Интегрированный модератор. Измерения. Цифры.

Drix

Мое изучение свойств сжатого воздуха, повадок врановых пернатых и их взаимного влияния сподвигло на исследование надульников, рекомых в нашй среде модераторами.

Если есть возможность, модератор выполняют по интегрированной или полуинтегрированной схеме - часть вылетающего из ствола воздуха отправляется в "заднее" просторанство, за дульный срез, а оставшаяся "успокаивается" перед дульным срезом некой структорой из перегородок.
При этом задняя часть модератора, от дульного среза до ствольной коробки, достается нам "даром", а за ту часть, что перед дульным срезом, мы платим увеличением габаритов оружия или уменьшением длины ствола.

Все мои собственные исследования интегрированных модераторов разных производителей показывают крайне низкую эффективность использования "заднего" объема при его весьма значительной величине. Проще говоря, отсекая тот самый "задний" объем, получаем (субъективно, на слух) ухудшение качества работы системы от нуля до, примерно, десяти процентов.

Все вышесказанное и дало повод для проведения сей работы. Кроме того, возможность использования задней части модератора для размещения элементов газового двигателя а-ля "Тайфун", возможность проверить устоявшиеся в нашей среде истины и мнения, да и просто получить результат, которым кто-то может воспользоваться - суть дополнительные мотивировки.

В рамках исследования сделаны некоторые округления и допущения. Мне они кажутся несущественными. Возможно, я не прав.

Итак, сделана попытка хоть как-то измерить влияние первой от дульного среза перегородки интегрированного модератора на отвод воздуха в заднюю его часть.
Мне кажется, что чем бОльшее количество газа пойдет назад, тем меньше его пойдет вперед, вслед за пулей. А "успокоить" поток в бОльшем объеме несравненно легче.

Я не изучал вопрос влияния на кучность подобной системы, и даже не могу сказать, насколько улучшилась работа модератора именно как модератора. Мне было важно другое - как разделить поток на две части. А что потом с этими частями вы будете делать, решать вам...

Для замера был заготовлен реквизит.
В качестве "стрелялки" использован мой карабин второй модификации. Отдельная статейка о нем еще будет, приведу лишь касающиеся данного исследования параметры. Длина ствола 250мм, настроено все под скорость тяжелой JSB 235 м/с. Калибр .177

На карабин установлен "измерительный модератор". Все это выглядит примерно так:

В задней части модератора собран почти "тайфуновкий" газовый двигатель. Жесткость возвратной пружины подобрана таким образом, чтоб при максимальной нагрузке она не прожималась до соприкосновения витков. На конце ствола обычная для таких систем "звездочка", фиксирующая ствол в модераторе и пропускающая воздух назад. Если сам корпус модера снять, то выглядит это так:

Поршень сделан максимально легким, уплотнение по самому стволу капролоновой втулкой, по внутренней поверхности модератора - разрезным фторопластовым "компрессионным" кольцом.

К поршню прикреплена тяга, назовем ее "подвижная тяга". Параллельно ей установлена неподвижная тяга, на которой надет латунный "измерительный цилиндрик"

Так тяги закреплены на ствольной коробке

К подвижной тяге припаян ус-водитель, сдвигающий измерительный цилиндрик вдоль неподвижной тяги. Чтоб исключть инерционный выбег цилиндрика от удара уса-водителя, неподвижная тяга покрыта констстентной смазкой.

Существует допущение, что смещение поршня в модераторе пропорционально количеству отведенного "назад" газа. Соответственно, смещение измерительного цилиндрика по неподвижной тяге покажет нам максимальное смещение поршня. Будем называть эту величину "отскок поршня".

Для оценки работы первой перегородки они заготовлены разных форм. Кроме того сделаны простейшие дистанционные втулки для фиксации перегородок перед дульным срезом.
Две перегородки конусные, с углами при вершине 90 и 60 градусов. И обычная плоская перегородка - с отверстием, и с заглушенным отверстием.

Дистанционные втулки изготовлены с таким расчетом, чтоб перегородка находилась на расстоянии 10 и 20 мм от дульного среза. Если перегородка плоская, то до плоскости ее, если конусная, то до вершины усеченного конуса. В последнем случае набегает дополнительный объем, но предположим, что он исчезающе мал.

Все выстрелы производились без пули, давление в резервуаре карабина поддерживалось на уровне 2500psi по манометру самого карабина.

Чтоб как-то откалибровать систему устанавливаем перегородку с заглушенным отверстием в 10 мм от дульного среза. Будем считать, что эффективность отвода газа назад такой перегородкой равна 100%

Стреляем.

Дистанционная втулка 10 мм.
Глухая перегородка. Отскок 73,5 мм. Эффективность 100%
Конусная перегородка с углом 90 градусов. Отскок 32 мм, эффективность 43%
Конусная перегородка с углом 60 градусов. Отскок 33 мм, эффективность 45%
Плоская перегородка. Отскок 39,5 мм, эффективность 54%


Дистанционная втулка 20 мм.
Конусная перегородка с углом 90 градусов. Отскок 20 мм, эффективность 27%
Конусная перегородка с углом 60 градусов. Отскок 22 мм, эффективность 30%
Плоская перегородка. Отскок 27 мм, эффективность 27%


Подобный результат я предувствовал. Он хоть как-то объясним.
Но раз уж что-то измерял, решил пойти до конца - поставил конусную перегородку не конусом к дульному срезу, а воронкой.

В итоге, дистанционная втулка 10 мм.
Воронка 60 градусов. Отскок 40 мм, эффективность 56%.
Воронка 90 градусов, отскок 41 мм, эффективность 54%.

Такой результат я пока не могу физически объяснить. Но забавно....


Итак, попробую сделать некоторые выводы.
1. Конусная первая перегородка в интегрированном модераторе работет плохо.
2. Угол конуса первой перегородки практически не влияет на эффективность ее работы.
3. Наилучшим образом отводит поток воздуха назад плоская первая перегородка, расположенная очень близко к дульному срезу.
4. Воронкообразная первая перегородка, возможно, будет работать лучше плоской при определенных условиях.
5. "Танцы с бубном" вокруг формы, вида и расположения перегородок в интегрированном модераторе меня лично больше не забавляют...


serzhe

QUOTE]Originally posted by Drix:

Танцы с бубном" вокруг формы, вида и расположения перегородок в интегрированном модераторе меня лично больше не забавляют...

[/QUOTE]
А что же теперь забавляет?[

blacksmith

Drix
3. Наилучшим образом отводит поток воздуха назад плоская первая перегородка, расположенная очень близко к дульному срезу.

Во-о-от, правильно. Кстати, Сергей, попробуй плоскую с выступающей кромкой, как на эдганском боевом клапане.

Drix

А, понял.
Пока всю систему не разобрал еще, попробую обязательно.
Днем напишу что получилось.

Кстати, может еще будут пожелания что-то в рамках этой темы попробовать? Только не просите сделать гиперболическую перегородку - не справлюсь....

blacksmith

Разве что по Сетару - перфорированую...

Drix

Перфорированная имеет право жить, но только не как первая. Вот внутри той части, которая за дульный срез выступает, она может пригодиться, чтоб туда-сюда поток гонять. А если у нее еще и кромочку сделать, как ты сказал, то совсем интересно будет...

Всеж надо напрячься и сделать шумомер. Хоть самый простой. Чтоб хоть в одном и том же помещении что-то сравнивать.

khvorovs

может пока доконца не разобран девайс можно померить усилие которое может преодолеть тяга? так, в целях так сказать експеременту, сможет ли она чегото двигать? правда чего ей можно двигать я даже не представляю, но всегда жаба давила выплёвывать энергию на ветер, всегда хотелось чегото её ещё заставить сделать, за мои страдания при забивании насосом, может к кофемолке пристроить? 😊

johns

Вот именно, по таким характеристикам движения воздуха в модере, у меня и родилась идея не отправлять "отскоком" часть воздушного потока в заднюю полость модера, а дать ему возможность по инерции обойти (облизать) основной цилиндр с перегородками. Об этом я уже не раз упоминал в ветке о Штырях http://guns.allzip.org/topic/30/172815.html Если подробнее, можно обсасать данную тему, я с удовольствием пообщаюсь, ведь каждая идея имеет право на жизнь, а также на критику и конструктивные коррективы. Скажу только коротко, свой модер долго юстировал, и сейчас заказал токарю выполнить оканчательный рабочий вариант. Смысл работы девайса заключается, как я уже сказал, в обтекании первичной ударной волны конуса с очень острым углом(по возможности)и дальнейшем продвижением потока вперёд, без потери скорости(кин. энергии). Далее, по методу научного самотыка, выявилось, что длина отверстия конуса-отсекателя должна составлять не менее 10-15 мм(в зависимости от скорости вылета пули). Вы спросите, нахера мол такие длинные сечения, отвечу прямо: во время прохождения пулей данного отрезка, она своим телом(юбкой) закрывает звуковой хлопок, идущего за ней газа, пока тот, вырываясь, начинает делать своё дело, отсекаемый тем же конусом. Давайте признаем откровенно, что в основном, модераторы глушат не шум потока воздуха, а ударную волну на сверхзвуке. Поэтому когда первичный поток ударной волны обошёл конус и тупо встретился с передней пробкой, где как ни странно оказался ещё и кусок войлока, в это время пуля, пролетев через несколько перегородок спокойно покидает модер, а следующие за ней оставшиеся газы, как и у всех традиционных схемах уже с запозданием разбиваются в отсеках и шёпотом выходят наружу. Таким образом, у нас получается отличный ИСМ в компактном исполнении...

ibik

Drix, твои опыты очень интересны.
Удивило, что плоская перегородка оказалась более эффективной ( против пер. с углом 45, 60град)
Может имеет смысл сделать перегородку с углом при вершине в 5-10 град. и с ней отстрелять? Возможно этот угол оптимальный

Кайнын

Drix
Кстати, может еще будут пожелания что-то в рамках этой темы попробовать?
с пулькой стрельни.

bvg

А он что без пули все это мерил?! если да то нах?

Crosolver

Круть, жуть как интересно! Спасибо. На всякие конусы забил уже давно. Ухом оценивал. пришел к выводу, что не втыкают они.

Crosolver

А он что без пули все это мерил?! если да то нах?

Нифига не нах, головой если подумать 😛

По своему опыту, который никому не навязываю, скажу что звук с пулей другой, но если без пули тише - то и с пулей будет тише модер при сравнениях.

Человек рассмотрел самый некузявый случай а вы его нах...

bvg

[QUOTE]Originally posted by Crosolver:
[B]
Человек рассмотрел самый некузявый случай а вы его нах...

Сорри, я его не нах, а нах спрашиваю без пули штрулять?зачем?Грю как музыкант звук совсем другой тональности... с оной и без нее..

Crosolver

Сорри, я его не нах, а нах спрашиваю без пули штрулять?зачем?Грю как музыкант звук совсем другой тональности... с оной и без нее..

Ага, давайте в большую терцию струлять 😊 Кому грустно - может в малую.
Если без музыки - то временная плотность распределения мощности совсем другая, от того и резонансы тож уехали. Но оценка по громкости важнее имхо.

Это я так, не как музыкант, как меломан рассуждаю.

bvg

[QUOTE]Originally posted by Crosolver:
[B]
Это я так, не как музыкант, как меломан рассуждаю.

Ну и зачем без пульки измерять громкость?

Crosolver

Ну и зачем без пульки измерять громкость?

А где тут вообще громкость то измеряли? Цеж всё гипотезы основанные на данных эксперимента "работа совершаемая воздухом по сжатию пружины"

bvg

[QUOTE]Originally posted by Crosolver:
[B]
А где тут вообще громкость то измеряли? Цеж всё гипотезы основанные на данных эксперимента "работа совершаемая воздухом по сжатию пружины"

Дрикс похоже делает самозарядку с 61 Ижика.

Барон Мюнхгаузен

bvg
Дрикс похоже делает самозарядку с 61 Ижика.

Да делалось уже.
Всё намного проще.
Достаточно чтобы через отверстие штока боевого клапана проходила часть воздуха, отбрасывающая ударник назад.
Получается полный автомат.

Mehanic

Drix. Попробуй сделать возле отверстия и на периферии буртики высотой 2мм и углом 45 градусов. При остром конусе у отверстия воздух влетает в угол и ему трудно развернуться назад. При плоской перегородке легче, если на периферии сделать фаску, поток будет двигаться более плавно. Ну а еще есть и радиусы 😊.
А также проверь с любым вариантом отброс без пульки и с пулькой.

khvorovs

Барон Мюнхгаузен

Да делалось уже.
Всё намного проще.
Достаточно чтобы через отверстие штока боевого клапана проходила часть воздуха, отбрасывающая ударник назад.
Получается полный автомат.

дак в том варианте мы будем иметь расход воздуха, на работу механизма для взвода ударника, а если извернуться использовав воздух после выстрела, то это будет интересней. мне предположим полный автомат ненужен. скорострельность тоже особо высокая ненужна, но если я смогу струлять с интервалом в секунду другую, по мне намана.

вообще интересны параметры пружины которая стоит и вообще какую нагрузку можно будет вешать на этот механизьм.

ibik

Тут видимо не следует забывать одно обстоятельство. гашение звука важно, но не менее
важно при этом сохранение/улучшение кучности винт. Мож при плоской перегородке близко расп от дуль среза, самой эффективной при гашении звука, газовый факел с силой отражаясь
будет вводить систему в резонанс, плохо влияющую на кучность.
Может минимальный угол перегородки типа в 5 град и есть золотая ( ну самая золотая :-) середина при
которой и звук будет гаситься, и газовый факел просекаться чинно, и резонанса/вибраций не будет

gammer

Барон Мюнхгаузен
Достаточно чтобы через отверстие штока боевого клапана проходила часть воздуха, отбрасывающая ударник назад.
Получается полный автомат.

получиться то получиться, только перерасход будет ЧУДОВИЩЧНЫЙ!!! а так запитывать двигатель у ДС намного лучше-там все равно в штатных условиях вылетает энергии куча-только направить в нужную степь...

Mitya

Drix
Всеж надо напрячься и сделать шумомер. Хоть самый простой. Чтоб хоть в одном и том же помещении что-то сравнивать.

Если не ошибаюсь, у гаммера была какая-то приблуда, которая децибеллы меряет. И отстреливать надо с пулькой, по шумопоглощению может не все так сладко. Если конечно планируется практическое использование.

ibik

khvorovs

дак в том варианте мы будем иметь расход воздуха, на работу механизма для взвода ударника, а если извернуться использовав воздух после выстрела, то это будет интересней. мне предположим полный автомат ненужен. скорострельность тоже особо высокая ненужна, но если я смогу струлять с интервалом в секунду другую, по мне намана.

вообще интересны параметры пружины которая стоит и вообще какую нагрузку можно будет вешать на этот механизьм.

Если имеется ввиду напряжение стали у спиральных пружин стоящих в РСР( неважно где они стоят там) -при преодолении макс силы напр пружина садится- то
с этими характеристиками все в полном порядке, прочность с запасом. Это актуально лишь для ППП пневмы- там боев пружины работают на пределе величин напряжения стали.
просчитывал много пружин, и в РСР и в ППП так что не ошибаюсь.

Drix

Хорошо, я сейчас постреляю с пулей. Прада не ясно, какого волшебства все ждут.
Мое мнение, что при выстреле с пулей КПД всей системы несколько выше, как следствие все результаты пропорционально уменьшатся. Интересно будет это проверить.

Все, пошел точить всякие ракообразные перегородки...

blacksmith

А конус наоборот пробовал ставить?

khvorovs

ibik

Если имеется ввиду напряжение стали у спиральных пружин стоящих в РСР( неважно где они стоят там) -при преодолении макс силы напр пружина садится- то
с этими характеристиками все в полном порядке, прочность с запасом. Это актуально лишь для ППП пневмы- там боев пружины работают на пределе величин напряжения стали.
просчитывал много пружин, и в РСР и в ППП так что не ошибаюсь.

параметры пружинки на стволе у Дрикса меня интересовали тока с одной целью, чтобы вычислить скока кг давит обратка. чтобы прикинуть чего выхлоп модера может двигать, тока затвор или ударник тожа. так как тама в принципе получился практически безмен.

а по поводу нагруженности пружин в РСР, дык это, может вы кому другому на эту тему лекции почитаете, ибо чего вы хотели донести своим высказыванием, я так и не понял. может быть чего серьёзного хотели сказать, ну тады изьясняйтесь понятней.

ibik

Почему на "вы" и почему "лекции"-вот так сразу.. Я что, попрал твое достоинство?
Чем? Ты пояснил, все стало понятно что ты имелл ввиду про пружины.

Crosolver

А конус наоборот пробовал ставить?

Там жы чорным пабилОму написсАно что пробовал 😊

blacksmith

Вопрос снят, пропустил, но резултат ожидаемый, так и думал.

khvorovs

ibik
Почему на "вы" и почему "лекции"-вот так сразу.. Я что, попрал твое достоинство?
Чем? Ты пояснил, все стало понятно что ты имелл ввиду про пружины.

в общем так, давай не будем захламлять ветку, я спрашивал об одном, ответ получил о непонятно чём, хотя о нагруженности пружин речи небыло, да и не является пружина здесь какимто архи важным нагруженнвм узлом, чтобы её считать, посему я просто в непонятках причём здесь эта нагруженность, такое ощущение, что просто был выбран пост и написанно что было в голве, но неизвестно как относящееся к теме, вернее совсем не относящееся.
Барон прокоментировал что Дрикс делает самозарядку из своего ижика, тем что дескать есть уже другой вариант, я в свою очередь сказал, что в его варианте есть лишний расход воздуха, а вариант с отбором использованного воздуха интересней, ни о какой нагруженности пружин речи не шло, обьясните причём они здесь?
даже не нагруженность а напряжение стали, может процес на движение молекул разложиш.

Drix

Так, давайте не ругаться.
Самозарядка делается, но не из ИЖика. На базе карабина просто собран измерительный инструмент.
Пока я интересуюсь только первой перегородкой модера и ее влиянием на отвод газа назад.
Пока не хочу раскрывать значение услилия, развиваемого газовым двигателем. Скажу только, что его больше чем достаточно для взведения винтовки.

Сделал вот такие перегородки - бортик 3 мм и 5 мм, кроме того с бортиком 5 мм, на конце которого "шляпа" 12 мм.
И еще две конусные перегородки с углами 170 и 160 градусов, как тут просили.

Пошел стрелять и мерить...

khvorovs

значит по поводу мысли мы угадали правильно, не модер тебе нужен, а газовый движок?
теперь о пружине. какой диаметр проволоки пружинки той что на стволе? (примерно, хотябы на глаз)
а по поводу того что нехочеш раскрывать значения усилий, дак мы это и не просим, ПОКА.... дальше прикинеш, чего к чему и скажеш, ты же не жадный...

Mehanic

а где такая как я просил? Чегож меня пробросил? тЕсли непонятно вот фото.

ibik

khvorovs

в общем так, давай не будем захламлять ветку, я спрашивал об одном, ответ получил о непонятно чём, хотя о нагруженности пружин речи небыло, да и не является пружина здесь какимто архи важным нагруженнвм узлом, чтобы её считать, посему я просто в непонятках причём здесь эта нагруженность, такое ощущение, что просто был выбран пост и написанно что было в голве, но неизвестно как относящееся к теме, вернее совсем не относящееся.
Барон прокоментировал что Дрикс делает самозарядку из своего ижика, тем что дескать есть уже другой вариант, я в свою очередь сказал, что в его варианте есть лишний расход воздуха, а вариант с отбором использованного воздуха интересней, ни о какой нагруженности пружин речи не шло, обьясните причём они здесь?
даже не нагруженность а напряжение стали, может процес на движение молекул разложиш.

Предполагалось (мной, и неверно) что ты сомневаешься о способности механизма с пружинами рср-
выдержать автоматическую стрельбу, вот и все. Почему предположил-указал ты параметры пружины- это в т ч и макс её сила,
и напряжение материала, которое способно держать данная пружина-в общем всё.
Ты прояснил что имелось ввиду в твоем сообщении. Зачем разговор продолжать-сам же пишешь чтобы ветку не загромождать.
чего ещё нужно.. "Процесс на движение молекул" я раскладывать не буду-если тебе надо сам раскладывай. Брат, ты достал.
Яж написал, что вопрос прояснён-тобой. Чего тебе ещё надо.

Жук27

ИМХО вот такая форма эффективнее будет вблизи среза.

khvorovs

ребята, вот почитав эту темку, мне чегото в голову вьехало поискать один модер, но я вот тут чегото лазил искал, в общем не нашел, гдето ктото писал и фотки выкладывал модера с пружинками между перегородками, помоему на стелш делали, найти не могу, никто не помнит эту тему?

Mehanic

Жук27
ИМХО вот такая форма эффективнее будет вблизи среза.
Гм, интересно чем твой рисунок отличается от того, что я написал выше словами? Это не желание помериться у кого первее вырос 😊, а элементарное любопытство.

ibik

khvorovs
ребята, вот почитав эту темку, мне чегото в голову вьехало поискать один модер, но я вот тут чегото лазил искал, в общем не нашел, гдето ктото писал и фотки выкладывал модера с пружинками между перегородками, помоему на стелш делали, найти не могу, никто не помнит эту тему?

Этот модер описан в теме "Звук выстрела. EdGan." в разделе РСР на нашем форуме. Разместил то сообщение Дрикс кстати

GraySaint

традиционно: попробуй установить в модератор лепестковый клапан любого типа, с одним или двумя лепестками, после конусной перегородки (угол 60 градусов), расположенной на расстоянии калибра после ДС, раструбом в сторону клапана.

Жук27

Гм, интересно чем твой рисунок отличается от того, что я написал выше словами? Это не желание помериться у кого первее вырос , а элементарное любопытство.
Да практически ничем, просто я долго рисовал 😊 твоего сообщения не видел.

Drix

Кто интересовался пружинкой возвратной - диаметр проволоки 1,7мм. Наружный диаметр 16,6мм.

Пошел делать перегородку как на фотке.....

khvorovs

Drix
Кто интересовался пружинкой возвратной - диаметр проволоки 1,7мм. Наружный диаметр 16,6мм.

Пошел делать перегородку как на фотке.....

хорошая пружинка надо сказать, если её так весело дёргает, то точно хватит для взведения ударника. тока ты это когда проэкспереминтируеш, незабудь поделиться с народонаселением впечатлениями... 😊
есть куда двигаться и о чём подумать на досуге.

Drix

Сделал перегородки. Вот такие.
Сейчас их отстреляю и выложу результаты.

Mehanic

Жук27
Да практически ничем, просто я долго рисовал твоего сообщения не видел.
Понятно, просто одинаковый ход мыслей.

Fake

Надо делать перегородку как Механик показал. И ставить на расстоянии 3/4 - 1,2 длины пули.
Посмотрите теневые фотки вылета пули. Там видно как поток расходится. Дорисуйте к тем фоткам перегородки такой формы, что бы поток прошелся по ним и отразился назад вдоль ствола.

Drix

Итак, резуьтаты получены.
Достаточно интересные и не совсем очевидные.

Постараюсь уменьшить количество цифр, оставив только "процент эффективности". Пока стреляем без пули.

Перегородка "по Кузнецу", бортик 3 мм - 53%
Перегородка "по Кузнецу", бортик 5 мм - 56%
Перегородка "по Кузнецу", бортик 5 мм, со "шляпой" - 57%
Плоская с углом 170 градусов - 56%
Плоская с углом 160 градусов - 54%
Вогнутая "по Механику" - 61%
Вогнутая "по Механику" с дополнительным бортиком 5 мм - 58%

Вот такие вот дела.

Все выглядит гораздо затейливей при стрельбе с пулей. Как и ожидалось, величина отскока уменьшилась почти на треть. Но перегородки ведут себя не совсем для меня предсказуемо.

Введем понятие "потеря эффективности", которая есть разница в "эффетивности" работы перегородки при выстреле с пулей и без пули. Ниже приведен список, где значение без скобок - "эффективность" работы перегородки при выстреле с пулей, значение в скобках - та самая "потеря эффективности".

плоская перегородка - 34% (-23%)
Перегородка "по Кузнецу", бортик 5 мм - 35% (-26%)
Перегородка "по Кузнецу", бортик 5 мм со "шляпой" - 36% (-20%)
Конусная перегородка, угол 90 градусов - 29% (-6%)
Конусная перегородка, угол 160 градусов - 31% (-23%)
Вогнутая перегородка "по Механику" - 41% (-20%)
Вогнутая перегородка "по Механику" с дополнительным бортиком 5 мм - 32% (-26%)

Так что есть явный лидер - перегородка той формы, которая предложена Механиком.


Есть ощущение, что расстояние от перегородки до дульного среза должно иметь некй оптимум. Хотя бы потому, что бесконечно удаленная и вплотную установленная к ДС перегородка покажет одинаково нулевую эффективность. В чем измерить эту величину - в калибрах, в длинах пули - пока не ясно. Надо будет этим позаниматься.

Было бы, конечно, замечательно продолжить изыскания - например отстрелять модераторы с разными формами перегородки и замерить все шумомером, приняв за 100% неэффективности выстрел совсем без модератора. Но боюсь, что лично у меня на это сил не хватит...


Fake


Смотрим четвертую и пятую позицию.
На них видим образование первой "пучности". Что это на самом деле не так важно, главное что оно наглядно и повторяемо.
На некотором расстоянии от ствола есть некоторая область, в которой выхлоп ведет себя определенным образом - расширяется, схлопывается и разлетается.
Пик расширения находится на расстоянии полутора длин пули. Причем он там есть и в тот момент, когда пуля улетела достаточно далеко - 8 длин пули.
Т.е. на растоянии 1,5 длины пули можно достаточно долгое время отсекать часть газа под высоким давлением. Теперь надо полумать что мы хотим делать с отсеченным потоком. Если просто отсечь, то форма перегородки не особо важна. Если превратить кинетическую энергию движения в статическую энергию давления, то лучше встречный конус - больше обьем и форма преграды (конус-труба) не даст потоку сильно рекашетить, упрет его самого в себя. Если мы хотим развернуть поток не сильно его разрушив, то лучше это делать перегородкой с радиусом, как предложил Механик.
ИМХО.

blacksmith

Тёзка - спасибо за терпеливую работу. У меня на такое сил никогда не хватало 😊

REACT

эх, отстрелял бы Drix еще серию на 5мм и 15мм от дульного среза хотя бы с одной (например плоской) перегородочкой. тогда можно было бы увидеть зависимость этого параметра.

Toha15

Я тоже подобным образом развлекаюсь последние пару месяцев 😊 К почти такой-же форме отсекателя пришел, но возникает другой вопрос: какого сечения должен быть перепуск? Я, так-же как и Drix, сделал максимально возможное (без потери жесткости), но правильно-ли это? Облегчаем прохождение отсекаемого воздуха в нужном направлении, но это справедливо в обе стороны. Специалисты, отзовитесь! Может тут тоже какой-то оптимум есть?

khvorovs

ну если вогнутая по механнику отбрасывает на 30 мм, этого в принципе должно хватить для взвода, хотя хто его знает...
думаю если поиграться с положением перегородки и в случае удачи поднять мощу двигла, то всё должно получиться.
будем подождать, будем посмотреть.... и держать кулаки за удачу Дрикса.


ЗЫ.
да, я вот тут чегото тыковку почесал, мысля такая в голову пришла, а чего если сделать как по Механнику, но воронку побольше именно воронку, тоесть не трубочку а конус, чтобы типа нежно и плавно развернуть поток.
и второй вариант, если сделать её (с увеличенной воронкой) тоже подпружиненной, но в другую сторну? тоесть перегородка может ходить, немного, милиметров 5-7? ты ж уже делал модер с пружинкой.

Fake

khvorovs
и второй вариант, если сделать её (с увеличенной воронкой) тоже подпружиненной, но в другую сторну? тоесть перегородка может ходить, немного, милиметров 5-7? ты ж уже делал модер с пружинкой.

А что это даст? Только отнимет у газа ту энергию, которую мы хотим использовать.

TVA

Fake А что это даст? Только отнимет у газа ту энергию, которую мы хотим использовать.
Не отнимет, а аккумулирует - при обратном ходе подпружиненная перегородка вернет накопленную пружиной энергию "взад".
Но измеряемое нашим поршнем-динамометром пиковое значение давления при этом, безусловно, уменьшится.

Fake

Вернет ли? Перегородка будет отхоить вперед пока канал "заткнут" пулей. Когда перегородка будет возвращаться "взад", канал будет открыт. Воздух пойдет по пути наименьшего сопротивления.

TVA

Fake Вернет ли? Перегородка будет отхоить вперед пока канал "заткнут" пулей. Когда перегородка будет возвращаться "взад", канал будет открыт. Воздух пойдет по пути наименьшего сопротивления.
И это тоже верно, так же как и то, что влияние перегородки, перемещающейся вперед вместе с пулей всего на каких-то 5-7мм до упора, вообще будет неизмеримо мало.

Вот отвод воздуха в ГД не из первой камеры, а из более удаленной от ДС, мог бы существенно повлиять на результат, т.к. максимум давления в интегрированном модере присутствует вовсе не в первой камере (вспомни случай с первой конусной перегородкой, "вбитой" в ствол).

khvorovs

незнаю, может я и заблуждаюсь, но если смотреть на картинку которую прилепил ты, лично я вижу, это так:
на третьей полосе, когда пуля тока покинула ствол и начинает образовываться факел подпружиненная воронка находится в центре факела, но по мере повышения давления, на начнёт отодвигаться вперёд, в это время факел расширяется (четвертая полоса), соответственно воронканаходясь дальше будет лучше отсекать его пламя которое в этот момент расширилось и в то же время она смягчит перенаправление потока факела, когда давление падает воронка отходит назад и отправляет остатки угасаещего фитиля (полоса пять) в нужное нам русло.
также возможно двидение воронки выровняет давление отправляемого назад воздуха и частично погасит начальный импульс от движения поршня в зад, что может благоприятно сказаться на куче.

TVA

khvorovs также возможно движение воронки выровняет давление отправляемого назад воздуха и частично погасит начальный импульс от движения поршня в зад, что может благоприятно сказаться на куче.
Т.е. пуля, уже покинувшая ствол и летящая к мишени, каким-то образом узнАет, что поршень газового двигателя начал двигаться назад с погашенным импульсом и от этого полетит точнее? 😊

khvorovs

ага, телепатическая связь во время полёта через модераторовые перегородки.
я предложил а дальше дело Дрикса, захочет попробует, не захочет ненадо.
одно скажу точно, если не попробует, то летом попробую сам, время летом должно быть побольше, световой день длиньше, может доберусь до своего подвальчика если конечно к тому времени не перееду в новую мастерскую, а если перееду, то буду изголяться на нормальных станочках, хотя и на теперечном можно кое чего поизобретать.

ДЮВ

Ребята! А вы не забываете, что та картинка справедлива для полета пули в "бесконечном" пространстве? А если заключить ее в "трубу" не бесконечного диаметра? А если поставить перегородку(любой формы) картинка не изменится? Я думаю, что не изменится она, в лучшем случае, до первой перегородки, а как будет выглядеть картинка за перегородками разной формы-еще одна задачка на троечку. Работа проделана, безусловно, большая и интересная, за что многие могут и должны сказать огромное СПАСИБО, что я и делаю-СПАСИБО!!! НО!!! На этом поле копать еще и копать и работы хватит не только лопате, но и экскаватору! Это я к вопросу, что водиночку тут... Еще раз, большое СПАСИБО и пожелание не бросать это весьма любопытное дело. Удачи ДЮВ

Fake

ДЮВ
а как будет выглядеть картинка за перегородками разной формы-еще одна задачка на троечку.
Ну, за плоской перегородкой ИМХО картина будет такая же как за срезом ствола, так что на один эксперимент меньше 😊
А вот что присходит за перегородками другой формы остается догадываться или судить по косвенным признакам.
Я делал опыты и пытался посмотреть как ведет себя воздух при стрельбе пулей. Брал подложку черного цвета, посыпал ее тонким слоем муки и стрелял параллельно ей, как можно ближе к подложке. Результаты были повторяемы и достаточно интересны. По большому счету, струя расходилась клином. Но около самого среза ствола было самое интересное - мука выдувалась прямоугольником 30х40мм. Я думаю что на первых 40мм за срезом ствола воздух интенсивно расширяется почти перпендикулярно оси ствола. Вот на этой дистанции его надо ловить и перенаправлять назад.

ДЮВ

Стало быть, перегородка никак не влияет? А несколько? Меня терзают смутные сомненья...

Fake

ДЮВ
Стало быть, перегородка никак не влияет? А несколько? Меня терзают смутные сомненья...

Перегородки влияют. И еще как. Они срезают часть расширяющегося потока, эта срезанная часть обладает некоторой энергией которую мы можем использовать. Немаловажную роль играет форма задней части перегородки. Она влияет на характер расширения воздушной струи. На некоторых углах поток плавно расширяется, на других идет срыв потока и начинается турбуленция. Что нам полезней тоже еще не до конца понятно.

Drix

Насчет подпружиненых перегородок - Там надо будет озаботиться ее длиной, чтоб не перекашивало и не заклинивало в стволе. В принципе решаемо, но достаточно гиморно при массовом производстве. И потом - даже лучшие трубы далеко не круглые, то есть растачивать их еще придется. И иметь что-то подвижное тоже не очень хорошо. Одно дело это полуавтомат, тут мы знаем за что "платим", другое дело целевая винтовка, на конце ствола которой будет что-то ёрзать...

Пока есть очень выжный вывод - форма перегородки сильно влияет при очень малых расстояниях от ДС. Удаленная перегородка работает одинаково плохо вне зависимости от формы. Но при данной методике измерений надо учитыывать и такой параметр, как "мертвый объем" перед газовым поршнем. То есть сразу зависимость от двух параметров, и что в бОльшей степени влияет в данный момент - сказать трудно.

Я обязательно попробую сделать новую дистанционную втулку, на которую опирается первая перегородка, миллиметров 15, и померю с перегородкой "по Механику", укорачивая втулку по 1 мм. Поглядим что будет.

