зелёновый. Подвод ВД, пружинку и уплотения просто не рисовал ещё. Диаметры капана можно подобрать так, чтобы запирающее усилие было равно усилию пружинки. Открывается ударом по "грибку"...или не ударом

Запирающее усилие - равно пружинке? А какой пружинки? Я её там не наблюдаю и не предполагаю, куда её можно там запихнуть, в сам ствол, что ли, поверх зелёного досылателя? Так это что же, получается так, что досылатель тоже должен получить удар, совместно с клапаном (желтым)?

Да, совместно.Пружинка внутри накопителя, прижимает клапан к седлу.

blacksmith
Да, совместно.Пружинка внутри накопителя, прижимает клапан к седлу.

Простите мня конечно, далековат пока от ПЦП, но интересуюсь.

Вопрос:

И как это вообще должно работать и в какую сторону даже спросить можно.
Очень не понятная схема!

Схема понятна, но только частично, для "посвященных". Дуть должно в право, по внутренней трубке, это и есть типа "перепуска", а сразу за ним, юбка пули, уже к тому времени, стоЯщая в нарезах.

А нет ли схемы подобной, но не по "коаксиальной" со стволом схеме, а "отдельно-стоящей", по аналогии с погружной пробкой, которая с обычным клапаном? Спасибо.

В в чем отличие от схемы 654, кроме коаксиального досылателя?
При выстреле, я так понимаю, желтое и зеленое движутся вместе?

ALEKSIS, довольно обтекаемо, интересны результаты расхода.
SergeyZ - спасибо за поддержку; схемку заметил, поскольку бережно храню свои эскизы многозарядного СО2 пистолета с накопителем и клапаном вокруг ствола. Коакс - да, прямоструйка - м-м-м... сомнительно.
Кузнец, m - это и есть твой таинственный телескопический перепуск?

Все равно остаюсь dumb ass, поскольку не раскрыть мне самому тайну великодейственного применения пневмопатрона.
Ну почему мне никто ничего никогда не рассказывает? Петруха, не по-товарищески это.

to blacksmith, колечко полиуретановое, нужного диаметра уже нашёл? Что смущает: перепуск катастрофически длинный ещё пулька получает удар железкой в жопу ну и МАССА клапана.

val
SergeyZ - спасибо за поддержку; схемку заметил, поскольку бережно храню свои эскизы многозарядного СО2 пистолета с накопителем и клапаном вокруг ствола. Коакс - да, прямоструйка - м-м-м... сомнительно.

Забудьте про измерения динамики давления в перепусках. Видели, с какой тщательностью сделаны приемники полного и статического давления на самолетах? А тут еще динамика, каналы и мертвый объем у датчика!
Говорю не просто так. Пиф-паф мерил. Видно, что нет вибраций клапана, что подвижная стенка работает, и не более.

2val Никогда я не говорил о "телескопичесик перепусках".
2SergeyZ сие просто схемка ни разу не оптимизированная. Посему "длина, масса и удар железкой в жопу" не более, чем гипотетические предположения 😛 Всё решаемо. Вариантов - миллион.
2BlackDeath, как почти тёзке, ты видишь суслика?..а он есть 😊

Aleksis: - датчики надо в несколько точек ставить. У криводуя с этим просто. На следующей неделе - давай займемся. И Петруху призовем-заманим:-)
Петруха - покажи мне значительный мертвый обьем на датчике с наружной мембраной:-) А 40 кГц - недостаточное быстродействие? Ну это тебе в пиф-паф было неудобно стрелять. А мы извернемся и вместе придумаем как правильно и удобно.
Я подумал - если мерить исходящий поток и искать "удары" - то и стрелять воздухом надо в датчик. А не ставить их по траектории. И уже потом заменять его на ствол и стрелять пулей.

Demyan
Aleksis: - датчики надо в несколько точек ставить. У криводуя с этим просто. На следующей неделе - давай займемся. И Петруху призовем-заманим:-)
Петруха - покажи мне значительный мертвый обьем на датчике с наружной мембраной:-) А 40 кГц - недостаточное быстродействие? Ну это тебе в пиф-паф было неудобно стрелять. А мы извернемся и вместе придумаем как правильно и удобно.
Я подумал - если мерить исходящий поток и искать "удары" - то и стрелять воздухом надо в датчик. А не ставить их по траектории. И уже потом заменять его на ствол и стрелять пулей.

