Занимаюсь высокими давлениями, пользуюсь иногда газами, в частности, азотом, которым решил закачать свою новую CZ-200Т (no any Upgrade). Но, с одним ньюансом - особочистым азотом, без примесей, включая вездесущую воду (см.паспорт качества). Изменения скорости, я, конечно, не ожидал, а азот рассматривал только в качестве альтернативы воздуху как 'некорродирующий', сухой газ, безопасный для железа. Но серию с хронографом решил все же отстрелять. Из-за отсутствия переходника закачку сделал насосом, т.е. наполнил от 40л-баллона полиэтиленовый мешок 20-25л, подсоединил его ко входу Хилла и закачал резервуар Чизы примерно до 180 бар.
Потом взял коробку Кроссман Премьер U-Magnum (промытые) и отстрелял серию до 60 бар. Перед этим аналогичную серию я отстрелял с воздухом (зарядка от 7л баллона, заряженного от компрессора в пожарке). Обе серии произведены пулями из одной банки с одним хронографом S6. Поскольку в форуме ничего похожего по использованию азота не нашел, то подумал, что, возможно, РСР-публике будет интересны мои результаты. Как и должно быть, заметных отличий между воздухом и азотом по общему уровню скорости нет. Но есть некоторые особенности. Еще в процессе отстрела с азотом я обратил внимание на меньшее количество выбросов по скорости. Чтобы проиллюстрировать это, я каждый выстрел охарактеризовал величиной отклонения от среднего значения скорости для текущей группы из 5 выстрелов (два предыдущих выстрела, сам выстрел, два последующих выстрела). Сделал так, поскольку скорость изменяется при падении давления в резервуаре (редуктора пока еще нет!). Результат для воздуха и азота на рисунках, где гор.ось - давление в резервуаре винтовки, вертикаль - скорость выстрела (первый график) и отклонение скорости выстрела от текущего среднего значения (следующие два графика).
Прокомментирую. Получается, что на чистом азоте стабильность по скорости выше, чем на воздухе! На азоте на условном 'плато' при 100-140бар - наименьший разброс для серии около +/- 1м/сек, а для воздуха он в этом же интервале достигает +/- 3м/сек. Отличия, конечно, не фатальны, но существенны. Как это объяснить - неужели все дефектные пули случайно оказались в воздушной серии? Это нереально, поскольку обе серии довольно 'объемные' - примерно по 150-160 выстрелов. Я предполагаю, что так проявляет себя влага в воздухе (исхожу из того, что в воздухе, предназначенном для дыхательных аппаратов, ее, конечно, больше, чем в особочистом азоте). Ведь при каждом выстреле происходит адиабатическое расширение газа с сильным понижением температуры и, естественно, частичным 'сбросом' влаги (если она есть в газе). Микрочастицы влаги, в основном, с газом выдуваются, а частично должны оседать (и, естественно, накапливаться!) на поверхностях полостей на пути к стволу. В какой-то момент эти увеличивающиеся микрокапли очередным выстрелом срывает в ствол и мы получаем то, что получаем. IMHO такое объяснение мне кажется вполне логичным. Какие из этого можно сделать выводы? Получается, что сухой газ (в данном случае азот) - это не только защита от ржавчины, но и повышение кучности стрельбы (прям как про кроликов)! И в борьбе за точность вывешиванием ствола, доработкой фаски дульного среза, выбором пуль и пр. не стоит оставлять без внимания вопрос о том, чем закачивать резервуар. Вот... Может кто наведет конструктивную критику, даст иную интерпретацию, или выскажет другие идеи по полученным результатам?
Мне кажется что дело не во влаге, а в пулях. ИМХО пули далеки от эталона (масса/форма), что бы на них отлавливать влияние воды в рабочем газе.
Я вообще ламер в вопросах физики газов, но возможно тут имеет другое значение плотности газа?
Fake
Мне кажется что дело не во влаге, а в пулях. ИМХО пули далеки от эталона (масса/форма), что бы на них отлавливать влияние воды в рабочем газе.