Да, заметил такую интересную вещь - мы все говорим и думаем про потоки газа как о человеке, с которым прожили лет 15. Рассуждаем, куда он (поток) пойдет, где повернет, где успокоится. Лучше все проверять и верить этому, чем рассказам.

Fake

Drix
Да, заметил такую интересную вещь - мы все говорим и думаем про потоки газа как о человеке, с которым прожили лет 15. Рассуждаем, куда он (поток) пойдет, где повернет, где успокоится. Лучше все проверять и верить этому, чем рассказам.

Золотые слова 😊 Верть нельзя никому.

khvorovs

ты бы схемку этой пиблуды которую на ствол насадил для измерений, выложил бы, посмотреть интересно. может там ещё чего в голову кому прийдёт.

Fake

khvorovs
ты бы схемку этой пиблуды которую на ствол насадил для измерений, выложил бы, посмотреть интересно. может там ещё чего в голову кому прийдёт.

Так она же на фотках в первом посте показана.

khvorovs

несовсет понятно с её головой, та что в конце ствола.
чтото мне кажется, что если с её зубьями немного поработать, то результаты должны улучшиться (скруглить их в начале или несколько её видоизменить.

Fake

Можно попробовать между поршнем и "звездочкой" на конце ствола поставить обратный клапан (шайбу хитрой формы), что бы он закрывался когда давление в модере станет меньше давления в камере газового двигателя. Но успеет ли он отработать?...

Fake

Кстати, Drix, в задней пробке неплохо былобы просверлить дренажные отверстия. Что бы поршень, отходя назад сжимал только пружину, а воздух выходил свободно.

Kirg

Возможно пропустил.
Но каков диаметр отверстия в перегородках?

По первому посту:
Хотелось бы узнать оскок при стрельбе в глухую перегородку со втулкой на 20 мм.
Это позволит оценить как на отскок влияет увеличение объема.

Еще вопрос. Те результаты которые выкладывались в 21:49
тоже отстреливались с разными проставками, или проставка была уже одна на всех?

На мой взгляд использовать за 100% надо отскок с глухой перегородкой для при одиноковом расстоянии от дульного среза до кромки перегородки.
По моему опыту, на эффективность модератора сильно влияет именно объем первой камеры и расстояние до первой перегордки. Если делать первую перегородку ближе 15 мм, эффетивность сразу падает.
Еще хороший результат был когда перед первой перегородкой где то на 10-15 мм перед дульным срезом ставишь перегородку с отверстиями по краям, для "рассекания" воздушной струи.

khvorovs

Fake
Можно попробовать между поршнем и "звездочкой" на конце ствола поставить обратный клапан (шайбу хитрой формы), что бы он закрывался когда давление в модере станет меньше давления в камере газового двигателя. Но успеет ли он отработать?...

идея конечно интересная. раз уж мы с тодой здесь думаем не совсем в ту сторону куда хочет Дрикс, то давай думать и дальше.

по этой шайбочке: если её делать, то прийдётся думаль как открывать этот получившийся клапан после того как он отработает. вообще пока нужно получить какие либо результаты, а потом думать как под это дело сделать перезарядку и взвод с необходимым быстродействием, чтобы успевала сработать за время работы газового двигателя.

лазил смотрел темку про мусон, где бы найти его взрыв схему, так как сам механизм Дрикс осветил не сильно, так как нехотел заморачиваться потом с настройкой.

Fake

khvorovs
идея конечно интересная. раз уж мы с тодой здесь думаем не совсем в ту сторону куда хочет Дрикс, то давай думать и дальше.
по этой шайбочке: если её делать, то прийдётся думаль как открывать этот получившийся клапан после того как он отработает.

Можно сделать его не до конца герметичным или с дренажным отверстием. В конце концов у него одна задача - растянуть пик давления в камере газового двигателя.
ЗЫ ИМХО уже пора вводить сокращение для "газового двигателя". ГД подойдет?

khvorovs

Еще хороший результат был когда перед первой перегородкой где то на 10-15 мм перед дульным срезом ставишь перегородку с отверстиями по краям, для "рассекания" воздушной струи.
а как эта перегородка повлияет на рабогу ГД? на мой взгляд любые препятствия перед первой перегородкой ухудьшат работу ГД, так как создадут препятствие прохождению потока. может для модератора это и будет пилиюс, а для двигателя?.

Drix

Kirg
Еще вопрос. Те результаты которые выкладывались в 21:49
тоже отстреливались с разными проставками, или проставка была уже одна на всех?

Во втором отстреле использована одна проставка 10мм.
Диаметры отверстий в перегородках 5,5 мм.
Внутренний диаметр модератора 22 мм.

Стенд собирался не для измерений абсолютных величин, а исключительно для сравнения разных перегородок в примерно одинаковых условиях. Поэтому и было допущение, что перегородка без отверстия отводит назад весь газ из ствола, и "эффективность" ее работы принимается за 100%. Просто не знаю, к чему в подобном эксперименте можно еще привязаться.

Насчет расстояний до паерегородки - совершенно с тобой согласенЮ когда речь идет об обычном "наствольном" модераторе. А с полуинтегралом получается чуть иначе.

Похоже, надо будет продолжать опыты - уже с шумомером и собранным модером. Поглядеть например, как влияет наполнитель задней части на уровень звука, как влияет дренаж в задней части модератора на остаточное давление перед пробкой. То есть проверить все те постулаты, которые в нашей среде считаются аксиомами.

Kirg

Поясню.
Отскок с глухой перегородкой на 10 мм - 72 мм (100%)
Отскок с прямой на 10 мм считался от 72мм , это правильно.
А отскок с прямой на 20 мм считался тоже от 72 мм?
Очень хотелось бы узнать, какой будет осткок с глухой перегородкой с проставкой на 20 мм.

Drix

Да, считалось все от 73,5 мм.
Это абсолютная величина, на движение поршня уходит всесь газ.

Но если интересно, замерю с глухой перегородкой на 20 мм. И еще с проставками 5 мм и 7 мм, их уже заготовил.
Результаты выложу.

Kirg

Drix
Да, считалось все от 73,5 мм.
Это абсолютная величина, на движение поршня уходит всесь газ.

Но, при проставке в 20 мм добавляется дополнительный объем. Хотелось бы оценить, как он влияет.

Drix

Вот.

Глухая перегородка, втулка 20 мм.
отскок 71,4 мм. Интересно....

Теперь стреляем с пулей. Перегородка "по Механику", как самая эффективная из предыдущих опытов. Приведен "процент эффективности" в моих терминах.

5мм - 38%
7мм - 39%
12мм - 43,8%
20мм - 37%

Fake

Вот и вылезло полторы длины пули. Т.е. на теневые фотки все-таки можно ориентироваться.

Kirg

Чисто теоретически.
При выстреле газы летят быстрее пули, но не долго. Возможно, где то в районе 15 мм будет место в которое газы и пуля приходят одновременно, и отверстие будет закрыто пулей.

Если не лень, померь отскок при 15 мм.
Холостой выстрел.
Глухая перегордкой
Прямая перегородка с отверстием 5.5 мм
Прямая с отверстием 5 мм.
Ну и 6 мм, для того что почувствовать тенденцию.

Выстрел с пулей.
прямые 5.5, 5.0, 6.0 мм.

Пожалуйста 😊

Drix

Пока получается, что форма перегородки сильно влият в непосредственнной близости от дульного среза, а в "дальней зоне" влияние это уже заметно меньше.
Есть такое совершенно ненаучное объсянение: устанавливая перегородку далеко, мы работаем с уже установившемся в объеме давлением газа. Если перегородка рядом, она встречает не сколько давление, сколько струю газа, плотность которого выше, и происходит рассеивание и разворот именно этой струи.

Перегородки на 15мм отстреляю сегодня вечером или ночью.
Не обещаю пока диаметра 5 мм. Может, будет достаточно 5,5мм, 6мм, 6,5 мм?

r3292c

Извините, если пропустил, но...
Не видел данных по эффективности ГД (работе по сжатию возвратной пружины) для разных длин ствола. В моём понимании, работа, совершаемая ГД должна линейно падать с увеличением длины ствола. Верно, или нет?

Drix, если опытов со стволами разной длины ещё не было, не мог бы ты повторить эксперимент с тем же ГД, установленным на длинный ствол? Пожалуйста 😊

Kirg

Drix
Не обещаю пока диаметра 5 мм. Может, будет достаточно 5,5мм, 6мм, 6,5 мм?
Чтоб оценить тенденцию достаточно.
Давно читал на огнестрельном форуме, что дульный тормоз эффективно работает только при зазоре ... тут память подвела 😞. По моему там были сотые миллиметра.

tancus

А какой по Вашей шкале "процент эффективности" у данной системы? - http://img.allzip.org/g/30/orig/686859.jpg
Может не стоит выдумывать велик, если на нём давно гоняют? .. 😊

ZDL

Drix, огромное спасибо. Настоящий альтруист, ЧЕЛОВЕЧИЩЕ.
Механику, моё уважение.

khvorovs

tancus
А какой по Вашей шкале "процент эффективности" у данной системы? -
Может не стоит выдумывать велик, если на нём давно гоняют? .. 😊

тогда возьми и сними размеры с этого велика. и где бы найти взрывн схему его (ненадо говорить что фотка как взрыв схема, это несколько инное)

Fake

tancus
Может не стоит выдумывать велик, если на нём давно гоняют? .. 😊

Сравни велик тех времен когда его изобрели и современный. На каком бы ты предпочел бы кататься?

ZDL

Попробуй сточить кончик ствола на конус, если это возможно. Чтобы воздух, отражённый перегородкой, не упирался в срез ствола, а 'обтекал' его.

Fake

ZDL
Попробуй сточить кончик ствола на конус, если это возможно. Чтобы воздух, отражённый перегородкой, не упирался в срез ствола, а 'обтекал' его.

Зачем ствол поганить? Этот конус можно сделать на втулке, которая крептся на ствол.

HeadHunter

Drix

Такой результат я пока не могу физически объяснить. Но забавно....

ИМХО. Все просто.

Конус ломает поток, и направляет его в стороны, которые, отражаясь о стен, ломаются еще раз. Плоская стенка просто отбрасывает поток назад и движение поршня больше.

Поэтому конусы эффективнее душат звук.

Сомнительный способ измерения. Поскольку поршень может будет улетать, но звук от этого тише не становиться.


Drix
Итак, попробую сделать некоторые выводы.
1. Конусная первая перегородка в интегрированном модераторе работет плохо.

Она работает лучше, чем плоская. Только чтобы это стало заметно нужен маленький угол. Но, главное больший объем, если его сделать нельзя, тогда стравочные отверстия помогут.


Drix

Попробую ответить всем сразу.

to r3292c
Прошу не требовать от меня слишком много. У меня нет склада пневматики и штабелей ствольных трубок. Целевое финансирование на такие исследования я получить смогу, если справлюсь доказать их положительное влияние на удойность или жирности молока наших коров.
А в общем я с тобой полностью согласен - с повышением КПД системы уменьшается доля той "пустой" энергии, которая воздейструет на газовый поршень. А короткоствольные образцы в нашей области как раз и отличаются невысоким КПД. Косвенным подтверждением может служить "Муссон", у которого диаметр модератора и поршня газового двигателя значительно больше моего, а усилие взвода (усилие нагнетания обоих пружин) - меньше. Но если будет возможность - попробую померить так, как ты просил.

to HeadHunter

Что "все просто" я был уверен еще в прошлый четверг. Сейчас уже сильно в этом сомневаюсь.
Ты рассуждаешь примерно "как все", а это мнение не всегда подтверждается практикой. Все разговоры о "глушении до звука ударника" скорее являются похвалой изготовителю, чем отражают реальную ситуацию. Я много подобных экземпляров отстреливал - знаешь, ударник у гаубицы Д30 работает тише...

Ты не совсем понял, чему я удивился, а это относилось не к конусной, а к воронкообразной перегородке. Есть мнение, что она, находясь в "дальней зоне" от дульного среза, замедляет истечение потока, таким образом газом совершается бОльшая работа. Но это только мои домыслы.

Да, и еще - в "ближней зоне" к дульному срезу мы имеем дело с сугубо турбулентными потоками. Потому говорить, что и как они там обтекают, не совсем корректно. И уж в чем меня совсем сложно убедить, так это в том, что поведение турбулентного потока сжимаемой среды можно посчитать на бытовом компе бытовой программой и неспециалистом в данной области....

to Kirg

Мои опыты изготовления модеров, а их количество уже перевалило за 3 сотни, полностью это подтверждают. Только надо делать поправку на "ихнюю" энергетику. Где "у них" сотки, там "у нас" десятки.
По моим опытам для калибра .177 оптимальным является отверстие в первой перегородке 5,5 мм. Делаешь 5 мм - пуля явно не цепляет ничего, но "сеять" это дело начинает. "Немного", примерно на "мил" на 50 метров...

to tancus

Не совсем понял, о чем Вы. На фотке - "готовое решенеие", коммерческое изделие, обладающее вполне понятными данными и ценой.
Очень неплохо среляет тяжелой JSB на скорсоти 270-275 м/с, и очень тихо, кстати. Можно "разогнать" до 300 м/с, легко! Да только самозарядкой без вмешательств оно уже не будет. А почему? - а потому что "нех" курочить готовый продукт!


Ко всем с глубоким уважением!
Не хочу ни с кем ругаться и спорить. Мои результаты можно распечатать на туалетной бумаге и использовать ее по назначению.
Все что я делаю, я делаю прежде всего для себя. Как и каждый из нас...

Mehanic

Drix.Спасибо за проведенную работу. Редкая по информативности и полезности получилась тема. Держи в курсе других экспериментов, а мы советами 😊 всегда поможем.

Drix

Item, продолжаем.
Уж простите, это последняя серия замеров подобного рода.
Изделие (карабин) пора готовить к реализации, кроме того надо оценить работу модератора именно как модератора в сборе.

В последний раз заготовлен реквизит.
Сециально для Кирга выполнена перегородка с отверстием 5 мм.
Кроме того сделана новая перегородка "по Механику", более "злая", с острой вершинкой конуса в центре и более глубокой проточкой.

Как просил Кирг, дистанционная втулка 15 мм.
Стреляем!

Глухая пререгородка, отскок 72,5 мм.

Дальше будут приведены 2 цифры - "эффективность" при стрельбе с пулей и без пули. Сама "эффективность" в данносм случае посчитана с допущением, что глухая перегородка на данной дистанции имеет "эффективность" 100%.

Плоская перегородка, отверстие 5 мм - 61% 40%
Плоская перегородка, отверстие 5,5 мм - 59% 39%
Плоская перегородка, отверстие 6 мм - 56% 37%
Плоская перегородка, отверстие 6,5 мм - 53% 35%

Вогнутая "по Механику", отверстие 5,5 мм - 66% 48%

Стрелял пулями СР10,5.
Их длина 6,75мм.

Вот "реквизита" набралось, пора в "прием цветмета" нести....



firefox

DRIX, а почему не попробовать с радиусной перегородкой. Точится легче, чем коническая. И разворот потока должен быть максимальный. Я всегда такие ставлю.

Drix

firefox
DRIX, а почему не попробовать с радиусной перегородкой. Точится легче, чем коническая. И разворот потока должен быть максимальный. Я всегда такие ставлю.

А почему это перегородка?, тут много перегородок. И почему "радиусная"?

Знаешь, на твоей картинке очень красиво все выглядит. И не менее красиво все на картинках одного из известных производителей.
Но хорошо бы хоть как-то подтвердить, что показанное лучше остальных схем.

Подобная схема(с косыми перегородками), по описаниям, неплохо работает в "специальном" огнестреле, но там другие давления, температуры и объемы выпускаемого газа. Более того, глушение до уровня "выстрела патроном .22LR" считается хорошим.
На пневматике я так ни разу не делал, так что заранее не могу сказать, хорошо ли это, бо как после своих последних опытов вообще перестал верить общим мнениям.

Я не станочник, не имею образования профильного, мне даже не позволили в свое время поступить в техникум. Я просто любитель.
На мой непросвещенный взгляд такую деталь надо орабатывать на токарном станке минимум с двух установок(а лучше засверлить основной канал и потом обрабатывать в центрах по получившемуся), там есть 2 сверления, минимум 2 смены резцов.
На фрезере это минимум 2 смены инструмента опуская выверку по индикатору (еще 2 смены). Да еще фрезер должен допускать одновременную автоматическую продольную и поперечную подачи ( у маленьких этого, обычно, нет).
И где тут "плюс"?

Пожалуй, это единственный случай, когда красивая по виду деталь, на изготовление которой затрачена уйма времени, работает весьма посредственно...

TVA

firefox ...Я всегда такие ставлю.
Да простит меня Drix, но я позволю себе в порядке полу-OFF'а задать firefox'у свой вопрос (если Drix будет против кажущегося отхода от темы, я этот пост сотру, хотя он имеет к теме самое прямое отношение).
Полагаю, что пост firefox'а относился к первой от ДС перегородке, такой же формы, как на рисунке Жук27 , но т.к. на фото попала вся вставка в модер, то вопрос будет касаться всего ее устройства.
Приведенная на фото firefox'а конструкция с наклоненными попеременно в разные стороны перегородками, очевидно, соответствует такой картинке:


и такому схематическому (в разрезе) изображению поведения струи, отклоняемой отверстиями в наклонных перегородках:

Мой вопрос не затрагивает технологии изготовления наклонных перегородок, они могут быть и штампованными:

Чтобы не черкать на чужих картинках, я повторю путь потока в этой схеме (\/\) на своем эскизе:

Понятно, что поток будет еще и рассеиваться, что в углах-"тупиках" будут зоны стоячего воздуха, что турбулентность приведет к созданию вихрей, но все же, опуская несущественные детали и технологию изготовления:
firefox, мы одинаково понимаем характер отклонения потока такими перегородками? Это и есть максимально достижимое отклонение потока от прямой в габаритах, заданных эскизом?

val



Делается элементарно. На станке с ЧПУ 😛 Технология эта - для любителей превращать материал в стружку и накручивать машинное время. Независимо от формы пустот, классической технологии с шайбами проигрывает по всем параметрам - стоимости, весу и эффективности.

Drix

Даже во времена Союза наши "вояки" делали подобную штуку не фрезерованием из прутка, а в виде сварной конструкции из двух направяющих и отдельно вырубленных перегородок. А уж они тогда могли позволить себе что хотели...

val

Ага. В 1983 году плоские шайбы приварил к трубе глушителя через отверстия в ней. Правда, не для воздушки, а для само(18)зарядного мелкана, от которого позже в Печерском отделении милиции (Киев) "местная публика" на ушах стояла 😊

Жук27

Возможно firefox хотел обратить внимание на первую перегородку, та которая слева, а вы тут темы про технологии уже подняли 😊

val

Все возможно. Просто надоела эта пошесть уничтожения материала и времени, все можно сделать намного проще. KWP большое спасибо.

Жук27

Наука требует жертв, и ничего неподелаеш.

val

Слишком много жертв, а науке все еще до задницы 😛

Kirg

Большое спасибо за проделанную работу.

Буч

А такая втулочка как бы отработала? Модер с такой задней частью я описал в теме KWP http://guns.allzip.org/topic/30/305031.html Отверстия, ведущие от среза - 4 радиальных сверления Ф3мм. Пуля во время прохождения канала(у меня он получился 16мм длиной) выполняет роль "пробки", заставляя воздух идти в заднюю част модера. Если не завернуты стопорные болтики, кожух модера при выстреле очень трудно удержать рукой, усилие примерно 12-15кг субъективно.


Kline_Kinder

Прочитал и сохранил. Спасибо.
Очень интересная информация.
Не знаю как задать в поиске запрос, по-этому решился спросить здесь.
Кто-нибудь пробовал такую перегородку или я первый буду 😊?

Мысль заключается в том, чтобы организовать (или попытаться)в потоке поперечную волну, которая в последствии (в последующих камерах) "рассыпет" поток или по крайней мере простимулирует этот процесс. Просто есть подозрение, в свете данных от ув Дрикса и ТВА, что поток както "самостабилизирован" чтоли 😊 , устойчив КМК. На эскизе винты служат лоя подбора объема резонирующего поперечного канала.
Буду благодарен за ссылку о аналоге или опровержение такового. Спасибо.

tancus

2Drix
"Очень неплохо среляет тяжелой JSB на скорсоти 270-275 м/с, и очень тихо, кстати."

Вот я и говорю, что есть уже ГОТОВОЕ решение - Monsoon.
Тихое, работающее .. что ещё надо?

gribok

Для тех, кто tancus

Надо еще самозарядный пистолет, самозарядный булпап ... огласить весь список на 22 страницы?

tancus

У тебя велосипед был в детстве?
И не говори, что ты к нему не прикручивал изолентой карманный фонарик.

Ключевое слово поста - "в детстве"?
В продаже есть велосипеды и с фонариком .. нормально установленным .. и фонарик светит лучше и выглядит приличней .. 😊

а нахwа тут твой пост?

Я задал простой вопрос - что в итоге лучше, мега изыски с чудо конусами перегородок или тупо Муссон? .. думаю, ответ очевиден ..

Zo

tancus

Я задал простой вопрос - что в итоге лучше, мега изыски с чудо конусами перегородок или тупо Муссон? .. думаю, ответ очевиден ..

Действительно очевиден, это - "мега изыски с чудо конусами перегородок" Потому как "модератор" Муссона полное говно. Сделан мега дешево, но к определенному настрелу начинает потихоньку разрушаться (отверстия в пластиковых "перегородках"). Пулька не убивает эти мегалюфтящие в корпусе пергородки только потому, что отверстие в них больше чем необходимо. Я стрелял из Муссона без этого говнофарша в корпусе модера - звук не на много громче чем в собранном варианте.

tancus

Потому как "модератор" Муссона полное говно

Говно? .. согласен.
Но ведь работает. И работает, заметь, очень прилично - звук очень тихий.

TVA

tancus В продаже есть велосипеды и с фонариком
Буч велосипеды с приличными фонариками сейчас делают как раз те...
Всегда были, есть и будут "фирмачи" и "самоделкины", спор о том, кто из них "правее", убивает любую тему, совсем недавно такое называли флудом и назавтра стирали (сами стирали, замечу).

P.S.

tancus Ты правда не понимаешь, что читаешь или просто прикалываешься?
А что, разве нельзя читать, понимать и прикалываться одновременно?

tancus

2TVA

Ты правда не понимаешь, что читаешь или просто прикалываешься?

Вопрос был - что лучше конструктив Monsoon-а или чудо-перегородки?
Если чудо-перегородки, то это интересно, а если конструктив Monsoon-а, то проще тупо копировать ЕГО и получать известный результат .. или пытаться ЕГО модернизировать.

Fake

tancus
2TVA
Вопрос был - что лучше конструктив Monsoon-а или чудо-перегородки?

Сделай чудо перегородки и сравни с муссоном. Я так понимаю, у Дрикса такой вопрос не стоит.

Да и вопрос какой-то странный. Как можно сравнивать конструктив с частью конструктива? Из этой же серии - что лучше двигатель от жигулей или спортивный распредвал?

khvorovs

tancus
2TVA

Ты правда не понимаешь, что читаешь или просто прикалываешься?

Вопрос был - что лучше конструктив Monsoon-а или чудо-перегородки?
Если чудо-перегородки, то это интересно, а если конструктив Monsoon-а, то проще тупо копировать ЕГО и получать известный результат .. или пытаться ЕГО модернизировать.

если бы все тупо копировали и просто пытались улучшить, то ты бы щас щитал за рабость ездить на паравозе и считал это супер прогрессом.

пока у русских есть люди которые пытаются чегото изобрести, страна будет жить, как тока этих людей не станет, страна попадёт в зависимость от тех у кого эти люди есть, но в россии эти люди изведутся врядли, так как народу который чегото хочет сделать, а не открыть коробку и стрелять у нас ещё хватает.

firefox

Попробую объяснить, цель моей реплики была подвигнуть автора на использование прегородки с радиусной выточкой, которая делается элементарно профилированым -радиусным резцом, за одну операцию.
TVA- "firefox, мы одинаково понимаем характер отклонения потока такими перегородками? Это и есть максимально достижимое отклонение потока от прямой в габаритах, заданных эскизом?". Вы абсолютно правильно меня поняли. Механизм работы подобной вставки призван обеспечить отклонение потока и завихрение его в углах конструкции. Действие наклонных перегородок удалось отследить опытным путем- после стрельбы грязными пульками, которые я смазал WD-40, на стенках вставки явно проявились места взаимодействия со струей газа. Как и следовало ожидать, она локализована в углах и на боковых поверхностях.
По поводу технологичности всей конструкции. Тут предлагают использовать ЧПУ, сварку, а также штамповку. Может оно и лучше но не надо забывать о масштабах производства, я не делаю их сотнями. Для VAL "Технология эта - для любителей превращать материал в стружку и накручивать машинное время. Независимо от формы пустот, классической технологии с шайбами проигрывает по всем параметрам - стоимости, весу и эффективности." Признайтесь-это наверное необдуманное заявление. Вес вставки диам. 21 мм с 5-ю перегородками - сост. 15 гр. Эффективность едвали ниже плоских перегородок, машинное время для меня не важно, но течении часа сделаю. А материала на конические перегородки уходит куда больше. Кстати я пробовал припаивать латунью наклонные шайбы на направлющие- нет уж, юзайте поворотный столик, коли нет поворотных тисков на фрезерном. Ух, вроде всем ответил. Кстати я не призываю никого повторять, информация дана для сведения, как говорится кто в теме тот поймет.

Drix

Буч
А такая втулочка как бы отработала?

Нечто подобное я делал в своих "толстых" или "коаксиальных" модераторах.
Началось со Стелша, кончилось СZ-200. Но, как теперь понимаю, ставил первую перегородку в "дальней зоне", считая, что поток из ствола и так, сам собой, рассеется и пойдет наружу. Потому и эффект был "не очень".

Как нарисовано у тебя должно работать если не хорошо, то по крайней мере лучше моего прежнего. И перегородку можно попробовать делать не плоскую, а как как предложил Механик. Тогда, возможно, получится струю "развести" в боковые отверстия и "успокоить" во внешней полости "толстого" модератора.

Drix

firefox
Попробую объяснить, цель моей реплики была подвигнуть автора на использование прегородки с радиусной выточкой, которая делается элементарно профилированым -радиусным резцом, за одну операцию.

Я почти готов поверить, что перегородка не с конусами, а с радиусами будет работать если не лучше, то точно не хуже. И действительно, надо заправить "фасонный" резец и делать такие перегородки с одного касания. Это я сделаю, есть на чем.

А вот вставка в модер с хитрыми фрезерованными полостями - я готов был бы воспроизвести подобное, если была бы уверенность, что это смое лучшее. Просто слов производителей и восторгов пользователей лично мне мало.

Теперь понятно, что в обязательном порядке надо делать электронику для измерения шумности выстрела. И плевать, что значение будет в непонятных единицах - главное это сравнительная эффективность при одинаковых условиях измерений. Сейчас для подолбных опытов есть и время и место и возможности.

Кстати, если ты сам можешь сделать за час такую загогулистую вставку в модер, то снимаю перед тобой шляпу!

Да, еще одна БОЛЬШАЯ просьба ко всем - не надо стирать свои посты из этой темы. Каким-то чудом удалось избежать драки и обычного срача. Очень бы хотелось тему не закрывать, а продолжить с поступлением новых данных.

alex CB

Серега у Гаммера есть шумомер он его в тир таскал в дБ меряет, он сам на Ленинском живет

TVA

firefox Вы абсолютно правильно меня поняли.
Меня всегда поражало, как легко мы проходим мимо по-настоящему действенного, беря на вооружение малоэффективное 😊 (\/\).

Рис. 1

Ведь достаточно вместо разнонаклоненных перегородок поставить наклоненные в одну сторону, чтобы эффективность схемы возросла в разы при тех же габаритах (\\\\):

Рис. 2

Или так, если мы хотим избежать влияния одностороннего наклона перегородок на полет пули (\\//):

Рис. 3

А еще лучше вот так:

Рис. 4

Для любителей поживиться добавлю, что все давно известно:

И наконец: не хотелось бы, чтобы у кого-то создалось впечатление, что все это - теоретические выкладки 😊. Я не стану отвлекать вас тем, что не проверено мной самостоятельно и не подтверждено опытной эксплуатацией.

firefox

А вот вставка в модер с хитрыми фрезерованными полостями - я готов был бы воспроизвести подобное, если была бы уверенность, что это смое лучшее. Просто слов производителей и восторгов пользователей лично мне мало.
А фото вышеприведенного с ПБ или инт. модера "Винтореза" не достаточно чтобы отойти от конусов и уж точно от плоских шайб? На мой взгляд, при доступе к токарному и фрезерному станкам это самое технологичное и эффективное изделие. Просто ты не понял технологии изготовления- косые перегородки фрезеруются в поворотных тисках продольной или поперечной подачей. Вот и все. Есть мысль просверлить одну сторону наклонной стенки над осевым отверстием для взаимодействия основной струи газа и истекающей сбоку из этого отверстия. Однако существуют опасения об отрицательном воздействии дополнительной струи на полет пули.

Drix

Вот ты говоришь "в разы"...
А во сколько "раз"?
В 2, в 5, в 10?
А если в 3-5%, надо так изголяться?
Я говорил про очень уж наше приятельское отношение к потокам, турбулентностям и ударным волнам. Меня не услышали, и я придумал такую притчу:

Дети играют с кошкою.

Делают для нее "домик", украшают его разными красивыми финтифлюшками, бантиками и теплыми мягкими тряпочками.
И при этой работе искренне полагают, что кошке там будет "хорошо".
А кошко полностью игнорирует детскую заботу и запрыгивает на шкаф. Там пыльно и жестко, но, по ее мнению, "хорошо" именно там.

То есть кошко с точки зрения детей ведет себя не только нелогично, но и вызывающе-оскорбительно....

blacksmith

Антон Антоныч, много ты модераторов в своей жизни видел и слышал? Ибо суждения твои своей безапелляционностью несут на себе печать глубоких познаний....

firefox

"Практика- высший критерий истины". DRIX, вся суть конструкторских работ сводится к разработке теории по которой предполагается работать тому или иному механизму, а потом уж воплощению его в материю. Так уж устроен человек, что ему свойственно думать прежде чем шевелить руками. Ты же вот тоже начал свой топик с попытки осмыслить КПД разных форм перегородок. Вот народ и приводит свои мысли, доводы., вполне вероятно и ошибочные. Я вот тоже не вижу причин подняться эффекивности у односторонне наклоненных пергородок: отклоненный ими поток не будет так "прессоваться" как в остроугольных полостях. Может TVA растолкует нам почему это не так. Если я проникнусь иеей то первый перейду на такую форму. Её и делать проще. Все вышесказанное является только моим взглядом.

firefox

Антон Антоныч, много ты модераторов в своей жизни видел и слышал? Ибо суждения твои своей безапелляционностью несут на себе печать глубоких познаний...
Это Вы к чему? Предложить чего имеете? Я могу заблуждаться но вроде видел Ваш модер для ЧЗ обтянутый термоусадкой?

blacksmith

Наверное нет. А я задал вопрос, на который мне не ответили.

TVA

Drix Вот ты говоришь "в разы"...
А во сколько "раз"?.. надо так изголяться?
Не обращай внимания. Это я так, для поддержки разговора... 😊
Drix ...кошко с точки зрения детей ведет себя не только нелогично, но и вызывающе-оскорбительно...
100%

firefox

Какой вопрос? Сколько модеров я видел? Отвечу: один, похожий на Ваш :-). Чтобы не флудить в теме больше на подобные вопросы отвечать не буду...
Поделюсь еще своими "безаппеляционными" измышлениями. В книге про Роберта Вуда читал о его опытах с воздушными кольцами выпускаемыми из ящика с отверстием в одной стенке и пленкой на противоположной стенке. Так воздужным кольцом в форме тора ему удавалось гасить на демонстрациях газовые рожки в аудитории, на приличном расстоянии. К чему это я, видимо кольцевые завихрения газа вешь относительно устойчивая и способная не распадаться "продолжительное" время, и если создать подобные вихри в модере, то наверное удастся растянуть момент истечения газа, что нам и надо. Мне представляется, что фото fig N4, с американского патента, как раз и заточено под подобные "водовороты".

TVA

firefox Есть мысль просверлить одну сторону наклонной стенки над осевым отверстием для взаимодействия основной струи газа и истекающей сбоку из этого отверстия. Однако существуют опасения об отрицательном воздействии дополнительной струи на полет пули.
1. Часть струи, отведенная вбок и развернутая в сторону основной струи, никогда не догонит пулю (иначе был бы возможен "вечный двигатель" 😊).
2. Проверено, не работает 😊.

blacksmith

firefox
В книге про Роберта Вуда читал о его опытах с воздушными кольцами выпускаемыми из ящика с отверстием в одной стенке и пленкой на противоположной стенке.

Ага, книга товарища Сибрука хороша, только вихревые кольца - ДВИЖУЩИЕСЯ устойчивые образования.

TVA

firefox видимо кольцевые завихрения газа вешь относительно устойчивая и способная не распадаться "продолжительное" время, и если создать подобные вихри в модере, то наверное удастся растянуть момент истечения газа, что нам и надо. Мне представляется, что фото fig N4, с американского патента, как раз и заточено под подобные "водовороты".
Мне в одном из образцов модеров удалось получить 15(!) одновременно существующих устойчивых вихрей (после выстрела они шумели еще несколько секунд, выбегая). Но на подавление звука выстрела это никак не влияло 😊 (войлок, вложенный в места образования вихрей, работал намного лучше).
Вероятно, дело в том, что для образования и поддержания таких устойчивых вихрей требуется сравнительно немного энергии, а они, раз образовавшись, просто занимают место внутри модера, не являясь помехой для основной струи и не принимая участия в демпфировании внутреннего объема.

