Воронья винтовка 'пятого поколения' (тема на перспективу).

HeadHunter

Решил запостить сам на тему, поскольку не вижу никакого похожего обсуждения.

Итак, сделали отечественные производители новую винтовку. Т4. По всем техническим характеристикам вроде должна быть идеальная вещь, но уже многие поговаривают, что зря избавились от Эдганов.

Следовало ожидать.

В принципе, если многие вспомнят по какому принципу многие выбирали себе свою первую винтовку, то это был принцип универсализма, чтобы можно было и из окна, и из машины, и в тире, и там и сям. 'Повзрослев', многие стали обзаводиться несколькими винтовками, и 'затачивать' каждую для выполнения определенных задач, повышая свою эффективность.

На мой взгляд по той же дорожке идут и производители. Хотят сделать универсальную винтовку. Но универсализма добиваются усреднением параметров. Т.е. сделали винтовку по общим принципам, чтобы добротно и хорошо. Но при этом в процессе потеряв основное ради чего собственно был затеян сыр бор, поскольку на выходе в принципе был получен в основном тот же стандарт, который делают многие забугорщики, только этот стандарт обернут в упаковку 2006 года. А нужно было получить другое. Другое по характеристикам.

Поскольку давайте скажем прямо, большинство охотит здесь в основном ворон, и в ближайшее время ситуация с этим не изменится. И все характеристики предполагали именно охоту на ворону, но эта линия в винтовке, кроме компоновки булпап, как раз и не была выдержана. Что обидно. Кроме того, по мере начала продаж, все набросились, почему-то, на карабины, в то время как этими карабинами завалены все магазины, плюс даже уже появился полуавтоматический карабин.

По моему мнению, чтобы создать действительно стоящую винтовку, надо выдерживать 'воронью' линию при создании. Разумеется не все стреляют только ворон, но:

Во-первых. В магазинах есть полно достойных образцов, с которыми можно идти в лес. И в классике, нам ближайшее время догнать забугорщиков мало светит. Спорно. Но будем реалистами.
Во-вторых. То, что подходит для охоты на ворон, подойдет на ура к подавляющему большинству охотничьих видов, на которые можно эффективно охотится с пневмой, поскольку ворона это как цель, по трудности одна их самых изощренных.

Что значит 'воронья' винтовка. 'Воронья' винтовка - это такая винтовка из которой наиболее удобно и не привлекая лишнего внимания в городских условиях (что немаловажно) можно эффективно поражать ворону из окна квартиры, из окна машины, при пешей прогулке.

На мой взгляд, чтобы сделать винтовку, которая бы стала по-настоящему вороньей и стала бы нечто новым по сравнению с тем, что было сделано до сих пор, пора задуматься о новой концепции винтовки, на основе существующих реалий. А реалии таковы, что, как и в военном самолетостроении, винтовка нового поколения должна быть заточена на то, чтобы отвечать определенным показателям, которые необходимы ей для выполнения абсолютно конкретных задач. Задачи эти для вороньей винтовки сформулированы в ее определении выше.
Какие показатели можно назвать основными:

1. Ну разумеется, малые габариты. Вне всякого сомнения, что компоновка булпап, на данный момент наиболее выйгрышный из всех, так как именно она обеспечивает уменьшение габаритов, без сокращения длины ствола.

Но, также хотелось бы видеть нечто иное в плане габаритов ложа, в смысле придания ему большей легковесности, за счет убирания лишнего 'мяса' как в спортивных винтовках. Деревянные расписные палена пусть делают на заказ кому хочется, поскольку вкусы у каждого свои, а для точного выстрела важна эргономика и функциональность.

2. Легкость. Использование легких материалов для железа и пластиковых лож.

3. Относительная бесшумность. Это относится как к работе модератора, так и подвижных частей, особенно ударника. Ударник - это такое же палево как и сам выстрел. Винтовка с громким хлопком/звоном не может считаться удовлетворительной. Перспективными здесь выглядят курковые ударники.

4. Многозарядность. Что также подразумевает минимизацию операций по приведению винтовки в боевое положение и снятию с боевого взвода.