При отстрелах все пули были из одной банки(!). При этом обе серии достаточно объемные по 150-160 выстрелов и допустить, что все дефектные пули оказались лишь в одной серии просто нереально (статистика - вещь упрямая и всегда работает на больших выборках).
Что касается плотности, то она практически не отличается (ведь в воздухе около 80% азота).
особо чистый.... через особо чистый хилл)))
и особо чистый мешок))))
алхимик
особо чистый.... через особо чистый хилл)))
и особо чистый мешок))))
+1 )))
Задачи сохранения особочистого состояния азота не было (в хим. понимании), важно отсутствие воды. При этом, и воздух и азот прошли примерно одинаковый путь до ствола ЧЗ (а п/э пакет продувался азотом на два раза для удаления воздуха).
Выводы автора топика кажутся корректными. Дунуть(плюнуть 😊) в ствол и проверить.
Эксперемент имеет место быть.Но и останется эксперементом.
а пакет и хилл вакуумировал перед продувкой азотом?
алхимик
а пакет и хилл вакуумировал перед продувкой азотом?
Не вакуумировал, просто предварительно продувал (насос прокачивал) тем же азотом для удаления остатков воздуха.
Double_B
При отстрелах все пули были из одной банки(!). При этом обе серии достаточно объемные по 150-160 выстрелов и допустить, что все дефектные пули оказались лишь в одной серии просто нереально (статистика - вещь упрямая и всегда работает на больших выборках).Что касается плотности, то она практически не отличается (ведь в воздухе около 80% азота).
Так и внутри одной банки пули могут быть разными. И по массе и по форме. Банально помяться могли. Всего 11 отрывов на воздухе. Может это верхний слой пуль в банке, примятый крышкой (условно).
ИМХО что бы сравнивать действие рабочего газа, надо иметь все одиаковые параметры системы кроме этого газа.
Перебрать бы да перевесить пульки, а потом стрелять.
ЗЫ Но статистика интересная.
Пули промывал, поэтому они перемешивались после открытия банки.
Для меня все же это маловероятная ситуация если допустить, что все 11 отрывов - это случайно сконцентрировавшиеся дефектные пули в воздушной серии (при том, что в азотной серии нет ни одной!)
действуй дальше
заправь винтовку воздухом из баллона
и азотом из баллона.
Только не через мешок.
Тогда думаю будет чистый эксперимент.
аргоном ее.. и гелием потом.. для разнообразия..
Вообще-то использование промежуточной емкости (мешка) может только приблизить ситуацию к обычному воздуху (т.е. попадание воздуха, естественно, добавит других компонентов воздуха и увеличит содержание воды) и в этом случае результат был бы ближе к воздушной серии. А мы имеем обратную ситуацию - улучшение стабильности...
А адаптор от 40л баллона к заправочной станции я, конечно, планирую сделать.
Аргон (судя по свойствам) снизит общий уровень скорости. Но если поставить к-л задачу, то можно и аргоном закачать. Гелий качать - надо тоже под конкретные задачи, хотя винт сильно напрягается при этом, да и судя по форумам, уже были попытки его применения. Думаю, что более интересно поработать со смесями газов, которые умеренно меняют свойства системы (например, азот плюс тот же гелий).
А если с помощью смеси/азот+гелий/выйти на околозвуковые скорости без мех.апа винта...
А если с помощью смеси уменьшить расход на винтах АП при сохранении энергии...
Chook
А если с помощью смеси/азот+гелий/выйти на околозвуковые скорости без мех.апа винта...
А если с помощью смеси уменьшить расход на винтах АП при сохранении энергии...
Отвечаю последовательно:
Да, примерно это и имелось в виду.
Не знаю, может быть...
Все это здорово, но малодоступно широкой общественности. Исходя из этого - пополняем библиотеку зананий и не более.
Непосредственно по темее - интересно все-таки узнать результаты после заправки непосредственно из баллона. И боеприпас сменить бы (ЖСБ 4,52 иемю в виду).