Совершенно по иному обстоит дело в схеме, подобной приведенной на рисунке 4. В ней вихрь разрушается струей сразу после образования, этот процесс сродни возбуждению звуковых колебаний в духовом музыкальном инструменте. Значительная часть энергии струи тратится при этом на циклически повторяющуюся работу по созданию и разрушению вихрей, что приводит в итоге к торможению потока. Через трубу (горн, тромбон) можно дышать, но стОит возбудить колебания (звук) - и все, тормоз 😊. Оказывается, есть условия, при которых колебательный процесс есть, а звука - нет.

firefox

Мне в одном из образцов модеров удалось получить 15(!) одновременно существующих устойчивых вихрей (после выстрела они шумели еще несколько секунд, выбегая). Но на подавление звука выстрела это никак не влияло (войлок, вложенный в места их образования, работал намного лучше)
Да интересный опыт, надо обдумать. Я не знаком с Вашей вихревой конструкцией, но рискну предположить, перегородить образованными вихрями продвижение потока по пулевому каналу. В этом плане KWP делал подобные вставки с двухрядным расположением отверстий. Я не стал повторять эту конструкцию, так как посчитал, что там много остается паразитного металла. Кстати, если видоизменить его конструкцию камер ( в ущерб технологичности)на каплевидную с основанием обращенным к стволу, то разворачивающийся поток газа должен довольно интенсивно взаимодействовать с истекающим из канала ствола. Небольшое отступление: в детстве я попытался выстрелить пластилином из самодельной воздушки в сферический кусок колбы электролампы-результат:получил пластилином в глаз.

WOLF [VT]

Сергей, прими мое почтение за столь серьезную работу. Внимательно прочел, и многое из того, что делал сам, стало яснее. Перегородга по «Механнику» использована была мной 2.5 года назад в СМ на Эдгане жены, который сейчас у одного из форумчанинов. Именно с ней был получен самый тихий выстрел. Только она стояла на 2/3 длины пули и имела толщину в 2 пули по каналу ( барракуда матч 4,5) далее шли с трубочкой в 5 мм и за тем в конце конусные перегородки( 60 гр.) всего 5 или 6 шт, точно не помню диаметры были у первой 5мм у последней 5,4. У промежуточных постепенно увеличивались от 5 до 5,4. Эд. укороченный (БМ 295 мыс), результат был вполне достойный.

Fon Genrih

Извините что вмешиваюсь в эту дискуссию будучи полным профаном но, КМК, мысль начала опережать действие. Требования задачи: чтоб модер модерил по максимуму и при этом было достаточно энергии для некоего внешнего воздействия. Я всё правильно понял? Так зачем терять энергию газ. струи разворачивая её вспять? Может логичней разворачивать уже конечный продукт т.е. движение? Тот же тросик справится с этим ни чуть не хуже. Всевозможным "Талонам" и " Кондорам" это даже не понадобится, вроде у них взвод вперёд. Хотя тут я могу путать. Модеру по сути своей велено двигаться вперёд, так зачем городить огород? Добиться того что бы он вставал после выстрела на прежнее место проще, чем то что вы от него хотите. Как вариант- направляющая на ствол квадратного сечения не позволяющая ему вращатся и два ограничителя крайних положений. Сам модер- недавно совместно вымученный лепестковый. Вроде он себя зарекомендовал с наилучшей стороны. Ещё раз повторюсь, - я не спец, у меня нету не только модера но и РСР, но как улетает модер плохо закреплённый я видел. Впечатлило.

TVA

Fon Genrih КМК, мысль начала опережать действие.
Да нет, это мы просто держим тему на плаву, пока Drix продолжает исследования...
Fon Genrih ...как улетает модер плохо закреплённый я видел.
Обычное дело. Среди нас есть ветераны-мастера по этому виду спорта 😊.

TVA

qwertyui
Да, Reflex - это вещь! http://guns.connect.fi/rs/general.html
Одно "но" - на пневме Reflex практически не модерирует 😊 - холодная струя проходит вслед за пулей такой пакет перегородок, как нож сквозь масло.

val

TVA
Совершенно по иному обстоит дело в схеме, подобной приведенной на рисунке 4. В ней вихрь разрушается струей сразу после образования, этот процесс сродни возбуждению звуковых колебаний в духовом музыкальном инструменте. Значительная часть энергии струи тратится при этом на циклически повторяющуюся работу по созданию и разрушению вихрей, что приводит в итоге к торможению потока. Через трубу (горн, тромбон) можно дышать, но стОит возбудить колебания (звук) - и все, тормоз 😊. Оказывается, есть условия, при которых колебательный процесс есть, а звука - нет.
Духовые разные бывают. При чем тут горн?
Тормоз в горне - губы горниста. Они же и порождают колебания воздуха, вызывающие РЕЗОНАНС инструмента. Как и в рупоре, только там вибрацию создают голосовые связки. ПОТОК воздуха, инициатором резонанса в такой конструкции не является. Родственная рупору грамофонная труба поток воздуха вообще не использует. Струнные инструменты - резонаторы, которые также прекрасно без потока обходятся. Список легко можно подолжить.

Вот флейта, флуер, свисток - другое дело.

bvg

Кто подскажет чайнику , почему первая пререгородка -отсекатель или как ее там ..если плохо зактеплена в интегрированном модере сдвигается к дульному срезу.. но только если выстрел был с пулей?
Попозде выложу фото .

TVA

bvg Кто подскажет.., почему первая пререгородка-отсекатель, если плохо закреплена в интегрированном модере, сдвигается к дульному срезу, но только если выстрел был с пулей?
Охотно подскажу, потому что это очень редкое наблюдение, которое из-за своей редкости обычно не находит отклика (например, пост http://guns.allzip.org/topic/30/306723.html на третьей странице этой темы).

При холостом выстреле струя сразу за дульным срезом встречает стену неподвижного воздуха и сразу тормозится, в результате чего кинетическая энергия движения струи превращается в энергию статического давления. Происходит это еще до того, как струя достигнет первой перегородки.

Когда холодная струя следует за пулей, первая перегородка-отсекатель разворачивает, тормозит и тем самым превращает в давление лишь малую часть энергии струи (даже не самой струи, а веера "брызг", по определению Fake). Сама же струя, как гонщик за лидером, практически без потерь входит вслед за пулей в отверстие отсекателя.
При дальнейшем движении сквозь перегородки во второй и следующих камерах струя разрушается тем сильнее, чем эффективнее конструктив модера отбирает у нее кинетическую энергию, превращая отобранную энергию движения в давление, "консервируя" энергию давления в своих камерах и тем самым лишая ее возможности превратиться в звук.
Это давление и толкает первый отсекатель в сторону интегрированного объема.

Надо учитывать и то, что при холостом выстреле нет пули-пробки, перекрывающей отверстия при прохождении перегородок, что способствует стравливанию избыточного давления из второй и следующих камер вперед, в сторону выходного отверстия модера.

P.S. Понимание того, что максимум давления при выстреле с пулей приходится не на первую, а на последующие камеры, уже привело некоторых авторов к стравливанию (или отводу) избыточного давления из удаленных от ДС камер:
http://guns.allzip.org/topic/30/147629.html
http://guns.allzip.org/topic/30/305031.html
http://guns.allzip.org/topic/30/305031.html

P.P.S. Определение:
Саунд-модератор для пневматического оружия на холодном газе (РСР и МК) - это устройство преобразования кинетической энергии быстродвижущегося газа в энергию статического давления того же газа внутри корпуса саунд-модератора (в отличие от СМ для огнестрела и ППП, где обычно ослабления звука добиваются путем отбора тепловой энергии горячего газа с помощью его расширения и охлаждения, получая в результате понижение давления внутри корпуса СМ).

Выводы:
1. Конструкция СМ, оптимальная для применения на огнестреле и ППП, не может быть оптимальной для применения на РСР и МК.
2. Универсальным способом ослабления звука, независимо от температуры рабочего газа, является полное запирание клапанным отсекателем энергии газа (любой - кинетической, тепловой, статического давления) внутри корпуса СМ.

Double_B

Если слова "статического давления" заменить на "динамического давления", что более верно по сути, то определение, во многом, теряет смысл (ИМХО).

TVA

Double_B Если слова "статического давления" заменить на "динамического давления", что более верно по сути, то определение, во многом, теряет смысл (ИМХО).
Динамическое давление, по определению, есть разность между полным давлением потока и статическим давлением жидкости (газа). ( http://www.aviaport.ru/directory/dict/?id=548&char=228&type=Term&page=1 )
Другими словами, динамическое давление - это мера кинетической энергии движущегося потока.
Подчеркиваю: я имел в виду именно преобразование динамического давления в статическое. Если проще, то задача модера для РСР - предельно повысить и задержать давление внутри корпуса модера.

SUA

Fake
и еще интересно что ты думаешь про нагрев дальней от заправочного клапана стенки резервуара при задувки от баллона. Ведь воздух расширяется, перетекая из баллона в резервуар, должен холаждать его как модер на твоей Т4 😊
эт загадка от Демьяна...

Zo

Мужчины, еще раз повторюсь - зря вы посты удаляете.
Но так как вы это все же делаете, то мне приходится следовать вашему примеру.

TVA - если понял, то поправь, пожалуйста, и свой пост по поводу модеров для ППП, МК, PCP ит.д.
Там много спорных моментов, лучше бы вопросов правильных поназадавать. Авось кто снизойдет...

Fake

Zo

По резику - где-то была тема, в которой умные люди разобрались в процессе. Им уже к сожалению здесь появляться не интересно, а я, олух, сохранить забыл. Не готов сейчас уверенно дискутировать.

о, нашел, надо все прочитать. http://guns.allzip.org/topic/30/146913.html

По воздуху такой-то массы летящему с такой-то скоростью - ты же все вроде верно посчитал. Зачем здесь что-то еще говорить. Только по мне так что-то в цифрах не то, либо в твоей теории процесса.
Уверенно говорить об этом я думаю здесь мало кто вообще может.

Это я к тому, что безапеляционные утверждения по данной тематике рано еще озвучивать...

Ладно, я начиная подчищать за собой.

GraySaint

я задумался, а сколько энергии высвобождается когда лопается воздушный шарик? и почему звук от шарика может быть громче холостого выстрела.

TVA

Вероятно, причина в разнице площадей излучения: сравни поверхность шарика и выходное отверстие модера.

firefox

Drix, есть предложение: использовать для сохдания задуманного тобой прибора по измерению громкости звуговой волны генерируемой на выходе модера- пьезоэлектический преобразователь. В простонародии пищалку или ЗПN. Поясню почему, эти преобразователи выпролнены как правило на тонкой металлической подложке и не столь чувствительны к звуку как микрофоны, но в то же время у них получается большой запас по динамическому диапазону, т.е. они способны реагировать на довольно сильную вибрацию не входя в ограничение. Это хорошо, так как позволяет производить измерения и не регистрировать посторонние звуки. При желании пластинку ПЭ резонатаора можно наклеить на диффузор для повышения чувствительности и сдвига резонансных частот. Регистрацию можно производить с помощью программ звуковых редакторов в относительных величинах. Важное замечание- необходимо выбрать "стандарт" по расстоянию от источника и направлению звука. Либо калибровать каждый раз по выстрелу без модера. Немного напрягает их (ПЭрез.) неравномерная амплитудно-частотная характеристика. Если боян, то извиняйте.

Drix

Про использование приборов.
Нам, как мне кажется, не надо получить значение "громкости" в неких истинных абсолютных единицах.
Нам надо сравнивать вводимые в модер изменения, потому задача упрощатся(но, опять же, на первый взгляд).

Пока я вижу два возможных решения -

Можно сделать микрофонный усилитель (который всегда работает в линейном режиме), интегратор с постоянной времени 0,3 - 0,5 сек. (чтоб отсечь эхо) и некий "регистр-защелку" для фиксации максимального значения. Тогда получим, как мне кажется, информацию о звуковом давлении.

Можно иначе.
Можно замерить длительность звука - то есть по достижении громкости некоего значения включается счетчик коротких импульсов. После спада уровня громкости счетчик отключается, а количество импульсов фиксируется. Уровень, конечно, 0,7 (все ж по Гауссу в этом мире). Это будет больше соответствовать восприятию звука ухом.
Известно, что очень громкий и очень короткий звук фиксируется меньше, чем менее громкий но более продолжительный.

И интересно будет это "измерилово" откалибровать на "бытовых" звуках - хлопок в ладоши, кашель, падение бутылки. Но тогда "линейные" величины не годятся - все наши органы чувств имеют логарифмическую чувствительность...

Пока не знаю, как более правильно сделать измеритель звука. Потому и не делаю ничего. Лежу, думаю, давлю муравьев...

den45

Пока не знаю, как более правильно сделать измеритель звука.
Помоему это всё осуществимо при помощи приличного микрафона и компа, вобщем со звукавиками надо потереть...

Жук27

Предлогаю использовать линейный звуковой усилитель, а за образец для калибровки взять звук чихания человека скажем на расстоянии 10 метров.
Да, микрофончик предпочтительнее электретный.

Fake

Жук27
Предлогаю использовать линейный звуковой усилитель, а за образец для калибровки взять звук чихания человека скажем на расстоянии 10 метров.
Да, микрофончик предпочтительнее электретный.

Чихи у всех разные. И по громкости и по продолжительности. К тому же, для корректности измерения, запись чиха и выстрела надо делать за один прием. Тогда надо либо 10м помещение, либо измерения проводить на улице.

Я отсылал запись своего модера в другу Красноярск, спросил что записать для сравнения. Он предложил записать звук падающей с высоты полутора метров двухрублевой монеты в керамическую суповую тарелку. В принципе, звук воспроизводимый по всему шарику, но в этом звуке бОльшая часть частот высокая, а в моем модере высоких мало. Как на слух воспринимаются разные частоты одной громкости я не знаю. К тому же, звук выстрела в реале и в записи отличается. В записи получается тише и пропадает пик громкости, который обрезается АРУЗ звуковой карты.
ЗЫ В помещении еще накладывается звук эха. Пробовал делать безэховую камеру из диванных подушек и одеял. Ставил в нее микрофон, совал ствол с модером и стрелял холостым. Когда слушал запись ржал очень громко. Звук неописуемый. Как будто рыгнули под водой.

firefox

Странно, вроде в звуковой карте не должно быть АРУ, по крайней мере с линейного входа. Хочу напомнить, что звуковое давление убывает обратно пропорционально в зависимоти от источника звука и зависимость эта квадратичная. Таким образом для стандартизации измерений важно точно определисться с расстоянием измерения ( ну естественно чтоб в преобразователь не дуло). Drix, у тебя появляется шанс стать законодателем стандарта на этом поприще. Ведь если дело пойдет, начнут и другие сравнивать свои игрушки, а для сравнения надо будет к чему то привязываться... Насчет приборов- а может ограничиться на первый раз использованием графических форматов. Скажем в Соунд Фордже записывать, принтскинить , а потом сравнивать наложением или как либо более технологично.
Кажется в СФ. есть все необходимые элементы анализа.

val

Zo
TVA - если понял, то поправь, пожалуйста, и свой пост по поводу модеров для ППП, МК, PCP ит.д.
Скромно, но очень верно.
TVA
Выводы:
1. СМ, эффективно ослабляющий звук огнестрела и ППП, не может быть эффективным для применения на РСР и МК (и наоборот).
Слава богу, что о музыкальных инструментах закончили.
Продолжаем ликбез.
Для огнестрела и воздушек - принцип один, параметры могут меняться.
ППП притащена сюда за уши. Там звук исходит не столько из ствола, сколько от железа, главным образом, при ударе поршня в стену воздуха высокого давления в цилиндре. Это в лучшем случае, а то и в переднюю стенку. Дерево или пластик ложа усиливают этот звук. Именно поэтому существенно ослабить звук выстрела тихой по сравнению с РСР или огнестрелом ППП почти невозможно.
TVA
2. Существует универсальный способ ослабления звука, независимо от температуры рабочего газа - полное запирание энергии газа (любой - кинетической, тепловой, статического давления) внутри корпуса СМ.
Провозгласил!? Опять 😀
Следуя п.1 твоих выводов, нужно заметить, что параметры СМ при использовании этого способа будут совершенно различны для воздушек разной мощности и, тем более - для огнестрела. К примеру, твое конкретноое исполнение для маломощной Чизы предложенного мной на ганзе лепесткового метода запирания не будет работать ни для огнестрела, ни для РСР большей мощности.

GraySaint

TVA
1. СМ, эффективно ослабляющий звук огнестрела и ППП, не может быть эффективным для применения на РСР и МК (и наоборот).
в этой фразе, я бы слова "не может быть" заменил бы на "может не быть".

Drix

Уважаемые коллеги!
Интерес к продолжению иследований в данной области проявился больше, чем у двух участников, что очень меня лично радует.
Попрошу тогда "помощи зала" - к сожалению, на все меня одного не хватит.

Только давайте договоримся - без ссор и драк.
Я многократно наблюдал, как преуспевшему в изучении некоего вопроса вручают мантию. И ни разу не видел, чтоб кимоно....

Итак, попрошу:

Давайте поймем и определимся, по какой шкале проводить измерения, линейной или логарифмической. Как пример - АКМ производит звук "в десять раз меньше", чем гаубица на том же расстоянии. Хотя мощности звуковой волны там отличаются в тысячи раз. Может, надо использовать одновременно обе шкалы? То есть результат должен быть представлен двумя числами - "во сколько раз" удалось заглушить систему, и "насколько тише" она стала...

Второй вопрос - наверняка многие знакомы с программами, могущими превратить комп со звуковой картой в низкочатотный осциллограф со множеством функций. Кроме того, как я понял, есть много звуковых редакторов, могущих выдать количественные данные о записанном через звуковую карту сигнале.
Надо такую программу, чтоб я мог:
Убедиться, что производимый звук находится в предлах линейного участка измерительного тракта (то есть надо получить "запоминающий осциллограф" со "ждущей" разверткой, где видно, что не наступило ограничение сигнала), кроме того, надо как-то измерить полученный записанный звук - тут надо более-менее точность. Сколько миллисекунд длится звук, какая длительность фронта и спада звукового импульса.
Хотелось бы не только понять саму "возможность" измерений в рамках программы, но и получить саму программу. (Понять, где скачать, или как купить, стоимость). Плюс онлайновые консультации по установке-настройке-использованию.
Если это все можно решить именно программой, то пусть она пока и будет неким нашим "внутренним стандартом".

Наверно, было бы полезно, если каждый сведущий в вопросе выложит коротенький доклад по обоим вопросам, хоть в 2-3 абзаца.
Если будут обоснованные соображения по иной методике измерений, то это также будет крайне интересно прочитать и мне, и всем.

Еще раз повторю - абсолютное значение звука не интересно. Интересно, насколько звук станет тише при внесении изменений в систему уменьшения звука, то бишь модер.

Например - выстрел без модера, 100dB, 1000 единиц линейной шкалы.
То же самое с модером - 30dB, 10 единиц линейной шкалы.

Storm

Может это не совсем то, что тебе нужно, но есть такой звуковой редактор Sound Forge (уже восьмая версия есть). Он очень продвинутый.

Звуковой сигнал отображается в виде графика амплитуд, с использованием шкалы в +/- dB. Поскольку цифровая аудиокарта работает дискретно, то и звук записывается дискретно. Частота следования дискретных сигналов в аудиопотоке называется частотой дискретизации (выбирается в диалоге записи звука).

Например при частоте дискретизации сигнала 48 kHz, мы получаем поток (набор) величины амплитуды, и период снятия такого сигнала равна 1 / Fd = 1 / 48000 секунды.

Так же, перед записью звука программа позволяет настроить чуствительность микрофона, чтобы небыло отсечения сигнала. А если отсечение все же произойдет, это будет видно на графике.

ZDL

Drix, давненько обсуждали и пришли и неутешительному выводу что стандартный компьютер не подходит для точных измерений.
Может сделать пиковый вольтметр, простой прибор и позволит оценить качества модера.

Storm

Сорри, что опять влажу.

Имхо, комп можно успешно использовать для сравнительных измерений (до, после). А калибровать его - дело неблагодарное.

firefox

to Drix: в программах звуковых редакторов, практически во всех, можно посмотреть "звуковую волну". По сути это та же осциллограма. В упомянутом мной Соунд Форже, а также WaveLab, CoolEdit и др. можно курсором измерить уровень сигнала и даже вычислить разность в децибелах или др. единицах. При этом появлякется возможность посмотреть и спектр записанного сигнала и увидеть как смещается тональность хлопка. Ограничение Синусоиды видно на экране отлично. Сами проги надо поискать на пиратских дисках, а можно воспользоваться и бесплатными например AUDACITY, но про нее я мало знаю.

ZDL

Жаль что данная тема появилась вечером. Днем я бы попробовал.

Drix

ZDL
Жаль что данная тема появилась вечером. Днем я бы попробовал.

Вечером, но неделю назад....

Если есть силы, умение и возможность, попросил бы тебя всеж "попробовать" и рассказать, что получается.

Чисто аналоговый измеритель я делаю. Но все же хочется попробовать в этой роли стандартный комп со стандарной картой и более-менее известной программой.

SergeyZ

По программам: LabView, Пакет Simulink в матлабе и что- то подобное. Там есть стандартные блоки для приёма сигнала с звуковой платы и для последующей обработки.

Думается, что получить приемлемую точность измерения амплитуды звуковой волны, используя обычный микрофон и ПО для просмотра звука будет крайне затруднительно.
Я конечно не спец, но что то подсказывает что обычный микрофон для этого не годится. Где-то читал, что ударная волна распространяется со скоростью звука и длинной несколько миллиметров. Т.е. грубо (1/8кГц)с.
С нормальным преобразователем(микрофоном) был бы импульс с нужной нам амплитудой и серия отражённых. на практике с выхода микрофона мы увидим часть импульсной характеристики микрофона далее последует сумма отражённых от препядствий импульсов(у каждого своя амплитуда и соответствующая "реакция" микрофона на суммарное входное воздействие). Учитывая то, что микрофон ещё и нелинейный динамический(импульсная характеристика зависит как минимум от амплитуды импульса, а по большому счёту от входного воздействия) получить какой то эквивалент амплитуды ударной волны будет сложно даже при использовании в "одной комнате", не говоря уже о сравнении через форум. с модератором сложнее, т.к. на микрофон приходит серия ударных волн разной амплитуды.
Изменения в спектре не следует воспринимать буквально, это скорее всего изменение спектра импульсной характеристики микрофона в зависимости от входного воздействия.

По большому счёту измерить амплитуду можно и обычным микрофоном, но это потребует некоторых дополнительных усилий. С помощью приемлемого АЦП и ЦАП и двух микрофонов(с обратным эффектом, чтобы они могли сами пищать, м.б. некоторые из электродинамич. и пьезо) набрать необходимую статистику и получить импульсную характеристики и диаграмму направленности обоих. Далее одновременно записать с нескольких микрофонов(зная их координаты) сигнал и собственно посчитать амплитуду ударной волны. Получиться некая акустическая антенная решётка с известными параметрами. Если не нужна точность и соответствие эталону то наверное можно и проще как то.

val

SergeyZ
Где-то читал, что ударная волна
http://physics.nad.ru/Physics/Cyrillic/swa_txt.htm

Crosolver

С частотами надо работать и с площадями под их функциями. После нахождения - нормировать показатели для человеческого восприятия. А далее хоть среднеквадратичное вычислять.
Если доберусь до дачи - поищу совковую книжку, тама про восприятие много понаписано было.

SergeyZ

Crosolver
С частотами надо работать и с площадями под их функциями. После нахождения - нормировать показатели для человеческого восприятия. А далее хоть среднеквадратичное вычислять.
Если доберусь до дачи - поищу совковую книжку, тама про восприятие много понаписано было.
В "совковой книжке" скорее всего обобщение статистики экспертных оценок на определённом классе входных воздействий. Т.е. апроксимация зависимости "воздействие с известными параметрами -- оцека эксперта(слышу/не слышу, сильнее/слабее)". Про точность подобных моделей на нашей задаче(реакция на выстрел) мы все знаем: у всех "глушит в ноль" но ноль у всех разный. Нормировать по восприятию человека выхода с микрофона корректно для людей с ослабленным слухом и в норме использующих электронный слуховой аппарат(вроде бы электронный слуховой аппарат как раз нормируют под восприятия соответствующего индивида чтобы привести слух к норме, выработанной эволюцией).

Изменение спектра выходного сигнала может быть вызванно не только изменением спектра входного воздействия. Это обусловленно нелинейностью преобразования "вход-выход".

С "частотам", "площадами под их функциями" и другими косвенными признаками безусловно работать можно. Но без преобразователя близкого к идеалу(для начала) здесь не обойтись. Скажем имеем ЛЮБОЙ микрофон который как то преобразует входное воздействие в значения признаков на выходе. Входное воздействие измеряем преобразователем близким к идеалу и получаем функционал "вход - выход" в виде статистики. Существует множество способов синтеза обратного фунционала "выход-вход". На большой статистике можно ничего не апроксимировать, а тупо запомнить все пары "вход - выход". Только потом можно измерять неидеальным преобразователем. Опять же где то слышал что подобные процедуры становятся стандартом для датчиковой аппаратуры. Этот самый функционал заносится в электронный паспорт датчика. номограммы в бумажных паспортах уходят в прошлое.

В тексте могут содержаться неточности, т.к. с датчиками а тем более с микрофонами никогда не работал и не интересовался. Вообще электроннику терпеть не могу.

Drix

Коллеги!
Вас немного "не туда несет".
Хоть я и хочу сделать исследование более-менее "академическим", это не значит, что надо привязываться к абсолютным величинам.
Эталон метра и килограмма, вроде как, хранится до сих пор в Париже.
Эталон времени, как прибор, можно купить, он основан на базовых физических величинах (но это очень-очень дорого).
Где находится "эталон звука" я не знаю. Может, подскажет кто?

Но нам не надо получить какое-то значение в абсолютных величинах. Еще раз повторюсь, нам надо сравнение.
Многие считают, что в модере все перегородки должны быть конусными. Я _пока_ думаю иначе. Я хочу отстрелять модер в одинаковых условиях с конусными и плоскими перегородками.
Если "глушение" будет существенным, то надо делать именно конусные перегородки. Если эффективность находится в пределах 10%, то нафиг "огород городить"?

Короче, готов проводить сейчас и исследования, и измерения. Выслушать и использовать рекомендации. Но не готов это потом повторять. Для того и "вкладываюсь" сейчас в опыты, чтоб потом не воспринимать мнения пользователей разных брендов, хочу иметь свое мнение...


Storm

Drix
Но нам не надо получить какое-то значение в абсолютных величинах. Еще раз повторюсь, нам надо сравнение.
Многие считают, что в модере все перегородки должны быть конусными. Я _пока_ думаю иначе. Я хочу отстрелять модер в одинаковых условиях с конусными и плоскими перегородками.
Если "глушение" будет существенным, то надо делать именно конусные перегородки. Если эффективность находится в пределах 10%, то нафиг "огород городить"?

Тогда тебе надо сгородить черный ящик (black box), снаружи оббить его войлоком, или теплым одеялом, оставив маленькое отверстие для всовывания модера. Внутри разместить [u]мягкий[/u] пулепоглотитель и микрофон. Этот ящик будет отсекать посторонние шумы в квартире, при этом, поскольку начинка ящика, его оббивка и микрофон постоянны, то его можно будет использовать в любом помещении (размер, обстановка, акустика).

единственный момент, желательно снимать сигнал с микрофона одним и тем же компом/ноутом, при одних и тех же настройках громкости в винде и программе записи (если планируется сравнение разных отстрелов, в разные времена). Если делать сравнительный отстрел нескольких изделий сразу (за один присест), то не критично.

Fake

Я для себя вынес критерий "тишины" - звук ударника. Все что громче - громко.
Хоть сейчас мне в тире и говорят "О, звук ударника", но слушатели не слышали какой звук у ударника Чизы. Он чуть громче щелчка авторучки.
Как вариант, для расчета взять шкалу "0" - звук ударника (тише него не сделаешь), "100" - холостой выстрел без модера. На что опирать шкалу я не знаю 😞
Звук ударника услышать просто - выстрелить при пустом резервуаре или выстрелить холостым, герметично заткнув пробку модера. Как бахает холостой выстрел полслушать не сложно.

Перегородки. Когда собирал свой модер, игрался переставлением перегородок. Они у меня двух типов - конус и плоские. Разницы в звуке не услышал как ни старался.

Но я так понимаю, у тебя сейчас два направления исследования - газовый двигатель и модератор. ИМХО после среза ствола надо ставить перегородки, которые будут эффективны для ГД (не факт что они будут оптимальными в плане шумоподавления), а потом уже делать модерную часть.

Перед сборкой своего модера я продувал пакеты перегородок ртом. Конусные перегородки свистят как сволочи. Плоская перфарированная перегородка, стоящая последней в пакете свистит. Хорошо это или плохо я не знаю. Судя по всему, формируется турбулентный поток. Нужен он в модере или нет - хз.
Материал перегородок тоже играет свою роль. Видимо, они сами издают звук при выстреле. Делал модер мизерного объема с перегородками из каматекса (плотный пенопласт) - звук на удивление тихий.
Объем модера. Вот думаю, что он играет не главную роль. Не последнюю, но и не главную. Делал на модер надставную камеру, увеличивающую его длину/объем. До определенной длины звук холостого выстрела падал, но проходя некоторую точку длины/объема, он возрастал. Не сильно, но заметно. Т.е. при длине модера L-1 и L+1 звук был громче чем при длине L. ИМХО тут замешана акустика с ее длинами волн и т.п.
Если у тебя есть какой-ньть модер, то насади на него надкалиберную трубку с пробкой и постреляй, сдвигая ее по сантиметру после каждого выстрела, может это только у меня так получилось...
Если сделаешь - скинь результаты, будет интересно сравнить. Я не даю размер что бы у тебя не было подспудного желания найти эту точку именно там, где она получилась у меня. Потом выложу. Результат действительно интересный и, судя по всему, для некоторых производителей является баяном.

Fake

Storm

Тогда тебе надо сгородить черный ящик (black box), снаружи оббить его войлоком, или теплым одеялом, оставив маленькое отверстие для всовывания модера. Внутри разместить [u]мягкий[/u] пулепоглотитель и микрофон. Этот ящик будет отсекать посторонние шумы в квартире, при этом, поскольку начинка ящика, его оббивка и микрофон постоянны, то его можно будет использовать в любом помещении (размер, обстановка, акустика).

Делал. Фигня получается. На диване ставил стенки из диванных подушек, укрывал сверху одеялами. К дальней стенке ставил микрофон под разными углами к стволу и стрелял холостыми. Если хочешь поржать - скачай и послушай. http://slil.ru/25659079 Выстрелы с модером. В ходе эксперимента преоткрывал этот черный ящик, что бы было сообщение с внешней средой.

Storm

Да, прикольно 😊 Но как-то сравнительные замеры нужно делать. А для этого нужно выработать единообразность записи.

Drix

Storm
для этого нужно выработать единообразность записи.

Вот.
О чем я и толкую.
И что, предложит кто новый (или хоть какой-то) стандарт?

Storm

Могу сказать только то, что замеры нужно рповодить двумя микрофонами. Один вблизи модера, второй дальше. Параметры помещения не играют роли при сравнительном отстреле в коротки промежуток времени. Т.е. не важно, сильное эхо в комнате, или слабое. Если второй вариант дает более тихий выстрел, значит и эхо будет более тихое.

Drix

Я предлагал для этого опеделить время измерения. То есть интегратор с отсечкой.

Иначе получим прибор для измерения скорости звука, что выходит за рамки данного исследования...

Fake

Storm
Да, прикольно 😊 Но как-то сравнительные замеры нужно делать. А для этого нужно выработать единообразность записи.

Я больше скажу. Если стрелять холостыми в сторону поглощающего материала (диван/одеяло/подушка), то звук получается тише чем стрелять в сторону стены. Так что параметры помещения играют не последнюю роль. Эхо создает эффект усиления звука. Хотя, это в чем-то плюс 😊 Всегда хочется сделать модер еще тише. Как я писал, один раз услышав как звучит ударник на твоей винтовке, понимаешь к чему надо стремиться.

Bolzen

Обычно молча тырю идеи форума для своих нужд, сейчас скажу автору большое спасибо.
Вынес две важнейшие вещи - расстояние до первой перегородки и достаточности их плоской формы.

Пользую только интегрированные на скользящей посадке, все перегородки сразу на локтайт, а настройка только по звуку до первой. Тише получалось так - касание первой об ствол и немного вперед.

У меня все перегородки дырявые, думаю что делить обьемы наглухо хуже потому как должен работать весь обьем за счет встречи отсеяных потоков от всех перегородок. Прошу разьяснить мне этот момент подробно.


Еще был эксперимент - сверлил в перегородках не шесть, а пять отверстий и меньшего диаметра. Глушил хреново.

Fake

Drix
Я предлагал для этого опеделить время измерения. То есть интегратор с отсечкой.

Иначе получим прибор для измерения скорости звука, что выходит за рамки данного исследования...

Раскопал свои записи времен экспериментов. Стрелял в комнате, эхо есть. Как его вычленить из записи не представляю.
Холостой выстрел из Чизы. Микрофон в полуметре впереди ДС и в полуметре сбоку. Перпендикулярно стволу.

Условия те же. Мой модер (на тот момент макет) с клапаном.

Модер класической схемы большого объема.

ЗЫ Сделать одинаковую шкалу на всех картинках не додумался 😞 Но примерное время выстрела можно прикинуть.

Bolzen

ИМХО. Измерять звук лучше ухом, это совершенный инструмент, более того важнейшим критерием является слышимость звука выстрела именно человеком.

Запутавшись в раскладке звука по частотам можно выбрать более слышимый ухом вариант, но дающий меньшее отклонение стрелки или значение цыфры.


LockOn

Было бы еще интересно отделить звон УСМ и резервуара от выстрела, есть варианты?

Fake

LockOn
Было бы еще интересно отделить звон УСМ и резервуара от выстрела, есть варианты?

