резервуар на стопорных кольцах. реальный опыт

Vasily_A 19-04-2008 19:27

много горячих спорв по этой тематике. решил сам попробовать.

дано:
кусок трубы Д16Т 30х3 (огрызок 100мм с края трубы, кривой)
кругляк Д16Т 25мм, резинки наружный 24мм, сечение 2.5мм
пружинка от коробки жигуля из проволоки 1.5мм для изготовления колец.

эксперимент имитирует заведомо криворукое изготовление: диаметр под одну пробку просадил больше чем на 0.15 мм, канавки делал рядом с торцом трубы.

пробки - короче наверное некуда Улыбаюсь

труба была жестоко проточена до 29.23-29.27 снаружи и 24.8 - 24.9 внутри (по простому, с двух установок)

такие размеры - подгонял результат к 200атм рабочего по программе pipe.

канавки 0.75мм, сделаны заточеным примерно на похожий радиус радиус резцом. глубина канавок выдержана с точностью лучше 5-ти соток по нониусу станка.

собрал давил своим опрессовщиком из домкрата, каждые 50атм меряя размеры цифровым штангелем. (диаметры около пробок, длинну по торцам, диаметр в середине)

результат - на фото.

выдавило пробку с просаженной посадкой.

для интриги: кто предположит, на каких давлениях что происходило?
чуть пожже выложу циферки...


продолжение: отрезал прослабленный кусок, проточил канавку подальше, собрал. пока стоит под давлением. циферки пожже...

LockOn 19-04-2008 21:12

Думаю что диаметр трубы в средней точке резервуара не успел увеличится, прежде чем вырвало пробку. Примерно 270-300 атм.

Youri 19-04-2008 22:05

Думаю, что тут надо вести разговор не о выдержит/не выдержит и какое давление выдержит и как долго.
Разговор надо вести о безопасности, зависящей от одного проволочного кольца!
Я перепробовал много образцов калёной проволоки на штоки, многие из этих образцов ломались в самых непредсказуемых местах из-за внутренних напряжений и раковин. Где гарантия, что установленное кольцо не лопнет в самый неподходящий момент?Или все кольца будут проходить исследования?

GraySaint 19-04-2008 22:11

quote:
Originally posted by Youri:

Разговор надо вести о безопасности, зависящей от одного проволочного кольца!



именно. ведь с таким кольцом резинку выдувать некуда, в случай чего будет выстрел пробкой.

Vasily_A 19-04-2008 22:13

кольцо стоит так: (шас эскизик нарисую...)
даже если оно развалится на десять кусков по 5-8мм, они не куда не денутся, пока пробку назад отодвинут.

Кайнын 19-04-2008 22:13

коллеги, не надо горячиться.

1а. стопорные кольца как элемент крепления пробок имеют право на жизнь.
1б. но - грамотно спроектированные.

это один пункт, первое без второго - ничто.

но...

есть у них пара недостатков (при использовании в РСР системах), которые могут серьезно осложнить жизнь конструктора (я не про прочностные расчёты говорю).

Антониус 19-04-2008 22:17

quote:
Originally posted by Кайнын:

есть у них пара недостатков (при использовании в РСР системах), которые могут серьезно осложнить жизнь конструктора (я не про прочностные расчёты говорю).

Судя по всему, это субботний загадкО... Улыбаюсь
Бум-с гадать.

1. Как протолкнуть сквозь них резинки.
2. Как их померять.

Vasily_A 19-04-2008 22:36

результат меня удивил... скажу сразу - манометр исправный, повереный недавно.
первая попытка - 200-250-300-350-400-450-500 никаких изменений!
выдержка на каждом давлении - прмерно минута.
550 - если верить штангелю китайскому, то на 2-3 сотки диаметр подрос, а длинна осталась как была. штангель вроде не врет, вставку 25мм от микрометра меряет именно как 25.00-25.01
при попытке дать 600 оно тихо сдулось.
размеры на сдутом резике (кроме распертого края) не поменялись от начальных.

вторая попытка - выставил 500, ничего не намерил (размеры стоят), минуту примерно подождал, ушел.
минут через десять посмотрел - около цилиндра домкрата масло, выдавило прокладку на входе капиляра в цилиндр. была она мелкое колечко из полиуретана, больше таких у меня нет. весь запас резинок от зажигалок вынесло там примерно на 450. починю пресовалку, буду дальше пробовать.

про резинки - ну явно легче чем через резьбу проталкивать. кромки полирнуть касанием войлока с гои, и нормально.

мерять можно таким методом - берется шарик, диаметром как проволока кольца, кладется в канавку и замеряется стенка вместе с шариком.
канавка рядом с торцом, видно хорошо.

да и мерять не особо надо - резец один раз заточить под нужный радиус, и нет проблем, только на нониус станка смотри.

а почему у меня трубу 29.2х2.15 не порвало на таком давлении? вроде как должно уже на 450 порвать...

GraySaint 19-04-2008 22:57

quote:
Originally posted by Vasily_A:

а почему у меня трубу 29.2х2.15 не порвало на таком давлении?



короткая?

Антониус 19-04-2008 23:04

quote:
Originally posted by Vasily_A:

а почему у меня трубу 29.2х2.15 не порвало на таком давлении?

1 смотри сертификат на трубу твою
2 в проге считается давление начала пластической деформации
3 физ. модель сильно упрощена

peterson 19-04-2008 23:20

А почему выбраны именно кольца круглого сечения, а не прямоугольного (плоские)?

Drix 19-04-2008 23:45

А интересная идея, очень интересная.

Только бы мерить надо не раздутие трубы - тут все и так понятно, а деформацию мест установки колец.

Мы же ставим пробку "на три винта", и по опыту примерно знаем, какое расстояние должно быть от отверстия в трубе под винт до края трубы.

А тут все гораздо интереснее. Наверно, только Кайнын мог бы примерно назвать параметры системы - размеры, величины проточки под кольцо и прочее.
Но надо очень много экспериментировать. И самое важное - долговременная стабильность. Не минуты, а десятки суток под давлением в разных условиях.

Да, кольца, мне тоже кажется, лучше использовать плоские.

Valent 19-04-2008 23:47

Интересный опыт. Предлагаю такой же провести, только вместо кольца, сделать ОДИН виток резьбы. К примеру М27х1,5 или М27х2. Труба - дюраль, пробка из того же материала. Думаю после полученного результата наконец-то развеется миф про длину резьбовой части и её прочность. Заодно господа кариеростроители реабилитируются и перекочуют из разряда "слабоумных пидор@софф" в разряд умеющих считать прочность изготавливаемой ими продукции.

Valent 19-04-2008 23:52

quote:
Originally posted by Drix:
И самое важное - долговременная стабильность. Не минуты, а десятки суток под давлением в разных условиях.

2,2-2,5 кратный запас на разрушение от рабочего давления, обеспечат ВЕЧНЫЙ запас прочности. Имеется ввиду относительно средней продолжительности жизни человека обыкновенного. Все это известно давным давно.

Drix 20-04-2008 12:00

Я, конечно, не специалист, но по поему мнению не совсем корректно сравнивать такое соединение с резьбовым на одной нитке.

Vasily_A 20-04-2008 12:01

плоские может и лучше... но у меня их нет. но даже если я кольца, извините, от использованого медицинского резинового изделия поставлю, то в худшем случае резик просто спокойно сдуется...

по деформации проточки под кольцо - резьба х1.5 идет на такую же глубину, и имеет острые, явно острей R0.75 Улыбаюсь элементы - концентраторы напряжений. три болта, да - наглядней и проще. но кольцо технологичней и компактней.

десятки суток под давлением - это правильно, лучше с циклами и оклеить тензодатчиками - все как на на картинке будет - микроны деформаций видно, причем в динамике и на объемной модели (я этим на жизнь зарабатываю, в том числе). но будем реалистами - много "классических" резиков самоделкины на форуме так испытали?

dtorhov 20-04-2008 12:11

quote:
про резинки - ну явно легче чем через резьбу проталкивать. кромки полирнуть касанием войлока с гои, и нормально.

А зачем пробку на резьбе проектировать так, что бы проталкивать резинки через резьбу надо было?!

А эксперимент хорошо бы поставить с нормальным стопорным кольцом(с ушками)прямоугольного сечения.

Mehanic 20-04-2008 12:16

quote:
Originally posted by Valent:

2,2-2,5 кратный запас на разрушение от рабочего давления, обеспечат ВЕЧНЫЙ запас прочности. Имеется ввиду относительно средней продолжительности жизни человека обыкновенного. Все это известно давным давно.



Вечный - это лирика. А сколько циклов зарядки резервуара такой запас обеспечит?

Drix 20-04-2008 12:16

В понедельник поеду в "автозапчасти", куплю там кольца стопорные прямоугольного сечения, под них из прутка трубу сделаю и поиграюсь....

BDA 20-04-2008 12:20

Я тоже долго думал на тему ,,стопорного кольца,, - разрезанного на 3-4 части вкладного кольца прямоугольного сечения из д16т, либо железного. Как вариант кольцо можно сделать многопрофильного прямоугольного сечения, типа гребёнка. Но воплотить в металле у меня пока нет возможности.

Mehanic 20-04-2008 12:23

quote:
Originally posted by Vasily_A:

кольцо стоит так: (шас эскизик нарисую...)



Эскизик хорош. Но если вспомнить классику про три винтика, то расстояние от уплотнительного кольца до проточки под стопорное надо делать небольшим - миллиметра 1.5-2. А вот до края я бы сделал миллиметров 5. И пробку лучше делать длинной, хотя бы и в виде стакончика, чтоб не было перекоса.

gammer 20-04-2008 12:27

quote:
Originally posted by Drix:

В понедельник поеду в "автозапчасти", куплю там кольца


серег, ну ты там этого... не балуй. ты нам еще тут нужОн Улыбаюсь

Drix 20-04-2008 12:36

quote:
Originally posted by gammer:

серег, ну ты там этого... не балуй. ты нам еще тут нужОн Улыбаюсь


Дык, я ж водичкой давить буду. И объем небольшой сделаю.

Кстати, прочитал тут один ГОСТ про гидроиспытания.
Оказывается, при таких испытаниях сосудов объемом больше 10000 литров давлением большим 200 атм. безопасное удаление персонала составляет 70 метров....

Vasily_A 20-04-2008 12:52

quote:
Originally posted by Mehanic:

Эскизик хорош. Но если вспомнить классику про три винтика, то расстояние от уплотнительного кольца до проточки под стопорное надо делать небольшим - миллиметра 1.5-2. А вот до края я бы сделал миллиметров 5. И пробку лучше делать длинной, хотя бы и в виде стакончика, чтоб не было перекоса.

логично, я писал - сделано (первый вариант) намерено неправильно. пробка короткая, просажена сильно - вот ее и перекосило (четко виден именно перекос). на другой пробке, и на вторм варианте я 6мм от края сделал.
на реальном изделии будет стопорный винтик сквозь стенку резика - он и одновременно предохранительное отверстие. стопор нужен, чтоб на сдутом резике можно было что-нибудь (например манометр) в пробку закрутить.

по поводу плоских стопорных колец - я вижу одни минусы:
прямоугольный профиль канавки (острые элементы, концентрация напряжений)
нет самоблокировки - под давлением можно кольцо вытащить.
из чего эти кольца сделаны - хз, мне недавно конкретная сыромятина попалась, сверлилку перебирал, кольцо улетело - пошел купил, но пришлось улетевшее искать... а пружинка - она заведомо не из гвоздя сделана.

Valent 20-04-2008 12:55

quote:
Originally posted by Mehanic:

Вечный - это лирика. А сколько циклов зарядки резервуара такой запас обеспечит?