5. Повышенная скорострельность. В частности, возможность перезарядки без отрыва от прицеливания (использование самозапирающихся затворов и вынос ручки затвора с коробки) или полуавтомат.

Есть еще один показатель, который можно поставить в задачу, но реализация его спорна.

6. Универсальность конструкции. Т.е. возможность использования винтовки как можно в большем количестве классических случаев (окно, машина, пешком). Для этого необходимо чтобы винтовку можно было обратимо за несколько минут перенастраивать для выполнения новых задач. Допустим днем, используя длинный ствол, длинный резервуар, и прицел с большой кратностью, охотится из машины, а с наступлением ночи сменив ствол и резервуар на более короткие, и надев легкий прицел с подсветкой выйти на ночевки.

Конструктивно в Т4 например заложены основы такого принципа универсальности. Это когда коробка, ложе и шина, образуют единое целое. Этот подход надо развить. То есть при желании, можно было быстро ввинтить в такую систему новый резервуар (он ведь вроде вывешен) отпустив винты на шине и на коробке вставить заменить ствол на более короткий (благо он в интегрированном модераторе), ослабить (или нет) пружину ударника, заменить прицел (использовать вивер или другие 'несбивающие' крепления). И конструкция уже легко помещается под одежду.

Можете дополнить, если хотите.

georgius

А чем, собственно, плоха универсальность? С точной охотничьей винтовкой можно уверенно чувствовать себя на соревнованиях, а с мощной спортивной добычливо охотиться. А для ночевок - дриксган /хантмастер/крысак РСР, дешево и сердито.
Кажется, KWP делал универсальный ган - пистолет с пристяжным прикладом, и с 4 (четырьмя) сменными стволами! В калибрах 4.5 и 5.5 по паре длинный/короткий. Где тот ган, почему это не пошло в серию? Могу предположить, что либо неоправданно дорого, либо не слишком-то удобно.

georgius

алхимик
зоебали вы с булпапами...
А ты терпи

mikus

Охотиться в городе нельзя, можно на 80 метрах долбить ворон не выходя из машины, шансов у вороны нет, но это скорее всего не охота. Все ИМХА.

tano_1

По моему скромному мнению, самозарядный булпап крайне травмоопасен для окружающих при использовании в условиях ограниченного пространства(машины например)...

latslaw

Охотиться в городе нельзя
У нас многого чего нельзя делать. А если придерживаться всех правил, наступит полный писец.

mikus

latslaw

Я не про закон, но это не важно...

fbm

georgius
А чем, собственно, плоха универсальность? С точной охотничьей винтовкой можно уверенно чувствовать себя на соревнованиях, а с мощной спортивной добычливо охотиться. ....

С охотничьей винтовкой, даже с точной, соревноваться имеет смысл только с такими же охотничьими винтовками. Спортивная винтовка на соревнованиях не сравнима с охотничьей. И наоборот. Охотиться со спортивной - это ужас (попадать - да, но не охотиться).
Универсализм - это как для авторезины - всесезонная резина - это плохая зимняя и хреновая летняя

алхимик

булпап не выход)))

georgius

fbm
Универсализм - это как для авторезины - всесезонная резина - это плохая зимняя и хреновая летняя
Не соглашусь. Это скорее вопрос готовности к компромиссам. 😊
Простой пример - спортивная винтовка для FT (16дж). С ней можно прекрасно охотить серых и разную мелкую дичь. Для охоты, допустим, на крупных птиц потребуется что-то более мощное. Да ну их к черту, этих крупных птиц, не покупать же из-за этого отдельную винтовку!?
Еще пример - с некоей хорошей охотничьей винтовкой можно неплохо отстрелять бенчрест на кучность или, допустим, зарубу по правилам ВОЛПО. Пусть даже не на уровне большого спорта, а на местных соревнованях. Естественно, с этой винтовкой даже пытаться не стоит отстрелять ВП-6. Ну и черт с этим ВП-6, не покупать же ради него отдельную винтовку!?
Такие компромиссы и позволяют не обзаводиться большими арсеналами. Не все согласны вваливать в хобби значительные суммы.
Что до большого спорта - там компромиссов быть не может. Но эта тема отнюдь не про спорт, не так ли? 😊