Резервуар глушится демпфером в нем. В УСМе кроме пружин звенеть нечему. Как глушаться пружины мы знаем с ППП 😊

Storm

Fake
Я больше скажу. Если стрелять холостыми в сторону поглощающего материала (диван/одеяло/подушка), то звук получается тише чем стрелять в сторону стены. Так что параметры помещения играют не последнюю роль. Эхо создает эффект усиления звука.

Ну и фиг с ним, с эхом. И вычленять его не надо, поскольку громкость эха - это функция от громкости выстрела. Чем тише выстрел, тем тише эхо.

Если вам нужно сравнить два модера, вы записываете выстрелы в одной и той же комнате с одними и теми же аккустическими параметрами. И сравниваете максимальные амплитуды вместе со всеми "эхами"

TVA

Storm И сравниваете максимальные амплитуды...
Сравнение пиковых значений не даст информации о громкости, оцениваемой ухом. Это легко проверить - можно вЫрезать (удалить) из записи короткие пиковые пачки и сравнить на слух результат с оригиналом - различие будет едва ощутимым. Вырезанные пиковые пачки можно прослушать отдельно - ухо практически не ассоциирует их со звуком выстрела, скорее, со звуком ломающегося карандашного грифеля.

Storm

Хорошо, тогда меряем площадь под кривой амплитуды (интеграл).

TVA

Storm Хорошо, тогда меряем площадь под кривой амплитуды (интеграл).
Так вернее, но при наличии эха эта площадь может определяться эхом помещения в большей мере, чем самим звуком выстрела (эхо продолжительнее выстрела). Это я к тому, что даже сравнительная инструментальная оценка возможна только без эха, о спектре звука под кривой амплитуды отдельный разговор.
Есть еще одна проблема, которую мне, например, так и не удалось решить - мы ведь хотим измерять звук выстрела с пулей в закрытом помещении, а звук попадания пули в любые пулеприемники громче звука, который реально приближается к звуку ударника. Самом тихим пулеприемником, который мне удалось найти, была коробка с песком (стрелял под углом в сам песок, а не в стенку коробки), но звук попадания пули в песок все равно оказался громче звука выстрела.

Ухо вместе с мозгом обладают уникальной особенностью оценивать и сравнивать короткие тихие звуки, "вычитать" постоянный фон и призвуки, не относящиеся непосредственно к выстрелу (звук улетающей пули, например), учитывать спектр (тембр) звука, его "сочность" или "сухость" "яркость" или "мясистость", самые лучшие измерительные комплексы этого не умеют, к сожалению.
Парадокс: специальные методы анализа позволяют уверенно отличить оригинальный голос от голоса пародиста-подражателя, но мы-то в нашем случае хотим от анализа подтверждения того, что для нас эти голоса совершенно одинаковы...
Или: комплекс даст одинаковую оценку 30 единиц двум модерам, а мы слышим, что первый в два раза громче (или "звонче") второго, как быть в таком случае?

Не хочу никого "обламывать", но в поиске критериев инструментальной оценки своих модеров я пришел к уверенности в том, что тихие звуки различного спектра можно и нужно сравнивать только в условиях отсутствия звука попадания и эха (поле, луг, вблизи нет стен и заборов, стреляешь вертикально вверх) в максимально возможной тишине (безветренная ночь) и только методом сравнительной экспертной оценки, когда эксперты не знают, звук какого образца они оценивают, а просто фиксируют в протоколе порядковый номер выстрела и свою оценку в баллах и примечаниях (звонкий, глухой, короткий, длинный и т.п.).

P.S. Мне почему-то кажется, что если даже все объединятся в поиске инструментальных средств и методик измерения, то в итоге каждый из авторов (или производителей) проголосует за те средства и методики, которые будут выгодно отличать его изделие от всех остальных 😊.

Crosolver

TVA
Так вернее, но при наличии эха эта площадь может определяться эхом помещения в большей мере, чем самим звуком выстрела (эхо продолжительнее выстрела). Это я к тому, что даже сравнительная инструментальная оценка возможна только без эха, о спектре звука под кривой амплитуды отдельный разговор.
Есть еще одна проблема, которую мне, например, так и не удалось решить - мы ведь хотим измерять звук выстрела с пулей в закрытом помещении, а звук попадания пули в любые пулеприемники громче звука, который реально приближается к звуку ударника. Самом тихим пулеприемником, который мне удалось найти, была коробка с песком (стрелял под углом в сам песок, а не в стенку коробки), но звук попадания пули в песок все равно оказался громче звука выстрела.

Ухо вместе с мозгом обладают уникальной особенностью оценивать и сравнивать короткие тихие звуки, "вычитать" постоянный фон и призвуки, не относящиеся непосредственно к выстрелу (звук улетающей пули, например), учитывать спектр (тембр) звука, его "сочность" или "сухость" "яркость" или "мясистость", самые лучшие измерительные комплексы этого не умеют, к сожалению.
Парадокс: специальные методы анализа позволяют уверенно отличить оригинальный голос от голоса пародиста-подражателя, но мы-то в нашем случае хотим от анализа подтверждения того, что для нас эти голоса совершенно одинаковы...
Или: комплекс даст одинаковую оценку 30 единиц двум модерам, а мы слышим, что первый в два раза громче (или "звонче") второго, как быть в таком случае?

Не хочу никого "обламывать", но в поиске критериев инструментальной оценки своих модеров я пришел к уверенности в том, что тихие звуки различного спектра можно и нужно сравнивать только в условиях отсутствия звука попадания и эха (поле, луг, вблизи нет стен и заборов, стреляешь вертикально вверх) в максимально возможной тишине (безветренная ночь) и только методом сравнительной экспертной оценки, когда эксперты не знают, звук какого образца они оценивают, а просто фиксируют в протоколе порядковый номер выстрела и свою оценку в баллах и примечаниях (звонкий, глухой, короткий, длинный и т.п.).

P.S. Мне почему-то кажется, что если даже все объединятся в поиске инструментальных средств и методик измерения, то в итоге каждый из авторов (или производителей) проголосует за те средства и методики, которые будут выгодно отличать его изделие от всех остальных 😊.

Очень все верно написано. Соглашусь полностью.

Могу добавить. Самый безэховый выстрел, даже с учетом близлежащих стен получается если он произведен вверх. По этой причине считаю, что это можно сделать первым постулатом измерения громкости модера.

Вторым должно быть расстояние до микрофона и место его расположения. Пусть 0,5 метра под 45 градусов от среза ствола. Микрофон направлен в сторону ствола, перпендикулярно каналу ствола.

Третье
По причине того, что калибровать микрофоны затруднительно предлагаю ввести понятие эталонного модера. Пусть будет кусок дюралевой трубы длиной 15 см. 25х1 или 30х1,5 к примеру. Передняя пробка - дюраль 5 мм толщина отверстие 6 мм в диаметре. фаски 0,5 мм под 30 градусов (центровочным сверлом). Задняя пробка на усмотрение пользователя, но так, чтобы ствол заходил внутрь на 15 мм. Тоесть полезной длины 130 мм.
Используя это нехитрое устройство конечный пользователь откалибрует свою измерительную систему.

Четвертое
Чтобы избежать неточностей связанных с неправильным позиционированием микрофона, а также исключить возможные резонансы при неправильной установке предлагаю крепить микрофон через штангу, жестко связанную с ложем винтовки. Самый простой вариант - сплющеная трубка прикрученная китайской струбциной за 70 рублей и отогнутая так, чтоб соблюдался пункт 2.

Пятое.
Каким бы дешевым и китайским нибыл микрофон, следует "обезопасить" его от внешних вибраций и прочих воздействий. Самое простое - сделать его тяжелым, допустим 200 грамм общей массы и подвесить на веревочках натянутых на кольцо. По типу студийного микрофона.

В результате получается законченный и легко воссоздаваемый комплекс с системой калибровки.

Далее можно написать программу, которая желательно несколькими методами оценивает громкость модера. На первых парах можно обойтись и Саундфоржем, в нем кстати проще всего найти то, что нам действительно больше всего на ухо давит, особенно если сплотить усилия.

Ну что, будем строить Новые Васюки? 😊

Критикуйте 😊

П.С. Микрофон мне кажется нужно использовать динамический. С помощью небольшой схемки и дуплексной саунд карты легко найти собственные резонансы его и после коррелировать полученные данные.
Если взять самый дешевый китайский микрофон для караоке - внутри обнаруживается приятственный такой цилиндрик, который при помощи Поксипола легко вписывается в вышеописанную конструкцию.

Storm

А теперь главный вопрос, сколько человек будут заморачиваться с подвесным микрофоном на штанге, крепящейся к ложе, да еще и эталонный модер городить?

Может тогда не мучаться и купить шумомер (изготавливаемый промышленно), стандартизировать угол и расстояние от винтовки и мерять на здоровье. А если кто-то не озаботится эхом выстрела, ухудшающим общую картину - то от этого только ему хуже будет. Производитель будет заинтересован в исключении такого эффекта (стрельбой вверх, или на открытом пространстве).

Crosolver

Storm
А теперь главный вопрос, сколько человек будут заморачиваться с подвесным микрофоном на штанге, крепящейся к ложе, да еще и эталонный модер городить?

Может тогда не мучаться и купить шумомер (изготавливаемый промышленно), стандартизировать угол и расстояние от винтовки и мерять на здоровье. А если кто-то не озаботится эхом выстрела, ухудшающим общую картину - то от этого только ему хуже будет. Производитель будет заинтересован в исключении такого эффекта (стрельбой вверх, или на открытом пространстве).

А много ли таких человек надо? Пару тройку на крупный населённый пункт.
И у всей тусовки будут данные какой модер лучше.
Как винтовку с ноля спроэктировать и собрать - так это пжалста, а на фенечку к ней времени не останется штоль?

Ломоносовы из глубинки сами смастерят, делов то при правильном подходе на полдня.

Шумомер в децибелах - хорошо, но хороший дорого стоит. Плюс он меряет всё, а нетолько то, что уху подсказывает о выстреле. А тут всего бюджету рублей на 400.

Ну и самое главное, тут жешь кулибины сидят, а не пользователи 😊

Жук27

Всё никак непойму, накой вам всем динамический микрофон? Он и диапазон то слышимый не весь берёт. Или есть мазахистское желание повозится с выравниванием частотной характеристики? 😛

Crosolver

Жук27
Всё никак непойму, накой вам всем динамический микрофон? Он и диапазон то слышимый не весь берёт. Или есть мазахистское желание повозится с выравниванием частотной характеристики? 😛

Принимаются любые конструктивные предложения, желательно более развернуто. Заранее спасибо!
В микрофонах я не Пушкин.
На то он и форум, чтобы знаниями делиться.

Буч

Crosolver


Шумомер в децибелах - хорошо, но хороший дорого стоит. Плюс он меряет всё, а нетолько то, что уху подсказывает о выстреле. А тут всего бюджету рублей на 400.


Уровень фонового шума на результат измерений не влияет. Почти.

ДЕД

"Эффективность" модератора стандарного Эда - 12 dBA.
Использован измеритель шума забугровский. Площадь комнаты - 12квм, расстояние от среза стволика до стены - 1м, до микрофона - 0.7м(с расположением под 90град к оси стволика). Изменеие внешнего шума с 40 до 65 дБА влияния на результат практически не оказывают.
Удачи

Fake

ДЕД
"Эффективность" модератора стандарного Эда - 12 dBA.
Использован измеритель шума забугровский. Площадь комнаты - 12квм, расстояние от среза стволика до стены - 1м, до микрофона - 0.7м(с расположением под 90град к оси стволика). Изменеие внешнего шума с 40 до 65 дБА влияния на результат практически не оказывают.
Удачи

"эффективность" - это разница между тем что было и тем что стало? Т.е. понижение шума на 12 dBA?

ДЕД

Fake
"эффективность" - это разница между тем что было и тем что стало? Т.е. понижение шума на 12 dBA?
Да. Кавычки из-за понятных допущений.

Crosolver

Буч


Уровень фонового шума на результат измерений не влияет. Почти.

Я не про уровень фонового шума имел ввиду, а про составляющие шума от выстрела. Психоаккустическая модель имелась ввиду

LockOn

можно сделать трубу скажем 10 см в диаметре с толстыми например в тех же 10 см звукопоглощающими (поролон) стенками. С одной стороны эта труба имеет диаметр внешний модера, а с другой стороны заглушка с поролона .
В трубе разместить микрофон.

TVA

Поролон не демпфирует звук (не глушит), ни в "обычном" виде, ни в специальном (противоветровые поролоновые насадки на микрофоны, пропускающие звук, но задерживающие ветер).
Демпфирует вата, мягкий войлок, длинноворсный мех, все то, чем покрывают изнутри акустические колонки.

LockOn

значит вату применить. А трубу с поролона как за основу взять

Drix

Всем большое спасибо за информацию, особенно Fake. Правда, на его картинках в первом "громком" случае видно ограничение сигнала, что уже не совсем корректно.

Пока определся с методикой - это будет все же комп с саундкартой, и какая-то программа, могущая сделать из всего этого "запоминающий осциллограф".

Видимо, будем мерить амплитуду "первого максимума", чтоб отсечь эхо, и "площадь под кривой" по уровню 0,7 от максимума. Есть возможность промерить все в условиях "улица" и "помещение", удаление микрофона от винтовки, думаю, надо делать не менее 3-х - 4-х метров, чтоб слушать именно звук, а не воздействие ударной волны.

Хочу исследовать:
1 - влияние на громкость наличие "поглотителя" в задней камере модератора и "стравливающих" отверстий в его заднем торце.
2 - влияние формы и числа перегородок.
3 - Зависимость уровня звука от остаточного давления в модераторе (для этого последнюю перегородку делаем подвижной подпружиненной, от нее выводим наружу тягу, сдвигающую измерительный грузик по неподвижной оси).

Когда дойдет до дела, буду надеяться на вашу помощь.

Fake

Drix
Когда дойдет до дела, буду надеяться на вашу помощь.

Ну, это всегда пожалуйста (с) Кин-Дза-Дза 😊

Fake

Drix
Видимо, будем мерить амплитуду "первого максимума", чтоб отсечь эхо, и "площадь под кривой" по уровню 0,7 от максимума. Есть возможность промерить все в условиях "улица" и "помещение", удаление микрофона от винтовки, думаю, надо делать не менее 3-х - 4-х метров, чтоб слушать именно звук, а не воздействие ударной волны.

Первый максимум не издает звука. Запиши звук выстрела, вытри из записи все звуки ктоме это пика - ты не услышишь звука.
Сегодня вечером попробую собрать подряд несколько этих пиков, послушаю, может появится звук. Так он не звучит. Может очень маленький промежуток времени и комп не успевает его воспроизвести, может ухо не успевает воспринять... Я пробовал убирать его из записи - тише не становилось. Что на безмодерном, что на модерном варианте.

Fake

Может поможет... Если будешь стрелять в помещении, повесь за пулеуловитель (который, зараза, тоже шумит) какое-ньть одеяло или плед - все эха поменьше будет.

Crosolver

удаление микрофона от винтовки, думаю, надо делать не менее 3-х - 4-х метров, чтоб слушать именно звук, а не воздействие ударной волны.

Тем самым ты уменьшишь амплитуду первого пика и не более того. Зато относить микрофон точно на такое расстояние сложнее.

Может очень маленький промежуток времени и комп не успевает его воспроизвести, может ухо не успевает воспринять...

Комп и не такое успевает 😊 Это ухо, попробуй смоделировать гармонические колебания на частоте в 1000 Гц с разной длиной звучания, разобрать это как писк можно с определенной длины (сейчас не вспомнить давно книжку читал).

Fake

Crosolver
Это ухо, попробуй смоделировать гармонические колебания на частоте в 1000 Гц с разной длиной звучания, разобрать это как писк можно с определенной длины (сейчас не вспомнить давно книжку читал).
Спасибо за комплимент 😊 Но, боюсь, не осилю я такое 😊

Crosolver

Fake
Спасибо за комплимент 😊 Но, боюсь, не осилю я такое 😊

Проблемы то, взять ноту одну из любой композиции, ну или аккорд нарезать на куски и выяснить, с какого момента это асоциируется со звуком, а не со щелчком. 😊

Fake

Значится так. Добрался до компа, поковырялся с записью холостого выстрела.


Исходная запись слева. Справа она же, только разбитая на два куска.
Широкий кусок, зашкаливающий 100% громкость звучит как громкое шипение, по громкости выходящее на порог закладывание ушей. Незнаю как это описать. Вторая затухающая часть звучит как тихий выстрел.
"Зашкаливающая" первая часть выстрела звучит 0,069 сек. Вторая часть звучит примерно 0,194 сек (трудно определить конец звука). Целиком звук выстрела у меня получился 0,263 сек.

Crosolver

Fake
Значится так. Добрался до компа, поковырялся с записью холостого выстрела.


Исходная запись слева. Справа она же, только разбитая на два куска.
Широкий кусок, зашкаливающий 100% громкость звучит как громкое шипение, по громкости выходящее на порог закладывание ушей. Незнаю как это описать. Вторая затухающая часть звучит как тихий выстрел.
"Зашкаливающая" первая часть выстрела звучит 0,069 сек. Вторая часть звучит примерно 0,194 сек (трудно определить конец звука). Целиком звук выстрела у меня получился 0,263 сек.

Не правильно Это. Я про упор на гармонические (считай синусоидалиные) колебания делал, то, что в дисторшине - оно хоть по Фурье белый шум (с некоторыми оговорками).
Выставляй нормальную чувсвительность звуковой карты и секи порог исчё раз.
Почти освежил мне память 😊 Вспомнил про Формулу 1, у них суперская реакция приблицительно 0,1-0,15 сек считается.

Узнаваются гармоники - это точно.

SergeyZ

Вот так просто с микрофоном хорошего ничего не выйдет.
Вопрос для посетителей ветки ПЦП: можно ли точно померить энергию пули простреливая подвешенный бумажный лист висящий на 10м, если известно зависимость координат от времени одной точки листа? или центра масс листа? или всех точек?
Ответ: точность будет крайне низкой. Со всеми точками можно, но сложно.
Это наглядно, может где то не совсем точно, иллюстрирует случай с микрофоном, и в какой то степени с человеческим ухом.
Кому сильно повезло: есть звуковая плата от 96кГц и выше, или ацп, или навыки в программировании контроллеров, то можно использовать ультразвуковые преобразователи сходу нашел такой http://www.chip-dip.ru/product0/308720924.aspx и надеяться на корреляцию мощности в этом диапазоне с амплитудой ударной волны(это не далеко от истины, по крайней мере в сравнительных испытаниях, при правильно поставленном эксперименте, в корректности можно не сомневаться).

Crosolver

SergeyZ
Вот так просто с микрофоном хорошего ничего не выйдет.
Ну вот чуточку поподробнее бы в таких высказываниях
SergeyZ
Кому сильно повезло: есть звуковая плата от 96кГц и выше, или ацп, или навыки в программировании контроллеров, то можно использовать ультразвуковые преобразователи сходу нашел такой http://www.chip-dip.ru/product0/308720924.aspx и надеяться на корреляцию мощности в этом диапазоне с амплитудой ударной волны(это не далеко от истины, по крайней мере в сравнительных испытаниях, при правильно поставленном эксперименте, в корректности можно не сомневаться).
Ударная волна короткая, её человек не слышит, максимум он её ощущает, давайте уж определимся, ударрная волна - распространение энергии за счет глобального переноса частиц вещества. Звук - локальные перемнещения возле некеторой окрестности.

Смысл мерить удар, если слышим мы локальные перемещения.
Почему неверно мерять мощность определенного спектра частот?


SergeyZ

Ударная волна короткая, её человек не слышит, максимум он её ощущает
Почему же не слышит. Очень даже.

давайте уж определимся, ударрная волна - распространение энергии за счет глобального переноса частиц вещества. Звук - локальные перемнещения возле некеторой окрестности.

По большому счёту звуковая от ударной волны отличается только энергией. с переносом или без переноса, это уж как получиться. Вообще то это не относится к делу, а "ударная волна" употреблял пытался подчеркнуть ограниченность по времени(длинне), можно сказать фронт волны, предполагая малую длинну фронта и уравновешанность воздуха за и перед ним.
Источника непрерывных колебаний в модераторе нет. Не, ну, модер звинит конечно, но делает он это тихо, этим можно и пренебреч.
Что приходит на микрофон после выстрела, спросите вы. Незнаю. Но так Источник звука (ударной волны) - сам воздух. про фронт здесь с анимацией http://www.effects.ru/science/200/index.htm Фронт, в зависимости от энергии(если источником был выстрел из ПЦП): пара, тройка колебаний с разной частотой, ну х.з. может несколько десятоков кГц.
Потом придёт по очереди та же волна, но отражённая от перегородок модера(по форме может и не соответствовать первой), а потом и от стен комнаты. Вот это и надо записать. Зачем мерить амплитуду звуковой волны? - потому что от неё зависит дальность на которой можно выстрел.

Crosolver
Ну вот чуточку поподробнее бы в таких высказываниях
Почему неверно мерять мощность определенного спектра частот?
Выше уже писал про микрофон. Всё что можно увидеть с микрофона это сумма импульсных характеристик, причём не известна фаза с которой приходят на него импульсы, учитывая ещё и нелинейность микрофона(импульсная характеристика зависит и от амплитуды импульса, и от многочего), в итоге на выходе получается чёрт знает что, особо сильно не связанное со входным воздействием.

Kirg

Если честно, то непонимаю какие тут могут быть сложности?
Надо оценить эффективность работы модератора.
Нет проблемм.
Уровень шума измеряется в дицебеллах.
Можно мерить относительную. То есть померять уровень шума без модератора и с модератором.
Или абсолютную, то есть то уровень шума с модератором.
Лучший модератор тот, кто сильнее глушит.
Единственное в чем надо договорится, где ставить микрофон и куда направлять.
Особых программ для этого не надо, чуть ли не все программы которые могут работать с микрофоном, умеют показывать уровень шума.
Особых точных микрофонов не надо, поскольку нас интересует наиболее слышимый человеческим ухом диапазон 300 - 3 КГц, а в этом диапазоне работают даже микрофоны КПК.
Нахрена городить ботву с осцилографами - не понимаю.
Проконсультируйтесь у Carwizard-а, он еще может рассказать про замеры звукового давления.

SergeyZ

Всё, сдаюсь.

Drix

Я еще немного продвинулся.
Ковырялся сегодня с прогой Sound Forge 7.0.
Вроде почти то, что надо.

Насчет методики замера - похоже, тут меня полностью понял только Кирг. Я не хочу создавать мировой стрндарт. Я хочу сделать измерительный стенд в _моем_ стандарте, вполне воспроизводимом - тиски с верстаком не сдивниут с места и 8 человек, а держатель микрофона будет укреплен на стене анкерными болтами.
Единственное что хотелось бы услышать - где ставить микрофон по отношению к стрелялке? Мне кажется, надо впереди и немного в стороне, чтоб он "слышал" то, что мы хотим "приглушить" для посторонних.
Готов принять рекомендации.

Да, теперь главное - если кто из вас искушен в программе Sound Forge, прошу чиркнуть мне в ПМ. Есть несколько вопросов, которые я с вашей помощью решу скорее, чем читая английский "хелп"...

Kirg

Когда меряют звуковое давление у динамиков микрофон ставят на расстоянии 1 метр. Почему так не знаю, наверно какие то причины есть, почему бы и нам не ставить так же, на растоянии 1 метр от среза ствола по оси и , скажем, 40 см в сторону, какую не важно.
Примерно так, в свое время, мерял Карвизард. И на Волпошном сайте как то была тема об эффективности модераторов.
Насколько будет влиять изменение расстояния, как правильней мерять, сдвигая винтовку при накручивании глушителя или нет, думаю проще проверить экспериментом.
Микрофон жестко крепить не надо. Наоборо лучше повесить его на чем нибудь мягком.
И думаю что смещение в несколько сантиметрах не скажется на точности измерений. Мне как то замеряли параметры динамика, точно линейки вполне хватает.
С программой Соунд Форж общался мало и давно.

Drix

Kirg
Микрофон жестко крепить не надо. Наоборо лучше повесить его на чем нибудь мягком.

Это я просто образно сказал. Конечно, сначала "послушаю" комнату, где "звенит". Железяк-то там всяких много.
Потом попробую сделать так, чтоб микрофон на этих частотах "слышал" хуже. В итоге будет некая коробка с микрофоном, но она будет на одном и том же месте, и микрофон для этого будет один и тот-же, куплю в субботу специально.

Я потому и хотел дальше относить микрофон, чтоб не маяться потом ориентацией винтовки с модером и без "до миллиметров"...

Crosolver

Ну, да ладно, раз стандарта никто делать не собирался, учтите хотябы то, что основной резонанс МОЕГО (проверено), и думую почти любого другого уха лежит в пределах 4000-5500 Гц. Это я к тому, чтоб не было фальшивой предпосылки относительно 300-3000 Гц - есть основной слышимый диапазон.

Kirg

Crosolver
Ну, да ладно, раз стандарта никто делать не собирался, учтите хотябы то, что основной резонанс МОЕГО (проверено), и думую почти любого другого уха лежит в пределах 4000-5500 Гц. Это я к тому, чтоб не было фальшивой предпосылки относительно 300-3000 Гц - есть основной слышимый диапазон.

Кажется ошибся, действительно основной слышимый диапазон человеческого уха 300 - 5КГц. Именно в этом диапазоне работают телефонные аппараты.
Очень инетересно, как ты нашел "твой основной резонанс"?

По поводу отсечения помех. Никаких коробов для микрофона делать не надо, надо записать диаграмму помещения и потом вычитать ее из записанной. Но, это важно для построения Амплитудно-Частотной Характеристики (АЧХ), при измерении звукового давления, думаю, этим можно пренебречь.

Crosolver

Kirg

Кажется ошибся, действительно основной слышимый диапазон человеческого уха 300 - 5КГц. Именно в этом диапазоне работают телефонные аппараты.
Очень инетересно, как ты нашел "твой основной резонанс"?

Ошибся и там и здесть 😊. Поток выделенный на цифровой АТС под 1 канал равняется 64 килобитам в секунду, тобишь, кодируется амплитуда побайтно. Тобишь частота дискретизации 8000 отсчетов в минуту. По Котельникову имеем максимальную частоту записи 4 кГц.

А частоту нашел случайно, обмерял по Тиле-Смолу динамики и накрутил на генераторе просто так до 5000 Гц В определенный момент ухи аж закладывало. Подключил к осциллогрофу микрофон - а там никаких искажений, вот и выяснилось. что это резонанс моего уха. С основным может погоречился, ухо сложная система, и имеет их множество, только они при обработке в мозгу видать отсекаются. А этот нет.

Kirg

TVA
Нет, Crosolver не ошибся. Диапазон 300Гц - 3/5кГц - это диапазон человеческого голоса (спектра речи), принятый как компромисс в телефонии, но не дипазон уха.
Из-за ограничения полосы пропускания телефонной линии при разговоре становятся практически неотличимы звуки "с" и "ф", можешь проверить (слот/флот или просто передать аббревиатуру с этими буквами, попросить записать, а потом сверить, говоря вместо "с" - Сергей, а вместо "ф" - Федор).

Я что то говорил о Crosolver-е и что он ошибался?
Я где то писал про диапазон уха?
Прежде чем отвечат, попробуй прочитать о чем речь.


Kirg

Crosolver

Ошибся и там и здесть 😊. Поток выделенный на цифровой АТС под 1 канал равняется 64 килобитам в секунду, тобишь, кодируется амплитуда побайтно. Тобишь частота дискретизации 8000 отсчетов в минуту. По Котельникову имеем максимальную частоту записи 4 кГц.

Типичная ошибка ламеров, считать килобайт равным киллограмму 😊
Это все ты вообще к чему написал? Вывод то какой?

Crosolver
А частоту нашел случайно, обмерял по Тиле-Смолу динамики и накрутил на генераторе просто так до 5000 Гц В определенный момент ухи аж закладывало. Подключил к осциллогрофу микрофон - а там никаких искажений, вот и выяснилось. что это резонанс моего уха. С основным может погоречился, ухо сложная система, и имеет их множество, только они при обработке в мозгу видать отсекаются. А этот нет.

Бред.
Напоминает эксперимент с тараканом:
Берем таракана отрываем половину лапок, кладем на стол, командуем "Вперед" - он ползет.
Отрываем оствашиеся лапки, кладем на стол, командуем "Вперед", таракан не ползет. Вывод: Если таракану оторвать все лапы - он глохнет.

Crosolver

Типичная ошибка ламеров, считать килобайт равным киллограмму
Это все ты вообще к чему написал? Вывод то какой?

И где я что-то напутал??? не 65535, а именно 64000/8=8000 это и есть частота дискретизации, без всяких там подколок на тему 1000/1024...

Бред.
Напоминает эксперимент с тараканом:
Берем таракана отрываем половину лапок, кладем на стол, командуем "Вперед" - он ползет.
Отрываем оствашиеся лапки, кладем на стол, командуем "Вперед", таракан не ползет. Вывод: Если таракану оторвать все лапы - он глохнет.

Отсутствие конструктивизма в ответах считаю признаком неуважения меня или моего мнения. Лучше бы промолчали.
Читать умные книжки и делать что-то ручками самостоятельно с пробами и ошибками - две большие разницы. И тут об этом Фэйк уже вроде писал.
К слову говоря Вариантов начинки модера я попробовал с полной переработкой модера (всего штук десять вариантов, могло быть и больше если бы логично не отсекал мертвые ветви). И к поглащающему материалу, который лучше войлока тоже сам пришел. Да, он не очень к экстримальным воздействиям устойчивый, но если ставить его с умом - все нормально, не сыпется. http://www.noisebuster-spb.ru/material.html

Мне вот это понравилось: http://www.stplus.ru/content.php?id=22

Так, на затравку картинку счас прилеплю, к сожалению кроме цветных карандашей дочки ничего "измерительного", готового в доме не нашлось.
Винт вечером соберу, с Торента Форжика стяну - присоединюсь экспериментально.

Суть в том, что на верхнем графике ударная волна со сносом вещества есть, на нижнем - нет.
И при этом все записи с момента появления записи пишутся именно так, через дифф. цепочки. И никто не жужжит, что неестественно.
Суть самой ударной волны ничего не значит, а вот то, что она порождает - уже вполне себе слышимый спектр. И с ним ИМХО надо работать.

А уж про фазовые сдвиги, которые вы упоминаете наверно в каждой книжке по аккустике написано, что ухо человеческое на частотах выше 100 Гц к ним не восприимчиво. А все почему?. Да просто всё, мозг работает со спектром (при этом спектанализатор ограничен в быстродействии), а не с чем то другим, именно по этому в музыке мы слышим музыку, а не шум.

Kirg

Crosolver
Поток выделенный на цифровой АТС под 1 канал равняется 64 килобитам в секунду
Твои слова?
Вопрос про вывод не увидел, или не захотел увидеть?

Всё остальное ты для чего написал, что доказать то хотел?

Fake

Crosolver
Читать умные книжки и делать что-то ручками самостоятельно с пробами и ошибками - две большие разницы. И тут об этом Фэйк уже вроде писал.

Как бы это сказать... Я бы не стал приводить меня в качестве примера 😊 Если только в качестве "как делать не надо" 😊 Если бы я читал умные книжки, то наверно не топтался бы по несколько месяцев на месте, а давно бы знал как нужно делать и как это будет работать. А если бы у меня еще и руки были не крюки, то давно бы и сделал.
А то у меня получается - родилась идея, вроде бы должно работать, на соплях воплотил - не работает. Начинаю разбираться, а оказывается и не должна она работать, изначальная предпосылка была неверная. Для меня это печальный опыт, а для образованного человека несусветная глупость.
Так что умные книжки нужны. Сначала надо понять что ты хочешь получить, обосновать как это будет работать теоретически, а потом воплощать. Если мысль правильная, расчет верный, воплощение качественное, то схема будет работать как задумывалась. А если при расчете не учитывается многие параметры, то они внесут столько своих поправок, что и не разберешься потом почему конструктив не пашет.

Crosolver

Ладна братцы, разбираться кто, чего не увидел, особенно в таком тоне - нафиг его. Совершенно не требую чтобы мои слова были истиной первой инстанции для кого-то.

Добавил в предыдущий пост про материалы демпфирования, может кого заинтересует. Извините если кого обидел. Всё, убежал д16т красить 😊.

TVA

Kirg Я что то говорил о Crosolver-е и что он ошибался?
Я где то писал про диапазон уха?
Прежде чем отвечат, попробуй прочитать о чем речь.
Ну не так я понял твои слова "Кажется ошибся...", чего шумишь, как самовар, буквы пропускаешь...

Kirg

TVA
Прежде чем отвечать, попробуй прочитать свои посты 😊.

По твоем разници между "основной слышимый диапазон" и просто "диапазон" нет?
А вообще, конечно, 300 - 3К это правильней как ты написал. 😊

По теме.
Зачем засовывать микрофон внутрь глушителя? Думаю единственный результат будет потеря микрофона.
Зачем мерять то что внутри глушителя, если нас интересует то что снаружи?

Fake

Для Дрикса.
Выстрел пулей.


Fake

А чего смеяться? Я и не таике эксперименты ставил 😊 Засовывал викрофон в пластиковыю бутылку и стрелял в нее же 😊

Crosolver

Ну вы блин ребяты монстры 😊

Мне достаточно было узать со слов, от людей, которые этим занимаютя азы автозвука, включая такой термин как передаточная функция помещения...

Правда каюсь, был раз, когда я внешнюю трубу модера ещё не отпилил и пострелял, когда она за конец модера свисает... Эффекта хватило чтоб не начать разбираться в библиотеке с рупорами и пассивными усилителями звука. Это сильно громче, чем без свеса трубы, честно.