При таком запасе очень много. Я когда начинал интересоваться, увлекся справочниками разнообразными. В основном авиационного профиля так-как работал тогда на фирме которая выпускала легкие самолеты. Помню что при 2.5 кратном запасе, кривая количества циклов нагрузки находилась в районе что-то 1000000, или 2000000. Ссылку на источник не дам, так-как за давностью (дело было году так-этак в 98-99) попросту не помню.

Кстати, если хочется совсем точно и профессионально, то можно Дядю Сашу потеребить. Он точно может ответить, но правда никогда этого не делает Дразнюсь.

Mehanic 20-04-2008 01:11

quote:
Originally posted by Valent:

Помню что при 2.5 кратном запасе, кривая количества циклов нагрузки находилась в районе что-то 1000000, или 2000000.



Я почему спросил - этот запас прочности для статической нагрузки и он применяется когда количяество циклов за все время сужбы не более 1000. У нас циклы не полные, но неужели это обстоятельство увеличивает количество циклов в 1000 раз. Извини, но не верится.
А "дядя Саша" скорее всего этого не знает.

Mehanic 20-04-2008 01:20

quote:
Originally posted by Vasily_A:

по поводу плоских стопорных колец - я вижу одни минусы:
прямоугольный профиль канавки (острые элементы, концентрация напряжений)
нет самоблокировки - под давлением можно кольцо вытащить.
из чего эти кольца сделаны - хз, мне недавно конкретная сыромятина попалась, сверлилку перебирал, кольцо улетело - пошел купил, но пришлось улетевшее искать... а пружинка - она заведомо не из гвоздя сделана.



Плоские конечно не пойдут, а вот прямоугольные наверно лучше. Делать их можно самому - точишь кольцо и разрезаешь пополам. Можно закалить. Ставишь точно также как и круглые. Канавку делаешь прямоугольную, но с радиусами на дне.

Devastate 20-04-2008 01:25

quote:
Originally posted by Vasily_A:
на реальном изделии будет стопорный винтик сквозь стенку резика - он и одновременно предохранительное отверстие. стопор нужен, чтоб на сдутом резике можно было что-нибудь (например манометр) в пробку закрутить..

Думаю в этом случае лучше стопорный винт (разжиматель) делать не сквозь стенку а через торец пробки с краю. А предохранитель просто заложенная в конструкцию конусность места посадки уплотнения.


quote:
Originally posted by Vasily_A:
по поводу плоских стопорных колец - я вижу одни минусы:
прямоугольный профиль канавки (острые элементы, концентрация напряжений)
нет самоблокировки - под давлением можно кольцо вытащить.
из чего эти кольца сделаны - хз, мне недавно конкретная сыромятина попалась, сверлилку перебирал, кольцо улетело - пошел купил, но пришлось улетевшее искать... а пружинка - она заведомо не из гвоздя сделана.

Спорно.. хотя в любом случае калёные "в лом" стопорники думаю зло.. лучше чтобы плыло под нагрузкой а не кололось.. толщина опять-же в данном случае не ограничена.
ЗЫ. В смысле - проэктирование данного запора.. действительно серьёзный вопрос!
ЗЫЫ. +5 за идею.

val 20-04-2008 01:27

quote:
Originally posted by Mehanic:

И пробку лучше делать длинной, хотя бы и в виде стакончика, чтоб не было перекоса.


А мне опыт как раз перекосом и понравился:
quote:
Originally posted by Vasily_A:

при попытке дать 600 оно тихо сдулось.
размеры на сдутом резике (кроме распертого края) не поменялись от начальных.

.

Пусть ее косит в слабом месте и стравливает воздух.

Vasily_A 20-04-2008 01:35

quote:
Originally posted by Mehanic:

Плоские конечно не пойдут, а вот прямоугольные наверно лучше. Делать их можно самому - точишь кольцо и разрезаешь пополам. Можно закалить. Ставишь точно также как и круглые. Канавку делаешь прямоугольную, но с радиусами на дне.

а на кольцах снимаешь соответствующие фаски... иначе между кольцом и трубой зазор будет, который толщину стенки съест. прямоугольное кольцо с фаской стремится к круглому...
со стороны пробки - все проще, там "мяса" больше.

проще и технологичней проволочного колечка наверное не придумать, а какие минусы у него по сравнению с другими (например прямоугольными) профилями?

Mehanic 20-04-2008 01:35

Не всегда так удачно может получитсья. Лучше пусть ее равномерно выдавливает, пока уплотнительное кольцо в проточку не выйдет, тогда и сдуется.

Valent 20-04-2008 01:42

Я говорю о количестве циклов до разрушения. Баллон же тоже не рассыпается в труху после 1000-ной заправки.

Дядя Саша это всем нам известный Кайнын. Обращение "дядя" это от того что возраст у него поболе чем у большинства участников форума. Только и всего. А знает он потому что имеет образование в этой области.

Devastate 20-04-2008 01:45

quote:
Originally posted by Vasily_A:

проще и технологичней проволочного колечка наверное не придумать, а какие минусы у него по сравнению с другими (например прямоугольными) профилями?

Минус один, думаю, площадь контакта и работа на смятие.. кругляк будет тянуть стенку, а не деформироваться сам.

val 20-04-2008 01:48

quote:
Originally posted by Mehanic:

Не всегда так удачно может получитсья. Лучше пусть ее равномерно выдавливает, пока уплотнительное кольцо в проточку не выйдет, тогда и сдуется.


А вдруг до того по проточке-то труба и лопнет? А перекошенная пробка не стрельнет - воздух выйдет сначала.

Mehanic 20-04-2008 01:49

Да знаю я о ком речь. А вот насчет знаний есть сомнения. На протяжении многих лет он их упорно скрывает.

quote:
Originally posted by Valent:

Я говорю о количестве циклов до разрушения. Баллон же тоже не рассыпается в труху после 1000-ной заправки.



Понятно, что не разрушится, но и использовать его уже не стоит. Нормативы все же даны не для ознакомления, а для выполнения.

Mehanic 20-04-2008 01:51

quote:
Originally posted by val:

А вдруг до того по проточке-то труба и лопнет?



Так ведь считать надо, а не на авось делать.

val 20-04-2008 01:57

quote:
Originally posted by Mehanic:

Так ведь считать надо, а не на авось делать.


Естественно - считать. Но здесь налицо беззатратное средство безопасности для желающих забить "лишку" Улыбаюсь

Valent 20-04-2008 01:58

quote:
Originally posted by Mehanic:
Да знаю я о ком речь. А вот насчет знаний есть сомнения. На протяжении многих лет он их упорно скрывает.

Это наверно для "форсу бандитского", тоесть для авторитету Дразнюсь.

val 20-04-2008 02:00

Во! Кайныну кости перемыли Улыбаюсь

Vasily_A 20-04-2008 12:05

quote:
Originally posted by Devastate:

Минус один, думаю, площадь контакта и работа на смятие.. кругляк будет тянуть стенку, а не деформироваться сам.


опа! а что, от стального стопора ожидается пластическая деформация в дюралевой проточке? его что, из водопроводной трубы точить надо? да и то сомнительно...

если прикинуть распределение сил при круглом сечении стопора, получается весьма удачно. естественно при соблюдении рамера и формы канавки (но и там все весьма просто, и достижимо легко), если канавку перерезать или недорезать, то будет работа не на срез, а на распор, что плохо. если резец нужного радиуса, а канавка шире кольца на пару десяток - то контроль глубины шариком от подшипника диаметром как проволока кольца дает хорошую точность.

а проволока от пружинки - самое то, она не сырая и не перекаленая - контролируется растягиванием пружинки.

надо попробовать капиляр медным колечком уплотнить... тонкие резинки на 4мм диаметре и давлении 450 и более улетают моментом!

Mehanic 20-04-2008 12:20

quote:
Originally posted by Vasily_A:

надо попробовать капиляр медным колечком уплотнить... тонкие резинки на 4мм диаметре и давлении 450 и более улетают моментом!



Фторопластовым или полиэтиленовым проще будет.

Кайнын 20-04-2008 12:46

quote:
Originally posted by val:
Во! Кайныну кости перемыли Улыбаюсь
читал и думал - как пишется слово "сеппуку"?
какие там буквы удваиваются?
старею, склероз..

что же касается темы расчетов в нашей области - то она и простая, и сложная.

проста тем, что всё на виду, практически нет статически неопределимых систем.

но (как я уже неоднократно говорил ) сложна выбором коэффициентов запаса и значений прочностей материала.
ибо требований для похожих систем в явном виде нет, можно только заимствовать. а подойдут ли эти коэффициенты нам - еще бабушка надвое...
ведь совсем недавно Элина изменила коэфффициент при опрессовке - раньше баллоны 300 атмосферные прессовали на 450, а сейчас такие же - на 390 (коэффициенты 1.5 и 1,3 соответственно).

когда маститые авторы пишут, что тау принимается 0,15-0,2 от сигма (или 0,2-0,3) - я понимаю, что точного расчета быть не может, какие хитрые формулы ни придумывай.

с такими точностями в большинстве достаточно проверочного расчета. который в уме проводится.

поэтому обвинение в отсутствии проявленных знаний воспринимаю с юмором.
как если бы про нейрохирурга сказали - какой он нафик специалист? операции на царапине делать не стал, просто зеленкой помазал. :-)

я хоть не нейрохирург, но уж и поквалифицированней простой зеленки.
хотя иногда хочется зеленкой не только царапину помазать, но и лоб :-)

тем не менее - из уважения к составу "помажу зеленкой", чтобы показать, что сопромат - это совсем не больно.

итак, труба, пробка и стопорное кольцо.
допущения - пробка по трубе по скользящей посадке, прочности их одинаковы, трения нет, плоское кольцо и проточки выбраны грамотно (кольцо на устойчивость и срез не считаем), все допуска - в ноль.

кроме того - расстояние от проточек до торца трубы и внутренней части пробки достаточно, чтобы не считать эту часть на срез.

нагружение системы - внутреннее давление.
сила равна давление умножить на площадь.
смотрим три места (исхожу из того, что сама труба внутреннее давление держит).
а) проточка на трубе - на разрыв
б) проточка на рубе - на смятие
в) проточка на пробке - на смятие

для простоты считаем нагрузки для 100 атм давления. на другие давления просто масштабируем.

а) нагрузка равна сила поделить на площадь кольца (внешний диаметр трубы - внешний диаметр проточки). потом берем сигма-тэ (или сигма-вэ - тут уж сами решайте, не маленькие) из ГОСТа (или из сертификата - сами решайте :-) ) и делим её на полученное значение.
получаем коэффициент, множим на него 100 атм и получаем давление. при котором что-то произойдёт - в зависимости от того, как вы решили ранее.

б) и в) - практически одинаково - считаем поверхность проточки на смятие.
нагрузка равна сила поделить на площадь контакта кольцо-труба или кольцо-пробка.

== цитата
...Допускаемое напряжение на смятие принимают обычно в 2 - 2,5 раза больше основного допускаемого напряжения на растяжение и сжатие..
===
...Меньшие значения допускаемых напряжений смятия принимают при передаче неравномерных или ударных нагрузок... ===

берем сигма (какое?), умножаем на 2-2.5 (на сколько?), делим на получившееся по п. б) в) значение, получаем коэффициент, множим на него 100 атм и получаем давление, при котором что-то произойдёт.

это называется проверочный расчёт. :-)

а потом смотрим реальный случай - всё то же, но
а) кольцо круглое
б) допуски не нулевые
в) материалы трубы и пробки разные (считай - прочности разные).

и начинаем вносить уточнения в расчетную схему (а то и рассматривать дополнительные варианты разрущения).

например - для круглого кольца появляется "выталкивающая" из канавки сила - кольцо скользит по проточке.
а при разных материалах кольцо может начать "заглубляться" в менее прочную деталь - т.е. надо смотреть и это.
а при "заглублении" в одну деталь соответственно уменьшится площадь контакта со второй деталью - значит, пересчитываем смятие..