2 Demyan
Про несколько точек - совершенно в дырочку.
Про датчик вместо пули - не уверен, здесь важна динамика, а пуля в "теме".
Попробую на неделе воскресить лабораторный прибамбас для поверки манометров. Всетаки к абсолютным величинам лучше привязаться до "опытов". Потом с датчиками - точное их название и параметры известны? Момент, для определения способа съёма инфы с них, существенный. Плюс надо накидать хоть какую-то ПМ испытаний - чтоб всё по правильному вышло.
2 Petrucha
С самолётом не путай, там много чего "не в лоб"(для понимания с точки зрения логики). Да и ПВД разные бывают. Здесь речь, не о точном измерении. Пока не поймёшь, что именно происходит - не сможешь целенаправленно влиять на процесс. А понимания (лично у меня) не хватает, хочется цифр.

А вот с датчиками и средствами их проверки у Демьяна, вернее - у Виктора, особенно хорошо.
Не получишь ты цифирь достоверных, если не ввертывать датчик напрямую. А он на М6х0,5, если ничего не изменилось. И мембрана вроде утоплена. Без переходника МО небольшой, но в узкое место не подлезешь.

Демьян, по-хорошему стандартной коробкой не обойтись. Надо стенд. 😞

Petrucha
Демьян, по-хорошему стандартной коробкой не обойтись. Надо стенд. 😞

"Бедный ёжик" под капельницами(ещё один манометр снят, точнее перемещен к баллону)

Пересечься на той неделе и потрындеть на эту сложную тему можно.

О! Буду жждать.

2 setar
Сергей, с "волнами" не подсобишь?

к сожалению промоделировать на компе не могу - тот софт что я юзал очень детский для таких задач, а до серьёзного софта у меня пока руки не дошли 😞

Ладно, всё равно спасибо!
Как руки дойдут - даш знать?

SergeyZ
Покажешь клапан вокруг ствола? По прямоструйке, в чём сомнения?

А есть вот такая дергалка со стенкой. Ход стенки всего несколько миллиметров. Тут, кажись, можно подобрать параметры, чтоб без редуктора.

val
Блин 😞 Теперь обязан, а то скажешь - вру. Вот, раскрашивал специально для тебя. Пружины и всякие такие мелочи вообразишь.

Это ж какая масса подвижных частей там?

val
Блин 😞 Теперь обязан, а то скажешь - вру. Вот, раскрашивал специально для тебя. Пружины и всякие такие мелочи вообразишь.

Demyan
Aleksis: - датчики надо в несколько точек ставить. У криводуя с этим просто. На следующей неделе - давай займемся. И Петруху призовем-заманим:-)
Петруха - покажи мне значительный мертвый обьем на датчике с наружной мембраной:-) А 40 кГц - недостаточное быстродействие? Ну это тебе в пиф-паф было неудобно стрелять. А мы извернемся и вместе придумаем как правильно и удобно.
Я подумал - если мерить исходящий поток и искать "удары" - то и стрелять воздухом надо в датчик. А не ставить их по траектории. И уже потом заменять его на ствол и стрелять пулей.

и так можно

иваныч
и так можно

Это просто карбюратор какой-то! 😊 Про пиф в ствол - согласен с Сергеем.

Михаил, пока ты здесь. Вот вырисовывается коаксиальный пистоль с зарядкой через клапан. Что смущает: сечение на открытие d6-d5, эквивалентно сечению d3.3мм(сечение досылателя не работает на открытие) а масса клапана 3.5г. Как заставить клапан работать на открытие всем сечением d6мм? или так нормально будет?

Может боян, может нет, на форуме не встречал.
Мысль такая, мы стремимся открыть клапан, прилагая к нему внешнее воздействие...Если идти от обратного - шептало удерживает шток от открытия, объем клапана является накопительной камерой. Между редуктором и клапаном/накопителем стоит еще один клапанок, запирающий канал при выстреле, после взведения он открывается и заполняется накопитель/клапан. Может сумбурно, не ругайте. Рисовать не умею, можно на бумажке, но нужно ли...