TVA

Crosolver Ну вы блин ребяты монстры 😊
Мне достаточно было узать со слов, от людей, которые этим занимаютя азы автозвука, включая такой термин как передаточная функция помещения...
Правда каюсь, был раз, когда я внешнюю трубу модера ещё не отпилил и пострелял, когда она за конец модера свисает... Эффекта хватило чтоб не начать разбираться в библиотеке с рупорами и пассивными усилителями звука. Это сильно громче, чем без свеса трубы, честно.
А как вам описание такого похожего случая? -
arriva 18-12-2007 0947: "Я отчётливо услышал как-бы такой "лёгкий "чпок" в пустой трубке" и шипение улетающей пули.
Я уже писал, что труба модера была у меня закатана. После доработки я её не закатал и получилось, что передняя пробка утоплена в трубу на 5мм. Этакий маленький рупор получился. Не верил, что передняя пробка тоже звучит если больше нет никаких звуков.
ЗЫ. По громкости шипение пули было одинаково с "чпок", если не громче.
Явно различим тембровый окрас именно рупора."

Crosolver

Там вы основатель ветки и только подтверждаете мои слова. Завтра почитаю, хоть и страниц там немеряно.

Так, до кучи.
Вот картинка потрохов модера с материалом, что я приводил выше:

Crosolver

Ладно прикалываться то 😊 Превьюва нет, а я файл перепутал 😊. Пока по жопорезу менял - вы тут ужо нафлудили 😊

Crosolver

К стате, то что там изображено - есть покрасочный бокс с температурой 60-80 градусов, а то что на стене висит - устройство по сожжению ассигнаций ака дизельная печка, но это не в этой теме 😊

Crosolver

Завтра, на работе все поправль, не по жопорезу же...

more66

Drix>>>Хочу исследовать:
1 - влияние на громкость наличие "поглотителя" в задней камере модератора и "стравливающих" отверстий в его заднем торце.


Может сгодится мой первый малый опыт: в торце задней камеры отверстия наружу 2мм 3шт. Длина камеры 40мм, Д модера 22мм, ствол иж60.
Наличие поглатителя ухудшало общую работу- звук повышался, думаю из-за повышения давления в модере т.к.войлок перекрывал отверстия. Пробовал отодвигать войлок от отверстий-то же. Когда я мастерил свой первый модер чутье мне подсказывало, что нужно резко стравить воздух из первой камеры.

Пришел к выводу, что лучше внутри из пористой резины (жидкой) нанести слой на корпус. Звук идет не только вылетом струи, но и резким хлопком внутри модера и корпус с успехом передает его как динамик. Грампластинки или патифон это доказывают.

Все замеры звуков производятся в звукоизолированных комнатах. Я бы взял коробку картонную (чтобы упростить задачу), внутри изолировал изолоном +пенопластом и врезал бы микрофоны. Коробка от большого телека вполне подойдет, отверстие для винтовки 100мм.

Drix

more66
Наличие поглатителя ухудшало общую работу- звук повышался, думаю из-за повышения давления в модере т.к.войлок перекрывал отверстия. Пробовал отодвигать войлок от отверстий-то же. Когда я мастерил свой первый модер чутье мне подсказывало, что нужно резко стравить воздух из первой камеры.

Странная штука, но мои древние опыты (без замеров, "на слух"), показывали примерно то же самое. Наличие поглотителя в бэк-камере изменяет звук, но не делает его тише. Возможно, дело именно в свойствах этого наполнителя.

Я в свое время выкладывал статейку "Балконный модератор" - был сделан модер как дополнительный насадок к модератору Logun S-16 .22 калибра. http://guns.allzip.org/topic/30/174019.html
На настоящее время это самый тихий модер, что я лично слышал(но и самый громоздкий). Там есть достаточно места в задней камере, и все равно тише получалось без поглотителя. Но, с другой стороны, добротность материалов всей конструкции была достаточно низкой.

Crosolver

Про заднюю камеру - да, либо меньший эффект, либо неощутимый.

Fake

SteyR
Сегодня провел наверное самый простой эксперимент из всех - даже словом-то таким научным как-то неудобно называть, если бы не выводы.

Все знают как грохочет холостой выстрел без СМ. Звон в ушах стоит: Сверхзвук, перерасход, эхо в комнате. Взял произвел такой выстрел в плед (несколько слоев) кажется из верблюжей шерсти. Расстояние от среза ствола - 1-2см. Т.е. мы стреляем не под одеялом, не затыкаем ствол, а просто в упор с расстояния с указ. расстояния.

Звук совершенно другой. Звона нет совсем. Намного тише. Чем-то похож если ударить по пустой бочке с размаху резиновым молотком. Ну в общем - описывать звук - дело неблагодарное, тем более повторить каждый может.

Для себя сделал несколько очень важных орг. выводов 😊

Писал об этом же в этой теме http://guns.allzip.org/topic/30/306723.html
Именно поэтому рекомендовал вешать за пулеуловитель звукопоглащающий материал http://guns.allzip.org/topic/30/306723.html

SergeyZ

Может бред ,и не совсем в тему. http://www.aviaport.ru/digest/2007/07/11/124071.html
Цитата:"чтобы снижать шум сверхзвуковой струи, нужно снижать амплитуду волн неустойчивости, и вихри здесь ни при чем."
Если фронт дозвуковой(ограничен пулей), где же звук?
Все помнят про шарик для гольфа. гладкий - притормаживает за счёт вихрей большого масштаба. негладкий - летит дальше за счёт малых вихрей.
По аналогии. струя, выходящая из ствола имеет пограничный турбулентный слой, таким образом "развязываясь" с атмосферой, что позволяет "ядру" струи выходить на сверхзвук(после вылета пули из модера) за счёт своего тепла.
и вот, как бы демонстрируя отсутствие всякой логики, всплывает такая схема модера:

отличительной особенностью является наличие конфузора в каждой перегородке. эдакий участок перехода "тепловой" энергии в "кинетическую". Энтропия увеличивается, поток старается быть похожим на ламинарный. Наличие кромки перед конфузором предполагает образование вихря перед ним, который вскоре уничтожается, уменьшая скорость потока. зарождение ударных волн в самом модере не предполагается. Думается что будет, наконец, работать весь объём модера. Кривизна поверхностей естественно под вопросом. Расстояние между перегородками меньше необходимого для обгона пули звуковой волной. вставка в модер прижимается вплотную или близко к стволу.
Никто не пробовал так?

Fake

Кто-то уже рисовал такую, предлагалось набирать его из точеных деталек. Делали или нет - не знаю.

SergeyZ

Кто-то уже рисовал такую, предлагалось набирать его из точеных деталек. Делали или нет - не знаю.
Само сабой набирать из точёных.
А наличие конфузора как обосновывали?

blacksmith

Fake
Э... конфу-чего?
КОНФУЗОР

фасонная часть воздуховода, служащая для соединения и плавного перехода большого сечения воздуховода в меньшее. Движение воздуха в К. характеризуется тем, чтодинамич. давление в нем в направлении движения потока увеличивается, а статич. - уменьшается. При круглых воздуховодах К. имеет вид усеч. конуса, при квадратных - усеч. пирамиды. Наиболее часто К. используют для подсоединения воздуховода к всасывающей стороне вентилятора радиального, что позволяет уменьшить коэфф. местного сопротивления (вследствие более плавного сужения воздушного потока и предотвращения отрыва пограничного слоя и образования вихрей), а следовательно, уменьшить потери давления, развиваемого вентилятором.

TVA

blacksmith КОНФУЗОР... позволяет уменьшить коэфф. местного сопротивления...
Так вот для чего, оказывается, в умывальниках, ваннах и душевых поддонах делают слив в форме воронки!

blacksmith

TVA
Так вот для чего, оказывается, в умывальниках, ваннах и душевых поддонах делают слив в форме воронки!

Я не сантехник, к сожалени... ю

Fake

SteyR
А фигня очень простая. Действительно, за время выстрела теплообмена практически нет, а эффект есть- совсем по другой причине. Если корпус СМ горячий, значит, перед выстрелом там и атмосферный воздух - горячий, а значит низка его плотность. Следовательно, вылетающая струя будет иметь более длинный тормозной путь, длиньше ее ядро и тд. и т.п., а сл-но звук будет громче. И обратно, при охлаждении, воздух плотнее - струя тормозится лучше - звука меньше.

TVA

Fake я в этой теме не говорю про ЛК и не агитирую за него
Ни слова об ЛК 😊.
Дискутируя о плотности и обжимаемости давайте не забывать главное, а именно: "торможение", "расширение" и "охлаждение" - это разные способы достижения цели, а целью является отбор модером у струи ее энергии (кинетической и/или тепловой). Если перепад между температурой струи (1000С)и температурой "радиатора" (20С) позволяет эффективно отобрать у струи огнестрела ее тепловую энергию, то такое охлаждение - хороший способ достижения цели. Но даже если мы охладим модер в жидком азоте, то перепад температур холодной струи РСР и "радиатора"-модера будет значительно меньше и не даст аналогичного эффекта, а значит, такой способ (охлаждение модером струи) не вправе претендовать на практическое применение в РСР.

Fake

SteyR
1. Почему если выстрелить в металлическую канистру, шум будет громкий, а если выстрелить в точно такую же пластиковую, то звука будет намного меньше?

Я стрелял холостым в 2.5л пластиковую бутылку. Звенел только резервуар винтовки и был щелчек от раздуваемого пластика бутылки (была замята в одном месте).
Стрелял в дюралевый модер (упирал срез модера в микропорку). Звенел только резервуар винтовки.

Или имеется в виду попадание пули в канистры из разных материалов? Тогда да, метал будет звучать громче.

SteyR
3. Почему когда Fake производил записи выстрела в квартире и по ним определял время выстрела, то измеренное значение времени очень близко к :

а. времени звучания резкого хлопка в ладоши
б. времени от резкого удара линейкой по столу
в. времени от любого импульсного шума с заведомо коротким импульсом - например, выкрутить из винтофки ствол и выстрелить, выпустив воздух из накопителя - ведь время открытия клапана порядка 1мс - тут уж никто не будет спорить.

4. Как называется в акустике время, которое Андрей измерил в п.3 ?

А тут нечестно 😊 Я не знаю как называется это время в акустике 😞

Fake

SteyR
Fake, не отвлекайся на всю эту лобуду - доводи эксперимент с охлаждением до результата, мы все ждем!
Кстати, на фоне всего вышесказанного, как человек больше меня понимающий во всей этой лабуде с ревебрацией 😊 , подскажи мне как сделать условия эксперимента более корректными.
Стрелять я буду в одинаковых условиях, правда за одну запись вряд ли получится, но местоположение микрофона и элементы обстановки менять не буду.
В морозилке у меня -18. До момента отстрела модер постараюсь лапать как можно меньше.

Еще. Как отстреливать? С пулей или без? Если стрелять с пулей, то добавится звук пулеуловителя. Хоть он у меня и мягкий, но звучит наверно... Могу пострелять и так и так. Записи выложу на слил. ру и дам сюда ссылку.

Fake

Отстрелялся. Микрофон загрублен програмно. Что там с частотами при этом происходит - это не ко мне 😊 Но отстрелянно все в одинаковых условиях.
Было сделанно по три выстрела с пулей и без на теплом и холодном медере.
В звуковом редакторе из трех однотипных выстрелов выбирались два наиболее похожих по "кардиограмме", один из них копировался в отдельный файл.
Что бы исключить эффект "что хочу то и слышу" я скомпоновал два файла. В каждом из них три звука. Один из них холодный модер, второй из них теплый модер, третий из них - произвольный из первых двух. Т.е. в файле может быть либо два теплых и один холодный, либо наоборот. Сейчас вывешу "Кардиограммы" и залью звуки на слил. ру

Выстрел с пулей. Пики в том же порядке, что и в звуковом файле.

Звук http://slil.ru/25696907

Холостой выстрел. Пики в том же порядке, что и в звуковом файле.


Звук http://slil.ru/25696918

ЗЫ Исходник звукового файла с каментами сохранен. После того как опредилимся какой звук тише - выложу для общего пользования.

ЗЗЫ Наверно, стоит обратить внимание коллег что эксперимент ставился на модере с лепестковым клапаном. Имеет ли это значение - решать вам, но для протокола пишу.

TVA

Fake Наверно, стоит обратить внимание коллег что эксперимент ставился на модере с лепестковым клапаном.
Тут люди рассуждают, как и насколько можно уменьшить энергию струи разными мелкими ухищрениями, а ты обрубил струю под корень топором, а топор перед этим охладил. Ой, не могу.....
Originally posted by Fake: я в этой теме не говорю про ЛК

Я вчера охладил в морозилке УОС с ЛК и обычный модер.
Разницы звука по сравнению с неохлажденными практически не было, да наверное и не могло быть при перепаде температур всего 40С.

GraySaint

я бы на месте мастеров быренько снабдил бы Андрея разными модерами. а то такой экспериментатор - и без матерьялу.

GraySaint

Fake
Как будто у мастеров нет микрофона и холодильника
времени у них нет.

GraySaint

файло не качается.

Fake

SteyR
Кстати, Андрей, у тебя случайно пулеулавливатель не на расстоянии порядка 80см? 😊 Есть подозрение, что звук от пули попал в мое поле зрения, а то мы сейчас опять напутаем с выводами 😊 - я и так уже поторопился чуть-чуть. С какого пня частоты могли на 2кГц скакануть? Ни с какого.

TVA

Там был еще нюанс. Все выстрелы, включая холостые, были сделаны в пулеуловитель, конструкцию которого Fake описывал . Это типичный барабан "Конго" (или бонги) с одним открытым торцом.

Fake

SteyR
Drix когда сделает измерительный стендик попробуем еще все-таки нагреть обычную железку без войлоков, ЛК и др. премудростей- если уж после этого ничего не заметим, то еще и про агнестрельщиков экстраполяцию сделаем 😀

blacksmith

Fake
В записях первый выстрех с холодным модером, второй и третий с теплым.

Андрей, сделай, плиз, простой вэйв-файл. А то мп3, как резиновая женщина. Я тогда через анализатор прогоню.

Fake

blacksmith

Андрей, сделай, плиз, простой вэйв-файл. А то мп3, как резиновая женщина. Я тогда через анализатор прогоню.

Серег, у меня сейчас почти час ночи. Жена спит. Модер хоть и тихий, но сон жены чутче. Да и кроме стандартной виндовой Звукзаписи мне вав сохранить нечем. Мой звуковой редактор сразу в резиновую женщину пишет.

SergeyZ

TVA
Конфузор в перегородке - палка о двух концах. С одной стороны, он убирает турбулентный шум, привносимый отверстием в перегородке, с другой - снижает газодинамическое сопротивление той же перегородки.
В модере для огнестрела снижение турбулентности понижает "чихание" модера без ущерба для охлаждения газа, в модере для пневмы применение конфузора сомнительно.
а почему бы и не снизить "газодинамическое сопротивление той же перегородки" пока пуля в модере? единственная функция перегородки-не дать разогнаться воздуху выше скорости звука.

Fake

SergeyZ
а почему бы и не снизить "газодинамическое сопротивление той же перегородки" пока пуля в модере? единственная функция перегородки-не дать разогнаться воздуху выше скорости звука.

Рассматривая теневые фотки я пришел к выводу что струя отрывается от пули на 40-50мм. Т.е. на этом расстоянии скорость труи уже дозвуковая.
ТВА писал что слышит отрыв струи на полутора метрах (вроде бы, склероз). Я такого не слышал, у меня модер не настолько тихий. Да еще резик звенит и ложе резонирет.

TVA

SergeyZ единственная функция перегородки-не дать разогнаться воздуху выше скорости звука.
Я привык переводить все в электросхему (мне так понятнее и удобнее моделировать).
Перегородка - дроссель, камера - конденсатор, модер - фильтр.

Эффективность фильтрации прямо связана с качеством исполнения элементов фильтра, что еще к этому добавить - не знаю.

SergeyZ

как можно услышать отрыв дозвуковой струи от дозвуковой пули?
Терминов электротехники думаю явно недостаточно. Ёмкость первого конденсатора больше интеграла по току, вуаля, модер готов.

TVA

Я попросил Fake записать звук хлопков ладонью по торцу трубы его пулеуловителя. Оказалось, что это тот же, записанный им звук выстрела, только тише и без высших гармоник (одна и та же нота "ля", малость фальшивит, "высит" на четверть полутона, подстрой, пожалуйста 😊).

670Гц, которые "засек" SteyR, это третья гармоника, "ми", квинта через октаву, завышенная на четвертую часть полутона: 223,3*3=670.

Записи, которые мы так увлеченно обсуждали и анализировали, не более, чем опыт по ударному возбуждению колебательного контура, роль которого исполнила труба пулеуловителя.

Fake, запиши, пожалуйста, холостой выстрел, только вместо пулеуловителя-барабана положи свернутое одеяло.

Crosolver

TVA
Я привык переводить все в электросхему (мне так понятнее и удобнее моделировать).
Перегородка - дроссель, камера - конденсатор, модер - фильтр.

😊 Именно так я суть процесса всё время и представлял, когда с модерами эксперементировал. Порадовали 😊.

Только с той разницей, что модер - сложный фильтр, тоесть то, что вы нарисовали состоит из 3 фильтров 2-го порядка.
Тобишь с добротностью почти всё понятно и понятно, что её демпфером можно снизить. И схема должна тоже дросселем заканчиваться... А первый дроссель - это ствол.

А ещё при заданных габаритах каждой из камер можно посчитать её резонанс или померять, что будет точнее и реалистичнее.

Crosolver

SergeyZ
как можно услышать отрыв дозвуковой струи от дозвуковой пули?
Терминов электротехники думаю явно недостаточно. Ёмкость первого конденсатора больше интеграла по току, вуаля, модер готов.

Ага, только Размер этого конденсатора выйдет с ведро 12-ти литровое переводя в обьемы. А ещё лучше стрелять в Питере, а слушать в Москве, тогда пренебрегая делением на ноль можно конденцатор заменить перемычкой.

Crosolver

TVA
Считал и продолжаю считать недопустимым упоминание всуе, тем паче на Ганзах, имен Чебышева и Баттерворта, Добеши и Хаара, Саллена и Кея 😊.

И так тоже можно, был бы результат адекватный 😊

Fake

TVA
Я попросил Fake записать звук хлопков ладонью по торцу трубы его пулеуловителя. Fake, запиши, пожалуйста, холостой выстрел, только вместо пулеуловителя-барабана положи свернутое одеяло.
http://slil.ru/25698017
Если вы ищите причину фальшивого высокого звука, который отчетливо слышно после каждого выстрела, то я еще раз повторю - это звон резервуар+какая-то пружина в коробке или БК+резонанс ложа.
Одно время грешил на поджимную пластину магазина, но его я снял, а звон остался.

Fake

SteyR
Андрей, еще днем если сможешь - холостой без модера - тоже в одеяло, я бы сам записал у себя, но хочу посмотреть чтобы было все на одной винтовке. Заодно и проверим кто там у тебя звенит 😊

Fake

SteyR
Надеюсь, теперь народ поверит в целесообразность и некую полезность той приблуды - "акустического стенда", который я предлагал в этой ветке ? 😊 Проверять СМ на акустику и играться с настройками можно и без выстрелов, и винтовок...

Вообще, тема акустики оказалась крайне интересной - жалею, что в свое время по многим предметам получил автомат и не посещал спецкурсы, а после уже было не до этого 😞

Я в акустике профан, это тебе лучше со знающими людьми обсуждать 😊 Я фальшивую "ми" от фальшивой "ля" не отличаю, а уж тона и обертона для меня слова из колдовской книжки 😊

В какой-то методичке по глушителям видел картинку к лабораторной работе, в которой в звуконепроницаемом ящике стоял излучатель (динамик), к отверстию в этом ящике крепился глушитель, а за ним ставился микрофон и измерительная аппаратура.
Но сможет ли динамик смоделировать выстрел? Всякие ударные волны там, скорость нарастания звука (или как это будет правильно сказать?) и т.п. Насколько я понимаю, у динамика есть свои рабочие характеристики частот. Не могут ли при выстреле возникать частоты, которые находятся выше порога слышимости, но их четверть/полуволны могут вызывать резонанс (и другие умные слова, которые ты тут пишешь) в слышимом диапозоне?

ЗЫ Жена смотрела меня как на дебила когда я со всех сил орал в модератор 😊 Звук на выходе был смешной 😊

blacksmith

SteyR
ОФФФФФФФ: И еще вопрос. Кто-нибудь с "жидкой резиной" имел дело? Не могу найти где продается. На что это похоже хотя бы примерно по жесткости после полимеризации?

Грунтовка "Антигравий" даёт "мохнатое" резиносодержащее покрытие. Наносится распылением.

TVA

Fake В какой-то методичке по глушителям видел картинку к лабораторной работе, в которой в звуконепроницаемом ящике стоял излучатель (динамик), к отверстию в этом ящике крепился глушитель, а за ним ставился микрофон и измерительная аппаратура.
Вот видишь, а еще на склероз жаловался. Ты все прекрасно помнишь:

Fake Я фальшивую "ми" от фальшивой "ля" не отличаю
Если ты подумал, что я шутил - то ничего подобного. Кстати, в твоей записи холостого выстрела в одеяло нет ни завышенной "ля" (223Гц), ни завышенной "ми" (670Гц), а оставшиеся ВЧ-призвуки - вероятные "звоны" резика, пружины ударника или пластмассового цевья.

blacksmith

SteyR
Проверять СМ на акустику и играться с некоторыми настройками шумодава можно и без выстрелов, и винтовок...

Если я дам чертёж своего модера - сможешь оценить его эффективность по нему?

Fake

blacksmith
Грунтовка "Антигравий" даёт "мохнатое" резиносодержащее покрытие. Наносится распылением.

Если хочется покрытие потолще, то можно попробовать поизвращаться с силиконовым герметиком. Есть застывающие, есть не застывающие. Только как нанести его ровным слоем я не знаю.
bc---- в своих модерах перегородки на герметик клеил. Не выдувались.

TVA

SteyR ...СМ должен строиться исходя из двух процессов.
Зона1. В самом начале 10-20калибров, может чуть больше. Все усилия направляем на успокоение струи. И создание как можно более равномерного течения по всему объему зоны. В зоне1 происходит макс. генерация шума всех мастей и направлений.
Зона2. Здесь скорости уже «< 1M и надо собственно заниматься поглощением звука. Звук и здесь генерируется, но уже в гораздо меньшей степени. От спектра звука из зоны1 будет зависеть как правильно глушить его.
На стенде тебе не надо моделировать выстрел. Заливаешь на вход чистые гармоники и смотришь как они душатся проходя через зону2. Подбираешь параметры резонаторов, материалы и проч., чтобы максимально удушить наиболее вредные для слуха частоты. Почитай те книжки - все по полкам быстро разложишь.
Таким образом, сначала строим наиболее эффективную зону1 - то что Дрикс и замыслил в этой ветке. Затем смотрим какой звук она производит на выходе. После проектируем зону2.
Абсолютно согласен с подходом, хотя мог бы поспорить о том, где генерируется звук.
Именно такой подход и привел меня к моему пониманию "наиболее эффективной зоны1" - к аналогу полупроводникового вентиля, или попросту диода.

Fake

SteyR
Таким образом, сначала строим наиболее эффективную зону1 - то что Дрикс и замыслил в этой ветке. Затем смотрим какой звук она производит на выходе. После проектируем зону2. Где-то примерно так.

Crosolver

Сопротивление Со входа на вход, пусть второго фильтра.
При построении низкочастотного звена громкоговарителя используется метод приведения всех значимых физических величин, к электрическим на схеме, в том числе резонанс ящика и частота настройки фазоинвертора.
И это работает:



Fake

Продолжаем разговор.
Серег, я совсем ламер, умеет моя прога в ваве сохранять 😊
Итак:
Выстрел с заткнутым модером. Попросту, упер его в микропорку и придавил винтовку. Микрофон в 10см от резервуара перпендикулярно ему.
В mp3 http://slil.ru/25700027
В wav http://slil.ru/25700034

Холостой выстрел без модера в одеяло. Условия те же что и при стрельбе с модером.
В mp3 http://slil.ru/25700038
В wav http://slil.ru/25700043

Тихое лязганье перед или между звуками - звук передергивания затвора. Барабанчик снят.

Добавление. Раз Штеер стирает все за собой, то я не вижу смысла делать из темы театр одного актера. Я стираю все свои посты.

blacksmith

Андрюха, можешь по аське файл кинуть. У меня со слил не дружится

Fake

blacksmith
Андрюха, можешь по аське файл кинуть. У меня со слил не дружится

Могу, только у меня нет твоей аськи.

Fake

SteyR, попробуй на своем перфарированном стволе такую конструкцию.

Fake

SteyR
А вот еще вопрос. Нужна упругая тонкая (<1mm) трубка диаметром 22-25мм из резиноподобного материала. Нет мыслей из чего выдрать можно?

У тебя презервативы кончились? 😊

Как вариант, можно термоусадку попробовать.

Fake

qwertyui
Колесо от лесапеда распотроши.

У нее толщина больше милиметра. Поэтому и не стал советовать. Плюс ко всему велокамера вулканизированна тором. Если разрежешь, то прямой трубки не получишь.

Fake

qwertyui
Клапан от резиновых лодок.

Он нормально-плоский. Если натягивать на что-то, то прокатит. Если вкладывать, то нет.

blacksmith

Fake
Могу, только у меня нет твоей аськи.
Всё, я скачал. Вчера на скорую руку глянул. Сигнал сильно клиппирован , поэтому сложно судить, спектр очень плотный по всем частотам с подъёмом в области низких частот. Надо подробно смотреть. А звон резика понятнее, посмотрю вечерком подробнее.

Fake

blacksmith
Всё, я скачал. Вчера на скорую руку глянул. Сигнал сильно коиппирован , поэтому сложно судить, спектр очень плотный по всем частотам с подъёмом в области низких частот. Надо подробно смотреть. А звон резика понятнее, посмотрю вечерком подробнее.

Серег, микрофончик китайский, да еще програмно занизил уровень его чувствительности. Когда стрелял - в ушах звенело, когда слушал - фигня какая-то, тихо и сумбурно как-то, на сам выстрел не похоже совсем. Высоких частот почти нет, хотя при выстреле их дофига.
Все это наколенное творчество ИМХО ничего не даст. Всмысле, анализирование этих записей мало чего даст. Надо какой-то звук для сравнения записывать до или после выстрела, что бы наглядней было. А так, степень громкости выстрела я могу регулировать не модером, а ползуночком уровня записи с микрофона на экране монитора 😊

blacksmith

Я, честно говоря, не вижу большого смысла в этих измерениях. А так есть у меня и микрофон и пульт и карта звуковая позволяет с 96 кГц дискретизации и 24 бита записать. Но я делаю модеры без этого и все довольны. Просто мои затраты времени на это всё для меня нецелесообразны.

Fake

blacksmith
Просто мои затраты времени на это всё для меня нецелесообразны.

Это точно 😊 Я просто уже забыл что вся катавасия началась из-за спора какой звук выстрела будет громче - из теплого или из холодного модера. Оказалось что из холодного громче.

Fake

SteyR

Протестую!

Во видишь, у нас даже после эксперимента выводы разные получились 😀 Я грю - разницы нет, а оказывается есть! Я же тебе даже почти точно определил где у тебя стоит пылеулавливатель по шуму от пули, восстановив примерно расстояния между пиками звука. Звук который идет до момента удара пули на теплом и холодном по амплитуде никак не отличается. Просто пулей ты цапанул сильнее когда стрелял с холодным СМ.

По твоей логике, тогда у теплого звук должен быть громче чем у более теплого, и применяя метод индукции, получаем что на огнестреле при стрельбе очередями звук будет самый тихий 😀

Давай я тебе исходник вышлю, сам послушаешь что громче а что тише.
Получается что я на холодном модере три раза попал в стенку пулеуловителя, а на теплом попал именно в войлок.

По моей логике, в огнестреле часть глушащего эффекта состоит в том что горячие газы охлаждаются при этом сокращаясь в объеме. Причем у тебя интересная логика - ты сравниваешь стрельбу очередями, а не стрельбу одиночными при разной температуре ПБС. Что, при стрельбе очередями в модере только температура меняется и все? Остаточного давления в модере не остается от предыдущего выстрела?

Теперь к физике процесса.
1. Расширяется горячий газ, охлаждается о холодных воздух внутри модера и теряет объем. Давление на выходе из модера ниже, выстрел тише.
2. Холодный газ вылетает в горячий воздух внутри модера и охлаждает его. Горячий воздух теряет обем, давление на выходе из модера ниже, звук тише.

Весь теплообмен внутри модера служит одной цели - сократить объем газов, тем самым понизив давление на срезе модера.

ЗЫ А применяя твою логику, при стрельбе в -50 модер можно оставить дома, будет и так тихий звук.

Ты то сам говоришь что за время выстрела теплообмен со стенками модера происходить не успевает, потом думаешь как его теплоизолятором изнутри проложить. Если этого теплообмена нет, то зачем изолятор ставить?

В конце концов модер и холодильник у тебя есть. Стреляй в небо и слушай.

ЗЫ Глушитель в моей машине глушит одинаково, что в жару, что в мороз.

Connor

Привет народу!

2SteyR так из всего этого я не понял, разговор идет о стрельбе очередью или одиночными с временем простоя для охолождения воздуха внутри модера после выстрела, можно по-точнее изложить вопрос?

Drix

blacksmith
Но я делаю модеры без этого и все довольны. Просто мои затраты времени на это всё для меня нецелесообразны.

В руках не держал, но на картинках видел - красиво. И работет, судя по отзывам.
Но ветку я затеял не для того.
Хочется самому все понять - а "понимание" у каждого свое.
Некоторым достаточно простого копирования, например, твоих решений.

blacksmith

Drix
Но ветку я затеял не для того. Хочется самому все понять - а "понимание" у каждого свое. Некоторым достаточно простого копирования, например, твоих решений.

Серёга, я Андрею про измерения. Так что в твой огород камней нет.

Drix

Итак, повел первый пробный замер.

Прошу коллег поглядеть на цифры и сказать - похоже это хоть немного на правду, или что-то не так в самой методе.

Абсолютным величинам верить, конечно, нельзя. На разница между ними вполне достоверная.

Микрофон динамический, укутан в несколько слоев мягкой ветоши и помещен в коробку в 2,5 метрах от карабина немного позади него.
Комната - 36м2, со множеством тяжелых метизов.
Карабин зажат в тисках, дульный срез в 1 метре от стены.
При стрельбе с пулей применялся мягкий пулеулавливатель из чьего-то ватника.
Модератор полуинтегрированный, собрал "не глядя" из того, что осталось от прошлых опытов. Первая перегородка "по Механику" в 12 мм от дульного среза.

Стреляем.

Холостой выстрел, без модератора. 84dB. Максимум звука на частоте 135Гц.
Холостой выстрел с модером. 62dB. Максимум на 535 Гц.
Выстрел с пулей без модера. 72dB. Максимум на 146 Гц.
Выстрел с пулей с модером. 59dB. Максимум на 546 Гц.

Вот, прошу поделиться мнениями. Можно с этим набором данных о чем-то судить, или надо мерить еще какие-то дополнительные параметры?

Fake

Вот и до цыфирей дошли... Я в пролете 😊
Какой программой и как смотрелись децибеллы и частота? А то открыл свои записи в Audio Editor Gold и ничего толком не понял. Первый пик что на холостом, что с пулей - за сотню шкалит. Как сравнивать - не знаю.

GraySaint

Fake
Как сравнивать - не знаю.
не имеет смысла сравнивать. даже перемещение опыта в другое помещение даст совершенно иную картину. вариант только один, максимально сохраняя условия эксперимента - продолжать стрелять с разными модерами. результаты в таблицу.
думаю только отстреляв таким методом в неизменных условиях десяток модеров можно говорить о каких то зачатках тенденции.

Drix

GraySaint
думаю только отстреляв таким методом в неизменных условиях десяток модеров можно говорить о каких то зачатках тенденции.

Совершенно согласен.
Сегодня попробую пострелять из разных стрелялок, что у меня тут есть, чтоб были некие ориентиры.

Кроме того постараюсь поглядеть, что происходит при заполнении задней части модера разными средами.
И как влияют отверстия в заднем торце такого модера на звук.

Прога Sound Forge 7.0

Drix

Еще немного цифр.
Увеличил чувствительность системы, потому абсолютные значения громкости изменились.

Стреляем.

Модер без заполнителя задней камеры и без отверстий в заднем торце. 71,5 dB, максимум на 375 Гц.
Модер без заполнителя с двумя отверстиями в заднем торце по 1,8 мм. 69dB. Максимум на 279 Гц.
Модер без заполнителя с отверстиями в торце 2,5 мм. 70dB. Максимум на 422 Гц.

Дальше оставляем 2 отверстия в торце модера по 2,5 мм. Пробуем разные заполнители задней камеры.

Пружина от "Мурки", обрезанная и чуть поджатая. 66dB. Максимум на 391 Гц.
Пружина от "Мурки", обернутая в несколько слоев "москитной сеткой". 68,7dB. 422 Гц.
Свернутая в несколько слоев "москитная сетка" без пружины. 67,5dB. 422 Гц.

GraySaint

Drix
Увеличил чувствительность системы, потому абсолютные значения громкости изменились.
а где выстрел без модера?

Drix

GraySaint
а где выстрел без модера?

Мне показалось этот замер в данном случае маловажным. Но тем не менее:

Выстрел с пулей без модера - 82dB. Максимум на 203 Гц.
Выстрел без пули и без модера - ограничение сигнала на уровне 88 dB. Максимум на 188 Гц.

Crosolver

Отверстия в задней пробке полуинтегрированного модера пробовал 4 шт по 1,5 мм дали самый лучший результат (пробовал 1, 1.2, 1.5, 2. 2.5, толщина пробки в месте сверловки 8 мм), эфективность по сравнению с их отсутствием добавляется. Но есть одно но, боязнь выстрела можно заработать и кучности помахать ручкой. Даже самые малые дуновения в сторону напряженного оптикой глаза ох как ощущаются. На классике наверно пойдет, если их в конце трубы сверлить, но не с торца. На булке - имхо противопоказано.

Drix

Да, из отверстий "поддувает", не очень это приятно.