Lavender

Складень нужен. А лучше с выдвижным прикладом. Схватился за упор - моментально выдвинул. Хочешь собрать - пимпочку нажал и вдвинул. Эх, блин, где Эдуард со своей веловинтовкой? Была же в железе!

georgius

Lavender
Эх, блин, где Эдуард со своей веловинтовкой? Была же в железе!
Хорошая винтовка. Правда Эдуард ее до-о-о-олго до ума доводил, а после этого все местные гуру с ней помучались. Так что дриксган все же выглядит предпочтительнее.
Как, кстати, сравнительный опыт эксплуатации большого гана и маленького гана? Который ствол оказался добычливее?

алхимик

и быстрый ремень!

vovik541304

Лавендер, +1
Грэй....
Забыли ахуенные карабинчики с выдвижными делами?
Самое то - для Ваших автоохот, хулюганьё...

алхимик

тёзко - продай оку - купи чирка)))) а то ютитесь в лачугах))))

Lavender

georgius
Хорошая винтовка. Правда Эдуард ее до-о-о-олго до ума доводил, а после этого все местные гуру с ней помучались. Так что дриксган все же выглядит предпочтительнее.
Как, кстати, сравнительный опыт эксплуатации большого гана и маленького гана? Который ствол оказался добычливее?

Дриксган тяжеловат - едиснтвенный его недостаток.

По добычливости равны примерно. Но у меня и "большой ган" не слишком уж больше маленького по размерам. Коротыш минимально возможных размеров - 66 см с тонким затыльником. А Дриксган с прикладом - 61. Не столь большая разница.

Lavender

vovik541304
Лавендер, +1
Грэй....
Забыли ахуенные карабинчики с выдвижными делами?
Самое то - для Ваших автоохот, хулюганьё...

Я вообще придумал на бумаге хитрый выдвигающийся приклад, упор которого повторяет заднюю сторону пистолетной рукоятки и частично утапливается в неё. Т.е. вдвинул - и ничего не мешает "пистолетной" стрельбе, ничего не выпирает вообще. Выдвинул - струляй как из винтовки.

алхимик

пистолет тогда полюбасу круче!
квп))) шаромёт))))

fbm

georgius
Не соглашусь. Это скорее вопрос готовности к компромиссам. 😊
Простой пример - спортивная винтовка для FT (16дж). С ней можно прекрасно охотить серых и разную мелкую дичь..... не так ли? 😊

Все не так. Абсолютно. Спортивная винтовка для FT (16дж) - это специально тяжелое ложе, вывешенный ствол, грибок снизу на кронштейне и т.п и т.д. - тоскаться с такой тяжестью, боясь зацепить стволом за куст - это не охота. Охотничья винтовка - она легче в 2 раза, у нее ложе иное - классика - удобное именно на охоте. Настройки скорости (мощности) у них тоже совсем разные. Охотиться с 16дж (а значит дистанция до 50м) с FT ложем... 😀 😀 - да Дрикс-ган для этих целей гораздо и абсолютно удобнее. И добычливее будет. И выстрел вы сможете из Дрикс-гана произвести там и в тех обстоятельствах, где винтовку с FT ложем просто из чехла даже достать не сможете 😊.

Когда я слышу слова типа "хочу винтовку, чтобы и на соревнованиях по мишеням пострелять, ну и чтобы поохотиться тоже", то понимаю примерно так: "мне бы винтовочку, которая на соревнованиях была бы посредственной, и чтобы на охоте была неудобная, тяжелая и громоздкая" 😊.

vovik541304

алхимик
тёзко - продай оку - купи чирка)))) а то ютитесь в лачугах))))

Ты отдаляисся...теряю тебя...перестаю тебя понимать...

georgius

Я вообще придумал на бумаге хитрый выдвигающийся приклад, упор которого повторяет заднюю сторону пистолетной рукоятки и частично утапливается в неё
Интересное решение видел на ИЖ46 от Victor-а. Там к рукоятке пистолета приделывался этакий косылик. Можно было юзать, и как приклад для винтовочной стрельбы, и как упор в локтевой сгиб, для пистолетной.