По поводу 'библиотеки знаний и не более' - не согласен. Когда знаешь на что и как влияет вода в РСР, то появляется конкретное практический смысл в каких случаях и для чего с ней надо бороться. Например, если ты взял винт для плинкинга и через несколько сезонов будешь его менять, то просто забудь о воде. Но если ты ходишь в тир ради результата или на охоту, где каждый отрыв может оказаться решаюшим, то подумай как избавиться от воды. Ведь получается, что по эффекту значительное присутствие воды в системе примерно то же самое, что добавить 5-7% более низкокачественных пуль, например, GAMO в твои ЖСБ!
Double_B
По поводу 'библиотеки знаний и не более' - не согласен. Когда знаешь на что и как влияет вода в РСР, то появляется конкретное практический смысл в каких случаях и для чего с ней надо бороться. Например, если ты взял винт для плинкинга и через несколько сезонов будешь его менять, то просто забудь о воде. Но если ты ходишь в тир ради результата или на охоту, где каждый отрыв может оказаться решаюшим, то подумай как избавиться от воды. Ведь получается, что по эффекту значительное присутствие воды в системе примерно то же самое, что добавить 5-7% более низкокачественных пуль, например, GAMO в твои ЖСБ!
ЖСБ не мои, их Шульц стругает 😛
А как мне избавиться от воды, если у меня баллон? Ставить осушитель между вентелем баллона и ЗС? Так я уже редуктор поставил. И стеляю только Шульцевскими поделками. На 50 м куча 10 мм серией 7 выстрелов. Предлагаешь сократить до 7???
Ну почему размер кучи любят указывать на небольшое количество выстрелов (до 3 доходят)? Какая же это статистика? Попробуй отстреляй серию хотя бы 50 или 100 выстрелов (с хроном, конечно)? Только в такой серии увидишь есть ли у тебя регулярные отрывы, какие они и как часто случаются, связаны ли со скоростью и т.д. После этого и решишь - надо тебе с этим бороться или нет (а это уже зависит от того для чего тебе винт нужен)...
Double_B
Ну почему размер кучи любят указывать на небольшое количество выстрелов (до 3 доходят)? Какая же это статистика? Попробуй отстреляй серию хотя бы 50 или 100 выстрелов (с хроном, конечно)? Только в такой серии увидишь есть ли у тебя регулярные отрывы, какие они и как часто случаются, связаны ли со скоростью и т.д. После этого и решишь - надо тебе с этим бороться или нет (а это уже зависит от того для чего тебе винт нужен)...
А что мне скорость??? Для меня важнее точность (куча). Отстрел 5 сериями по 5 выстрелов на 50 м показал: лучшая - 8 мм по центрам, худшая - 12 мм. ИМХО, руки кривые. И это в варианте без редуктора со 180 до 130. Мне винтовка, в первую очередь, для охоты нужна. Полученных результатов за глаза.
ЗЫ, кстати, каким образом производился эксперементальный отстрел? Какой хрон? Результаты могут быть искажены погрешностью если во время всего отстрела ствол не был жёстко зафиксирован относительно хронографа. 😛
Серии из 5 выстрелов в разные мишени - тоже не статистика. Ты отстреляй хотя бы все серии в одну мишень - тогда и увидишь реальный статистический разброс (думаю, что он будет минимум раза в 2 больше того, что ты указал). Замечу также, что кучности без стабильной скорости тоже не бывает. Так вот, влага оказывает влияние только на разброс по скорости , а значит сказывается лишь на вертикальной составляющей в кучности. Поэтому я и мерил только скорость (хронограф у меня S6, надевается с натягом и крепиться жестко), а не кучность на мишени, на которую влияют и другие факторы (например, боковой завал винта, неоднообразие изготовки, погрешности прицеливания и пр.). Но это так, к слову, ведь, судя по твоим словам точности твоего винта тебе за глаза хватает.