Попробовал заменить пружину в задней полости крупной металлической стружкой. Результат чуть хуже, чем с пружиной:

уровень 66,5 dB, максимум на 250Гц.

Fake

Drix, а чем ты обосновываешь необходимость наполнителя? Как бы это спросить... Что по твоему он делает для глушения, как он работает?

Crosolver

Гм... Интересный вопрос, но я подходил к нему от обратного. Если дырок в задней пробке не сверлить (а от этого я напрочь отказался) - то источника звука как такового назад и нет. Поэтому бэккамера не что иное, как "разрыхлитель" плотности "звучащего" вещества. И чем он большего обьема - тем лучше. Набивка лишь уменьшает объем.
Если травить - то через отверстия 1-1,5 мм, они не звучат почти и сверла тоньше лениво использовать. Вкладываемый материал - подобие отверстиям, который должен также эффективно дробить струю при этом выдерживать ударные нагрузки. Такого не нашел.
Может есть большие фильтры которые между редуктором и баллоном сварочным ставятся и их попробовать?... Но они свинцом могут засираться...

Fake

Вопрос ИМХО вполне логичный 😊 Когда мы ставим в модере перегородки, мы предполагаем как они будут работать. Правильно мы полагаем или нет - не столь важно, главное что мы делаем это осмысленно.
Ставя наполнитель или рассекатель или все вместе в бэк камеру, ИМХО Drix чем-то руководствовался, т.е. подспудно в голове какая-то мысль должна была сидеть. Вот ее то мне и хотелось узнать.
Если не делать в бек камере дренажных отверстий, то этот объем работает только как пневмоаккумулятор, т.е. просто собирает в себе воздух под давлением. Потом этот воздух стравливается обратно в основной модер и выходит в атмосферу, порождая на срезе модера звук. Без дренажных отверстий бэк камера может издавать звук только на собственных резонансных частотах (как это правильно сказать я не знаю, знаю что при выстреле у меня резервуар звенит, а по сути он работает как та же бэк камера в момент выстрела - по нему гуляет волна воздуха/звука(?)).
Делая дренаж в бэк камере мы стравливаем часть воздуха из модера. При этом происходит следующее - давление в модере понижается, на срезе модера давление падает и звук становится тише. Это с одной стороны. При этом дренажные отверстия сами начинают издавать звук. Они начинают работать мизерными "динамиками". Издаваемый ими звук будет зависить от их диаметра, скорости прохождения через них воздуха и времени этого прохождения. Чем уже дренаж тем тише он будет звучать.

Набивка не просто уменьшает объем. Читал статьи по акустике. дословно не помню, но суть запомнилась и я надеюсь что правильно. Колонки внутри обиваются сукном/войлоком/поглотителем. Это делается что бы не пел сам корпус колонок. Но наполнитель не поглащает звук, он увеличивает акустический объем. Т.е. в акустике есть разделение на физический и акустический объем. Наполнитель позволяет увеличить акустический объем, сохранив физический. Для себя я понимаю это так - звуковая волна отражается от препятствия и возвращается обратно (эхо). Эта отраженка может накладываться на основную волну и где-то глушить ее в противофазе, а где-то усиливая ее, попадая в резонанс. Поглотитель тоже отражает эту волну, но отражает во все стороны и эта волна гуляет внутри него, потихоньку теряя энергию, переводя ее в колебание и нагрев поглотителя. В общий объем возвращается малая часть отраженного звука. БОльшая часть блуждает внутри него и выходит ослабленной и через достаточно "большой" промежуток времени и уже не может усилить основную волну.
Так же набивка в "проходной" бэк камере дробит поток. Из одного потока она делает много маленьких. При этом часть энергии потока отбирается на деформацию и нагрев наполнителя. Да, поток холодный, но при смятии наполнителя он нагревается. Мизерно, но греется. Но нам этот нагрев параллелен, рояли он не играет 😊
ИМХО бОльшую роль будет играть разбивание потока.
Я думаю, что правильно подобранный наполнитель увеличит акустический объем, сработает "разрыхлителем звучащего вещества".
Но я не думаю что пружине там место. Пружина может расширить поток, закрутить его часть. Но в бэк камере нет потока как такового, в ней маленькие потоки которые пройдут от крепежной втулки до дренажа, но эти потоки ограничиваются диаметром дренажа. Муркина пружина ИМХО велика для рассекателя таких потоков. ИМХО будет достаточно войлочной набивки.

ЗЫ Что-то я как-то сумбурно все написал... Звиняйте, умных словей не знаю 😊
ЗЗЫ Все это мое ИМХО, на правильность моих мыслей не претендую ни в коем случае.

Drix

Fake
Drix, а чем ты обосновываешь необходимость наполнителя? Как бы это спросить... Что по твоему он делает для глушения, как он работает?

Я считаю, что в бэк-камеру идет некий поток.
Я хочу создать на его пути как можно больше проблем, чтоб решая их, он бы погасил свою скорость. Чтоб на выходе получить "фук" а не "бах"...

GraySaint

Drix
Я хочу создать на его пути как можно больше проблем,
как насчет синтепона? или может быть мелкой реставрационной сетки?
имхо металл не очень подойдет, разве только свернуть трубочкой накрывашку для сковородок.

more66

Fake»>>Про заднюю камеру рассуждения верные, а отверстий нужно не менее 3-6 и мелких, тогда их звук похож лишь на сопение носом.
А вот про наполнитель Вы напутали от части: наполнитель-демпфер применяется исключительно для уменьшения резонансных частот в акустике и везде. То есть гасит паразитные колебания.

Drix>>>Странность в измерениях, почему то выстрел с пулей и без практически одинаковый (по дицебелам). На моем 1-ом модере было почти так же, но вот на 2-ом картина совсем другая. Когда только собрал и выстрелил без пули, подумал:облажался, а с пулей картина совсем другая. Получилось когда пуля идет по каналу модера, поток как бы разрушается. К сожалению довести до ума задуманное неполучается в связи с тяжелыми жизненными перепитиями.

Еще, зачем (кроме автомата)нужна пружина сзади? Представь если сделать просто камеру сзади с отверстиями, а пружину поставить впереди, что бы при проходе пули через модер часть воздуха уходила назад, а другая часть сдвигала перегородки вперед. Если не понял- нарисую.

more66

У ЦРУ-шников был пистоль с глушаком, там было мно-о-ого шайбочек из латунной сетки мелкой, вместо перегородок.

Drix

more66
Drix>>>Странность в измерениях, почему то выстрел с пулей и без практически одинаковый (по дицебелам)

Прошу не путать линейную и логарифмическую шкалы.

Выстрел с пулей и без пули дает разницу около 12 dB.
Это, примерно, разница в 4 раза по амплитуде и в 16 раз по мощности.

Что касается заполнения задней полости, то разница 3 dB.
Это примерно меньше в 1,4 раза по амплитуде и в 2 раза по мощности.
Уже имеет смысл ради этого ставить что-то в заднюю полость.

Crosolver

Fake
Поглотитель тоже отражает эту волну, но отражает во все стороны и эта волна гуляет внутри него, потихоньку теряя энергию, переводя ее в колебание и нагрев поглотителя.
Так же набивка в "проходной" бэк камере дробит поток. Из одного потока она делает много маленьких. При этом часть энергии потока отбирается на деформацию и нагрев наполнителя. Да, поток холодный, но при смятии наполнителя он нагревается. Мизерно, но греется. Но нам этот нагрев параллелен, рояли он не играет 😊

Вот именно, увеличение акустического объема происходит ТОЛЬКО по причине нагрева ваты или синтепона.
Скорость распространения звука в такой среде другая, меньшая, потому это эквивалентно увеличению объема. Плюс благоприятно сказывается на добротности.

Заметь, что вата там не скомканая, а "расфуфыреная" до состояния не более 15 грамм на литр. В такой консистенции при наличии дырок в модере её сомнёт после первого выстрела. А в колонке ветра нет, даже если это не ЗЯ.


ИМХО бОльшую роль будет играть разбивание потока.
Я думаю, что правильно подобранный наполнитель увеличит акустический объем, сработает "разрыхлителем звучащего вещества".
[/QUOTE]

Максимальная эквивалентная величина по объему при использовании ваты это +30%
Суть в дренаже и звукопоглащении. Дренаж: твёрдый, мелкопористый с открытыми порами.
Звукопоглатитель только на стенках вменяемо мягкий, чтоб не сдувало и не отрывало, тоже пористый с открытыми порами.

Имхо так.

Правда в тире тут был прикол, у меня под конец из модера выдуло кусочег того поглатителя, что я тут выше приводил, правда за пулей, и в кнопку, на которой висела мишень таки попал 😊

Drix

Так, а я прододжаю развлекаться.

Как и прежде, у нас первая перегородка "по Механику" в "ближней зоне" к дульному срезу. Пытаемся ставить остальные перегородки разных форм и фасонов.

Расстояние от дульного среза до дульного торца модератора 110 мм. Кроме первой перегородки ставлю еще 3. Плюс к этому последняя перегородка есть пробка на модере с отверстием 6 мм. Расстанговка приблизительно равномерная.

пока говорим про 3 "промежуточных" перегородки.

3 конусных с углом при вершине 90 градусовв. 67,9 dB. максимум на 266 Гц.
3 плоских перегородки. 69 dB. максимум на 422 Гц.
1 конус с углом 90 град. и 2 плоских. 66,5 dB. максимум - 125 Гц.
1 воронка с углом 90 град. и 2 плоских. 67,9 dB. максимум 266 Гц.
1 конус с углом 90 град. и 2 "по Кузнецу". 66,9dB. максимум 250 Гц.

Поставил вместо первой перегородки "по Механику" простую конусную перегородку с углом 60 град. После нее все остальные 3 - плоские.

результат: 65,9 dB. максимум 250 Гц.

Вот тебе, бабушка, и "юркни в дверь".....

Проводил, конечно, и другие опыты - ставил перегородку первую с разными углами, послее нее разные другие перегородки, но такого результата получить не мог. Но это конус в "ближней зоне".

Вот, пошел думать.
Надо снова поднимать чутье системы и уже "ловить блох" - ставить сверленые перегородки, мех там всякий растить и прочие водоросли....


Crosolver

1 конус с углом 90 град. и 2 плоских. 66,5 dB. максимум - 125 Гц.

Вот это интересно... 125 герц, когда везде за 220...

А ты не можешь выложить графики спектр анализатора, когда все 3 плоские и у этого варианта. Ну жуть как интересно...

Fake

Drix
Вот тебе, бабушка, и "юркни в дверь".....

Ты смешиваешь в одну кучу два устройство - модер и газовый двигаетель. С чего ты решил что все что хорошо для газового двигателя будет хорошо модерировать звук?

Ты вроде изначально искал форму перегородки, которая развернет отсеченную часть потока в газовый двигатель, ты же по нему определял эффективность формы перегородки. Механик дал тебе форму перегородки именно для этого. Но это не значит что при установке такой перегородки звук будет тише.
Если хочешь совмещать два эти параметра, то совмещай две перегородки, как у Олега2100 http://guns.allzip.org/topic/30/265483.html . Делай переднюю часть перегородки "по Механику", а заднюю часть перегородки делай как в конусной - "рупор", который расширит тебе пролетевшую часть потока лучше чем плоская часть Механиковской перегородки.

blacksmith

Вот скрины "звона резервуара" от Андрея.



На каждом в пересечении белых линий частота и уровень. В проге нормализованый уровень - 0дБ, поэтому там минус.


Спектрограмма частота-время. Цвет - уровень. На последнем самая долго звучащая частота.

Drix

Fake

Ты смешиваешь в одну кучу два устройство - модер и газовый двигаетель. С чего ты решил что все что хорошо для газового двигателя будет хорошо модерировать звук?

Да как бы сказать, - чем больше воздуха пойдет назад, тем меньше его пойдет вперед.
Такое предположение я высказывал в самом начале раздела.

Теперь у меня есть два мнения - либо я не умею гасить волну в задней части, куда она так хорошо отражается перегородкой "по Механику", либо отражение не такое хорошее, если у нас сзади пустота, а не поршень газового двигателя.
Я видел изначально некую погрешность, отражение в пустоту или в поршень, но думал, что она очень незначительна. Пока не могу сказать, в чем тут причина.


Похоже, надо теперь мерить и ширину импульса, и смотреть на уровень звука на частотах, где ухо наиболее чувствительно.

Честно говоря, для меня было открытием, что максимум звука приходится на частоты до килогерца. Более того, в некоторых опытах звук на частотах 2-4 кГц находился на уровне -60 dB.

Понимаю, что "свободное время" у компа и "халявный" интернет у большинства есть только на работе. Потому и жду завтрашнего дня и советов - что и как померить. Как изменить условия, чтоб максимально приблизить картину к реальности.

Да, вот еще что.
Пока мне ясно, что "играя" с перегородками, их формой, расстановкой и прочим, можем получить снижение звука еще максимум на 3-5 dB.
Но не на 15-20, как хотелось бы. Надо совершенно другой подход и совсем другие идеи. Просто дырочками в перегородках и разной конусностью отсекателей этого не добиться....

Что касается "картинок с экрана" - как только научусь их сохранять в .jpg, так сразу и буду выкладывать. По крайней мере самые интересные...

Fake

Серег, а можешь комментарии своими словами написать? А то я в этих графиках, честно говоря, ничего не понимаю 😞

Fake

Fake
Что касается "картинок с экрана" - как только научусь их сохранять в .jpg, так сразу и буду выкладывать. По крайней мере самые интересные...
Жмешь кнопочку Print Screen (она над Insert на клаве). Открываешь паинт, жмешь "Вставить". Выделяешь нужный фрагмент, копируешь в буфер. Открываешь новый файл, вставляешь из буфера картинку. Жмешь "сохранить как", пишешь имя файла и выставляешь расширение jpg.

blacksmith

Fake
Серег, а можешь комментарии своими словами написать?

C верхними всё просто - это график частота (горизонтальная шкала) и уровень (вертикальная). Я потом покопаюсь, чтобы подвинуть график. не от минуса до нуля, а от нуля вверх, что можно было удобнее сравнивать.
Нижние - это распределение частот и их уровень по времени.
Горизонтальная шкала - это частота, вертикальная - время, радуга - уровень (громкость). Внизу образцовая цветная шкала, по которой можно понимать эту "громкость"
Но!..повторюсь, что сигнал клиппированый и не отражает правду корректно. Например уровень в области частот до 31 гЦ выше всего, да ещё и обрезан. Так что картинки очень приблизительно всё показывают.

Youri

more66
Вы напутали от части: наполнитель-демпфер применяется исключительно для уменьшения резонансных частот в акустике и везде. То есть гасит паразитные колебания.
Именно в акустике звуковых частот(то,что мы слышим) наполнитель, в звуковых колонках, например, используется для эффекта "увеличения" внутреннего объёма.
Мало того, это "увеличение" внутреннего объёма,которое легко просчитывается, находится в строгой зависимости от материала наполнителя и его веса
Думаю, что не открываю Америку для тех, кто занимается "звуком"

Fake

Youri
Именно в акустике звуковых частот(то,что мы слышим) наполнитель, в звуковых колонках, например, используется для эффекта "увеличения" внутреннего объёма.

Акустического объема. При сохранении физического. Так?

Youri

Fake

Акустического объема. При сохранении физического. Так?

да,конечно

TVA

Fake Поглотитель тоже отражает эту волну, но отражает во все стороны и эта волна гуляет внутри него, потихоньку теряя энергию, переводя ее в колебание и нагрев поглотителя.
Crosolver увеличение акустического объема происходит ТОЛЬКО по причине нагрева ваты или синтепона
Я встречал чудака, который считал, что звук в поглотителе "скисает" (или "прогоркает", точно не помню). Так вот, его модеры с войлочными демпферами неплохо работали, несмотря на его заблуждение (уж мы-то точно знаем, что звук в войлоке "настаивается", хотя лично мне ближе аналогия звукопоглотителя с абсолютно черным телом - не отражается и все тут).
Drix Я считаю, что в бэк-камеру идет некий поток. Я хочу создать на его пути как можно больше проблем, чтоб решая их, он бы погасил свою скорость
А что, если создать потоку проблему не в начале, а в конце пути? Достаточно войлочного колечка толщиной 8-10мм впритык к задней пробке бэк-камеры, такое кольцо, кстати, не будет лишним, если приклеить его торцом к поршню газового двигателя.

Crosolver

Originally posted by TVA:

Я встречал чудака, который считал, что звук в поглотителе "скисает" (или "прогоркает", точно не помню). Так вот, его модеры с войлочными демпферами неплохо работали, несмотря на его заблуждение (уж мы-то точно знаем, что звук в войлоке "настаивается", хотя лично мне ближе аналогия звукопоглотителя с абсолютно черным телом - не отражается и все тут).
И в каком месте стояли у того самогонщика эти войлочные чудеса?
Что-то мне подсказывает что за дульным срезом, по стенкам. Паралон пропитанный битумом имхо работает тише, не расползается на волосьню, мешая собирать модер и его не жрёт моль 😀

А что, если создать потоку проблему не в начале, а в конце пути? Достаточно войлочного колечка толщиной 8-10мм впритык к задней пробке бэк-камеры, такое кольцо, кстати, не будет лишним, если приклеить его торцом к поршню газового двигателя.
8-10 мм - тогда дырки надо крупные т.к. это не только ощутимая помеха звуку , но и потоку тоже. Один фиг я несогласная, когда в лицо дует 😊
А к поршню приклеить - это да, лишним не будет, мало проблем с винтовкой, ещё и поршень подклинивать начнет оторвавшейся волосьней 😊

TVA

Crosolver 8-10 мм - тогда дырки надо крупные т.к. это не только ощутимая помеха звуку , но и потоку тоже. Один фиг я несогласная, когда в лицо дует 😊
А к поршню приклеить - это да, лишним не будет, мало проблем с винтовкой, ещё и поршень подклинивать начнет оторвавшейся волосьней 😊
А кто заставляет направлять дренаж в лицо? Конечно, любому неприятно, когда кепку сдувает.
Войлок поддается формованию (иначе не было бы бесшовных валенок). Методика формования демпфирующих элементов с пропиткой, препятствующей поднятию ворса, не раз обсуждалась в темах о модерах.

Crosolver

Методика формования демпфирующих элементов с пропиткой, препятствующей поднятию ворса, не раз обсуждалась в темах о модерах.

Не читал, каюсь, если не сложно - ссылочку. Интересно что за пропитка.

more66

Провозился сегодня с модерами и пришел к выводу, что первый мой модер получился удачней нежели последующие. В 1-ом конусные штампованные перегородки 12шт. и задняя камера . Расстояние между перегородками 10мм, зад 40мм. Цельные модеры(из цельного куска)проиграли. Мудрил и с войлоком рыхлым. Следующий буду делать, только увеличевая кол-во перегородок.
Просто пробовал продувать ртом 12 перегородок и на уменьшение, разница в давлении сразу чувствуется. Демпфер в задней камере все портит, лучше поиграй переходными отверстиями (в камеру и атмосферу) или кол-ом задних перегородок (в бек камере).
P.S. C частотами сначала нужно определиться: от кого пытаться скрыть звук, от птиц или людей... восприятие на разных частотах разное.

Fake

more66
P.S. C частотами сначала нужно определиться: от кого пытаться скрыть звук, от птиц или людей... восприятие на разных частотах разное.

Птицы не кричат "Милицию вызову!". Лучше от людей скрывать 😊

more66

Присоединяюсь

TVA

Crosolver Паралон пропитанный битумом имхо работает тише...
В преддверии грядущего нефтяного кризиса предлагать продукты нефтепереработки?!
Те, кто ставят знак равенства между звукопоглощением и звукоизоляцией уже "глушат новое поколение" в соответствующей теме.

Crosolver

Те, кто ставят знак равенства между звукопоглощением и звукоизоляцией уже "глушат новое поколение" в соответствующей теме.

Для тех кто в танке и далеко разносит понятия звукопоглащения и звукоизоляции, моя картинка несколькими страницами выше: http://img.allzip.org/g/30/orig/1196291.jpg

Сравните с тем что на картинке в выше указанной теме. Если разницу не видно - наверно уже ничего не поделать.

TVA

Да я ж не против картинки, я о кризисе! А похожие картинки бывали, вот, к примеру:
http://airgun.org.ru/forum/viewtopic.php?f=36&t=6043&st=0&sk=t&sd=a&start=250

Только такая трубка, пусть даже перфорированная - прекрасный звуковод и струепровод, чем ее ни окружай.
Оттого и разницу не видно - и тут уж ничего не поделать.
Как подумал однажды Fake, делая коаксиальный модер: - А если эту дырявую внутреннюю трубку убрать, что изменится в худшую сторону?

blacksmith

Drix
Что касается "картинок с экрана" - как только научусь их сохранять в .jpg, так сразу и буду выкладывать. По крайней мере самые интересные...
Серёга, ты фаилики заслал бы, я их пропущу через прогу.

firefox

Drix! Не мог бы ты и "мою" перегородку запытать тороидную, ну очень интересно. Второй момент-экспериментальный, а что если заднюю пробку вообще не ставить а забить пространство между модером и стволом слоем войлока или какого другого пневматического "резиста"? Естественно закрепив его "гвоздиками":-)

Fake

firefox
Drix! Не мог бы ты и "мою" перегородку запытать тороидную, ну очень интересно. Второй момент-экспериментальный, а что если заднюю пробку вообще не ставить а забить пространство между модером и стволом слоем войлока или какого другого пневматического "резиста"? Естественно закрепив его "гвоздиками":-)

Соосность модера тоже гвоздиками обеспечивать?

Drix

Друзья!

Мой топик оказался "в среднем" инетресен многим.
Я что-то пытаюсь мерить, спрашивать - но, как обычно, образовался некий "междусобойчик". Реакции на мои посты и вопросы ноль, ответов - ноль. Но зато общаемся же!

Вот только поступило пожелание вообще убрать задний объем - я тоже хочу это сделать, завтра замерю. Хотя, возможно, я не так понял коллегу. А это самое забавное, на мой взгляд - понять насколько вообще нужна "бэк-камера".

Про синтепон говорите - я рассказал про измерения влияния несминаемого пористого материала в задней части.
Да пофиг все. Интереснее обсудить, увеличивается ли внешний объем излучателя при помещении внутрь его некоего материала.

Как-то хочется послать всю эту тему и все измерения туда, куда Макар телят не гонял, чесслово....

Может, лучше коллега more66 создаст подобную тему и расскажет о своих ощущениях о созданных им модераторах?

Fake

Drix
Как-то хочется послать всю эту тему и все измерения туда, куда Макар телят не гонял, чесслово....

Серег, главное не психуй. Тема исследования пока новая, как и чего делать никто толком не знает. Потри что считаешь лишним.

Я бы рад чем-то помочь, но в частотах, пиках и графиках я профан.
Сравнение звука с и без бэк-камеры было бы интересно.

more66

Drix>>> Спасибо за предложение, но вести тему я несмогу т.к. работаю сейчас в другом городе, там у меня нет вечернего доступа в интернет, но в дальнейшем сделаю это с удовольствием. Сейчас нахожусь у себя потому что похоронил отца...

Тема модеров меня интересует ведь люди даже на воздушку реагируют истерически. Свой козырный модер я еще не изобрел, наверное впереди.
Ваша тема меня задела и заинтересовала т.к. спроектировал самозарядку, а стендовых работ -гора.
Модеров у меня 2шт., вроде бы ерунда скажут бывалые, но если учесть сколько было эспериментов, переделок и модернизаций (жили только корпуса) то можно сказать, что их было много. Есть чем поделиться, тем более видел детища своих коллег в нашей местной тусовке.
Основное направление для своих дальнейших экспериментов вижу в работе с конусными перегородками и методами разрушения-расщепления холодной струи.
Видел очень эффективный, маленький 15х100мм модер с крохотными отверстиями из камер, но изобретатель пустил по бороде.
Из своих эксперименов с бэк камерой, мне все чаще хочется тоже попробовать просверлить отверстия из камер, но не более 0.5-1мм и 3-5шт по кругу. Интригует, что когда затыкаю пальцем выходное отверстие модера при холостом выстреле, слышен только "пшик".
Человек сделавший порядка 60 РСР- шек делился своим опытом. Говорит, от резьбы к срезу ствола делай камеры на уменьшение объема. Мне пришла в голову мысль, представьте: пуля проходя каждую камеру раздувает ее, а через мелкие боковые отверстия воздух стравливается. Как сделать механизм, еще не решил, а опыт можно легко провести, если из камер просверлить большие отверстия, сверху одеть гондон и перетянуть его в местах перегородок.
Баян???

Fake

more66
Drix>>> Как сделать механизм, еще не решил, а опыт можно легко провести, если из камер просверлить большие отверстия, сверху одеть гондон и перетянуть его в местах перегородок.
Баян???

Сделай проще - выстрели холостым в гандон. Только ночью не стреляй - народ перепугаешь.

Drix

А какие есть критерии "правильности" в построении модератора?
Проба "на слух" - свой или приятеля?
Слова и мнения коллег, "именитость" производителей?
Или реакция "пробной старушки" на скамейке во дворе?

Изменение уровня на 3-4 dB на слух не поймать, "АРУ" срабатывает. Изменяя какой-то параметр модера (да и любой системы), важно найти и понять изменение свойств этой системы. Если динамика положительна для нас, значит мы двигаемся в правильном направлении.

У всех участников есть компутеры, на всех них есть "звук". Так что ли сложно поставить любую прогу и померить уровень звука и его изменение при модернизации модера?

О чем вообще спорим?

Fake, я не психую, просто постепенно утрачиваю интерес к публикации данных. Я предлагаю взять на себя всю работу - померить кофигурации, которые вы предложите. Чтоб потом было что обсуждать. А вам в "гандон" стрелять охота.

Можно еще пострелять в "маточный колпачек КР"....

Fake

Drix
Fake, я не психую, просто постепенно утрачиваю интерес к публикации данных. Я предлагаю взять на себя всю работу - померить кофигурации, которые вы предложите. Чтоб потом было что обсуждать. А вам в "гандон" стрелять охота.
Можно еще пострелять в "маточный колпачек КР"....

Мне не интересно стрелять в гандон. Я это уже прошел. Сетар стрелял в резиновую перчатку, я стрелял в воздушный шарик. Делалось это для того, что бы понять - достаточно ли "поймать" весь вылетающий воздух или его еще нужно и удержать в жестком, не расширяющемся объеме.

Конфигурации... У меня вплотную к ДС стоит такая. Если интересно, попробуй на интегрированном варианте.

om-andrej

Может кому-то будет интересно...
"Аэроакустика" Голдстейн М.Е. Размер: 4.1MB
"В книге наряду с изложением теории образования аэродинамического шума рассмотрены фундаментальные вопросы теории аэроакустики, получившие развитие в последнее время. Дано определение акустического излучения свободной, турбулентной дозвуковой и сверхзвуковой струи, показано образование звука, генерируемого препятствиями в потоке, винтами самолетов, роторами вертолетов, а также влияние однородного потока на генерацию шума. Проанализирован механизм шумообразования в вентиляторах и компрессорах авиадвигателей. Приведен метод расчета шумообразования с использованием нелинейных уравнений." http://rapidshare.com/files/47466947/Goldstejn_M.E._Ajeroakustika.rar
http://natahaus.ifolder.ru/2920813

TVA

om-andrej Может кому-то будет интересно...
Мне было интересно, прочел все, от первой до 293-й страницы. Особенно понравилось "Применение акустических уравнений для расчета шума круглых струй" и "Расчет членов в координатах, связанных с трубой".
Дайте мне этого Голдстейна, заприте меня с ним в одной комнате...
Я просто буду читать ему его книгу вслух...

Fake

Дочитал до 20-ой страницы. Мозг вскипел.
Кстати, Дрикс, при опытах с набивкой в бэк-камере громкость звука менялась? Не в цифренных значениях, а "на ухо", т.е. разница ухом чувствовалась?

more66

Я не предлагаю тупо стрелять в гандон (уже слез с бронепоезда), а лишь использовать его цилиндрическую часть для эксперимента показывающего распределение по камерам сжатого воздуха.

Измерения с приборами мне лично не нужны, сам себе строгий критик. Выхожу из мастерской и стреляю в лес (живу в городе, а рядом лес), если эхо или выстрел слушим, значит фигня. Когда слышен щелчок и стук пули по веткам, это уже ближе к идеалу-все!

Вообще мужики, прослеживается такая тенденция: у каждого свои критерии качества...

Fake

more66
Я не предлагаю тупо стрелять в гандон (уже слез с бронепоезда), а лишь использовать его цилиндрическую часть для эксперимента показывающего распределение по камерам сжатого воздуха.

Вообще мужики, прослеживается такая тенденция: у каждого свои критерии качества...

Хотел сделать то же самое, только руки никак не дойдут. На отверстия в модере ставь нипельный клапан. Иначе ничего толком не разглядишь. Я делал без клапанов. Шарик надулся - шарик сдулся.
Сразу мысль вдогонку. Без отверстия и шарика распределение давлений по камерам будет другим 😊 Стоит ли заморачиваться? 😊

Drix

Свои критерии...
Когда за рулем, есть тоже "свои критерии" скорости, особенно если спидометр не работает. А гаишники с радаром не имеют критерий - у них циферки на индикаторе есть. У нас примерно тот же случай, и странно в этом кого-то убеждать.

Шариком тоже можно мерить - сделайте вокруг его петлю из тесьмы с легко скользящим узлом. Шарик раздулся - петля из тесьмы расширилась, шарик сдулся - петля осталось такой же, как в максимуме раздутия шарика. Мерим длину окружности петли, вносим изменения в модер, опять мерим и измеряем длину петли. Получаем разницу - это и есть результат опыта.

Давайте не будем делиться "ощущениями", по крайней мере в этой ветке. Интересны цифры. Хотите поставить 50 перегородок через 2 мм - поставлю. И потом еще на кучность могу пострелять. Но скажу только цифры...

Задняя набивка в модере на слух очень слабо ощущается - я же стою у винтовки в момент выстрела. Но микрофон и комп разницу замечают. А энергия убывает пропорционально квадрату расстояния...

Я уже говорил, что первая перегородка в виде конуса, установленная примерно как на картине Fake, давала максимальный результат в плане гашения звука. Только, мне кажется, лучше сообщить о расстоянии между дульным срезом и вершиной конусной перегородки. Не зная угла при вершине конуса и диаметра модера трудно воспроизвести все это, пользуясь указанными на эскизе размерами.

Fake

Drix
Свои критерии...
Я уже говорил, что первая перегородка в виде конуса, установленная примерно как на картине Fake, давала максимальный результат в плане гашения звука. Только, мне кажется, лучше сообщить о расстоянии между дульным срезом и вершиной конусной перегородки. Не зная угла при вершине конуса и диаметра модера трудно воспроизвести все это, пользуясь указанными на эскизе размерами.

Вроде бы все разрисовал. В третьей детали помимо проходного отверстия для пули есть еще одно. Стоит ли его делать тебе я не знаю, у меня оно технологическое.

Fake

Так еще... Из отложенного...

Devastate

Угу.. и каждый раз после каждого отсекателя будет одинаковая картина только меньшей плотности... и меньшей длины (а иначе и быть не может).

Чего пытаемся отловить большой камерой?

PS/ фотографии - производное от калибра (в меньшей) и скорости пули (в большей степени)(точнее от скорости потока).

И сделаны они для открытого пространства.
В смысле, труба, должна быть хотябы в 2а раза больше "уплотнения" чтобы почти не влиять.. а иначе максимальный диаметр плотностей будет меньше.

SergeyZ

Drix
.... Интересны цифры. Хотите поставить 50 перегородок через 2 мм - поставлю. И потом еще на кучность могу пострелять. Но скажу только цифры...
Интересно услышать что нибудь про модер с войлоком. Войлок работает или нет? например как на рисунке(зелёным-войлок, красным-дюраль). Войлок конечно не сталь, обрабатывается несколько хуже. Можно перед вырубкой внутренних отверстий намочить войлок и заморозить в морозильнике. потом так же заморозить и проточить внешний диаметр на оправке в станке на малых оборотах продольной подачей резцом похожим на нож. я сам не пробовал, может не проканать.
Растояние между перегородками 30..40мм

V45

Вроде бы все разрисовал. В третьей детали помимо проходного отверстия для пули есть еще одно. Стоит ли его делать тебе я не знаю, у меня оно технологическое.
-------------------------------------
2 Fake - А зачем так строго, аж до сотых долей мм? Оно нужно? Если "Да", в чем я лично сомневаюсь, то допуск на установку давай.

Fake

V45
2 Fake - А зачем так строго, аж до сотых долей мм? Оно нужно? Если "Да", в чем я лично сомневаюсь, то допуск на установку давай.

Ты, конечно же, обратил внимание, что сотка вылезла в одном размере - в расстоянии между вершинами конусных перегородок. Видимо, ты считаешь что это трудновыполнимая для токаря работа - точить расстояние между двумя разными деталями 😊
В деталях есть только "десятки", да и то, критичный размер с "десятками" только один - внутренний диаметр трубы. "Десятки" на конусной перегородки вылезли из-за общей длины перегородки 10мм и стандартного угла 60 градусов. Все остальные "десятки" и "сотки", особенно в сборке рояли не играют и получаются из-за размеров деталей, которые я старался сделать легко точимыми. Судя по тому что связка этих деталей лежит сейчас передо мной, токарь не сильно меня материл 😊
Размеры сборки корел проставляет сам, я только мышкой тыкаю какой размер показать. "Сотки" в сборке меня волнуют меньше всего.

Fake

Devastate
Угу.. и каждый раз после каждого отсекателя будет одинаковая картина только меньшей плотности... и меньшей длины (а иначе и быть не может).
Чего пытаемся отловить большой камерой?
Большая камера отловит те "брызги", которые разлетаются от юбки пули. Те, которые показанны на верхнем рисунке между перегородкой и пулей. Перегородка их отсечет и они остануться в первой камере.
Когда пуля займет положение, показанное на втором рисунке, воздух из ствола будет расширяться под тем углом, под которым он расширяется на втором рисунке в первой камере, т.к. перегородка опять же стоит так что бы обрезать выхлоп в максимуме его расширения. Та же картина будет происходить и во второй камере. Третью картинку я убрал, там у меня уже клапан плонировался, а сдесь ЛК мы не обсуждаем.