Небольшой дроссель точно не подрисовал, а сброс в ствол отлично работает, пружину пожно и не ставить, но нужна для начального поджатия клапана. Слева подвижная стенка. Данная схема работает несколько быстрее, чем со сбросом в атмосферу, т.к. при открытии разгружает клапан, а при сбросе давления резко его закрывает.

LP-P38
Может боян, может нет, на форуме не встречал.
Мысль такая, мы стремимся открыть клапан, прилагая к нему внешнее воздействие...Если идти от обратного - шептало удерживает шток от открытия, объем клапана является накопительной камерой. Между редуктором и клапаном/накопителем стоит еще один клапанок, запирающий канал при выстреле, после взведения он открывается и заполняется накопитель/клапан. Может сумбурно, не ругайте. Рисовать не умею, можно на бумажке, но нужно ли...

Здраво, была тоже такая мысль.
Попробуй своё закарандашить

Что-то из этой оперы в дизелях... Правда там клапан форсунки открывается по достижении импульсом давления нужной величины. Типа "редукционный клапан управляемый"(эх, матчасть знать надо, млин). Как переиначить? Есть кто спец по дизелям?

С ув.ALEKSIS

SergeyZ
Михаил, пока ты здесь. Вот вырисовывается коаксиальный пистоль с зарядкой через клапан. Что смущает: сечение на открытие d6-d5, эквивалентно сечению d3.3мм(сечение досылателя не работает на открытие) а масса клапана 3.5г. Как заставить клапан работать на открытие всем сечением d6мм? или так нормально будет?

Немного off -
Сергей, а досылатель как обратный ударник не рассматривал? Вроде вопрос паза... и поворота...

С ув.ALEKSIS

ilya308

Немного off -
Сергей, а досылатель как обратный ударник не рассматривал? Вроде вопрос паза... и поворота...

С ув.ALEKSIS

Вопрос паза в гайке клапана(сделать длиннее) под штифт на досылателе. Всё сечение будет работать на открытие сразу после "отрыва". Боевая пружина - пружинка между клапаном и досылателем. Принцип как в детской прыгающей игрушке на присоске. Большая масса разгоняется и выдёргивает за собой меньшую.

to ALEKSIS Почему же OFF? нормально, в тему. Досылатель в качестве ударника пока не рассматриваю, т.к. при этом растёт мёртвый объём и масса клапана. Пока остановился на выдёргивалке с промежуточным рычагом(запирающее сечение большое, клапан дифференциальный, может быть простой удар обеспечит нужную скорость открытия, заморачиваться со сложным досылателем не хочется, железки мелкие). На выходных попробую сделать стенд(две железки, капролоновая шайба и клапан), к счастью, у меня есть нужная резинка с внутренним диаметром 6мм. Определюсь с сечением на закрытие, с нагрузками, ресурсом резинки. буду делать на сырых железках, заодно и проверка на прочность. Там будет сразу ясно каким должен быть ударник. Делать стенд - полдня.

Сделал стенд. Пока не добился герметичности 😞 😞 😞.

А я и не сумлевалси 😀

А серьезно - желаю успеха, Сергей. Сам в идею чудодействия прямоструйки не верю, но люблю чудеса. И уважаю труд одержимых.

А такой работать будет:

to val, аргументируй. Стенд - не прямоструйка, а клапан, с досыланием пули через него. Для каоксиала. Во что ты не веришь?, В коаксиальные пистоли?
Ошибку наверное допустил когда делал стенд: клапан не может сам находить место, он на скользящей посадке на эмуляции досылателя. Несмотря на то, что всё соостно и с одной установки, он не герметичен, давление держит, но подтравливает.
Клапан всё же должен иметь возможность отклонятся от оси досылателя.

Сергей, не ищи подвоха, я действительно желаю тебе успеха.
Не верю в то, что твоя система будет эффективнее классической - вот и все. Почему и ту схемку, которую тебе показал - храню, а не разрабатываю. Но это ж только мое убеждение. Если на практике опровергнешь - буду рад.