и т.п.

мастерство расчетчика в таких случаях проявляется не в том, что он может (по аналогии с музыкой) отлабать супер-пупер технично, а в том, что он на засаленном листе с нотами сможет разобрать "здесь играем - здесь не играем".
т.е. определить - что всерьез может повлиять на надежность конструкции, а что и во внимание принимать не стоит.
как пересчёт ходов шахматистом и машиной.

главное же - всё это практически не нужно, мастерство расчетчика всякое.
ибо мы, как проектанты, можем запросто выбрать схемы, материалы и размеры, когда прочность будет с запасом даже по самым пессимистическим расчетам.
и это практически не в ущерб массе и габаритам изделия.

gammer 20-04-2008 12:59

quote:
Originally posted by Кайнын:

мы, как проектанты, можем запросто выбрать схемы, материалы и размеры, когда прочность будет с запасом даже по самым пессимистическим расчетам.
и это практически не в ущерб массе и габаритам изделия.


и это верно, батенька! Улыбаюсь

Mehanic 20-04-2008 13:29


Кайнын.
Прими аплодисменты в свой адрес. Давно поражаюсь твоей способности ничего не сказать полезного, а щеки надуть Улыбаюсь. В этом здесь равных тебе нет. А про сепуку это ты не к месту, сейчас весна поэтому про сакуру надо говорить Улыбаюсь.

GraySaint 20-04-2008 13:40

офф:
Кайнын-сан не ведает
Как слово "сепукку" писать.
Механик же, сакуры цвет восхваляет.

Кайнын 20-04-2008 13:43

quote:
Originally posted by Mehanic:
Кайнын.
Прими аплодисменты в свой адрес. Давно поражаюсь твоей способности ничего не сказать полезного, а щеки надуть Улыбаюсь. В этом здесь равных тебе нет. А про сепуку это ты не к месту, сейчас весна поэтому про сакуру надо говорить Улыбаюсь.

я так понимаю, ты хочешь конкретности.

типа "моё ритуальное самоубийство, связанное с обвинением меня в некомпетентности, состоится там-то (точное указание места по GPS с указанием системы координат) тогда-то (точное время по Гринвичу)"

а то, что в посте я дал алгоритм проверочного расчета как раз по теме и пояснил, почему он не может быть конкретным - ты не заметил.

как обычно, не нарочно. :-)

Кайнын 20-04-2008 13:50

quote:
Originally posted by GraySaint:
офф:
Кайнын-сан не ведает
Как слово "сепукку" писать.
Механик же, сакуры цвет восхваляет.


=== сепукку====
Результат поиска: страниц - 12 302, сайтов - не менее 1 710
Быть может, вы искали: «сеппуку»

=====сеппуку===
Результат поиска: страниц - 31 714, сайтов - не менее 2 793
=====

если мне лень было для себя искать, то это не значит, что мне будет лень поискать, чтобы отмести необоснованные наезды :-)

GraySaint 20-04-2008 14:01

quote:
Originally posted by Кайнын:

читал и думал - как пишется слово "сеппуку"?
какие там буквы удваиваются?
старею, склероз..


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8
какая разница, как писать, тем более что оба три написания встречаюся достаточно часто. свеклА-свЁкла...

Vasily_A 20-04-2008 15:39

quote:
Originally posted by Кайнын:
я так понимаю, ты хочешь конкретности.

а то, что в посте я дал алгоритм проверочного расчета как раз по теме и пояснил, почему он не может быть конкретным - ты не заметил.


хочется циферку от Гуру...

исходные данные:
труба Д16Т 30х3 проточена до 24.2+0.1 под резинки.
пробка - Д16Т, диаметр под трубу -0.1
стопор - проволока 1.5мм
канавка сделана в +(0.025-0.05) круглая.

я ожидаю от этого резика 250рабочего (под вальтеровский редуктор).

я тогда пошутил про тензодатчики, но в голове мысль осталась... проблема в том, что на дюраль их клеить очень сложно. на стальные турбинные лопатки - тензометристы на ура клеют. а интересно было бы удлиннние резервуара до 0.001% посмотреть Улыбаюсь

Барон Мюнхгаузен 20-04-2008 15:41

Да пусть лучше будет харакири. Чтобы подольше мучился.

Барон Мюнхгаузен 20-04-2008 15:49

quote:
Originally posted by Vasily_A:

нет самоблокировки - под давлением можно кольцо вытащить.

Да ну?
Ржу не могу

Vasily_A 20-04-2008 16:59

quote:
Originally posted by Барон Мюнхгаузен:

Да ну?
Ржу не могу


наши люди - на все способны! Улыбаюсь

фото - 1 час выдержки. с 600 давит масло из под уплотнения манометра, на 560 останавливается.

Ilgiz 20-04-2008 18:09

После резинового уплонителя в теле резервуара предлагаю просверлить предохранительное отверстие.
Малоли..

Vasily_A 20-04-2008 20:00

еще три часа под давлением. два последних - 595 (манометр затянул еще почти на 1/8 оборота, травить перестал)
больше давить нехочу, манометр жалко (когда рычаг отпускаю, давление чуть падает, поэтом и не ровно 600) при нажатии стрелка "ложится".

резик расперло точно по резинкам на 7-8 соток. при снятии давления возвращается на примерно +3 сотки от начального размера.

размер у торцов (за кольцами) не меняется.

пожже разберу резервуар, посмотрю в микроскоп, что с канавками стало.

если проточеная почти на 1/3 труба держит 550, то на исходной можно 250 рабочего делать смело. наверное так... делать буду с кольцами, пресану на 450, больше не буду (чтоб не накопить усталостных напряжений). будет резик на 850-й с вальтеровским редуктором-клапаном.

Drix 20-04-2008 20:51

quote:
Originally posted by Кайнын:
кроме того - расстояние от проточек до торца трубы и внутренней части пробки достаточно, чтобы не считать эту часть на срез.

Про "зеленку" все понял.

Про цитируемое место не совсем.
Есть некие рекомендации. И есть "публичные" разъяснения к этим рекомендациям, что их следует придерживаться - расстояние от края отверстия под "один их трех винтов" до края трубы должно быть не менее полутора диаметров отверстия.

А что Александр порекомендовал бы в данном случае? Какой минимально-безопасный размер он бы посоветовал.

Темой я очень проникся. Хочу сделать модель, и потом, уменьшая наружный диаметр трубы и расстояние от проточки до края найти "критические значения", когда все это дело лопнет по проточке.

Благо точно знаю марки титана и дюраля, что у меня есть.


Vasily_A 20-04-2008 21:10

могу и я попробовать поотрезать торец. правда со сливом-заливом масла дюже грязное для дома занятие...

посмотрел повнимательней на обрезок трубы от выдавленной пробки - по следу от кольца четко видно, что оно не полностью село на место (причина - пробка на 0.2-0.3 меньше трубы была, и проточка в трубе мельче на этот размер была сделана)

точней говоря было так: сперва сделал точно, потом возникла идея прослабить одну из пробок, и я просто снял еще чуть более десятки на сторону внутри трубы, не перетачивая канавку.

оставлю на 550 постоять до завтра, посмотрю что будет.

важный момент - надо делать зазор (дно канавки в трубе) - (проточка в пробке) точно в диаметр проволоки стопора, иначе из за неровности кольца оно может неточно сесть в канавку, а так у него вариантов не будет.

Mehanic 20-04-2008 22:32

quote:
Originally posted by Кайнын:

я так понимаю, ты хочешь конкретности.
типа "моё ритуальное самоубийство, связанное с обвинением меня в некомпетентности, состоится там-то (точное указание места по GPS с указанием системы координат) тогда-то (точное время по Гринвичу)"
а то, что в посте я дал алгоритм проверочного расчета как раз по теме и пояснил, почему он не может быть конкретным - ты не заметил.
как обычно, не нарочно. :-)



Я не столь кровожаден Улыбаюсьи не люблю кровавых зрелищ, а главное понимаю что сделать нечто подобное тебе не удастся даже с помощью 10 активных помошников Улыбаюсь. Поэтому и предлагаю цветущей сакурой полюбоваться.
Алгоритм заметил Улыбаюсь. Но тут есть два момента - мы с Валентом вели речь о другом твоем знании Улыбаюсь, и сомнения у меня остались Улыбаюсь.
По приведенному же алгоритму есть пара вопросов
quote:
Originally posted by Кайнын:

кроме того - расстояние от проточек до торца трубы и внутренней части пробки достаточно, чтобы не считать эту часть на срез.



quote:
Originally posted by Кайнын:

б) проточка на рубе - на смятие
в) проточка на пробке - на смятие



Я не спец в сопромате поэтому хотелось бы узнать когда смятие переходит в срез. И более широко, а как происходит срез? Рассуждая по дилетантски срез это как в ножницах - две плоскости разрезают то, что между ними попало. В более общем случае это две поверхности плотно прилегающие друг к другу. Например труба и пробка. Шпилька, винт, заклепка "на срез" это понятно. А вот как происходит срез в той части, которую ты предлагаешь на срез не считать?
quote:
Originally posted by Кайнын:

б) и в) - практически одинаково - считаем поверхность проточки на смятие.
нагрузка равна сила поделить на площадь контакта кольцо-труба или кольцо-пробка.


И здесь хочется уточнить, как правильно считать площадь контакта?

Кайнын 21-04-2008 01:17

quote:
Originally posted by Mehanic:
1. Я не спец в сопромате поэтому хотелось бы узнать когда смятие переходит в срез. И более широко, а как происходит срез? Рассуждая по дилетантски срез это как в ножницах - две плоскости разрезают то, что между ними попало. В более общем случае это две поверхности плотно прилегающие друг к другу. Например труба и пробка. Шпилька, винт, заклепка "на срез" это понятно. А вот как происходит срез в той части, которую ты предлагаешь на срез не считать?
2. И здесь хочется уточнить, как правильно считать площадь контакта?

1. это просто.
представь, что глубина канавки под плоское кольцо - 3мм и от проточки до торца - 1мм.

как будет происходить разрушение? полностью оторвется от трубы металл между стопорным кольцом и торцем (этакой шайбой) или металл начнет деформироваться, выворачиваться наружу и т.п.?

2. что значит "правильно"?
это же проверочный расчет - считается по факту, без учета искажений формы кольца.

т.е. если внутренний диаметр трубы 30мм, а наружный кольца 33 - то считается по 33-30мм, независимо от глубины проточки.

если же проточка 32 и кольцо не может полностью распрямиться - то считается 32-30.

или ты о чем-то другом спросил?

quote:
Originally posted by Drix:
расстояние от края отверстия под "один их трех винтов" до края трубы должно быть не менее полутора диаметров отверстия.

А что Александр порекомендовал бы в данном случае? Какой минимально-безопасный размер он бы посоветовал.


если отвечать всерьез, то ответ будет стандартно уклончивый - надо смотреть конструкцию и материалы, а потом рекомендовать.

но ты облегчил задачу - спросил про "минимально-безопасный". и правильно его назвал - 1.5 диаметра.

но это не всегда необходимо - я, например, на резервуарах для модульного кита делал отступ в диаметр - головки болтов 8мм, отступ 8мм.

хотя любой может меня спросить "а почему ты решил, что твой пример - основание догмы подвергать сомнению?".
и ответить мне будет нечего. :-)

Mehanic 21-04-2008 09:57

quote:
Originally posted by Кайнын:

1. это просто.
представь, что глубина канавки под плоское кольцо - 3мм и от проточки до торца - 1мм.
как будет происходить разрушение? полностью оторвется от трубы металл между стопорным кольцом и торцем (этакой шайбой) или металл начнет деформироваться, выворачиваться наружу и т.п.?