Fake

Drix
Давайте не будем делиться "ощущениями", по крайней мере в этой ветке. Интересны цифры. Хотите поставить 50 перегородок через 2 мм - поставлю. И потом еще на кучность могу пострелять. Но скажу только цифры...

Серег, я к чему. Я в децибеллах и герцах как свинья в апельсинах. Просто интересно, что громче ХХХ дБл на YYY Гц или (ХХХ-20) на (YYY+100)? Т.е. децибеллы могут быть ниже, частота выше/ниже а звук сышиться громче. Может такое быть?

Drejan

Fake
... Т.е. децибеллы могут быть ниже, частота выше/ниже а звук сышиться громче. Может такое быть?
Может. Чувствительность уха в зависимости от частоты звука разная. Однако, если на это закладываться, то стоит учесть и то, что у разных животных звуки разной частоты относятся к тревожным.
ЗЫ http://www.krugosvet.ru/articles/35/1003528/1003528a1.htm

Fake

Drejan
Может. Чувствительность уха в зависимости от частоты звука разная. Однако, если на это закладываться, то стоит учесть и то, что у разных животных звуки разной частоты относятся к тревожным.
ЗЫ http://www.krugosvet.ru/articles/35/1003528/1003528a1.htm

Мы же вроде определились, что звук прячем от людей. Если ворона при проахе обосрется от страха, то это будет не так заметно как орущая бабка "Что ж вы гады делаете!!!!!"

more66

Хотите поставить 50 перегородок через 2 мм - поставлю. И потом еще на кучность могу пострелять. Но скажу только цифры...
Drix>>>
А я очень хочу 50 перегородок через 2мм, сначала в герметичном корпусе, а потом просверлить малюсенькие отверстия из каждой камеры.
Выше я писал про набор колец из латунной сетки, там образуется подобие канала, а для нас это вредно. Вот конусные перегородки на малом расстоянии попробовать и много. Наверняка есть какой то оптимум растояний, при котором струя разбивается, а не идет пучком.
У Демьна на Т-4 стоят не спроста, видно он в свое время наверняка их кучу наковырял. Но кто поделится?

blacksmith

more66
У Демьна на Т-4 стоят не спроста,

Уверяю тебя, что "спроста" 😊

Drix

Публикация следующих моих цифр и измерений переносятся на вторую половину ближайшей субботы. Очень уж дел навалилось. И еще это КИТ дурацкий на ИЖ-60...

Кстати, посколько теперь он легко "гонится" до 320 м/с могу и его померить и записать....

Devastate

Ненадо про Т4 всуе 😊
стандартный интегрированный модер там хороший.. хотяя.... можно лучше.

to SergeyZ очень красивая вещь.. только почему войлок.. и зачем предпоследняя ступенька в каждом из "объёмов". только мешает думаю.

И зачем вообще ступеньки? они турбулят почём зря.. (а один резец "фигурный" сделает тоже самое без оных)
Т.е Стандартное расширяющееся "сопло" которое переводит поток в продольное течение.. потом стенка "в размер" энергия погасилась - и тд и тп.

Devastate

more66
[B]А я очень хочу 50 перегородок через 2мм, сначала в герметичном корпусе, а потом просверлить малюсенькие отверстия из каждой камеры.
[B]

Вот если-бы хотябы 3-5 перегородок и отверстие на выпуск, плюс резинку клапан на каждое, плюс "капиляры" прозрачные с водой.. да еще и маркированные по высоте..
Тогда-бы выход полезный был. (можно было-бы понять уровень падения давления в каждой камере за счёт разницы в уровнях воды)

ЗЫ. Принцип вообще другой.. "спокойно" расширяющийся поток даёт угол в 45 градусов.. соответственно делать длину камеры больше 1.2 радиуса вообще не имеет смысла. (думаю так)
50 камер при внутреннем трубы скажем 18мм это
полметра модератор минимум.... 😊 ЗАЧеМ?

V45

В деталях есть только "десятки", да и то, критичный размер с "десятками" только один - внутренний диаметр трубы.... Судя по тому что связка этих деталей лежит сейчас передо мной, токарь не сильно меня материл.
-----------------------
Материть то конечно не материл, но и умным тоже не назвал. Скорее всего токарь твои размеры просто самостоятельно округлил так, как ему было удобнее делать - 21.9 скорее всего выполнил как 22 и т.д., по есть выполнил как свободные размеры. Другими словами, точность изготовления деталей ты отдал на откуп токарю, иногда это можно, бывает, что можно и пролететь.

more66

Devastate>>>
Зачем? Крылья, ноги... У меня 12 камер по 10мм и кажется мало. Drix писал, что хочет получить пшик на выходе, я тоже. Кроме как экспериментально это не пробить. Главное, что бы перегородки при близком их расположении не формировали единый канал.

P.S.Мужики, не теряйте, уехал.

Fake

V45
Материть то конечно не материл, но и умным тоже не назвал. Скорее всего токарь твои размеры просто самостоятельно округлил так, как ему было удобнее делать - 21.9 скорее всего выполнил как 22 и т.д., по есть выполнил как свободные размеры. Другими словами, точность изготовления деталей ты отдал на откуп токарю, иногда это можно, бывает, что можно и пролететь.

Такое ощущение что прям рядом с токарем стоял. С чего ты взял что токарь точит так как он хочет, а не так как на деталировке нарисованно? Что бы токарь нужные десятки делал в размер, я ему дал кусок трубы для примерки. Так что диаметр перегородок сделан под трубу.

V45

А чего спорить - возьми штангельциркуль и замерь детали. Я буду очень удивлен совпадению размеров на чертеже и реальным размерам. Да и потом, речь помимо всего идёт и о том, что поставлено много размеров с дробными цифрами, которые ничего не дают, кроме сложности запоминания и т.д.

Fake

V45
А чего спорить - возьми штангельширкуль и замерь детали. Я буду очень удивлен совпадению размеров на чертеже и реальным размерам.

Ну, угол мне померить нечем, а линейные размеры совпадают.

SergeyZ

Devastate
.. только почему войлок.. и зачем предпоследняя ступенька в каждом из "объёмов". только мешает думаю.
Сделать из войлока без ступенек значительно сложнее.
Почему войлок? - Погасить шум самой струи. По отношению к потоку, войлок имеет чёткие границы, с нулевой кинетической энергией - работает как дополнительный объём.

TVA

Это хорошая идея. Ступеньки, кстати, не мешают, а помогают. Только не усложняй, достаточно двух размеров шайб (больше-меньше) и ставить их в пакет поочередно.

Fake

TVA
Это хорошая идея. Ступеньки, кстати, не мешают, а помогают. Только не усложняй, достаточно двух размеров шайб (больше-меньше) и ставить их в пакет поочередно.

Не будет такие чередующиеся ступеньки выдувать/распушать?

SergeyZ

Господа, ни у кого не завалялось?
Гиневский А.С. "Акустическое управление турбулентными струями"
Хотелось бы полистать. вроде интересно.

Fake

Яндекс выдал одну из сылок http://www.poiskknig.ru/cgi-bin/poisk.cgi?lang=ru&st=%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9&network=1
Но что-то там муторно как-то.

blacksmith

Fake
Яндекс выдал

Яндекс - отстой...

blacksmith

http://www.nglib.ru/annotation.jsp?book=007823
За деньги, но есть несколько бесплатных стараниц. 😊

Drix

SergeyZ
Почему войлок? - Погасить шум самой струи. По отношению к потоку, войлок имеет чёткие границы, с нулевой кинетической энергией - работает как дополнительный объём.

Любая упругая среда остается упругой в определенных границах. Цилиндрическая витая пружина будет "пружиной" до тех пор, пока не спорикоснулись ее витки. Дальше она будет только дистанционной втулкой. Примерно то же самое происходит и с объемно-упругими материалами в наших условиях.

По моим наблюдениям всякие тани, войлоки и прочие "мягкие" набивки ведут себя менее эффективно, чем "жесткие" заполители, типа проволочной мелкой сетки, отрезков пружины и тому подобного.
Ковер на стене в комнате очень эффектно гасит "звон" от хлопка в ладоши, но в модераторе он почти бесполезен. Там другие условия и другие усилия и давления. И "времена" очень небольшие.

P.S. Поставил в модер как "промежуточную" структуру 7 перегородок через 10 мм. Эффект есть, но вполне предсказуемый. То есть незначительный...

SergeyZ

Drix
Любая упругая среда остается упругой в определенных границах. Цилиндрическая витая пружина будет "пружиной" до тех пор, пока не спорикоснулись ее витки. Дальше она будет только дистанционной втулкой. Примерно то же самое происходит и с объемно-упругими материалами в наших условиях.

По моим наблюдениям всякие тани, войлоки и прочие "мягкие" набивки ведут себя менее эффективно, чем "жесткие" заполители, типа проволочной мелкой сетки, отрезков пружины и тому подобного.
Ковер на стене в комнате очень эффектно гасит "звон" от хлопка в ладоши, но в модераторе он почти бесполезен. Там другие условия и другие усилия и давления. И "времена" очень небольшие.

И что, подписатся под этим?
Проволочная сетка и войлок работают в глушителях совершенно одинаково, только на разных температурах. Упругость здесь не причём. Упрощённо: Сжатие газа нагревает сетку(шерсть), расширение - охлаждает. сетка(шерсть) же нагревает/охлаждает воздух с некоторой задержкой по времени. Войлок работал бы и в огнестреле, только выгорит он там быстро. Учитывая теплоёмкость сетки, эффективность в холодных пневматических модерах под сомнением.
упругость: Можно попробовать надавить на войлок моногокилоллограмм на квадратный сантиметр и ничего особенного не увидеть. Мех, да, в модере весь сложится, и нет его.
Струя шумит своей "турбулентностью", без неё никак при малых габаритах модера.
Если сильно хочется из проволоки можно облудить её, скомкать и засунуть в модер, просунуть в отверсие шток какой нибудь, и всё это нагреть. В местах соприкосновения проволока спаяется, вынем шток, канал останется.
Книгу не могу скачать. Если кому не сложно, кинте на мыло: zaharovsergey@yandex.ru . Заранее спасибо.

Drix

SergeyZ
И что, подписатся под этим?

Зачем?!
Лучше надавливать на войлок, думать про температуры.
Это гораздо безопастнее, чем померить результаты и сравнить их.
Знаешь, крушение собственных идеалов - одна из самых больших трагедий для человека....

Devastate

SergeyZ
Струя шумит своей "турбулентностью", без неё никак при малых габаритах модера.
А ступеньки только увеличат турбулентную составляющую... значит уже минус?

SergeyZ
Если сильно хочется из проволоки можно облудить её, скомкать и засунуть в модер, просунуть в отверсие шток какой нибудь, и всё это нагреть. В местах соприкосновения проволока спаяется, вынем шток, канал останется.

Вата стальная для полирования дерева.. 6 номеров разных - лично видел.... толщина "волоса" много меньше шерсти в войлоке
Легко клеится к любой основе, легко пропитывается от ржавления .. бывает и "нержавейка".

Вариант?

SergeyZ

Drix
Зачем?!
Лучше надавливать на войлок, думать про температуры.
Это гораздо безопастнее, чем померить результаты и сравнить их.
Знаешь, крушение собственных идеалов - одна из самых больших трагедий для человека....
Я спокойно переношу крушение идеалов, особенно, что касается вязкого газа.
Должно же хватать смекалки, чтобы не цеплятся к словам. Что, каждое высказываение в этой теме должно иметь внятное объяснение на пару страниц не противоречащее условию неразрывности и найве-стоксу?

Devastate
А ступеньки только увеличат турбулентную составляющую... значит уже минус?
Ну в некотором роде минус, смотря какие ступеньки и длина модера. Больше турбулентности - больше шум, зато меньше скорость потока, и наоборот.
Кстати откуда 40 с чем то градусов угол "конуса" струи?
Devastate
Вата стальная для полирования дерева.. 6 номеров разных - лично видел.... толщина "волоса" много меньше шерсти в войлоке
Легко клеится к любой основе, легко пропитывается от ржавления .. бывает и "нержавейка".
Вариант?[/B]
Как вариант - да, может подойдёт. "Спектр поглащения" определяется, как бы, это, dQ/dt шерсти(проволоки). "Спектр излучения" - размером турбулентных вихрей, которые в свою очередь зависят от сечения сопла, скорости струи, и т.д. и т.п. что совпадёт с ним - неизвестно, надо испытывать стальная вата, войлок, фетр, и т.д. чем больше разброс по диаметру ворсинок, тем более "широкополосней" поглощение, но количественно меньше "узкополосного".

Fake

SteyR
И еще одна акустическая аналогия за 2 сольди, навеянная новой теорией "отсутствия звука внутри СМ", основанной строго на опыте и отсутствии базисных знаний.
Я так понимаю, это в мой огород 😊 Базисных знаний у меня действительно нет. Постараюсь объяснить ход своих мыслей, на основании которого я сделал такой антинаучный вывод.
Опять же, повторюсь, с базисом у меня нелады.
За основу был принят постулат, что звук рождается при перепаде давления. Чем больше перепад давления, тем громче звук. Правильный ли это постулат, я не знаю.
Так же, подспудно, в мозгу сидит мысль что сила звука так же зависит от проходного отверстия (площади излучателя) и скорости выходящего через него воздуха. Ну и времени. Верна ли эта мысль, я тоже не знаю.
Все эти мысле-постулаты были подсмотренны в жизни и не имеют под собой никакой научной основы.
Теперь давайте рассмотрим ситуацию при стрельбе холостым в замкнутый объем.
Предлагаю разбить выстрел на несколько этапов, точнее привязать его к тем самым "излучателям" звука. Т.е. к тем местам, где происходит перепад давления. Я это вижу так: БК-перепуск, перепуск-ствол, ствол-некий объем.
Если мы берем резервуар и ударно открываем БК, то звук пораждается на выходе из БК. Т.е. выходящий под давлением в окружающую среду воздух создает перепад давления, пораждающий звук. Получается что на выходе БК звук есть. Слышим ли мы его в момент выстрела?
Идем дальше. Добавляем перепуск. Слышимый нами звук начинает появляться на срезе перепуска. Почему? Может два этих звука сливаются в один, может стенки перепуска заглушают звук, рождающийся на срезе БК, а может что-то еще.
Надставляем ствол. Слышимый звук оказывается на срезе ствола. Получается что все предыдущие звуки либо глушаться металом, либо не появляются.
Надеваем модер. Звук появляется на срезе модера. Т.е. с каждым надставленым элементом звук все удаляется от резервуара с БК.
Затыкаем модер. Звук выстрела пропал. Получается тот громкий хлопок, который мы слышим при выстреле глушит тоненькая труба? Возьмем трубу еще тоньше. Я брал пластиковую бутылку. Если ее не раздувает выстрелом, то звука опять же нет. Куда он девается? Ни дюраль ни пластик не являются хорошим звукопоглатителем.
Возвращаемся к постулапам. (неверным (?)).
На силу звука влияет перепад давления, площадь излучателя, скорость потока и время этого перепада.
"Стреляя" из БК мы имеем исходный (самый громкий) звук. Надставляя перепуск, мы создаем некий промежуточный объем. Что происходит после него и куда девается звук на срезе БК? Выходящий под давлением воздух, заполняет перепуск. В перепуске очень быстро возрастает давление. Т.е. перепад давления на срезе БК за очень короткое время уменьшается почти до нуля. Т.е. резко сокращаются два параметра, влияющие на силу звука.
Тоже самое происходит на срезе перепуск-ствол. Плюс, на каждом из этих этапов падает давление воздуха (скорость выхода воздуха).
Если мы затыкаем модер, то давление в нем точно так же быстро возрастает, перепад давления на срезе ствола быстро уменьшается, сила звука становится меньше.
Вот тут-то я и задаюсь вопросом - есть ли звук внутри модера?
Если построить комнату из 1 мм дюраля, поставить внутри нее колонки, излучающие 200 дБ, мы точно снаружи ничего не услышим?

TVA

Fake Постараюсь объяснить ход своих мыслей
Вот это - зря. Можно сто раз безрезультатно объяснять ход своих мыслей - их все равно не "вставить" в другую голову.
Можно реализовать свои мысли в образце, успешно действующем на их фундаменте - и это тоже приведет только к тому, что все будут наперебой доказывать: этого нет, потому что не может этого быть.
Не посягай на свободу выбора, если кто-то хочет бороться со звуком - оставь ему это право.
Мы-то с тобой знаем - ЗВУКА НЕТ! И arriva это знает, и fbm догадывается 😊.

TVA

SteyR С ТВА - у вас прекрасный дуэт и понятно почему. Раз звука внутри нету, а он появляется только на выходе, то единственный выход нужно окошко закрыть, т.е. сразу тема про лепестки и секреты очень секретных мастеров 😀
Ценю юмор, но все не так. В лепестках нет секрета, кто хотел - сделал и пользуется. А звука в самом деле нет, есть причины, его порождающие, бороться с ними можно по разному. Ты же не слышал моих модеров без лепестков 😊.

SergeyZ

вот статейка небольшая http://www.sonbi.ru/tsiam/research/SU/NOZL/NOZL_2.htm , как раз то что нам нужно. уменьшить звук струи, без потери "тяги". как только этот "миксер-эжектор" выглядит для пневматики? выточить воронку и цинично помять?

Drix

Да, много понаписали, наконец-то!
Сейчас буду читать, а пока новые цмфры.

между измерениями прошла неделя, заменен микрофон, несколько изменилось его положение. Потому можно опять только сравнивать, никакой веры в абсолютные значения.

В программе поставлен предел ограничения сигнала на уровне 90 dB, сответственно, чутье микрофона загрублено так, чтоб не входить в ограничение. Чему эта виличина (90dB) соответствует в реальности, сказать сложно, да и ладно.

Стреляем с одного места разными системами, с пулей, без модератора. Мерим только громкость.

БАМ В-50, 5,5 мм. 89 db.
ИЖ-60 с КИТ-ом, 4.5 мм. 85,8 dB.
Мой карабинчик 4.5 мм. 85,4 dB.
Китайская ППП "пальцерезка" с подствольным рычагом, 4,5 мм. 70,3 dB.
Старенькая ИЖ-38 в дереве, похоже, с "дизелем". 73,3 db.


Это так, для сравнения.

Теперь с установленным модератором. Буду указывать только величину уменьшения громкости.

БАМ В-50, модер 200 мм, с которым я колдовал ночью. -23 dB.
ИЖ-60 с КИТ-ом и прилагавшимся модером 120 мм. -13 dB.

Теперь более подробно с моим карабинчиком, как тестовым образцом замеров.

Модератор с первой конусной перегородкой, пакетом из 7 перегородок через 10 мм. -15,6 dB.
Модератор, у которого все перегородки плоские. -16,4 dB.
Модератор, где первая перегородка конус, остальные плоские. -16,8 db.
Модератор, где первая перегородка "по Механику", и 2 "ячейки" рассекатель-отсекатель. -18,9 dB.

В задней полости модератора слегка поджатый отрезок пружины от Мурки. Удалениее ее стабильно увеличивает громкость на 3-3,5 dB.

Теперь попробовал замерить шумность самой винтовки. Для этого выстрелил с упором модератора в охапку мягкого тряпья и намотав мягкую тряпку вокруг заднего торца модера с дренажными отверстиями. Получил -21,2 dB.
То есть модератор оставляет громкость 2,3 dB, остальная шумность уже чисто моя вина, как конструктора - есть прорыв воздуха от клапанной камеры до пули, буду решать этот вопрос...

TVA

SteyR ...причины, порождающие звук выстрела действительно многообразны. Например, образ одиноко сидящей вороны. Нет вороны - нет звука. Есть ворона - будет звук. Чем не теория? 😀
Это порочная теория! 😊 Стремиться надо к тому, чтобы образ вороны приводил к фрагу, но не к звуку! 😊
Почитай, как arriva в своем научном опыте с сорокой опроверг эту теорию: http://guns.allzip.org/topic/24/260831.html
У меня самого как-то не сложилось со стрельбой по живым мишеням, но одной из причин, побудивших меня "влезть" в модеростроение были как раз птицы (только что стоял на берегу Десны и слушал их пение - этого словами не передать...). Так вот, я стреляю по своим "тихим" мишеням (30 метров, мишень - пакет из-под сока с песком внутри), а соловьи при этом поют, трясогузки и воробьи занимаются своими делами во дворе в пяти метрах от мишени.
ЗВУКА - НЕТ (хотя я тоже за плюрализм 😊).

Кстати, шутки шутками, но тот, кто борется со звуком, в результате его же и получает. Если совсем честно, то звук остается, но он не ассоциируется со звуком выстрела ни у людей, ни у птиц, это трудно описать, я своими словами не берусь: http://guns.allzip.org/topic/30/252006.html

Fake

SteyR
С ТВА у вас прекрасный дуэт и понятно почему.
Штеер, прости меня, пьян.
Но мне неприятно слышать что я с кем-то в дуэте. Я излагаю свои мысли. Либо ссылаюсь на чьи-то еще. Я не присваиваю себе не чьих заслуг, не расчитываю на чью-то поддержку. Я говорю то что думаю. На ход моих мыслей повлияли многие люди с ганзов. Не только ТВА. Ты, Грейсаинт, Дрикс, ФБМ, Арива, Альтер, Сергей_Зет, Девастейт и многие другие. Но то что я пишу - я пишу от своего имени. Не надо приплетать к моим словам ТВА. Дрикс только недавно решил проверить "нормы" и "устои" модеростроения. Я их проверяю с ноября того года в силу своих возможностей. Да, на мою точку зрения влияют многие ганзовцы, с многими я спорю и советуюсь. Часто я бываю неправ и мне это доказывают. Но не надо думать что я иду на поводу ТВА. И с ним я спорю точно так же как и с тобой. И проверяю какждый спорный момент (насколько у меня получается). Я сам до сих пор не верю что ЛК позволяет убрать звук вообще. У меня не получилось. Не надо записывать меня в "последыши" (как кто-то из-за бугра сказал) ТВА.

TVA

Fake Я сам до сих пор не верю что ЛК позволяет убрать звук вообще.
ЛК не просто не убирает звук, он добавляет звук своего закрытия. Но энергия издаваемого им звука ничтожно мала, а пиковые значения коротких импульсов ухо не регистрирует (это, кстати, еще один повод для размышлений о достоверности простой сравнительной оценки с помощью компутера).
SteyR Показатели снимаются по пику амплитуды.
Вот и окажется, что самый тихий модер при применении неверной методики измерений получит самую низкую оценку.
А как быть с частотной зависимостью? Ведь ухо одну и ту же амплитуду тихого звука на частоте 100Гц оценит в 1000 раз тише, чем на частоте 3000Гц.
Кривые равной громкости/слышимости (спасибо Devastate):

А ведь разница в восприятии ухом различных частот зависит еще и от абсолютного уровня звукового давления, и от маскирующего эффекта, а тут - "по пику амплитуды"...

Drix

По пику амплитуды - самое простое и воспроизводимое.
Хотя корректнее было бы говорить о мощности звука, это не сильно сложнее.

Я поддерживаю введение величины "объем на степень глушения". Я ни разу не видел маленьких и тихих модеров. Но и "бесшумный" модер в полметра тоже малоинтересен.

Не важно как описывать наблюдаемые явления. Важно, чтоб созданная теория описывала их все, и на ее основе была бы возможна экстраполяция.
Я только призываю что-то утверждать на основе измерений, а не собственных предположений. Иначе получим бесконечную игру "в кошкин домик".

Fake, вопрос по одному из твоих постулатов -

Допустим, звук генерится в месте и во время перепада давлений.

1. БК выпускает воздух в перепуск, а там давление 1 атм. Есть перепад, значит есть звук.
2. Пуля "откупоривает" ствол и идет по модеру. В модере давление 1 атм, за пулей 50-70 атм. Значит, опять генерится звук?
3. в каждой предыдущей камере модера давление больше, чем в последующей (по ходу пули). Значит. на срезе перегородки есть перепад давления, следовательно - звук.

Или я не так тебя понял?
Как бы засунуть микрофон внутрь модера и "послушать" что там....

Еще одно наблюдение, точнее - объяснение расхожего мифа о "звуке ударника". Конечно, говорить что слышен "только звук ударника" лучше в ветках поклонников той или иной системы. Но если степень глушения превышает величину 15 dB, действительно уже слышна пружина ударника.

PRINCIP

Я не осилил весь материал... потом на досуге перечитаю.
Это мои "5 копеек":
Выпускается массово, штатный вариант. Эффект - потрясный. Слышно только стук пули о листву.

Fake

Drix
Fake, вопрос по одному из твоих постулатов -
Допустим, звук генерится в месте и во время перепада давлений.
1. БК выпускает воздух в перепуск, а там давление 1 атм. Есть перепад, значит есть звук.
2. Пуля "откупоривает" ствол и идет по модеру. В модере давление 1 атм, за пулей 50-70 атм. Значит, опять генерится звук?
3. в каждой предыдущей камере модера давление больше, чем в последующей (по ходу пули). Значит. на срезе перегородки есть перепад давления, следовательно - звук.
Или я не так тебя понял?
Как бы засунуть микрофон внутрь модера и "послушать" что там....
Серег, одновременно надо учитывать три параметра - перепад давления, площадь излучателя (через которую выходит воздух) и время этого перепада. Причем в нашем случае эти параметры влияют друг на друга.
1. Да, перепад есть, есть условия для зарождения звука. Но время этого перепада мизерно. Давление мгновенно выравнивается. Подай на 200 ватную колонку звук на 1 наносекунду, успеешь что-ньть услышать?
2. Вот тут я не уверен. Но думаю, что происходит все так же как я расписал по первому пункту. Перепад есть, но давление очень быстро выравнивается.

Единственное место где давление не выравнивается - выход воздуха в атмосферу.

Будешь засовывать микрофон в модер, будь готов распрощаться с ним 😊И еще - не соединяй микрофон с атмосферой. Т.е. если ты просверлишь трубу и вставишь в это отверстие микрофон, то записанный звук будет очень далек от того что происходит на самом деле. Микрофон засовывать в модер надо целиком.

Fake

Drix
Хотя корректнее было бы говорить о мощности звука, это не сильно сложнее.
А мощность звука имеет размерность [звуковая энергия с единицы площади в единицу времени]. То о чем я и пишу. Звуковую энергию пораждает перепад давления.

TVA

PRINCIP Эффект - потрясный. Слышно только стук пули о листву.
Один вопрос: стук пули из пневмы или из мелкана?

PRINCIP

TVA
Один вопрос: стук пули из пневмы или из мелкана?

...сами догадайтесь для чего "финики" это делают.
😉

WOLF [VT]

Дай ссылку на изготовителя, плиз.

SergeyZ

Несмотря на праздничную суету успел таки запробовать то, что хотел.
Как то прижилать у меня вставка KWP внешним диаметром 27мм и длиной 83, висящаяя в 10мм от дульного среза. три камеры диаметром 24.5мм, модер интегрированный. свес модера 93мм. пришлось изуродовать вставку посредством расточки первой перегородки до 13мм.
Вставил туда втулку(как на рисунке) и закрепил двумя винтами. Размеры брал с потолка. на выходе диффузора пытался сделать подобное тому, что можно найти поиском в google->картинки на слова "jet noise".
Результат превзошёл ожидания.
Измерял микрофоном. не спрашивайте как.
Как эталон был записан мног раз звук выстрела без пули, в народе называемый "звук ударника". Зажимаю пальцем отверстие модера и "тык".
Результаты таковы : (подправил, первый раз запостил по ошибке 50 и 5, децибелы по мощности посчитал 😞 )
исходный вариант (вставка KWP) в 7 раз "громче ударника"
вариант с втулкой - всего в 2.3 разa.
Тут надо учесть что выстрел это "звук ударника"+"звук выстрела"+"звук пули", так что стремиться к 1:1 бессмысленно.
Результаты меня устраивают, пока. надо стрельнуть на кучность.

Fake

Сергей, а как считал "в 7 раз "громче ударника""? Что на что дилел? Методикой не поделишся?

SergeyZ

Да гнилая методика. Но я старался быть объёктивным. Можно не верить 😊
Ну в целом определил во сколько раз надо усилить сравниваемый звук, чтобы он "слышался" так же как эталонный. мощьность не при чём, я просто перепутал. крутил тут в программе движок, он размечен в децибелах, меня что то торкнуло что в 10lg, оказалось 20.
А так 7 от 2.3 можно отличить на слух. Бегал задувать, думал воздух кончился, а'н нет.

Fake

SergeyZ
Да гнилая методика. Но я старался быть объёктивным. Можно не верить 😊
Ну в целом определил во сколько раз надо усилить сравниваемый звук, чтобы он "слышался" так же как эталонный. мощьность не при чём, я просто перепутал. крутил тут в программе движок, он размечен в децибелах, меня что то торкнуло что в 10lg, оказалось 20.

Да я верю.
Мросто интересна сама методика расчета. Тоже хочу попробовать. Можно по пунктам расписать как это делать? Желательно поподробнее, для пофанов типа меня 😊

SergeyZ

Это очено далеко от идеала. В мирное время писать бы не стал 😊
Запись двух выстрелов (или выстрел и "звук ударника") ставишь рядом. одну усиливаешь, до тех пор пока не покажется что "слышно и видно их одинаково". Слушать ушами, смотреть на спектрограмму в линейном масштабе с небольшим окном. Не думаю что рукописные процедуры дадут лучший результат. Тут получается сравнение несравнимого. Человек выступает в роли оптимального нормализатора.
вот пример:слева пара "выстрел"-"ударник", справа та же пара только "ударник" усилен в 2.3 раза. ну я вот считаю что так они примерно одинаковы по ощущениям и по мнгновенным мощностям. может кто то считает что 2.5 или 2.2, но не суть.

выстрел с выстрелом сравнить проще.
Кстати стрелял в одной комнате, запись в другой, двери нет, стрелял в бесконечное полупространство. выстрел и измерения в одной комнате-у меня микрофон в насышение уходит.

Fake

Понял, спасибо. Я, когда искал оптимальную длину глушителя, звуки Выстраивал один за другим с небольшим промежутком, запускал запись по кругу и слушал с закрытыми глазами, что бы не видеть картинку на экране (что бы небыло подспудного желания "найти тишину" там где хочется. На слух выбирал самую громкую запись, тормозил возпроизведение, удалял этот звук из записи и вычеркивал из бумажки длину модера, которой он соответствовал. Так постепенно из десятка звуков оставалось два похожих. Там уже выбирал по трем заходам. Т.е. если мне три раза подряд один из звуков казался громче другого, то значит _для меня_ он действительно громче. Все это, конечно сильно субъективно, но позволяет убрать момент "ожидаемого результата". Так же я сравнивал работу своего и Арчевского модеров. Есстественно, подспудно мне хотелось что бы мой оказался тише. По-этому старася сделать прослушивание таким образом, что бы я сам при прослушивании не знал где какой звук.

Можешь тоже попробовать таким образов выставлять степень усиления. Когда из двух звуков, с закрытыми глазами не сможешь однозначно определить самый громкий, звначит они примерно одинаковой громкости.

ЗЫ Кстати, посмотри по частотам, чего там получается с децибеллами и герцами? Т.е. ты имеешь два одинаковых на слух звука, у одного такие-то дБ на такой-то частоте, у другого такие-то. Хочется посмотреть, реально ли можно судить о силе звука, полагаясь только на дБ? То, что пытается Дрикс сделать.

PRINCIP

WOLF [VT]
Дай ссылку на изготовителя, плиз.

Такой информацией не владею, к сожалению...

SergeyZ

Вчера стрелял со вставкой.
Совершенно случайно присутствовала супруга, где то в 12 метрах от винтовки, в 30 градусах от направления стрельбы.

Попросил описать впечатление от звука.

И что я услышал? Подозрительно знакомые слова: звук тихий, очень похож на щелчки авторучки (retractable[fountain] pen).
Удивляет то, что за язык я не тянул, про модеры никогда не рассказывал, форум она, естественно, не читает.

Надо было морочить голову участником форума с мая, где то по октябрь 😊 чтобы интерес проснулся 😊

Кучность немного расстроила. Распределение многих выстрелов представляет собой две точки 7..10мм на расстоянии 25мм, строго вертикально. попадание в верхнюю или нижнюю равновероятно, очень высока вероятность комбинации верх, низ, верх, низ, и т.д. у меня подозрение на вставку, точнее на её крепление, два винта которые её крепят, расположены горизонтально, может быть у вставки два устойчивых положения, нижнее и верхнее. По горизонтали разброса практически нет значит с закреплённой вставкой всё должно быть нормально, надеюсь.

Решил подойти к этому делу более радикально сделать нормальные вставки, благо имеется ещё один корпус модератора со всеми креплениями.

Fake

SergeyZ
Кучность немного расстроила. Распределение многих выстрелов представляет собой две точки 7..10мм на расстоянии 25мм, строго вертикально. попадание в верхнюю или нижнюю равновероятно, очень высока вероятность комбинации верх, низ, верх, низ, и т.д. у меня подозрение на вставку, точнее на её крепление, два винта которые её крепят, расположены горизонтально, может быть у вставки два устойчивых положения, нижнее и верхнее. По горизонтали разброса практически нет значит с закреплённой вставкой всё должно быть нормально, надеюсь.

Решил подойти к этому делу более радикально сделать нормальные вставки, благо имеется ещё один корпус модератора со всеми креплениями.

Попробуй для начала повернуть модер на 90 градусов. Что бы твои винты были горизонтальны. Если разброс станет горизонтальным, то твоя теория насчет крепежа вставки верна. Можешь посадить ее на холодную сварку вместе с винтами, что бы она гарантирована прилегала по плоскости.