SergeyZ
to val, аргументируй. Стенд - не прямоструйка, а клапан, с досыланием пули через него. Для каоксиала. Во что ты не веришь?, В коаксиальные пистоли?
Ошибку наверное допустил когда делал стенд: клапан не может сам находить место, он на скользящей посадке на эмуляции досылателя. Несмотря на то, что всё соостно и с одной установки, он не герметичен, давление держит, но подтравливает.
Клапан всё же должен иметь возможность отклонятся от оси досылателя.

Для твого "разбаланса" (при отсутствии удара при закрытии клапана) удачнее будет пластик помягче капралона. Попробуй штатное уплотнение от 651-го. Немного "направляющей" у седла клапана(вокруг него) - тоже не повредит.

Сергей.
Клапан моего ПП ускоряется в 1,5-2 раза медленнее пули. При утяжелении его в 2 раза я потерял 3м/с на СО2 с перерасходом на длинном стволе. Это в пределах точности измерений, конечно. Но у тебя получается в 14 раз медленнее на коротком стволе. Это, думаю, нехорошо. Если сделаешь, попробуй тоже проварьировать массу, будет интересно. Я втулку наклеивал.

Алексей, когда к Демьяну?

Petrucha
Алексей, когда к Демьяну?

Эпюру динамики давления воздуха во время выстрела пока мозгую... Пока предположения по поводу "скачка"(с моей точки зрения)вроде подтверждаются(по эпюре для "криводуя")
А к Демьяну - как время появится, так сразу отзвонюсь.

Только не понедельник. Давайте начиная со вторника. И надо будет взять каку-нить машинку (хоть ту, что я на граппу собирался менять) и для начала туда повкручивать датчики. Можно будет получить свежие картинки и тогда начать думать, что сделали неправильно:-)

Картинка:

Датчик давления врезан непосредственно в казённик МД3(ИЖ60ПСП)

Сначала надо "железо" для съёма правильной "картинки" подготовить.
А по этой - определиться что именно искать. Заодно и ПМ испытаний накропать.
(сам картинку до конца ещё пока не переварил)

В 14 раз медленнее будет ускоряется? Тогда может лучше в атмосферу делать D=8мм, D8-D5~= D6.2мм, правда масса клапана будет около 7г. Клапан хоть и дифференцмальный, но открываться и ускорятся будет ещё и ударом.

Всё же клапан проблемный получается, чтобы досылать пульку через клапан подходит только уплотнение плоскость по плоскости, учитывая, что изначальный разбаланс на закрытие небольшой, то сталь по капролону точно не подходит. Будем думать.

ALEKSIS, 'штатное уплотнение от 651-го', из какого материала, и как выглядит?

Вот чертёж стенда, может, у кого возникнут какие мысли, почему не работает? Седло клапана на закрытие было разным, перебирал с маленького до вот такого(для масштаба:отверстие D=5мм). Корпус стенда немного покоцаный газовым ключом, извините.

Эти клапана не любят холостых выстрелов, попробуй их "нагрузить" полезной нагрузкой. Либо сильнее бей по клапану(что не хорошо).

С ув.ALEKSIS

ilya308
Эти клапана не любят холостых выстрелов, попробуй их "нагрузить" полезной нагрузкой. Либо сильнее бей по клапану(что не хорошо).

SergeyZ - я себя совсем дураком чуствую. Не понял твоей схемы. Она не настолько очевидная как тебе кажется. И есть мелкие детали. А картинка маленькая. Откуда воздух идет в клапан? Как ствол ствоит. Куда хоть ты стучал когда хотел что бы его открыть?
Для справки - сталь по капрлону отлично герметизирется при очень небольших усилиях. Просто детали должны быть строго перпендику... + высокая чистота поверхностей. тогда и 15Н хватит:-)

Прости если я не понял:
Воздух идет от балона по штуцеру от винтовки и поэтому сверху такой ввод?
Ты стукаешь по красному штоку?
(В какую сторону?) или дуешь внутрь синего штока стартовый возух?
Так получается, что на открытие работает только тонкий диаметр штока. А на закрытие все не исключая и Бернулли. А как проявляется это "не работает"? Если он не закрывается - то найди токаря 7-го разряда - просто площадка кривая. Но мертвый обьем огромный...
Трение приличное... Перепуск - "подьем с переворотом" тормозной. Или я не понял замысла - или схема еретическая.