И что это будет срез? Считать как по прочности на срез или на смятие? Это все же две большие разницы. И ты не ответил на вопрос когда одно переходит в другое. Ответь также на вторую часть вопроса, которую ты не заметил Улыбаюсь, что есть срез вообще?
quote:
Originally posted by Кайнын:

2. что значит "правильно"?
это же проверочный расчет - считается по факту, без учета искажений формы кольца.
т.е. если внутренний диаметр трубы 30мм, а наружный кольца 33 - то считается по 33-30мм, независимо от глубины проточки.
если же проточка 32 и кольцо не может полностью распрямиться - то считается 32-30.
или ты о чем-то другом спросил?



Если говорить про площадь контакта, то контакт круглого кольца с круглой проточкой это окружность. А чтоб не было непонимания, окружность не только потому что труба круглая Улыбаюсь, но и потому что кольцо из круглой проволоки Улыбаюсьо что ты описываешь это не контакт, а скорее его проекция на поперечный разрез трубы. Для этого должен быть термин, но я его, как не спец не знаю.

val 21-04-2008 10:09

quote:
Originally posted by Mehanic:

Я не столь кровожаден Улыбаюсь


Ага, знаю я тебя.
Перевожу: для начала просто попинаю, без крови, а там видно будет Ржу не могу
Проект временно закрыт, почему бы не повеселиться? Дразнюсь

val 21-04-2008 10:29

quote:
Originally posted by Mehanic:

контакт круглого кольца с круглой проточкой это окружность.


Контакт кольца с проточками - четверть тора, если знаешь как правильно поделить Дразнюсь Но все гораздо проще, для прикидки можно обойтись просто глубиной проточки, без вырисовывания эпюры напряжений - все равно расхождение расчетов с практикой велико, даже из-за допусков изготовления.

Alter 21-04-2008 11:19

quote:
Originally posted by GraySaint:
офф:
Кайнын-сан не ведает
Как слово "сепукку" писать.
Механик же, сакуры цвет восхваляет.

Кайнын есть дядя самых честных правил,
Когда не в шутку занемог,
Он уважать себя заставил,
И лучше выдумать не смог! Улыбаюсь)))

Alter 21-04-2008 11:37

Ваще такие соединения хороши для сталь-сталь(пробка -резервуар).Применения для дюралей -*ну, не знаю*. Не встречалося исчо при таких давления для дюраль-дюраль Грущу.Считаются на смятие(для материала *пробок*) ПРИ!!- если канавка совпадёт с кольцом в 0-0 (допуск не выдержал -пеши пропало).
Держат оочень большие нагрузки-и без расчёта зуб даю для прямоугольных(Кайнына зуб) Дразнюсь
Круглое тонкое! кольцо здесь-для *тех кому надоело жить*-нужно прямоугольное однозначно. Круглые ставятся не как силовые, а как фиксирующие элементы в отсутствии больших осевых нагрузок.
С одной стороны получается: кольцо должно иметь достаточную площадь на смятие-с другой -ослабление стенки резервуара. Для диаметров 30мм по ГОСТу идут круглые кольца Ф1.2-1.4 , прямоугольные- толщина тоже в этих пределах и примерно такая же глубина проточки, а это хреново для данного случАя.

Кайнын 21-04-2008 12:17

quote:
Originally posted by Mehanic:
1. И что это будет срез? Считать как по прочности на срез или на смятие? Это все же две большие разницы. И ты не ответил на вопрос когда одно переходит в другое.
для предложенного мной случая считаем напряжения среза и смятия, сравниваем с хар-ками материала и решаем. что будет - срез или смятие.
2. Ответь также на вторую часть вопроса, которую ты не заметил , что есть срез вообще?
3. Если говорить про площадь контакта, то контакт круглого кольца с круглой проточкой это окружность. А чтоб не было непонимания, окружность не только потому что труба круглая Улыбаюсь, но и потому что кольцо из круглой проволоки Улыбаюсьо что ты описываешь это не контакт, а скорее его проекция на поперечный разрез трубы. Для этого должен быть термин, но я его, как не спец не знаю.

трудно отвечать, когда человек либо вообще не понимает (не верю), о чем речь, либо придуривается.
для предложенного мной случая (представь, что глубина канавки под плоское кольцо - 3мм и от проточки до торца - 1мм ) считаем напряжения среза и смятия, сравниваем с хар-ками материала и решаем, что будет - срез или смятие.

2. возьми учебник - зачем мне такие вещи объяснять?
или это ты мне намекаешь на то, что при срезе и смятии сходные механизмы разрушения?

3. как раз пример того, о чем я сейчас написал в п.1

я же совершенно четко и понятно сказал, что рассматриваю плоское стопорное кольцо.
===допущения - пробка по трубе по скользящей посадке, прочности их одинаковы, трения нет, плоское кольцо и проточки выбраны грамотно (кольцо на устойчивость и срез не считаем), все допуска - в ноль. ===

и отвечал на вопросы по этой схеме, а не по
====например - для круглого кольца появляется "выталкивающая" из канавки сила - кольцо скользит по проточке.
а при разных материалах кольцо может начать "заглубляться" в менее прочную деталь - т.е. надо смотреть и это.
а при "заглублении" в одну деталь соответственно уменьшится площадь контакта со второй деталью - значит, пересчитываем смятие.. ====

quote:
Originally posted by Alter:
Кайнын есть дядя самых честных правил,
Когда не в шутку занемог,
Он уважать себя заставил,
И лучше выдумать не смог! Улыбаюсь)))

хм...
а ты знаешь, что в первой строке обыгрывается широко известная во время написания Онегина басня

"Осел был самых честных правил ..."
и это был намёк на отношение героя к своему дяде..

или ты совсем не об этом?

Z00.8 21-04-2008 13:03

Ну почему у нас (на этой ветке) всегда срачь??? По любому поводу. Может желающим записатся к Тине на шоу???? И там мерится членами, А здесь занятся поисками истины и обсуждением конструкций??? Ведь когда то пробку варили, а сейчас об этом уже мало кто помнит.....
Для меня вопрос в этой конструкции по тому как будет происходить нагартовка материала пробки и резика при энном кол-ве циклов? И не станетли после этого пробка несъемной????

Vasily_A 21-04-2008 14:59

с вечера до 13:30 простоял под давлением в 550, давление не ушло, значит не плывет ничего.

имеет смысл сделать суммарно сотню циклов 450 - выдержка несколько секунд - сброс до нуля, так раз 20, потом выдержка под давлением минут 10-20, и так далее? наверно полезно будет. вечером займусь физкультурой...

Кайнын 21-04-2008 15:20

quote:
Originally posted by Vasily_A:
имеет смысл сделать суммарно сотню циклов 450 - выдержка несколько секунд - сброс до нуля, так раз 20, потом выдержка под давлением минут 10-20, и так далее? наверно полезно будет. вечером займусь физкультурой...
а зачем циклы?
усталостную прочность чего ты будешь проверять?
трубы от давления?
проточки на разрыв?
проточки на смятие?
кольца на срез?

лучше к дню рождения готовься :-)

алхимик 21-04-2008 15:45

почетал. ниасилил))))

Mehanic 21-04-2008 19:01

quote:
Originally posted by Кайнын:

трудно отвечать, когда человек либо вообще не понимает (не верю), о чем речь, либо придуривается.
для предложенного мной случая (представь, что глубина канавки под плоское кольцо - 3мм и от проточки до торца - 1мм ) считаем напряжения среза и смятия, сравниваем с хар-ками материала и решаем, что будет - срез или смятие.



Возможно для специалиста это и просто, так объясни это тоже простыми словами чтоб понятно было. Я например не понимаю. По твоему получается так, если расстояние от проточки до торца трубы большое, то это смятие. Надо брать напряжение смятия, которое в 2-2.5 раза больше предела прочности и считать. А если расстояние маленькое, то будет срез. Надо брать тау среза, которое уже не в 2-2.5 раза больше предела прочности, а наоборот в 3-5 раз меньше!!!. И в результате два рассчета дадут в разницу результата в 10 раз! И при этом расчетчик должен сам решить что ему нравится. При этом есть некое расстояние где скачком происходит переход от смятия к срезу. Т.е. прочностные характеристики соединения изменяются в 10 раз. По твоему это элементарно для понимания? Так объясни.
quote:
Originally posted by Кайнын:

2. возьми учебник - зачем мне такие вещи объяснять?
или это ты мне намекаешь на то, что при срезе и смятии сходные механизмы разрушения?



Я ж написал что не спец в сопромате в отличие от тебя, поэтому ни на какие механизмы не намекаю. Просто хочу понять как и когда происходит переход от смятия к срезу. Тебе что трудно дать определение из учебника среза и смятия, или своими словами это сказать. Нас ведь здесь не двое, это читают и другие, так почему не объяснить?
quote:
Originally posted by Кайнын:

3. как раз пример того, о чем я сейчас написал в п.1
я же совершенно четко и понятно сказал, что рассматриваю плоское стопорное кольцо.



Тут виноват, не обратил внимание на то, что ты рассматриваешь плоское кольцо в отличие от топикстартера, применяющего круглые. Но попутно возникает еще один вопрос, а при круглом кольце тоже срез будет? А если на плоском есть маленькие радиусы?

Mehanic 21-04-2008 19:13

quote:
Originally posted by Z00.8:

Ну почему у нас (на этой ветке) всегда срачь??? По любому поводу. Может желающим записатся к Тине на шоу???? И там мерится членами, А здесь занятся поисками истины и обсуждением конструкций??? Ведь когда то пробку варили, а сейчас об этом уже мало кто помнит.....
Для меня вопрос в этой конструкции по тому как будет происходить нагартовка материала пробки и резика при энном кол-ве циклов? И не станетли после этого пробка несъемной????



А где ты срач видишь? Нормальный технический разговор. Тебе интересна нагартовка, мне методика расчета. Еще кому-то форма кольца. Пока видно что конструкция имеет право на жизнь. Впереди оптимизация конструкции и размеров. Например, постановка двух колец или перенос уплотнения за кольцо. Это может идти долго методом проб и ошибок. А если Кайнын, как специалист, будет помогать то гораздо быстрее.

Антониус 21-04-2008 19:25

quote:
Надо брать напряжение смятия, которое в 2-2.5 раза больше предела прочности и считать

Мне всегда казалось, что напряжения смятия в 2-2.5 раза меньше предела текучести.

quote:
И при этом расчетчик должен сам решить что ему нравится.

Обычно считается запас прочности по всем расчетным случаям, из них выбирается наименьший и считается самым главным Улыбаюсь . Когда все коэф. равны - это отдельный замечательный случай. Тогда конструкция обзывается "равнопрочной", что означает что достигнуто некое оптимальное соотношение прочности/массы.

Вообще говоря все эти срезы, смятия, изгибы и прочее являются упрощенными моделями. Реальные случаи сложнее и труднее в расчете. Для таких случаев могут применяться методы конечных элементов. По ним считают всякие Солиды, Кати и прочее...

Vasily_A 21-04-2008 22:07

сделал примерно десятка два цикла набор-сброс давления примерно до 450, потом разобрал резервуар.

результаты: есть маленький поясок-выступ у наружного края канавки, ширина примерно 0.5мм, высота - явно меньше десятки в самом высоком месте суммарно с двух строн, если штангелем мерять. но пробку витаскивать мешало. канцелярским ножом срезал, стружка как при снятии пары-тройки соток острым резцом. пробки стронулись нажатием пальца. выбил обе в одну сторону, чтоб на трогать поясок около вторй пробки. выбивал уперев 20мм прутком постукиванием о стол, шли легко (две сразу).

на пробках деформаций невидно, но 1-2 сотки утолщения меряются.

на разборке реального резика может съемник или подобие обратного молотка потребуется.

вроде как удачный эксперимент получился, буду делать рабочий резик.