SergeyZ

Fake
Попробуй для начала повернуть модер на 90 градусов. Что бы твои винты были горизонтальны. Если разброс станет горизонтальным, то твоя теория насчет крепежа вставки верна. Можешь посадить ее на холодную сварку вместе с винтами, что бы она гарантирована прилегала по плоскости.
Зачем, если сразу можно сделать нормально. У меня нет холодной сварки, если я поверну модер либо не будет закреплена вставка, либо
модер не довернётся на конус, который на стволе, после резьбы.

Fake

SergeyZ
Зачем, если сразу можно сделать нормально. У меня нет холодной сварки, если я поверну модер либо не будет закреплена вставка, либо
модер не довернётся на конус, который на стволе, после резьбы.

А саму вставку в модере можно провернуть?
Хотя, если есть желание и возможность переделать, то поркуа бы и нет 😊
Щелчек авторучки - это здорово! Поздравляю!

TVA

SergeyZ И что я услышал? Подозрительно знакомые слова: звук тихий, очень похож на щелчки авторучки
Присоединяюсь к поздравлениям!
Теперь представь, что будет, если от этого щелчка "откусить" еще 90% энергии 😊.
P.S. Без жен прогресс в модеростроении был бы трудноосуществим, думаю, что Fake и arriva меня поддержат 😊.
Как по мне - так субъективная оценка жены вернее показаний любого измерительного комплекса.
Измерительный стенд пусть будет, но финишная экспертиза - жена, в идеале - спящая жена. Критерий годности модера - если жена не проснулась после десяти выстрелов в соседней комнате (может, имеет смысл открыть соответствующую тему?).

SergeyZ

TVA
Теперь представь, что будет, если от этого щелчка "откусить" еще 90% энергии 😊....
90% никак не получится. тише 43% - уже не будет, потому как это "ударник", и пуля в полёте тоже шумит. ради любопытства можно попробовать. Меня более волнует получение такого же результата на длине 85мм. чтобы за пределы резервуара не выходить.
Fake
А саму вставку в модере можно провернуть?
повернуть вставку нельзя, она на скользящей посадке в модере и крепиться одним винтом(головкой на срез). На трении вставка держиться, но за выстрел сдвигается на 1..2мм.

TVA

SergeyZ 90% никак не получится. тише 43% - уже не будет
Я говорил о 90% энергии, а не остатка уровня звука. Только убрав энергию струи, ты сможешь услышать разницу в звуке пуль одного веса с разной формой головы (например, остроконечной и полусферической).
SergeyZ Кучность немного расстроила
Конфузор на таком близком расстоянии от ДС, где струя еще не оторвалась от пули, будет неизбежно ухудшать кучность: в конфузоре дозвуковая струя ускоряется и бьет пулю под зад. И интегрированный объем с таким конфузором теряет смысл, т.к. конфузор выполняет роль эжектора, отсасывая из интегрированной камеры воздух.
Попробуй сделать более пологий диффузор, звук станет еще тише, а влияние на кучность исчезнет:

Jah

Простите за диллетантский вопрос... Не хочется засорять тему...
А почему бы не убрать вставку КВП и просто поставить несколько таких перегородок (диффузоров) в трубу? То есть меня интересует зачем "красное" на рисунке?

TVA

Jah зачем "красное" на рисунке?
Люди обыкновенно "танцуют от печки" , т.е. используют имеющийся базовый фундамент для дальнейших построений. Так проще всего оценить разницу между тем, что было и тем, что дополнительно предлагается. На этом принципе основано одно из главных правил разработки: не вносить более одного изменения за один шаг эксперимента, иначе не будешь знать, что и в какой степени повлияло на результат (а может быть, формула успеха именно в сочетании желтого с красным? 😊).

shadowjack

Пробовал кто-нибудь стрельнуть холостым с глухой передней пробкой?
Все же, затыкая выходное отверстие пальцем или упирая СМ без пробки в лист резины мы глушим звук самого СМ.

SergeyZ

Jah, всё гораздо проще. Времени мало. Лень было делать все вставки. красного в итоге не будет совсем. Больше одного изменения делать можно и нужно, если изменения взаимозависимые.
TVA: слушать звук пули рядом с винтовкой не более чем мода. Если проследить историю русскоговорящего airgun-community , модно было(в хронологическом порядке): выжимать максимальную мощьность из ППП(выяснилось что это особо не нужно), увеличивть количество выстрелов с одной заправки(литровые балоны и т.д.), выпремлять плато (плюс два-три выстрела - достойнейшее достижение), и т.д.(ветераны меня подправят). все эти погони за "ультро" в реальности не особо нужны. Вот сейчас я приставил к своему модеру ещё один(просто рукой приставил). звук мало отличается от "ударника", может быть я даже слышал какой то особенный звук пули, одним словом тихо. Но длина модера возрасла как минимум в два раза. Зачем мне такие габариты с таким звуком. Я не стреляю ближе 30 метров от незнакомых людей в тихую лунную ночь, в спецоперациях активно не учавствую. зачем лишний габарит? мода?

blacksmith

SergeyZ
все эти погони за "ультро" в реальности не особо нужны.

Плюс стомильёновтыщ....

fanat- hunter

blacksmith

Плюс стомильёновтыщ....

И ещё стопицот 😀

TVA

fanat- hunter Плюс стомильёновтыщ....
Я тоже согласен, но есть одно "но": SergeyZ - перфекционист (хоть и уговаривает себя, что он такой же, как все) -
SergeyZ Вот сейчас я приставил к своему модеру ещё один(просто рукой приставил). звук мало отличается от "ударника"
И этот опыт - тому подтверждение 😊, это я на себе проходил. Когда понял, что увеличение длины модера для РСР ничего не дает, а резерв еще явно есть - добавил к пройденному один несчастный лепесток. Зачем оно мне было - а хрен его знает! Я же тоже в спецоперациях не участвую 😊.
А, вспомнил! Я тогда как раз начал борьбу за предельно мАлую кучу, а звук исчез сам, как побочный эффект 😊.
Но у вас другие задачи (?), так какая мне, собственно говоря, разница? Хозяин - барин, флаг - в руках...
Пойду макетировать модер (УОС) на неодимовых магнитах

SergeyZ

..., время покажет...

blacksmith

TVA
А, вспомнил! Я тогда как раз начал борьбу за предельно мАлую кучу,

blacksmith

TVA
Ай да Fake! А все на кучность жалился!

Он свидетель 😊 Так что у него такое ещё впереди....

Fake

blacksmith

Он свидетель 😊 Так что у него такое ещё впереди....

Серег, я видел и остальные мишени на этом листе. И другие листы на щите.

Самые лучшие кучи я давно воспринимаю как сюрприз. Основную массу составляют саавсем другие кучки.

Devastate

А другие кучки - "другим" можно озвучить?

Просто интересен - "уровень "борьбы" за кучность" 😊

ЗЫ. на правах подъёма темы.

SergeyZ

Да нормально всё с кучностью. Вот такая фотка из тира есть http://www.airgun.org.ru/forum/download/file.php?id=23458&mode=view 50м, 25дж к4.5 jsb heavy, без бр-упоров, неотобранными пульками. на открытом воздухе похуже.

Модер слепил. нормальной кучности не получил 😞 . сделал выводы.

Fake

SergeyZ
Да нормально всё с кучностью.

У меня все намного печальнее что без модера, что с ним.

more66

Что нового у нашего уважаемого автора? Есть новые цифры? Или интерес пропал?

Drix

Пока новых цифр нет, но для себя определенные выводы сделал. Дальнейшие измерения будут в рамках двух моих заканчивающихся проектов, но это немного погодя.

Надеюсь, что Володя (SteyR), сподвигнет на продолжение исследований с несколько новой позиции...

more66

У меня просьба, не в службу, а в дружбу: поставь пожалуйста в первую камеру проставку, типа трубочки длиной 10мм, внутренний Д5.5мм, а сбоку по 2 отверстия (итого 4)Д 1.5мм друг на против друга, типа просверленного ствола как у Володи.
Интерес: Сможет ли поршень отодвинуться и на сколько.

more66

Кажется наши интересы пересеклись в неразглашаемых сферах? Или занят?

Drix

Пока только одна новая цифра -11,7 dB.
Это разница в гашении звука двумя модераторами.

Теперь подробнее - два "наствольных" модератора, одинаковой длины - 120 мм. Внутри они тоже совершенно идентичны - 5 плоских перегородок, расстояния между перегородками одинаковы, с точностью +/- 0,5 мм.

Модеры сделаны из дюралевых труб, ф20 стенка 1,5 мм, и ф25 стенка 1,5 мм. Соответственно, "толстый" и "тонкий".

Стрелялово одно и то же.

Так вот, "тонкий" модер оказывается существенно эффективнее "толстого". Что, на мой взгляд, полностью противоречит действительности.
Может, надо искать эффективность не в объеме, а в соотношении диаметр-длина?

Совсем пока не понимаю, как объяснить полученный эффект. Возможно, это надо делать на основе казавшейся мне упаднической теори, что "звука в модераторе нет"?

Вот, хотелось бы послушать объяснение такого эффекта.....

hoakinn

Возможно тональность звука просто различна. Отсюда и восприятие соответствующее. Причем это может быть заметно не только на слух но и регистрирующим прибором т.к. у него тоже своя АЧХ

GraySaint

Drix
Так вот, "тонкий" модер оказывается существенно эффективнее "толстого". Что, на мой взгляд, полностью противоречит действительности. Может, надо искать эффективность не в объеме, а в соотношении диаметр-длина?Совсем пока не понимаю, как объяснить полученный эффект. Возможно, это надо делать на основе казавшейся мне упаднической теори, что "звука в модераторе нет"?Вот, хотелось бы послушать объяснение такого эффекта.....
воооот.
когда то у нас с Fake в аське был разговор.
смысл разговора был в следующем: если сделать модер из большой цистерны, то звук будет таким же, как если стрелять без модера в соседней комнате с закрытой дверью. это было к тому, что у него длинный модер глушил лучше, чем короткий.
я не физик, но с точки зрения физики это объясняется тем, что звук не передается, или передается слабо, на границе сред. то есть, чем больше давление внутри модера, тем слабее будет звук. усилить этот эффект можно с помощью сакраментального лепесткового клапана, эффективность которого при малых объемах запираемого воздуха выше, чем при больших.

fusion

скорее всего разная спектралка у звука от разных модеров.
поддерживаю hoakinn

Drix

"Спектралка" сильно отличается.
Если описывать словами, то у "толстого" модера звук похож на негромкий хлопок, а у "тонкого", скорее, на звук плевка...

TVA

Drix хотелось бы послушать объяснение такого эффекта.....
Вот был бы среди нас барабанщик, он бы нам все объяснил, а так...

Fake

GraySaint
воооот.
когда то у нас с Fake в аське был разговор.
смысл разговора был в следующем: если сделать модер из большой цистерны, то звук будет таким же, как если стрелять без модера в соседней комнате с закрытой дверью. это было к тому, что у него длинный модер глушил лучше, чем короткий.

Что то ты три разных разговора в одну кучу свел. Про цистерну разговор был, но думали будет ли слышен выстрел если выстрелить в нее, в большой замкнутый объем. Я сначала думал что будет громко, а потом стрелял в полутора-литровою бутылку и слушал звук ударника.

С модерами у меня было несколько опытов. Одинаковой длины, но разного диаметра. Узкий глушил лучше.
Одинакового диаметра, но разной длины. Зависимость громкости звука от длины модера есть, но не линейная. Звук стихает до определенной длины модера, потом повышает громкость, потом опять стихает. Это уже акустика. Как с ней бороться я не знаю. Предполагаю что для каждого диаметра трубы будет оптимальна определенная длина.

Fake

Я тут вот чего подумал.
ИМХО у нас, в процессе выстрела, в модере параллельно идут два процесса - акустический и "пневматический".
При перепаде давления воздуха рождается звук. Т.е. сначала на срезе ствола, потом на срезе первой перегородки, потом второй и т.д.
Сила звука зависит от разности давлений и диаметра "излучателя" - отверстия для пули. Чем больше падает давление в каждой камере, тем тише звук родится на срезе перегородки. Т.е. у нас в модере последовательно стоит несколько излучателей звука. Каждая последующая перегородка издает более тихий звук.
Казалось бы, сделай модер метровой длины, перепад давления на выходе будет мизерный и звука не будет. Хренушки. Делал. Не тише.
А почему?
А вот тут ИМХО вступает в действие второй процесс - акустический. Параллельно торможению потока воздуха, модер должен еще заглушить звук, рождаемый на каждой перегородке. Как звук проходит по трубе с перегородками я не знаю. Всякие отражения, поглощения и резонансы для меня темный лес. Длины волн и тп. Знаю что помогает мех/войлок и тп наполнитель. С пневматической точки зрения он только занимает объем. С акустической - он поглощает звук, рожденный на предыдущем срезе.
Перегородка, стоящая на определенном расстоянии от дульного среза может эффективно отсекать воздух, но при этом быть абсолютно "прозрачной" для звука. Расстояние от источника звука до нее может быть равно или кратно длины волны какого-то противного звука и эта волна спокойно пройдет через отверстие для пули не отразившись от перегородки и не угаснув в камере. Если с пневматической точки зрения объем камеры хорош для уменьшения давления, то с акустической точки зрения мы получаем увеличение объема резонатора, который может либо уменьшить, либо усилить звук. А таких камер у нас в модере несколько. Тот кто сможет просчитать оба процесса и вместе с давлением погасить порожденный м модере звук, тот сделает самый тихий модер 😊

Так что, вспоминая тему Марка Лучина, в которой народ разделился на два лагеря, утверждавшие что надо бороться со звуком/давлением, теперь я думаю что были правы оба лагеря.

ЗЫ А насчет вопроса "Есть ли звук внутри модера?" я уже не уверен. Хотя, совсем недавно убеждал всех что внутри модера звука нет 😊

TVA

Попробую "усугубить" то, что сказал Fake.
Если на пути пули, совершенно беззвучно прилетевшей из условной бесконечности, поставить модер из эксперимента Drix'а, то на срезе модера мы услышим практически тот же звук хлопка (или плевка), - пуля-"медиатор" возбудит колебания на срезе модера-"струны" (или "барабана", кому что ближе и понятнее). Это хорошо показали опыты с модерами полуметровой длины с ЛК на входе, на корню отсекавшими струю-"смычок".

hoakinn

С "акустической" точки зрения лучший модер получается - просто полый модер без вставок, набитый звукопоглощающим материалом, так что остается только свободное место под траекторию полета пули?

Fake

hoakinn
С "акустической" точки зрения лучший модер получается - просто полый модер без вставок, набитый звукопоглощающим материалом, так что остается только свободное место под траекторию полета пули?

Я брал трубу модера, делал на всю длину вставку из меха и орал в нее. Звук на выходе из трубы был намного тише чем без меха.
Но мех плохо тормозит поток воздуха при выстреле и на воходе звук получается громче чем у модеров с перегородками. Комбинированные варианты дают лучший результат.

ЗЫ Не все и не у всех.

TVA

hoakinn ...полый модер без вставок, набитый звукопоглощающим материалом, так что остается только свободное место под траекторию полета пули?
Заполнять весь объем,.. а смысл? Безэховую камеру при акустических измерениях не заполняют звукопоглотителем, а делают со стенками, не отражающими звук. Но находясь в одной безэховой камере с источником звука мы будем прекрасно его слышать (только тише и короче, чем это было бы с эхом). И совсем другое дело будет, когда мы перейдем в соседнюю безэховую камеру, сообщающуюся с первой только маленьким отверстием, а оттуда - в следующую соседнюю...

Drix

Давайте будем последовательны.

В модере есть несколько структур (перегородок), около которых есть перепад давления.

То есть создаются все условия для генерации звука (казалось бы). Возможно, уровень и частота получаемого звука суть функции от объема полости до(после) перегородки, вокруг которой есть перепад давлений.

Готов этому поверить, слушая "толстый" и "тонкий" модеры. Может статься, имея достаточно малый объем в "тонком" модераторе генерится звук более высокочастотный, именно тот самый "пшик" или "тьфу".
В любом случае это хорошо - чем выше по частоте звук, тем он быстрее диссипирует.

Похоже, надо в очередной раз "забить" на текущие дела и заняться приборными измерениями.
Например - сделать модер, аналог "тонкого", только немного короче и немного длиннее.
И попробовать сделать модер совсем уж тонкий - миллиметров 15 по наружке.

alex CB

Юрий в Москве делал 15 мм на чизу - и было супер

Fake

Drix
Похоже, надо в очередной раз "забить" на текущие дела и заняться приборными измерениями.
Например - сделать модер, аналог "тонкого", только немного короче и немного длиннее.
И попробовать сделать модер совсем уж тонкий - миллиметров 15 по наружке.

Серег, я тебе уже писал, возьми надкалиберную трубу, сделай в ней пробку и насади на свой модер. Сдвигай ее по сантиметру и слушай. Послушай результат при длине модера за свес 165, 175, 185 и 195мм результат тебя озадачит.

Drix

Fake

Серег, я тебе уже писал, возьми надкалиберную трубу, сделай в ней пробку и насади на свой модер. Сдвигай ее по сантиметру и слушай. Послушай результат при длине модера за свес 165, 175, 185 и 195мм результат тебя озадачит.

ъ


Прости, не понял.
Надкалиберную - какую?
Больше калибра, больше ствола, больше имеющегося модера?

Интересная тема, вообще-то....

Fake

Больше модера. Сделай телескопическую насадку. Жестко крепить ее не надо, так, через виток изоленты. Сдвигая ее вперед-назад поиграйся с длиной и объемом модера.

ЗЫ Подскажи как знаток - есть в природе труба Д16Т с внутренним диаметром 15мм и толщиной стенки милиметра полтора? А то у меня очередной модер из пластиковой трубы улетел, вырвав крепежный винт 😞

Drix

Я - знаток?
Ты издеваешься!

Пробки, все же, лучше на резьбе крепить...

blacksmith

Fake
с внутренним диаметром 15мм
В природе есть, а так нет... 18х1 самое близкое.

blacksmith

Fake
есть в природе труба Д16Т с внутренним диаметром 15мм

Нет, Андрей. http://www.promeco.ru/price2.shtml Если тока спецтрубы какие-нибудь.

Fake

Drix
Я - знаток?
Ты издеваешься!

Пробки, все же, лучше на резьбе крепить...

Пробки на месте - срывает весь модер целиком. Пластиковая труба с толщиной стенки 2мм. Крепежный винтик м4 вывернуло вдоль трубы, выломав кусок трубы.

Fake

blacksmith

Нет, Андрей. http://www.promeco.ru/price2.shtml Если тока спецтрубы какие-нибудь.

Серег, а в обозначении "Алюминиевая труба Д16Т 22х5" 22 - это внешний или внутренний диаметр?

blacksmith

Н-да...конечно наружный.

Fake

blacksmith
Н-да...конечно наружный.

Т.е. у "Алюминиевая труба Д16Т 25х5" внутренний будет 15мм?

blacksmith

Логично, но неверно. Он может быть как 15.1, так и 14.85

Drix

blacksmith

Нет, Андрей. http://www.promeco.ru/price2.shtml Если тока спецтрубы какие-нибудь.

Вот, теперь любых труб наделаю!
Купил сегодня полсотни кило разных пушечных сверл. Ложка, с трубочкой для подачи СОЖ.
Миллиметров 450 длиной!

Ах, чего только я сегодня не купил. Представьте, я был первым в разграблении кладовых трех цехов военного в недавном прошлом завода....

firefox

Ах, чего только я сегодня не купил
Ах это сладкое время приватизации, когда столько всего нужного, глаза разбегаются, а денег мало...

Demyan

а там не было грибковых радиусных фрез? D12-14-16?

gammer

Demyan
а там не было грибковых радиусных фрез? D12-14-16?

D или R???

Drix

Есть несколько таких фрез, радиусных, грибковых.

К понедельнику пойму, какие есть, расскажу.
А то сегодня весь день ссыпали и грузили, ссыпали и грузили...

Mehanic

Drix
Купил сегодня полсотни кило разных пушечных сверл. Ложка, с трубочкой для подачи СОЖ.
Поздравляю и завидую 😊

Drix

Mehanic
Поздравляю и завидую 😊

Ох, не завидуй.
Я не первый раз там что-то покупаю, и каждый раз смеюсь над "развитием российской экономики". Но это больше слезы, чем смех.

Вот представь помещение в 100 м2.

Там по стенам, да еще и вдоль и поперек деревянные шкафы с ящичками. А в ящичках - цилиндрические калибры. От 0,1мм до 150 мм. И каждый размер "по всей таблице", от h5 до H9.

И резьбовые калибры тоже. Предствь только М12х1,3 трехзаходный, винт и гайка, проходной-непроходной.....

Ужас. Все ведь пойдет в печь, в Китае.
Продают-то по 50 руб/кг......

Mehanic

Так я ж завидую не развитию экономики, а твоим приобретениям. А то что это все пойдет в металлолом, так это политика такая - Перекуем мечи на орала и подставим спину чужой плетке. Мы ж вымирающие динозавры 😞, техническое творчество не в почете.

fanat- hunter

Drix
Ужас. Все ведь пойдет в печь, в Китае.
Продают-то по 50 руб/кг......

Таки может скинутся? и организовать раздел "Инструменталка"?

ev011

Хорошее предложение.

wrangler

Осилил, прочитал все..

Процентов 30 не понял (врожденный кретинизм наверное)

В токарке и металообработке полный ноль, а модер хочется тихий.

Чем бы мог помочь - занимаюсь именно звуком. Есть "мерялки" и т.д., есть портативные приборы для снятия АЧХ (ручные, питание батарейки)

Ствол - ЧиЗа, модератор от Drix, который в черненькой термоусадке.

При выстреле звенит, сильно.

Какие соображения и предложения:

Как то никто не озадачился снятием собственной АЧХ модератора (как пример - источник с розовым шумом на вход, на выходе модера прибор)
На каких то частотах (естественно) модер дает горб частотки, наверняка даже в нескольких местах.
Снять также АЧХ выстрела - если пик выстрела попадает на горб модера, то модер, приглушая звук, одновременно добавляет сколько то ДБ на частоте резонанса.
В зависимости от конструкции, длины и исполнения - резонансная модера будет двигаться (чем я для себя и обьясняю опыты с разной длиной модера и различными результатами, вроде бы не очень закономерными)
Просто мерять громкость звука на выходе в ДБ - ИМХО утопия. Попытаться "расплескать" звук в широкой полосе частот, а в последствии и "сдвинуть" эту полосу в область частот, наименее воспринимаемых человеческим ухом - это интересно.

От себя готов произвести необходимые измерения, а в дальнейшем выкупить какой нибуть удачный экземпляр, дороже серийного изделия.

Эти измерения интересны кому нибудь??

TVA

Подход верен, только одно замечание: у самого выстрела нет АЧХ, звук выстрела рождается в протяженном пространстве при конкретных начальных условиях (форма фаски, вес и скорость пули, температура сжатого воздуха и его расход, например). Любое надульное устройство изменит исходную АЧХ, а значит, нет печки, от которой можно танцевать.
В таких условиях правильнее принять допущение, что звука до модера нет, и решить задачу: каким образом заставить звук возникнуть только внутри модера и как не допустить выхода этого принудительно созданного звука за пределы модера.

wrangler Эти измерения интересны кому нибудь??
Безусловно!
Для начала можно попробовать отладить методику измерений даже без реального выстрела, за основу взять его имитацию 😊

wrangler

TVA
Любое надульное устройство изменит исходную АЧХ, а значит, нет печки, от которой надо танцевать.
В таких условиях правильнее принять допущение, что звука до модера нет, и решить задачу: каким способом заставить звук возникнуть только внутри модера и как не допустить выхода этого принудительно созданного звука за пределы модера.

ИМХО.
1. Печка есть. Звук (послезвучия?) от выстрела С модером. Если они совпадут с резонансной модера - резонансную надо уменьшать, менять, двигать...

2. Не допустить выхода звука за пределы модера - я думаю нереально. Звук однозначно будет, но какой громкости и какой частоты - это уже вопрос... Изготовить устройство абсолютно глушащее звук - наверное возможно лишь при условии, что там не будет отверстий даже для выхода пули. Или это будет устройство несоизмеримых габаритов - но все равно звук оно "родит"...

Идея была - именно НАСТРОИТЬ модератор, чтоб выходящий звук ничем не напоминал выстрел или хлопок. Ухо человека настолько адаптировалось к звукам в определенных отрезках частот (звуки, которые мы слышим каждый день) - что не акцентирует на них внимание вообще.

Более того - предполагаю, что для города и для деревни идеальны будут два по разному настроеных модератора, поскольку живущие там и там люди разные частоты "не воспринимают".

P/S/ И совсем утопия - изготовить подствольный излучатель, который воспроизведет тот же звук, но в противофазе. Должно получится черти что, но практически не слышно (взаимное поглощение). Не спрашивайте как это синхронизировать с выстрелом - пока не знаю. Не озадачивался. 😊

TVA

wrangler Печка есть. Звук (послезвучия?) от выстрела С модером. Если они совпадут с резонансной модера - резонансную надо уменьшать, менять, двигать...
Сдвинешь резонанс - а он опять совпадет с новым пиком АЧХ, что дальше делать? Но, в общем, правильно 😊
wrangler Не допустить выхода звука за пределы модера - я думаю нереально...
Вполне реально http://guns.allzip.org/topic/30/252006.html
wranglerИдея была - именно НАСТРОИТЬ модератор, чтоб выходящий звук ничем не напоминал выстрел или хлопок. Ухо человека настолько адаптировалось к звукам в определенных отрезках частот (звуки, которые мы слышим каждый день) - что не акцентирует на них внимание вообще.
Это тоже проверено http://guns.allzip.org/topic/30/252006.html, осталось только измерить.
wranglerИ совсем утопия - изготовить подствольный излучатель, который воспроизведет тот же звук, но в противофазе...
Такая идея, как и предыдущая, не раз обсуждалась, например: http://guns.allzip.org/topic/30/241137.html
К сожалению, понятие "противофаза" теряет смысл для двух разнесенных в пространстве излучателей, расстояние между которыми соизмеримо с длиной звуковой волны.

Jah

wrangler
подствольный излучатель, который воспроизведет тот же звук, но в противофазе.
!!!

wrangler

TVA
Вполне реально
Ушел читать все от корки до корки... Год уже читаю, а нифига не знаю... 😊

TVA
Это тоже проверено
Бли, чо я влез??? 😊

TVA
К сожалению, понятие "противофаза" теряет смысл для двух разнесенных в пространстве излучателей, расстояние между которыми соизмеримо с длиной звуковой волны.
А зачем разносить?

Если чисто механически и упрощенно - связка выстрел - модератор - это источник звука, наподобие динамика (упростил до предела)

Соответственно расчитать обьем под конкретную частоту, и (допустим сбоку) вывести порт фазоинвертора в виде трубки загнутой, направленной в сторону выстрела.
(пока не считал, может это тоже утопия и трубка будет полметра длинной)

P/S/ Сейчас я прочитаю "и это уже было"... 😊

Fake

wrangler
Соответственно расчитать обьем под конкретную частоту, и (допустим сбоку) вывести порт фазоинвертора в виде трубки загнутой, направленной в сторону выстрела.
(пока не считал, может это тоже утопия и трубка будет полметра длинной)

P/S/ Сейчас я прочитаю "и это уже было"... 😊

А что делать с другими частотами?

TVA

wrangler P/S/ Сейчас я прочитаю "и это уже было"... 😊
Не угадал 😊.
Не "прочитаю", а "посмотрю" и пусть не смущает то, что трубка направлена в противоположную сторону, при желании все легко разворачивается на 180 градусов 😊


Вот только надо ли это, а если надо, то в каком случае и для чего?
(Devastate назвал бы этот вопрос "побуждение белым шумом" 😊)

wrangler

А что делать с другими частотами?


С какими???? Диапазон звука выстрела достаточно узок, это не 30 - 16000 гц.. 😊 За основу взять пиковую частоту всплеска...

Вот только надо ли это, а если надо, то в каком случае и для чего?

Все так, только это первая камера или оконечная? Если первая, то все гуд - для того, чтоб в отводной трубе на момент покидания пулей ствола скопился отраженный перегородкой воздух, и лишь после ухода пули начал стравливаться в атмосферу. А порт (трубу) придется считать, чтоб не получить акустическое усиление, или наоборот получить его, но на гораздо более (низкой?) частоте.

P/S/ Да не нападайте Вы на малоопытного, я может еще пригожусь... 😊

wrangler

TVA
Возможно, для того, чтобы принять участие в задушевной беседе?

Я больше не буду.. Сорри. 😞 ( 😊)

Fake

wrangler

Я больше не буду.. Сорри. 😞 ( 😊)

Стоп, стоп, стоп. Никуда ты не денешься. В Москве, да еще с аппаратурой, да еще в звуке понимаешь. Ценный человек. Да еще на Чизе модер от Дрикса стоит. Ты же просто клад 😊

В Питере Дрикс занимается изучением модеростроения, там же у Гаммера есть прибор, децибелы меряющий. С Дриксом уже можно на одном языке цифирь говорить. Его то модеры одинаковые, можно с ними сравнивать.

Надо будет с тобой как-ньть пересечься, померить звук модеров и поговорить (знаний набраться) про АХЧ и прочие премудрости 😊

wrangler

Fake
Стоп, стоп, стоп. Никуда ты не денешся. В Москве, да еще с аппаратурой, да еще в звуке понимаешь.

Не денусь, ибо модер тихий хочу. И готов помочь, но именно расчетами, коими и занимаюсь вообщем то. Изготовить - тут уже беда, не умею.

В принципе с удовольствием купил бы, именно под свой винт, под свой расход, пули... Но чую - универсалов не бывает. Даже дорого.

Fake

wrangler

Не денусь, ибо модер тихий хочу. И готов помочь, но именно расчетами, коими и занимаюсь вообщем то. Изготовить - тут уже беда, не умею.

В принципе с удовольствием купил бы, именно под свой винт, под свой расход, пули... Но чую - универсалов не бывает. Даже дорого.

Вот с изготовлением я помочь вряд ли смогу - сам маюсь. А вот промерить свой модер и поговорить на умные темы со знающим человеком очень хочется.

TVA

wrangler именно под свой винт, под свой расход, пули...
И у меня и у Fake - CZ-200. УОС проверен на РСР, ППП, МК и компрессионке, на энергиях от 5-ти до 27 Дж. Перенастройка не требуется.

GraySaint

вот соберу ацкого йожа - и потягивая прохладное пивко буду рассуждать про модеры и ацсуцствие звука.
хотя мне для 16ждойлей актуальнее оцсекание струи.

wrangler

А вот промерить свой модер и поговорить на умные темы со знающим человеком очень хочется

Дык это завсегда "за". Сейчас только умотаю на выходные.. (как ни парадоксально, на соревнования по Автозвуку...) 😊 😊 😊

И у меня и у Fake - CZ-200. УОС проверен на РСР, ППП, МК и компрессионке, на энергиях от 5-ти до 27 Дж. Перенастройка не требуется.

Дык может и не городить огород тогда?

Fake

wrangler
Дык это завсегда "за". Сейчас только умотаю на выходные.. (как ни парадоксально, на соревнования по Автозвуку...)
Я тоже уезжаю на выходные. Автозвук это хорошо... когда он не буцкает в три часа ночи под окнами 😊
wrangler
Дык может и не городить огород тогда?
Огород городить все равно придется. Никто не раскрывает своих наработок 😊

blacksmith

Fake
Никто не раскрывает своих наработок

Скорее Володя один, кто не раскрывает своих наработок. 😊

Fake

blacksmith
Скорее Володя один, кто не раскрывает своих наработок. 😊

И Сережа тожа 😊

wrangler

Fake
Огород городить все равно придется. Никто не раскрывает своих наработок

Я вот читал там, читал... (мож чего не понял)

Ну лепестковый клапан. Сделан "тихо". На сколько тихо?
Все равно что сказать "у меня струляет далеко..." 😊

Влияние на кучу и вообще скорость - я вообще инфу не нашел...

Тем более девайс не продается и под заказ не изготавливается, как я понял. И чего облизываться? Надо делать, вдруг "совсем тихо" будет?? 😊

blacksmith

Fake
И Сережа тожа
Я от лени, а не от пафоса. Да и секретов нет, простые перегородки.

blacksmith

Fake
Вот с изготовлением я помочь вряд ли смогу - сам маюсь.

Кто хочет работать - ищет способ, а кто не хочет - причину.

Fake

wrangler

Я вот читал там, читал... (мож чего не понял)

Ну лепестковый клапан. Сделан "тихо". На сколько тихо?
Все равно что сказать "у меня струляет далеко..." 😊

Влияние на кучу и вообще скорость - я вообще инфу не нашел...

Тем более девайс не продается и под заказ не изготавливается, как я понял. И чего облизываться? Надо делать, вдруг "совсем тихо" будет?? 😊

На кучу и скорость не влияет. Насколько тихо - это я и хочу узнать с твоей помощью 😊
Да и сам по себе клапан это только часть модера. А все остально хочется, опять же, обсудить с человеком, который разбирается в звуке. 😊

А то что не продается - не все продается в этом мире, кое что перепадает по дружбе 😊

Fake

blacksmith
Кто хочет работать - ищет способ, а кто не хочет - причину.

Мне хороший токарь с вменяемыми расценками детальки уже второй месяц выточить не может. Какие тут причины...

blacksmith

Fake
Какие тут причины...

Так токарь и есть причина...

Fake

blacksmith
Так токарь и есть причина...

Есть такое. Ищу возможность обзавестись токарным станочком.
С другой стороны, модер у меня уже есть. Но хочется еще тише. И меньше.

blacksmith

Fake
Но хочется еще тише.
wrangler
Все равно что сказать "у меня струляет далеко..."

Fake

А так, найти хорошего токаря, который выдерживает размер и не дерет три шкуры очень проблематично.

Fake

blacksmith
Fake

Но хочется еще тише.


Fake
Насколько тихо - это я и хочу узнать с твоей помощью