А вообще я еще решил поискать и привести данные по стоимости моих затрат на приобретение сухого газа чтобы сориентировать публику по стоимости вопроса.
Заправься так же еще разок-другой, чтобы исключить случайности. Это к вопросу о статистике.
Arch
Заправься так же еще разок-другой, чтобы исключить случайности. Это к вопросу о статистике.
Не понял - для исключения случайности чего? Поясни, плиз...
Того, что все-таки на сыром воздухе тебе попались бракованные пульки.
Пробовал задувал азот, разницы не заметил, хрона нет.
Ешё баллон ит чизы в огнетушитель можно вкрутить и заправить.
Arch
Того, что все-таки на сыром воздухе тебе попались бракованные пульки.
Честно скажу, я в такую мистику не верю - каждая серия почти по полбанки (!)
Всяко может быть. Вдруг есть смысл городить мега-осушитель, для спорта?
В спорте это использовать - безусловно, да. А вот городить мега-осушитель смысла нет, выйдет дорого и, думаю, не очень качественно. Нужно приобретать сухой газ у спец.предприятий (они есть в каждом крупном городе). Это недорого получается. Я в выходные найду и вывешу конкретные цифры.
Вижу много графиков на форуме. С отклонениями 1-3 процента. Если вспомнть студенческие годы то такие графики аппроксимировались прямыми линиями, а отклонения не выходят за рамки погрешностей. Советую всем ознакомиться с методичками по проведению лабораторных работ хотябы по физике.
Дизель
Вижу много графиков на форуме. С отклонениями 1-3 процента. Если вспомнть студенческие годы то такие графики аппроксимировались прямыми линиями, а отклонения не выходят за рамки погрешностей. Советую всем ознакомиться с методичками по проведению лабораторных работ хотябы по физике.
А если переложить на нашу тематику, то отклонение скорости на 3% это всего лишь 285/100*3=8,55м/с. Т.е. +-4м/с. Можно конечно и апроксимировать, но ставят редукторы и получают +-1м/с. Вот и думай, что лучше - читать методички по физике или редуктор ставить.
Все верно, но проблему, обсуждаемую в этой теме, редуктор не решает. Ведь примерно плюс-минус 1 м/с (относительно среднего) и есть у основной массы выстрелов обеих серий. Обсуждаются выбросы по скорости при использовании обычного воздуха в сравнении с сухим азотом.
[QUOTE]Originally posted by MegaFon:
[B]Все это здорово, но малодоступно широкой общественности.
Проясняю по поводу доступности. Не повсевместно, но практически во всех крупных городах есть предприятия, производящие разные технические газы. В Новосибирске тоже есть (Сибтехгаз), оно работает и с физ.лицами. Я, правда, брал газ на организацию - мне это удобней, поскольку автоматически решались вопросы транспортировки. Вот расценки ноября 2006 года (из расчета на 6м3 в 40л баллоне при 150атм):
Аргон высокой чистоты - 695р
Аргон доочищенный - 1725р
Азот повышенной чистоты (с.1) - 152р
Азот особой чистоты - 1345р
Гелий А (5.7м3) - 1608р
Гелий Б (5.7м3) - 1405р
Воздух (степень очистки не знаю) - 37р
Баллон (40л) - 1500р
Обслуживание баллона - 400р
Как видно цены, в общем-то, не кусаются. Некоторые неудобства связаны с тем, что они работают только с 40л баллонами, закачанными до 150атм (мне привезли баллон почему-то закачанный на 170атм). Если сделать переходник (для резервуара винтовки или для к-л более портативного баллона) то частично заправка резервуара возможна перепуском, если нужно давлеие больше - Hill и п/э мешок под руками. Замечу, что 6м3 газа из одного 40л баллона должно хватить практически на весь ресурс винтовки (около 70 тыс. выстрелов для неразогнанной и примерно в 2 раза меньше для разогнанной CZ-200T). Все затраты, включая азот + баллон, для меня составили - 2845р (безнал).