2 Алхимик и вовик - ничего, что мы тут по теме общаемся? Мы вам не очень мешаем?

алхимик

вы апчём?))))
что езь начало отсчёта поколений вентовок?

vovik541304

georgius
Интересное решение видел на ИЖ46 от Victor-а. Там к рукоятке пистолета приделывался этакий косылик. Можно было юзать, и как приклад для винтовочной стрельбы, и как упор в локтевой сгиб, для пистолетной.

2 Алхимик и вовик - ничего, что мы тут по теме общаемся? Мы вам не очень мешаем?

Нееее - говорите, общайтесь наздоровье...
Ведь всё равно - каждый говорит только за себя и другого совсем не слушает...
Речь то была заведена про воронобой пятого поколения - кули тогда обсуждать то что есть?
Какая должна быть воронопятая?

georgius

fbm
мне бы винтовочку, которая на соревнованиях была бы посредственной, и чтобы на охоте была неудобная, тяжелая и громоздкая
Это кому как. У кого-то перфекционизм задавил прагматизм, у кого-то все наоборот.

алхимик

тёзка - ты спацмен?

vovik541304

алхимик
тёзка - ты спацмен?

Магу 😊
Смотря чё....

zenon05

HeadHunter:

" Но универсализма добиваются усреднением параметров. Т.е. сделали винтовку по общим принципам, чтобы добротно и хорошо. Но при этом в процессе потеряв основное ради чего собственно был затеян сыр бор, поскольку на выходе в принципе был получен в основном тот же стандарт, который делают многие забугорщики, только этот стандарт обернут в упаковку 2006 года. А нужно было получить другое. Другое по характеристикам." Совершенно верно! Пришел к тем же выводам. Когда спросил Демьяна, что за гавно параметры я получил на длинном стволе, в первичном варианте, получил ответ:это обычные, стандартные, а я нереальный перфекционист. Такие, мол, все винтовки т4. Тем, что ожидал и тем, чем кичился Демьян, критикуя конкурентов, и не пахнет. Это требует времени настройки, а его нет. Будет самое обычное, немного выше качеством металла, а так, обычная забугорная винта. Кстати, мысль про усредненность ты спиздил у меня в моих описаниях т4 в теме Маверика.А звучала она так: Вы оба придете к тому самому среднему качеству, что требует , с одной стороны, маркетинг, а с другой ограничивает технологичность." В таких случаях, брат, приводят сноски и цитаты нормальные люди, а не выдают за свое.

алхимик

зенон аццкое зло!
тёзка - а на рояле можешь?

vovik541304

алхимик
зенон аццкое зло!
тёзка - а на рояле можешь?

Уже нет - забыл...
(а вот лёжа с рояля с тэчетыре на соточку после соточки - в паллитра - магу) 😊

HeadHunter

Зенон, речь вообще не об этом. На сколько я понимаю, тебя не устроили ТТХ. Я же говорю об концептуальном универсализме.

Возможно, точки зрения совпали, но я чужого не краду. Тем более, если честно, твои посты я вообще читаю выборочно.

На самом деле про универсализм в Т4 мне стало ясно еще когда Демьян мне ответил на форуме, что длина булпап уже давно выросла до 63 или 64 (не помню) см.

Lavender

алхимик
пистолет тогда полюбасу круче!
квп))) шаромёт))))

А должен и пистолет быть у настоящего КХ.
Вот Велес получу - ворон наглых поубавиццо!

Maverickk

HeadHunter
Можете дополнить, если хотите.

С ЭТИМ дагнозом тебе к Дантисту, он тебя пролечит по всем параметрам.... 😛

gribok

Костя, оцени формфактор. Это не бумагу дрявить. Для стрельбы в тире из любого неудобного положения. 😀 😀 😀



Приклад один и тот же на всех фото. Одевается одним движением.

UrryMcA

>>ворона это как цель, по трудности одна их самых изощренных

Тащусь. 😊))
Спасибо за классную шутку.