померял диаметр резика (почти час без давления) - от начального в плюс 3 сотки прмерно.

иваныч 21-04-2008 22:44

Для чистоты эксперимента, интересно бы, попробовать вставить медное кольцо.

Vasily_A 22-04-2008 12:04

quote:
Originally posted by иваныч:
Для чистоты эксперимента, интересно бы, попробовать вставить медное кольцо.

долго думал... ЗАЧЕМ? у меня еще припой пос60 1.5 мм есть Улыбаюсь

на стальных кольцах следов нет. пружинку я слегка отпустил, перед тем как кольца из нее резать.

иваныч 22-04-2008 12:19

У меди характеристики известные, а припоя хз, для удобства пересчета. Замучали теориями, так серийный баллон Ф250мм имеет рабочее давление 18атм, при толщине стенки 1мм. Если уменьшить диаметр в 10 раз при той-же стенке получим 180атм.

Mehanic 22-04-2008 12:47

quote:
Originally posted by Антониус:

Мне всегда казалось, что напряжения смятия в 2-2.5 раза меньше предела текучести.



Ну это я за что купил, за то ипродал. Это написал Кайнын, я лишь повторил.
quote:
Originally posted by Антониус:

Обычно считается запас прочности по всем расчетным случаям, из них выбирается наименьший и считается самым главным . Когда все коэф. равны - это отдельный замечательный случай. Тогда конструкция обзывается "равнопрочной", что означает что достигнуто некое оптимальное соотношение прочности/массы.



Все это так и не так в обсуждаемом случае. Так если считать трубу, то считаем по пределу прочности и пределу текучести и берем меньшее значение. "равнопрочной" труба редко бывает. Поскольку пределы текучести и прочности отличаются друг от друга больше чем коэффициенты запаса прочности в том и другом случае. А вот когда можно считать и на срез и на смятие и получить результат отличающийся в 10 раз, то как тут быть?
quote:
Originally posted by Антониус:

Вообще говоря все эти срезы, смятия, изгибы и прочее являются упрощенными моделями. Реальные случаи сложнее и труднее в расчете.



ГОСТ по расчету прочности резервуаров высокого давления однако дает формулы именно простые, основанные именно на текучести и прочности. Мы ж не академической наукой занимаемся, зачем усложнять. У нас ведь простые изделия.

SergeyZ 22-04-2008 12:51

можно уменьшить нагрузки на кольцо, хотя не особо проще резьбы.
Уплотнение показанное на очередном тупом рисунке свободно продаётся в магазинах для больших авто. размеров много, 25 и 35 точно есть. неплохая кстати весчъ, для трубы с "помойки".

9par 22-04-2008 01:22

предложение есть
расчитать оба вида крепления резьбовое, и стопорным кольцом
на одно и то же давление, то бишь как говорит дядя Саша
до предела упругой деформации например на 450 атм
и сделав резервуар с одной стороны с резьбовым, а с другой стороны с со стопорным кольцом проверить теоретический расчёт на практике
кстати канавку под стопорное кольцо лучше не протачивать, а прокатывать, но резать конечно проще
кольцо стопорное всё же лучше круглого сечения

табуретки в меня уже летят ??

Nytrator 22-04-2008 02:38

quote:
Originally posted by 9par:

табуретки в меня уже летят ??




Смысл? Проверить для какого способа крепления расчет точнее?

Valent 22-04-2008 02:40

quote:
Originally posted by Антониус:

Вообще говоря все эти срезы, смятия, изгибы и прочее являются упрощенными моделями. Реальные случаи сложнее и труднее в расчете. Для таких случаев могут применяться методы конечных элементов. По ним считают всякие Солиды, Кати и прочее...

Взрослые дядьки с седыми ойцами, считают по третьей теории прочности Дразнюсь. Если серьезно, то в РСРстроении упрощенные расчеты прочности самое оно. Это не самолет и нет ни малейшей нужды сэкономит ещё чуток весу.

Катя, Солид с его Космосом, Ностран, ПроМеханика и т.д. это всего лишь ИНСТРУМЕНТ. Если им пользуется баран, результат будет соответствующий. Чтобы все было в ажуре, нужно иметь изначально знания и понимание как работает деталь, как она нагружается и много чего ещё. Иначе можно такого насчитать.., а потом ещё и не понять что ошибся. Комп, он дурак полный. Что скажут, то и делает. А говорит чувак за ним сидящий.

Я как-то присутствовал при обсуждении конструкции накладок на балки фюзеляжа. Чуток прочности не хватило статиспытания выдержать. Компоновка была довольно плотная и были определенные проблемы с размещением нужного кол-ва заклепок как можно ближе к периферии накладок. Подошел сборщик и сходу "решил" проблему. Предложил поставить ещё по одной заклепке в "свободном месте". Но толку от них небыло бы вообще, так-как он предложил их ставить очень близко к центру вращения. Там они естественно почти ничего не держали бы.

Drix 22-04-2008 03:12

Коллеги, большинство участников этого топика делает что-то пневмострелющее не только "для себя", но и для других.

Очень бы хотелось понять, как вы в принципе оноситесь к данной идее. Имеет она право на жизнь или нет?

Valent 22-04-2008 04:24

Сама идея, безусловно имеет. Почему нет? Реально держит. Имеет один несомненный плюс - малый габарит. Но с непривычки как-то стремно. С одной стороны понимаешь что выдержит, а с другой как-то непривычно и от этого боязно. Лично меня напрягает даже гипотетическая возможность выстрела пробкой. Я понимаю что лопнувший резервуар, это не означает автоматом осколочного разрушения, хотя и может быть. А вылетевшая пробка однозначно может наделать делов. Именно это и напрягает. Если такая заделка будет обладать прочностью большей чем сам резервуар, то это будет очень правильно. Совершенно не правильным будет расчитывать что пробку, в случае чего, правильно перекосит и резик просто сдуется. Вобщем посидеть посчитать нужно разные варианты. Пока резьба (лично мне) как-то больше нравится. Это потому что я в ней полностью уверен, убедился испытывая и могу легко сделать.

Z00.8 22-04-2008 09:49

1.В основе любого расчета все равно лежат испытания. Все "пределы"(разрушения, деформации)и коэффициэнты находились опытным путем в лабораториях для каждого материала. После расчетов и изготовления опытных образцов все равно проводятся испытания. Я бы довел нагрузку до преемлемых необратимых (пластических) деформаций и дал бы запас прочности 2,5 а еще лучше 4 (учитывая качество современных материалов). ИМХО
2. Я не вижу преиммуществ перед резьбой в данной конструкции. ИМХО.
3. Как идея имеет право быть.

V45 22-04-2008 11:04

Делает ли подобные конструкции "большая промышленность" для сосудов ВД, есть ли рекомендуемая область применения предлагаемого крепления? Насколько я знаю, подобный тип крепления ГОСТом на сосуды ВД не рассматривается - ИМХО имеет право на жизнь, но лучше не рисковать, особо если на продажу.

братушка 22-04-2008 11:37

А если сделать "предохранитель" ?

Если сорвет - второе кольцо должно удержать от "выстрела", а воздух стравит через проточку первого.

Кайнын 22-04-2008 11:40

quote:
Originally posted by V45:
но лучше не рисковать, особо если на продажу.
"на продажу" - тут риска нет никакого.

а вот "на покупку" - тут да, есть. :-)

Vasily_A 22-04-2008 11:40

преимущества перед резьбой - простота изготовления, и как следствие - меньшая вероятность косяков.

естественно, речь о кустарно-единичном изготовлении.

обычная тема разборок на этом форуме: резьба просажена, резьба с перекосом профиля, резьба непонятного профиля (пример - тема про стрельбу пробкой).

при использовании резьбы возникают такие проблемы: трубу надо протачивать внутри под резинки и для убирания элипсности, и желательно попасть в стандартный ряд резьб (для возможности использования калибров для контроля резьбы) - что при проточке приводит к излишнему утоньшению стенки. если точить без калибра, возникает выбор между закусыванием резьбы или ее прослаблением.

я токарь-любитель, для меня в этом некая неопределенность, а найти проффи, которому можно на пальцах объяснить - ты проточи трубу, чтоб максимум стенки осталось, но внутри ровно, потом посчитай размеры под резьбу, нарежь резьбу без калибра (и желательно с двух сторон трубы одинаково). потом по получившийся трубе надо делать пробку, но там все проще... в моей ситуации такой токарь - это фантастика.

мой мелкий станок трубу в шпиндель не позволяет засунуть, а на чужом станке, принеся с собой резец с радиусом под стопор, отторцевать трубу, расточить до появления внутри ровной поверхности и сделать канавку - это намного проще. допустимы даже с двух сторон разные внутренние диаметры, пробки по трубе дома проточу неторопясь.

P.S. у "братушки" идея классная! но для моей трубы (3мм стенка, ну пусть 2.9-2.85 после проточки), я исходя из испытаний со стенкой сточенной до 2.2 наверное просто проволоку стопора потолще (1.8 например) использую, и на этом успокоюсь.

Z00.8 22-04-2008 12:24

quote:
Originally posted by V45:
Делает ли подобные конструкции "большая промышленность" для сосудов ВД, есть ли рекомендуемая область применения предлагаемого крепления? .
Квик, по сути своей такое же крепление...
Плюс где то видел крепление измерительного манометра на скобу....
Правда китайские квики стреляют сц-ки Грущу

Alter 22-04-2008 13:21

quote:
Originally posted by Кайнын:
хм...
а ты знаешь, что в первой строке обыгрывается широко известная во время написания Онегина басня

"Осел был самых честных правил ..."
и это был намёк на отношение героя к своему дяде..

или ты совсем не об этом?


*Нуу месье, вы слишком строги*(с) Улыбаюсь. Упор на *дядя самых честных правил* Улыбаюсь. А занемог, потому что Механик его *занемог*))))

AL3 22-04-2008 13:24

quote:
Originally posted by V45:
Делает ли подобные конструкции "большая промышленность" для сосудов ВД, есть ли рекомендуемая область применения предлагаемого крепления? Насколько я знаю, подобный тип крепления ГОСТом на сосуды ВД не рассматривается - ИМХО имеет право на жизнь, но лучше не рисковать, особо если на продажу.

Как то разбирал импортный гидравлический пресс он из 5 атмосфер воздуха делает 300 атм маслом так вот там на соединительном штуцере шланга было похожее соединение также проточка в пробке с радиусом и в ответной части такая же проточка только не кольцо, а проволока сталистая заталкивалась через специально просверленное отверстие в трубке так я думаю надежней сразу оговарюсь диаметр пробки был где то 10мм диаметр проволоки примерно точно не скажу 0.5мм

Valent 22-04-2008 13:35

quote:
Originally posted by Vasily_A:

P.S. у "братушки" идея классная! но для моей трубы (3мм стенка, ну пусть 2.9-2.85 после проточки), я исходя из испытаний со стенкой сточенной до 2.2 наверное просто проволоку стопора потолще (1.8 например) использую, и на этом успокоюсь.


В таком виде будет правильней. Нужно добавить одно, а лучше 2 под 180 градусов, или даже 3 под 120 градусов и диаметром 1,5-2мм.

Если пробка поедет то чрез 2,5-3мм (в зависимости от диаметра жгутика кольца) своего движения откроет резервуар в атмосферу. На предохранителе пробка должна остановится. Единственно процесс в динамике будет происходить и предохранительное кольцо нужно на такую работу расчитать и испытать.

Alter 22-04-2008 13:39

quote:
Originally posted by Mehanic:

ГОСТ по расчету прочности резервуаров высокого давления однако дает формулы именно простые, основанные именно на текучести и прочности. Мы ж не академической наукой занимаемся, зачем усложнять. У нас ведь простые изделия.