Стенд делался для проверки работоспособности клапана для коаксиального пистолета, с досыланием пульки через клапан. Исходные данные: материал клапана -сталь, сечение клапана в атмосферу = 6мм, отверстие в клапане под досылатель = 5мм. Необходимо было определить размеры седла клапана(седло на стальном клапане, запирается на капролоновую шайбу), чтобы он обеспечивал герметичность и одновременно минимальное усилие для его открытия.

Чтобы капитально не вкладываться в сомнительную идею, и использовать реальный ствол, пришлось сделать эмуляцию всего.

Подправил рисунок в предыдущем сообщении, там пронумерованы:
Сверху(тёмно-жёлтым) для заправки под штуцер 6мм от насоса.
1-капролоновая шайба
2-две стальные шайбы, толщиной 0.2мм, для предварительного поджима резинки. Одна из двух шайб погнута, выступает в роли пружины.
3-стальной клапан, с гайкой, общая масса 3.5г.
4-эмуляция ствола и досылателя. В 'досылателе' просверлено отверстие - это как бы 'ствол', если клапан откроется, воздух под давлением пойдёт в это отверстие. Направляющая для клапана- досылатель.
Точилось с одной установки, шайба из капролона тоже.

Чтобы клапан изначально был закрыт, необходимо на него надавить и подать давление, потом, по идее он должен сам держаться давлением. В реальном пистолете закрывать клапан должна подвижная стенка, возвращая схему в исходное положение.

На этом стенде не удалось добиться герметичности в районе клапан-капролоновая шайба. Потому что: у клапана нет возможности самостоятельно находить перпендикуляр к шайбе, как сделать, чтобы у клапана была такая возможность - не знаю.

Стучать по клапану на открывание не пришлось, стучал в обратную, чтобы сформировать поверхность на капролоне.

Демьян, ты планируешь какое либо изделие под обрезки стволов ЛВ, остающиеся после Т4, есть ли статистика по кучности/расходу 200миллиметровых?
15Н, это на какой диаметр? Ударных нагрузок не предвидится, статические - небольшие, может фторопласт, например? Капролон оправдан на ударных клапанах, там, одна статика только под 400Н, а тут по другому.

Вот что пытался сэмулировать: коаксиал, выдёргивалка с промежуточным рычагом, досылание через клапан, подвижная стенка, пунктиром-рычаг, по которому стучит ударник:

токарь любого разряда не поможет. капролон на стволе, клапан на досылателе, идеально получиться в принципе не может, клапан сам должен находить перпендикуляр, как это в конструктив заложить - не пока не знаю 😞

ALEKSIS

Для твого "разбаланса" (при отсутствии удара при закрытии клапана) удачнее будет пластик помягче капралона. Попробуй штатное уплотнение от 651-го. Немного "направляющей" у седла клапана(вокруг него) - тоже не повредит.

Cергей, твой стенд я понял сразу, к нему и писал.
Повторюсь расширенно
У этого клапана рабочий торец у "ствола" желательно установить в направляющую. Вспомни как выглядит корончатая гайка? "Короной и направляй". Либо трубкой с отверстиями(прорезями).
Перпендикулярность в твоей схеме выставить затруднительно, а поэтому не гонись за ней. С "мягким"(хоть полиэтелен) седлом тебе будет достаточно обеспечить постоянство пятна контакта - а это направляющая. Т.е. клапан направляется с одной стороны отверстием в задней стенке, с другой - направляющей вокруг седла(не досылателем).
Кстати, твой стенд очень напоминает схему val