Toha15

Шутки-шутками, но изрядная доля правды в этом есть. Очень быстро учатся твари.

nebulus

Мне больше такой вариант прототипа нравится:
-ствол внутрь резервуара (выемка под него)
-доп. баллон так же назад вынести
-минимум поленьев в ложе, лучше вообще пластик и металл
-интегрированный модер
-полуавтомат
-впереди вместо ручки универсальное крепление под сошки, ручки и пр.
-планка вивер

HeadHunter

gribok
Костя, оцени формфактор. Это не бумагу дрявить. Для стрельбы в тире из любого неудобного положения. 😀 😀 😀

Запускай в серию 😀


ЗЫ. Правда пентагон насчет приклада начнет аффторские права качать. 😀

Lavender

Ничё, мы с Грибком пентагон на хер пошлём 😊

melrik

4. Многозарядность. Что также подразумевает минимизацию операций по приведению винтовки в боевое положение и снятию с боевого взвода.
Гм... А на кой карошлепке многозарядность? Мой опыт подсказывает, что обычно одной пули за глаза. Либо воронтос падает дохлым, либо снимается и делает ноги. Или крылья,хрен знает как правильней.
Если сидит стая - то после первого выстрела в небо уходит весь табор. Кроме провакцинированного.

Demetriu$

melrik
А на кой карошлепке многозарядность?
подранкофф добирать 😛

alex CB

похороны опять же!

melrik

подранкофф добирать
Прикладом ))
похороны опять же!
Ну рассядутся они и ситуация повториться один в один. Акромя того - пока они рассядутся 0 всегда есть время перезарядиться.
Просто мое ИМХО многозарядность - это усложнение и следовательно как минимум удорожание девайса.

Demetriu$

melrik
Прикладом
а помнишь того, которого пришлось добирать на крыше гаража рядом со станцией бутово? я б с удовольствием посмотрел как бы ты это сотворил прикладом 😛

alex CB

Про дешевизну никто не говорил! А на похоронах рассевшиеся твари не все слетают при падении первых особей! Если конечно стая порядочного кол-ва участнегофф!

Andrey100

Lavender
Складень нужен. А лучше с выдвижным прикладом. Схватился за упор - моментально выдвинул. Хочешь собрать - пимпочку нажал и вдвинул. Эх, блин, где Эдуард со своей веловинтовкой? Была же в железе!

Вот он идеал, моя мечта!
Недавно общался с EVV на эту тему - грит, проект "ВЕЛОВИНТОВКА" приостановлен, т.к. нету спроса.

НАРОД! ВЕДЬ ЭТО НАГЛАЯ ЛОЖЬ, ЧТО НЕТ СПРОСА!


Lavender

Я бы купил такую.

А вообще, Эдуард сейчас выпустит пистолет (для тестовой серии уже почти все детали готовы, остаётся сборка). И на базе пистолета будет новая веловинтовка. Только, судя по всему, до серийного производства веловинтовки ждать не меньше полугода. 😞

алхимик

поцоны - купите мошину, выросли чай из лисапедоф...

Demetriu$

алхимик
поцоны - купите мошину, выросли чай из лисапедоф...
в сборник

mikus

алхимик

ыыы... я машину купил специально лыжи и велосипеды возить 😊

Lavender

А я боюсь машин и терпеть их не могу (летал через стёклышко). Поэтому не покупаю. Вон, народ знает - когда пассажиром еду, параноидально пристёгиваюсь, даже когда 50 метров проехать надо.

Но, всё же, наверное, переборю себя и куплю для кроухантинга специально 😊

gribok

алхимик
поцоны - купите мошину, выросли чай из лисапедоф...
При чем здесь лисапет? Бросай клей нюхать, лисапеды мерещиться перестанут.

Devastate

А что за прицельчик такой на велотовке?