У тебя сначала будет происходить смятие, а среза может не быть вовсе. Такие кольца при преувеличении нагрузки просто *выколачивает* из паза, они сминаются в конус, но остаются *неповреждёнными*.
Берёцца тау среза= 0.4 сигма т Улыбаюсь при расчётах.

В этом соединении есть одна фишка-будешь разбирать(если что) -повредишь анод дюраля (для круглых колец). Да и разбирать их -ох как хреново -луче три болта выкрутить Улыбаюсь.

братушка 22-04-2008 14:04

А я вот еще о чем подумал: важно ведь не только само усилие, но и его "вектор".
При круглом стопоре часть усилия от пробки будет действовать не вдоль оси трубы, а "наружу". Т.е. будет попытка "развальцевать" край трубы.
Может все-таки правильней будет кольца делать с прямоугольным профилем. Хотя с "круглыми" оно конечно проще в изготовлении.

братушка 22-04-2008 14:10

quote:
Единственно процесс в динамике будет происходить и предохранительное кольцо нужно на такую работу расчитать и испытать.

Интересно вот узнать методику такого испытания Улыбаюсь

Vasily_A 22-04-2008 15:15

quote:
Originally posted by Alter:


У тебя сначала будет происходить смятие, а среза может не быть вовсе. Такие кольца при преувеличении нагрузки просто *выколачивает* из паза, они сминаются в конус, но остаются *неповреждёнными*.
Берёцца тау среза= 0.4 сигма т Улыбаюсь при расчётах.

В этом соединении есть одна фишка-будешь разбирать(если что) -повредишь анод дюраля (для круглых колец). Да и разбирать их -ох как хреново -луче три болта выкрутить Улыбаюсь.


про какие кольца идет речь? про плоские/прямоугольные?
сминание дюралем стальной пружинной проволоки под бООООльшим вопросом... поэтому я круглый стопор и выбрал.

разбирается так: сбросить давление, протолкнуть пробку пальцем на пару сантиметров внутрь, подцепить кольцо около разреза и свободно его вытащить. потом вытащить пробку.


Nytrator 22-04-2008 23:44

Тут уже упомянули спец. ПО для компьютерного моделирования таких вещей, в общем я решил сравнить две разновидности стопорного кольца - круглого и квадратного сечения. Квадратного потому, что так, наверное, легче сравнивать результат. Модель, естественно довольно сильно упрощена.
Итак, дано: труба d внешний - 29.23, внутренний 25. Пробка d25 толщина 10мм (в общем здесь толщина особого значения не имеет). Стопорное кольцо круглого сечения d=1.5 мм, квадратного со стороной 1.5мм тоже. Канавки под кольцо по 0.75 мм глубиной. Расстояние от края проточки до среза трубы - 5 мм.
Предел кратковременной прочности для трубы и пробки - 470МПа, предел текучести 300МПа. Это примерно соответствует Д16т. Материал кольца я принял заведомо прочнее - 860 и 690МПа соответственно. На пробку действует давление 20МПа.
В результате, получилось, что минимальный запас прочности для круглого кольца равен 0.8, а для квадратного 1.3. В обоих случаях цифра не радует. Минимальное значение приходится на внешний диаметр плоскости упора пробки.





--UPD--
Деформация для приведнных иллюстраций не в масштабе.

Vasily_A 23-04-2008 12:03

переводя на человеческий язык: для круглого стопорного кольца по этой модели запас меньше 1.0 , то есть разрушение при 200атм гарантировано... невыходит! вывод - модель ошибочная. проблема (по своему опыту моделирования) в допустимых критериях деформации.
напоминает известную хохму - когда вояки пытались трос без провисания натянуть...

проверенная схема на 3-х болтах обязательно дает деформацию передней стенки отверстия под болт, что абсолютно нормально.

Nytrator 23-04-2008 12:25

Не совсем так. Запас прочности 0.8 означает, что деформируется тонкая кромка пробки после чего произойдет перераспределение сил и деформация остановится. Просто для круглого сечения это произойдет при меньшем усилии.

Alter 23-04-2008 08:52

quote:
Originally posted by Vasily_A:

про какие кольца идет речь? про плоские/прямоугольные?
сминание дюралем стальной пружинной проволоки под бООООльшим вопросом... поэтому я круглый стопор и выбрал.

разбирается так: сбросить давление, протолкнуть пробку пальцем на пару сантиметров внутрь, подцепить кольцо около разреза и свободно его вытащить. потом вытащить пробку.


Вася, я круглые кольца даже не рассматриваю, печальный опыт, правда в других устройствах, хотя и кольца наружные были. Хотя у тебя, ударных нагрузок нет, а у меня были(не потому что не учёл, а народ такой у нас *работящий*) как боковые смещения. В том-то и дело, что кольцо остаётся просто деформированным в случае прямоугольного, его выворачивает из паза, засчёт неглубокой посадки в оный. Сначала сминается стенка паза, потом *выбивается* кольцо. Все кольца, с которыми сталкивался, были как те кролики-ГОСТОвские, потому как сделать прямоугольное самому с ушками надо попотеть, а паче правильно термообработать.
Зачем тебе проталкивать пробку на 2 см , когда достаточно и 5мм? Очевидно , на пробке придётся делать захватный элемент(резьба) для вытягивания из резервуара? Достать 2мм пружинное закалённое кольцо из паза ... я преклоню колени перед тем , кто хоть раз не выматерится по этому поводу Улыбаюсь.Нужна не просто выколотка, а типа уже приспособа. 1мм кольцо можно и *подцепить*, 2мм при диаметре 30 мм -попотеешь.
Товарищ правильно нарисовал схему нагрузок на кольцо, происходит развальцовка (для круглых) , потом вышеперечисленное.
ОпЕшу другой способ-сделать на пробке и резе выточки а-ля упорным пазам ТТ и иже с ними, фиксация байонетного типа.

KDmitry 23-04-2008 10:15

А я вот что-то не пойму, разве принцип крепления задней пробки БАМа не проще в изготовлении и не надежнее в принципе?

братушка 23-04-2008 10:28

quote:
Достать 2мм пружинное закалённое кольцо из паза ...

А зачем цельное кольцо?
Резануть его на 3 сегмента по 120 градусов... В собранном виде все равно некуда ему деваться.
И прямоугольное также: выточить колечко нужных размеров и разрезать на 3 сегмента.
quote:
А я вот что-то не пойму, разве принцип крепления задней пробки БАМа не проще в изготовлении и не надежнее в принципе?

Насчет "проще в изготовлении и не надежнее в принципе" еще вопрос. Именно ето и обсуждаем. А вот размер пробки на колечке явно меньше и возможность получить бОльший полезый объем при той же трубе очень даже интригует.

Vasily_A 23-04-2008 11:34

quote:
Originally posted by Alter:

Вася, я круглые кольца даже не рассматриваю, печальный опыт, правда в других устройствах, хотя и кольца наружные были. Хотя у тебя, ударных нагрузок нет, а у меня были(не потому что не учёл, а народ такой у нас *работящий*) как боковые смещения. В том-то и дело, что кольцо остаётся просто деформированным в случае прямоугольного, его выворачивает из паза, засчёт неглубокой посадки в оный. Сначала сминается стенка паза, потом *выбивается* кольцо.


Альтер, вы на эскиз смотрели? откуда к этой схеме могут взяться боковые нагрузки и боковые смещения? если пробка сделана по диаметру трубы? если сделать сильно криво - то будет, что я первым опытом и показал.
я не рассматриваю универсальный вариант на все случаи жизни - речь идет только о пробках резервуара для ВВД до 250-300атм.
какая, нафиг, деформация пружинной стали дюралью? мы говорим именно о круглом стальном стопоре для дюралевой пробки и трубы?

quote:
Originally posted by Alter:

Зачем тебе проталкивать пробку на 2 см , когда достаточно и 5мм? Очевидно , на пробке придётся делать захватный элемент(резьба) для вытягивания из резервуара?


пробка (реальная, для резервуара винтовки\пистолета) не кончается на упоре для стопора. там еще заправочный порт, манометр и подобное есть. про вытаскивание я продумал (про свой вариант передних и задних пробок). передняя - петля из лески в отверстие поперечного порта, задняя - там резьба есть.

quote:
Originally posted by Alter:

Достать 2мм пружинное закалённое кольцо из паза ... я преклоню колени перед тем , кто хоть раз не выматерится по этому поводу Улыбаюсь.Нужна не просто выколотка, а типа уже приспособа. 1мм кольцо можно и *подцепить*, 2мм при диаметре 30 мм -попотеешь.


преклоняй!
я совершенно свободно уже трижды ставил-снимал два кольца на своем подопытном резике. кольца - круглые, и достаются пинцетом легко.

quote:
Originally posted by Alter:

Товарищ правильно нарисовал схему нагрузок на кольцо, происходит развальцовка (для круглых) , потом вышеперечисленное.


естественно, это и видно по появлению выступа на краю канавки.
я о другом - "запас прочности для круглого кольца равен 0.8, а для квадратного 1.3. В обоих случаях цифра не радует." высказывание некорректное, так как относится непойми к чему.
полученый результат не согласуется с успешной опрессовкой на 600атм.
(пояснение - откуда 600: когда давлю на рычаг опрессовщика, стрелка манометра ложится на ограничитель, но отпускаю - сползает до 595. в итоге, в момент нажатия на резик действует именно 600, и даже чуть больше, атм.)
по результату - для подопытного резика деформация начинается примерно на 560атм, выше труба пухнет, но меньше чем 560 давление не сползает при долгой выдержке.
прикольно наблюдать, как в течении нескольких минут без давления, труба худеет на пару-тройку соток Улыбаюсь

quote:
Originally posted by Alter:

ОпЕшу другой способ-сделать на пробке и резе выточки а-ля упорным пазам ТТ и иже с ними, фиксация байонетного типа.


описать - легко. сделай, опресуй, и выложи результат.
особенно интересна кустарная технология изготовления пазов в трубе...

V45 24-04-2008 02:53

я совершенно свободно уже трижды ставил-снимал два кольца на своем подопытном резике. кольца - круглые, и достаются пинцетом легко.
---------------------------------
Чудно. Был у меня давно катушечный магнитофон. Если кто помнит, то пластмассовые шпиндели, на которые насаживались бобины, соединялись с валом через вот такие внутренние пружинные кольца. Сталь видимо была 65Г (сильно пружинила), диаметр проволоки порядка 1.5-2 мм, диаметр кольца что-то порядка 50 мм. В пружинном кольце был пропил милиметров 10. Паз, куда кольцо вкладывалось, тоже круглый. Блиииин - я снимал это кольцо ну не менее 30 минут, сталь пружинит, особо не подлезешь, сильно надавишь - кольцо едет... А тут - пинцетом, совершенно свободно. Может я чего не понял в конструкции? Может такое колечко делать с ушками, за которые можно будет колечко сжимать и вытаскивать?

Vasily_A 24-04-2008 08:57

с "ушком"-отогнутым внутрь куском часто делается стопорное кольцо поршневого пальца, но в моем случае так не пойдет. ну правда легко вытаскиваеся. торец разреза кольца чуть скруглен, чтоб не царапался, может в этом дело?

иваныч 24-04-2008 09:01

Края кольца надо подточить немного на скос (наружу), и отверткой легко подцепятся.

Petrucha 24-04-2008 22:12

Просто дикий диаметр кольца тут делать не надо, оно же фиксится пробкой.

Sova902 24-04-2008 22:22

С таким фиксированием в гидравлике я сталкиваюсь часто. Оно очень прочное и вполне нам подходит. Сильно удешевляет изготовление резиков.
НО! стенка дюралевой трубы, для таких работ желательна 3-4мм.