С ув.ALEKSIS

ilya308
Cергей, твой стенд я понял сразу, к нему и писал.
Повторюсь расширенно
У этого клапана рабочий торец у "ствола" желательно установить в направляющую. Вспомни как выглядит корончатая гайка? "Короной и направляй". Либо трубкой с отверстиями(прорезями).
Перпендикулярность в твоей схеме выставить затруднительно, а поэтому не гонись за ней. С "мягким"(хоть полиэтелен) седлом тебе будет достаточно обеспечить постоянство пятна контакта - а это направляющая. Т.е. клапан направляется с одной стороны отверстием в задней стенке, с другой - направляющей вокруг седла(не досылателем).
Кстати, твой стенд очень напоминает схему val
С ув.ALEKSIS

SergeyZ
Насчёт "мягкого" седла и постоянства пятна контакта согласен, только кажется что с досылателем это сделать проще. Коронка(от карончатой гайки) направляет по большему диаметру - вероятность перекосов + проблемы с подвижной стенкой. И полимер в глубине коронки - точить неудобно. Так получается, что длина между отверстием в задней стенке и седлом клапана ~=10мм, а длина клапана ~=20мм, т.е. выгоднее как направляющую использовать досылатель. ALEKSIS, тебе какой клапан больше нравится с диаметром в атмосферу 6мм или 8мм?

[URL=http://img.allzip.org/g/30/orig/584856.gif][/URL]

Мне больше нравится вариант с досылателем-ударником(или просто клапан сцепленный с досылателем, применительно к твоей схеме ударника). Всё сечение работает на открытие почти сразу же после удара. В твоей схеме можно будет попробовать и так как ты хочешь и так.
8 или 6 - без разницы - как организуешь.
По формовке седла клапана - клапаном же и паяльником(без фанатизма) и силиконом сбрызнуть не забудь(любой смазкой) иначе запаришся потом клапан очищать.

С ув.ALEKSIS

МАНЬЯКИ )))
Ну и ПЦП-пулемёт, до кучи:

2 Petrucha
Зы-ы, это часть той схемы, что тебе по телефону описывал (дизельную форсунку - для нужд ПИФ-ПАФа).
Последовательно с дросселем-регулятором скорострельности поставь ПИФ(на наполнение накопителя),с приводом от курка, а шептало убери.
2 Kitdze
В своей схеме б/клапан-редуктор видишь?
Этот привод пойдет и на прямодуй, и на криводуй(отсечку добавить)
Здесь для регулировок хорошо бы накопитель переменного обьёма замутить. Или подстройку по обёму.

Накопитель переменного объема уже был, 😛 "читайте архивы форума" (С)

А вижу не только это - раньше предполагался спуск подачей давления в камеру через дроссель, но это медленный спуск слишком, кому нужно "латентное ружьё"....

Еще если увеличить ход штока - на него можно посадить досылатель.
Еще можно спускать так и давлением, но нужен механизм отсечки, кстати тогда так-и не нужен редуктор.

Еще можно спускать так и давлением, но нужен механизм отсечки, кстати тогда так-и не нужен редуктор.

Твой клапан и есть редуктор()

ilya308
Твой клапан и есть редуктор()

SergeyZ
Редуктором будет работать только в пулемётном режиме.

Если спуск подачей давления то в любом режиме.

Kitdze

Если спуск подачей давления то в любом режиме.

+1

Смотря как отсечку воздуха организуешь

Его отсекать можно на любом давлении ниже давления срабатывания. Но желательно намного ниже, что бы не было случайных выстрелов, как предохранитель можно разгерметизировать боевую камеру.

Его отсекать можно на любом давлении ниже давления срабатывания. Но желательно намного ниже, что бы не было случайных выстрелов, как предохранитель можно разгерметизировать боевую камеру.

+1

На должность ПИФа хорошо назначить сбалансированный редуктор, с приводом от курка. Тогда момент выстрела будет ожидаемым (по усилию на курке). А отсечкой станет резкий провал этого усилия.

С ув.ALEKSIS

)) там без пифа всё работает )) только вентиль через дроссель и сразу в камеру.

Я и имел ввиду ПИФ - вентиль(да что угодно(любая подача воздуха с приводом от курка)) через дроссель
Вентиль по принципу редуктора - это как вариант обратной связи(чтобы стрелок ожидал выстрел по ощущению(усилию) на курке)

С ув.ALEKSIS

Мысль принята )))