Lavender

Да хрень какая-то китайская типа Таски за тыщу рублей, судя по всему. Какой-нть 2-7 х "что-то небольшое"

georgius

Да хрень какая-то китайская типа Таски за тыщу рублей
Не-а, это какой-то неплохой 6-ти кратник. Да и не суть имхо... А приклад - складной. Очень расширяет возможности применения - хочешь - по пистолетному, с локтя, хочешь - по-винтовочному. Но запас выстрелов там средненький, а в калибре 5.5 - будет, скорее всего, совсем маленьким. Так что вело-эдган - конкурент дриксганам и крысакам РСР, но не Т4 и большим Эдганам. Охота бывает разная. Для подвижной городской охоты, мощность и дальнобойность не столь важны (обычно можно подъехать/подойти поближе), намного важнее возможность скрытного применения. Дальние цели - 80+ метров - скорее, удел стрелков через форточку 😊 на автоохоте на такие дистанции стреляют не так уж часто.
Для разных видов охоты требования к гану самые разные. Универсальность лучше всех получилась у Эдуарда - минимум компромиссов по точности/мощности/компактности.
Но я лично больше настрелял из крысака. Маленький, всегда ездит в машине в кармане сиденья, применяется почти незаметно для окружающих... 😊

troubleman

gribok
Костя, оцени формфактор. Это не бумагу дрявить. Для стрельбы в тире из любого неудобного положения. 😀 😀 😀

Приклад один и тот же на всех фото. Одевается одним движением.

А есть ли где поподробнее описание конструкции? Больше интересует механизм присоединения приклада. Сам приклад от страйкбольного привода похоже?

gribok

Приклад одевается движением "сверху вниз" по направляющей. Если присмотришься к фото, увидишь у пистолета в дупе ввернутую пробку с направляющей лыжей. При установке фиксируется замком (язычек подпружиненый из приклада вылазит).

HeadHunter

Andrey100

Вот он идеал, моя мечта!
Недавно общался с EVV на эту тему - грит, проект "ВЕЛОВИНТОВКА" приостановлен, т.к. нету спроса.

НАРОД! ВЕДЬ ЭТО НАГЛАЯ ЛОЖЬ, ЧТО НЕТ СПРОСА!


[URL=http://img.allzip.org/g/30/orig/713352.jpg][/URL]

У этой винтовки есть один фатальный недостаток. Такой приклад сделает невозможным скрытое ношение под одеждой, в том смысле, что конструкция будет выпирать и может мешать при ходьбе. Приклад должен быть либо телескопический, либо складывающийся вниз.

Хотя раскладывание приклада имеет недостаток в том, что на это тратится время, плюс, быстро убрать в случае ноусеров становится затруднительно.

GraySaint

вон в соседней ветке я уже прошелся мыслью по формфактору. Никаких складных прикладов не надо, надо делать мини булку, чтобы рукоятка почти у дульного среза, а вся остальная конструкция вдоль руки до локтя. Представьте себе эдган у которого отрезали переднюю часть по скобу. Вот это будет примерно оно. Стрелять только пулеметным хватом, но оно и лучше, ибо поза на стрелковую непохожа.

Toha15

GraySaint
вон в соседней ветке я уже прошелся мыслью по формфактору. Никаких складных прикладов не надо, надо делать мини булку, чтобы рукоятка почти у дульного среза, а вся остальная конструкция вдоль руки до локтя. Представьте себе эдган у которого отрезали переднюю часть по скобу. Вот это будет примерно оно. Стрелять только пулеметным хватом, но оно и лучше, ибо поза на стрелковую непохожа.

Ага, и опять простреленные пальцы. И не опереться.

Devastate

Да нету никаких простреленных пальцев.. от формы.. от глупости да.. но ТБ чтить никто не запрещает.

gribok

Будут пальцы, не раз и не два будут. Хоть от формы, хоть от чего. Закон Мерфи.

GraySaint

простреленных пальцев бояться - оружие не иметь. Не опереться - это да, но такую маленькую вещь и не требуется особо опирать. Потом я же сказал - пулеметным хватом держать, ну какие там пальцы?
Потом мне вот интересно - те ребята которые по долгу службы пользуют FN P90 и Micro-Uzi, они наверное тоже все с прострелянными и отстрелянными пальцами все...

Леша

А не было ли ещё идеи о наличии двух спусковых крючков на оружии? Расположенных по краям девайса. Если стрелять по пистолетному, берем за первую рукоятку, если по булпапному за вторую (ближнюю к дульному срезу), а первая рук. используется в качестве приклада 😊