FEDOR 24-04-2008 23:25

Я же вешал ОРЛОВА.... все расчеты напряжений.
Считайте на здоровье...
Вася я до 400 додавил и труба 2мм стенка... все держало...
Хотите новую версию крепления пробки?
Пожалуйста... установив пробку с резинкой в трубу сверлим три отв. через120гр.....глубиной 5мм сверлом 5мм...кладем в каждое отверстие по стальному шарику диаметром 5 мм и одеваем на трубу плотный бандаж.... Шарики расклиниваются... и выполняют функцию стопорного кольца... из трех маленьких частей-клинов... а можно ролики...
Практически такое соединение у вас в руках уже есть и давление там большое, как в баллоне... Это быстроразъемный штуцер у пейнбольных соединений. Ну давайте ...обсуждайте... теоретизируйте...
http://guns.allzip.org/topic/30/300784.html

Читайте .....Орлова..

Да кстати.... для информации... таким макаром крепится руль на формуле-1...только шариков 10...
"Фоме неверующему" за 1 рубль покажу на спортивной машине...
Стоит в команде.. Петруха видел... машину..

Vasily_A 25-04-2008 12:17

да я не претендую на изобретение... все это уже давно известно.
я просто попробовал конкретную дюралевую трубу, проточив ее, для уверенности в применении ее в нормальном варианте. и давил до 600 (что более правильно, для рассчета на рабочее 250-300, чем 400).

я рад, что получилось такое почти чисто техническое обсуждение, без перехода на личности.

есть еще один момент - надо надежно защитить стопорные кольца от коррозии, иначе будет бум... я собираюсь из мовилем залить, или банально литолом.

FEDOR 25-04-2008 12:25

quote:
Originally posted by Vasily_A:
да я не претендую на изобретение... все это уже давно известно.
я просто попробовал конкретную дюралевую трубу, проточив ее, для уверенности в применении ее в нормальном варианте. и давил до 600 (что более правильно, для рассчета на рабочее 250-300, чем 400).

я рад, что получилось такое почти чисто техническое обсуждение, без перехода на личности.

есть еще один момент - надо надежно защитить стопорные кольца от коррозии, иначе будет бум... я собираюсь из мовилем залить, или банально литолом.


Столько ружье не проживет, что бы соржавели кольца...
Я брал кольца от амортизаторов, которым лет 15-20...
А у меня давление 210 макс. поэтому 400 проверочное хватит...
Иногда явное на виду... поэтому мы его и не видим...


На этой машине все газовые амортизаторы с двумя стопорными кольцами внутри и на них пружины ...тоже на стопорных кольцах...
Колеса отваливаются иногда... а кольца не срезало..

Alter 25-04-2008 11:17

quote:
Originally posted by Vasily_A:
Альтер, вы на эскиз смотрели? откуда к этой схеме могут взяться боковые нагрузки и боковые смещения? если пробка сделана по диаметру трубы? если сделать сильно криво - то будет, что я первым опытом и показал.
я не рассматриваю универсальный вариант на все случаи жизни - речь идет только о пробках резервуара для ВВД до 250-300атм.
какая, нафиг, деформация пружинной стали дюралью? мы говорим именно о круглом стальном стопоре для дюралевой пробки и трубы?
пробка (реальная, для резервуара винтовки\пистолета) не кончается на упоре для стопора. там еще заправочный порт, манометр и подобное есть. про вытаскивание я продумал (про свой вариант передних и задних пробок). передняя - петля из лески в отверстие поперечного порта, задняя - там резьба есть.
преклоняй!
я совершенно свободно уже трижды ставил-снимал два кольца на своем подопытном резике. кольца - круглые, и достаются пинцетом легко.
естественно, это и видно по появлению выступа на краю канавки.
я о другом - "запас прочности для круглого кольца равен 0.8, а для квадратного 1.3. В обоих случаях цифра не радует." высказывание некорректное, так как относится непойми к чему.
полученый результат не согласуется с успешной опрессовкой на 600атм.
(пояснение - откуда 600: когда давлю на рычаг опрессовщика, стрелка манометра ложится на ограничитель, но отпускаю - сползает до 595. в итоге, в момент нажатия на резик действует именно 600, и даже чуть больше, атм.)
по результату - для подопытного резика деформация начинается примерно на 560атм, выше труба пухнет, но меньше чем 560 давление не сползает при долгой выдержке.
прикольно наблюдать, как в течении нескольких минут без давления, труба худеет на пару-тройку соток
описать - легко. сделай, опресуй, и выложи результат.
особенно интересна кустарная технология изготовления пазов в трубе...


Такие соединения (с круглыми кольцами) изначально не расчитаны на большие осевые(боковые? -боковые потому что не предусматриваются *боковые* смещения оси), ну понимашь, правило такое. Деформация сталь -дюраль идёт в направлении дюраля-ясен пень, ты не так понял, в этом случае сминается паз резервуара. А в *тяжёлых* случаях- сталь-сталь кольцо (прямоугольного сечения) деформируется, но прямоугольные кольца как раз и расчитаны на некоторые осевые нагрузки, которые чаще не расчитываются, потому что конструктора тупо берут на это дело гостовские кольца (см писал выше).
Значит, у тебя предусматривается некоторое превышение общей длины резервуара по сравнению с таковым на трёх винтах(засчёт места *развальцовки*)?
А ты 2мм кольца ставил? Улыбаюсь Вроде писал вначале, что 1.4-1ю6мм? Чтобы достать такое кольцо , нужно как минимум произнести три матных слова (см V45) -одно в начале, другое-в середине снятия, и третье в конце процедуры!)))). Не могу поверить , что они не были произнесены, а снять за 5 мин и я могу Улыбаюсь.
Значит , давление 600атм, площадь давления примем для пробки ф=30мм, материал типо Д16, щас посчитаю на удельное давление, чё у тебя получается при ф кольца 2мм (1мм на рез , 1мм на пробку)?

Ты же хотел уйти от резьбы? Технология? На пробке точаться 2 выступа -по 4мм шириной(с запасом) , высота 1 мм. Снять лишнее напильнегом на дюрали-для ученика школы на уроке труда Улыбаюсь. На резервуаре аналогичные углубления -необходимые промежутки удаляются фрезой или бор машинкой -чай тот же 1мм снять не подвиг Камо. Пробка поворачивается унутри и надёжно фиксируется П-образной скобой из 1м стали. Фсё.


Alter 25-04-2008 11:21

quote:
Originally posted by FEDOR:
Я же вешал ОРЛОВА.... все расчеты напряжений.
Считайте на здоровье...
Вася я до 400 додавил и труба 2мм стенка... все держало...
Хотите новую версию крепления пробки?
Пожалуйста... установив пробку с резинкой в трубу сверлим три отв. через120гр.....глубиной 5мм сверлом 5мм...кладем в каждое отверстие по стальному шарику диаметром 5 мм и одеваем на трубу плотный бандаж.... Шарики расклиниваются... и выполняют функцию стопорного кольца... из трех маленьких частей-клинов... а можно ролики...
Практически такое соединение у вас в руках уже есть и давление там большое, как в баллоне... Это быстроразъемный штуцер у пейнбольных соединений. Ну давайте ...обсуждайте... теоретизируйте...
http://guns.allzip.org/topic/30/300784.html

Читайте .....Орлова..

Да кстати.... для информации... таким макаром крепится руль на формуле-1...только шариков 10...
"Фоме неверующему" за 1 рубль покажу на спортивной машине...
Стоит в команде.. Петруха видел... машину..


Оно же способ запирания некоторых винтовочных затворов. Плохо , что перфорируется труба реза. Хотя и напоминает известный анекдот про самолётные крылья-туалетную бумагу Улыбаюсь, но вполне себе рулит.

Vasily_A 25-04-2008 11:58

quote:
Originally posted by Alter:

Ты же хотел уйти от резьбы? Технология? На пробке точаться 2 выступа -по 4мм шириной(с запасом) , высота 1 мм. Снять лишнее напильнегом на дюрали-для ученика школы на уроке труда Улыбаюсь. На резервуаре аналогичные углубления -необходимые промежутки удаляются фрезой или бор машинкой -чай тот же 1мм снять не подвиг Камо. Пробка поворачивается унутри и надёжно фиксируется П-образной скобой из 1м стали. Фсё.


Уважаемый Альтер, вы это серьезно, или дурачком прикидываетесь? (простите за резкость)

Прошу вас реализовать этот вариант, и выложить результат. я думаю, все будут ждать с нетерпением.
изготовленный напильником и бормашинкой байонет на усилие больше 3-х тонн из дюралевой трубы с 3мм стенкой - на это стоит посмотреть! (издалека, а лучше через бронестекло испытательного бокса)

примечание - использование долбежного станка неспортивно Улыбаюсь

Alter 25-04-2008 13:28

Да не, прикидываюсь дурачком , конечно, лет 20 уже, считая всю эту крепёжную хрень Улыбаюсь. Так вот, для давления 600Мпа удельное давление в месте прилегания сопрягаемых элементов составит на смятие(по вышеупомянутым параметрам)-397.5 Мпа, для давления 250Мпа-165,6Мпа.
Рассмотрим самый лучший случай -материал Д16Т -вроде у него 3000 Мпа с гаком -предел текучести. И возьмём самые прекрасные условия типа Тау см=0.5 Сигма/т, получаеццо 165Мпа -допускаемое напряжение на смятие (и это самые прекрасные условия!). Я не говорю уже о самых плохих условиях для просто Д16 =200Мпа и ниже. Понимаешь , есть такая штука -прочностной расчёт и я ничего не могу с этим поделать, и если бы ко мне подошёл типа чувачок и сказал прикинь вот это соединение, я бы ему порекомендовал встретить смерть достойно Улыбаюсь Ну это теория , что поделать Грущу, разве у нас смотрят на теорию, потому люди и занимаются испытаниями.. ненужными Грущу. Так что твой крепёж будет держать давление 250Мпа(при самых благоприятных условиях) в чём я не сомневался с самого начала, но коэффициент запаса =1 при таких-то условиях -не рулит!
Теперь к вопросу металлообработки. Надо сказать, что и здесь я придуриваюсь, типо подразумевая, что меня знатоки поймут и так, ан нет -без рисунка никак , а оно и по жизни так всегда Грущу.Если некто мне скажет , что обработка этого узла представляет из себя архитрудную задачу, то перед ним я точно преклоню колени Улыбаюсь. Снять 1мм дюраля на резервуаре(пробку даже не рассматриваю)-трудно, очень трудно, когда не знаешь как, и долбёжный станок здесь не причём.

Vasily_A 25-04-2008 14:20

Альтер, пожалуйста проверьте порядки величин в рассчете (может я чего не допонял, но откуда взялось 600 мегапаскалей?), и можно чуть подробней, по шагам? примерно как у меня ниже...

мой "чайницкий" рассчет:
300атм на диаметр 25мм = чуть менее 1500кг.
на смятие работает (упрощенно) 25*пи*(1.5/2) = примерно 60мм^2
1500/60=25кг/мм^2, что для смятия на Д16Т допустимо с запасом 2 и более (где как написано).
работа именно на смятие, а не на срез - до торца почти десять толщин канавки.
экспериментально вроде как подтвердилось (на канавке деформация менее 0.1).

как снять внутри трубы 1мм дюраля? - ну очень мне интересно! я наверное на токарном станке продольным движением суппорта и хитрозаточенным резцом это стал бы делать. но на моем станке такое не сделать (мелкий), а на чужом - могут нафиг послать Улыбаюсь

Alter 25-04-2008 17:52

*с вечера до 13:30 простоял под давлением в 550, давление не ушло, значит не плывет ничего.
имеет смысл сделать суммарно сотню циклов 450 - выдержка несколько секунд - сброс до нуля, так раз 20, потом выдержка под давлением минут 10-20, и так далее? наверно полезно будет. вечером займусь физкультурой...
полученый результат не согласуется с успешной опрессовкой на 600атм.
(пояснение - откуда 600: когда давлю на рычаг опрессовщика, стрелка манометра ложится на ограничитель, но отпускаю - сползает до 595. в итоге, в момент нажатия на резик действует именно 600, и даже чуть больше, атм.)*
(Василий)

1атм =101325Па
600атм=60МПа
1атм=1 кгс/см2 , 600амт= 600кгс/см2

Нагрузка на пробку:
dк =25мм=2.5см=0.025м
300атм=300кгс/см2
Q=300х (2.5/2)2х3.14)=1472кг=14720Н

Удельное давление
Р=Q/1.4хdк х3.14хL=14720/1.4х0.025х3.14х0.00157=853х105 Па=853кг/см2
Где
К=1.4 -коэффициент неравномерности распределения нагрузки.
L=Dх3.14/4=0.002х3.14 /4=0.00157мм -длина дуги(пятна) контакта.
Где D=0.002м -диаметр проволоки.
[&см]=0.5х$t =0.5х3000=1500кгс/см2 -лучший вариант.

[&см]=0.4х$t =0.4х2000=800кгс/см2 -это проклятая реальность Грущу.

Средний вариант:
[&см]=0.4х$t =0.4х3000=1200кгс/см2
Для Д16Т -попа останется цела с запасом 2(лучший)
Для Д16Т -попа останется цела с запасом 1.4(средний)
Для Д16 (из говна)- *Спи спокойно дорогой товарищ* Улыбаюсь
Это говорит типо теория , а если у тебя будет 550 атм на манометре и не дай бог Д16 , то как говорил тов. Сталин *:тем хуже для фактов!*(с)
Теперь посчитаем длину дуги кольца .
Чтобы кольцо влезло в отв ф25 -длина дуги по нар. диаметру должна быть 25х3.14=78.5мм. Для того чтобы оно стояло в проточке 25+1+1=27х3.14=84.78мм
Разница 84.78-78.5=6.28мм, т.е. приближённо кольцо должно иметь *провал* в 5мм,т.е удельное давление будет чуть больше.
По заявкам электронщиков, даю технологию обработки проточек в трубе для ленивых , но одарённых Улыбаюсь.



*Маалаадец парень и мама твоя молодец, какого парня воспитала-умного, живого с воображением и правдивого! Вот так. 6:6* (с))))))))

Nytrator 25-04-2008 17:55

quote:
Originally posted by Alter:

1атм =101325Па
600атм=600МПа
1атм=1 кгс/см2 , 600амт= 600кгс/см2



Только все же 600атм = 60МПа Дразнюсь

Alter 25-04-2008 17:58

quote:
Originally posted by Nytrator:

Только все же 600атм = 60МПа Дразнюсь

600х101325= 60001325Па=60Мпа, от жешь эти переводные таблицы. Улыбаюсь

Vasily_A 25-04-2008 20:53

quote:
Originally posted by Alter:
Для Д16Т -попа останется цела с запасом 2(лучший)
Для Д16Т -попа останется цела с запасом 1.4(средний)
Для Д16 (из говна)- *Спи спокойно дорогой товарищ* Улыбаюсь
Это говорит типо теория , а если у тебя будет 550 атм на манометре и не дай бог Д16 , то как говорил тов. Сталин *:тем хуже для фактов!*


по сравнению со своим рассчетом я увидел "К=1.4 -коэффициент неравномерности распределения нагрузки." воспримем его как догму Улыбаюсь

но нет самого важного - разъяснения интерпритации полученной циферки (давления) - как оно именно соотносится с параметрами Д16Т

судя по всему, был применен таинственный и мудрый коэффициент, от которого и получился вывод о пригодности/непригодности.

а "Д16 (из говна)" у меня нет, попробовать не получится... да и на эксперименты с г...м меня не тянет.

quote:
Originally posted by Alter:
По заявкам электронщиков, даю технологию обработки проточек в трубе для ленивых , но одарённых Улыбаюсь.



я что то подобное и ожидал... это по вашему нормальный вариант обработки?
что можно сказать - давайте Вы дальше в том же духе проектировать будете, а я уж в других местах идеи поищу...

а про разрез в кольце - я вас уверяю, колечко из проволоки 1.5мм диаметром 25мм с разрезом менее 1мм легко и непринужденно ставится\снимается простым острым пинцетом за несколько секунд, и без мата.

Alter 25-04-2008 21:33

Это не догма, для стационарного(неподвижного) крепления берут исчо 0.75 относительно Q. Это связано с неравномерностью действия давления на в т.ч. на круглое сечение и... вообще Дразнюсь
Я уже много написал , много, ну не лектор я, не лектор Грущу.
Это *коленочный* вариант обработки, ведь у тебя нет станков-сам сказал!?
А нормальные варианты делаются на нормальных станках Улыбаюсь. Можно сделать и по другому, но это уже умение Улыбаюсь. Пас.

Vasily_A 25-04-2008 23:59

снять сверлом (перед этим изготовив кондуктор) примерно 50% металла, остальное оставив на удаление чем попало (а причем там шабер???), и получив в итоге менее половины работающей окружности трубы. и прослабленную стенку. зачем это предлагать?

еще раз говорю - сделайте, ведь судя по всему у Вас приличная производственная база, и опресуйте - результат на форум.

плюсы круглого стопроного кольца я уже говорил - простота изготовления и контроля размеров. из остнастки - резец для канавки, изготавливаемый из внутреннего резьбового за пару минут. минусы - нет опыта использования в ПЦП (или есть?).

резьба (на мой взгляд самый правильный вариант) хороша для серий, когда можно подобрать нужную трубу, калибры и подобное. минусы я уже описывал в этой ветке.

"на трех болтах" - требует аккуратной разметки или кондуктора, желательно сверлить на приличном станке, для "неубегания" резьбового отверстия от силового. сильно ограничевает внутренности пробки. плюсы - наглядность и обкатанность этого варианта.

еще красивый (на мой взгляд) вариант: пробка на штифте-поперечном заправочном порте (несколько раз обсуждался).

еще вопрос - а реально работу предохранительной схемы "резинка рядом с отверстием для болта" кто проверял? скорость стравливания по сравнению с подвижкой пробки считали\проверяли?
я проверял на трубе из В95, специально засверлив отверстия рядом с краем трубы - плучил улетание пробки. но это В95 с осколочным разрушением, может на Д16Т все замечательно?.

FEDOR 26-04-2008 01:32

Просто стальное кольцо выполняет роль клина...
Если сделать из Д16 кольцо, то будет "БУМ"....потому, что на срез ширина 1.5мм ДЮРАЛЕВОГО кольца.
Можно рассматривать ,как просовывание вала-пробки через отверстие меньшего диаметра на 0.75 мм....какое усилие? Работает край трубы от проточки до края... и пробка от упора до канавки с резинкой. А если труба сталь ,а пробка латунь? или бронза? или сталь?
Мне нравится простота, технологичность и отсутствие резьбы.
Плюс компактность и возможность быстрой и без повреждений разборки резервуара. Так ли часто мы это делаем? С другой стороны.... никто не навязывает это крепление...
режьте неполную резьбу, ставьте винты ,которые прогибают-прорывают трубу.
Не забудьте... можно просто заварить без резинок... аргоном. Будет держать?
Да...насчет вынимания кольца... видимо некоторые люди не держали ПРУЖИННОЕ кольцо из проволоки ф1.5 и диаметром 30-33мм в руках.
ОНО УПРУГОЕ и вынимается ОЧЕНЬ легко...
Надо вам дать попробовать в живую.... и ваше мнение изменится.
Приглашаю ...на вынимание и вставление... приезжайте ,кто хочет.
Покажу, научу, дам попробовать...
Хотя пахорукие и образец сломают...

FEDOR 26-04-2008 11:24

Вася.... сделай-выдави МЕДНОЕ кольцо из проволоки ф 1.5мм и повесь им здесь, величину максимального давления ..Медь отжечь. Нагреть до красна и кинуть в воду.
Можно для наглядности сделать кольцо из провода сечением 2.5 сняв изоляцию и скрутив его.... как при пайке.... Кстати можно пропаять припоем и давить... Если сделать на пробке плавный радиусный конус, то
можно вложить в канавку резиновое кольцо.. Сколько оно выдержит?
Если грамотно продумать герметичность канавки при высоком давлении(что бы объем уменьшался при увеличении давления) ,то вместо стального кольца можно ставить кусок лески... кусок припоя, сделав из них кольцо,
может масла налить, сделать"маслянный замок", ведь жидкость несминаема.... Пример:маслянные компенсаторы в двигателях ваших авто.
Очень много техники работает на маслянной пленке, которую не раздавливают своим весом..

Mehanic 26-04-2008 12:03

quote:
Originally posted by Vasily_A:

"на трех болтах" - требует аккуратной разметки или кондуктора, желательно сверлить на приличном станке, для "неубегания" резьбового отверстия от силового. сильно ограничевает внутренности пробки. плюсы - наглядность и обкатанность этого варианта.



Если делаешь для себы в одном экземпляре, то можно просто делать все по месту. Делаешь одно отверстие в трубе и пробке и вкручиваешь винт, остальное в сборе. И нет никаких проблем. Для кустарного изготовления лучший вариант.
quote:
Originally posted by Vasily_A:

еще вопрос - а реально работу предохранительной схемы "резинка рядом с отверстием для болта" кто проверял? скорость стравливания по сравнению с подвижкой пробки считали\проверяли?


Что значит скорость стравливания? Там это происходит импульсом - резинку выдавливает в отвестие и пшик Улыбаюсь. Чтоб не было разрушения, подбираешь или считаешь, шляпки так, чтобы было продавливание стенки, а не разрыв по материалу между отверстиями.

FEDOR 26-04-2008 12:24

quote:
Originally posted by Mehanic:
Что значит скорость стравливания? Там это происходит импульсом - резинку выдавливает в отвестие и пшик Улыбаюсь. Чтоб не было разрушения, подбираешь или считаешь, шляпки так, чтобы было продавливание стенки, а не разрыв по материалу между отверстиями.

А ты проверял? на воздухе? Так не ври..... Не успеет пшикнуть. !!!
Первый резервуар для 850 я сделал на потай-винтах м5 (три штуки)
труба сталь, пробка В-95....резинка от винта 1мм...
Опресовывать нечем было, да и давление 160 атм в аргоновом баллоне...
все не ползло и держало... Но привез 215 атм азота и качнул в резервуар,"БУМ" и пробка в потолке.... срезало винты и стравить не успело. След от пробки приличный, приезжай покажу... и винты, верней их остатки в пробке.
Оторвало штуцер от ЗС ,вместе с пробкой.
Теперь опресовываю... для себя и окружающих... ВОДОЙ ...

FEDOR 26-04-2008 13:34

Вот.... умный люди книга писал... Про ЗЕГЕРЫ... слышал такое?
С усиками, ушками,загибами и другими штучками... наслаждайся...











BIC463 10-01-2009 03:01

А если в качестве стопорного колца использовать стопорные колца поршневого пальца от болших двигателей, например от мтз 82 ?Диаметр примерно какой надо. впринципе в магазине автотракторных деталей их валом и разных размеров. Из плюсов готовое кольцо, которое не надо отжигать и перегибать, да и не из гвоздя изготовленовроде как

Vasily_A 10-01-2009 12:04

стопорные кольца поршневого пальца чаще всего не полное кольцо, а примерно 3/4 с торчащим внутрь хвостом. в тракторные магазины не заходил Улыбаюсь

у меня сейчас уже рабочий резик на кольцах в процессе изготовления, делаю не торопясь. пока всякие проблемы по гальванике не решил...

как сделаю - результат выложу.

BIC463 10-01-2009 14:50

Ну тогда ждем результатов ))

odiser 10-01-2009 15:35

Кольцо DIN 472 (ГОСТ 13943)


Размер: 23x1,2 - 33x1,2