клапан по выходным

Делать сегодня нечего, вот решил задумку свою вынести на обсуждение.
Клапан самооткрывашка. Открывается когда шток освобождается. Закрывается тоже сам.
Вот только УСМ для него ещё не придумал, если кто поделится мыслями
насчёт УСМа, буду очень признателен.

http://guns.allzip.org/topic/30/265875.html
http://guns.allzip.org/topic/30/299079.html

Но там тема УСМ не раскрыта
--

Я думаю, при любом УСМ система будет очень малонадежной, т.к. небольшой износ шептала и его оси будет приводить к течи БК.
А вот при таком уплотнении: http://img.allzip.org/g/30/orig/1130014.jpg (оригинал - середина страницы http://guns.allzip.org/topic/30/299079.html
можно делать любой УСМ, но становится малонадежной сама система уплотнения.

Не, износ шептала на по моей схеме может быть почти до 5мм.
т.к. конус и поршень его имеют относительно друг друга свободный ход.

Дошло, это вариант, который Торхов ругал.
Ну тогда какие могут быть проблемы с УСМ?
Любая схема с 2-мя шепталами.

Сейчас картинку кину со своей схемой УСМ для полуавтомата.

Мой вариант УСМ с 2 шепталами. Для булки.
Вместо детали 1 - шток с твоей схемы.
Картинка - в положении "выстрел произведен, но СК еще не отпустили, ударник на промежуточном шептале".

ErvinMMA моя огромная благодарность!, прям то что оно!
Ещё бы ссылочку на где Торхов ругает такую схему, очень
интересно почитать.

ErvinMMA
Мой вариант УСМ с 2 шепталами. Для булки.

2 bolivar - да
Пояснения к картинке: Ствол смотрит вправо, ударник, соответственно, туда же летит. Сейчас он в крайнее левое положение отодвинут автоматикой.
11, 10 и 6 - пружинки.
Шептало 1 падает при нажатии на СК под действием пружинки 11 и пружины ударника.
Детали 2 и 3 вращаются на оси, диаметр детали 3 больше, чем второй.

calya
ErvinMMA моя огромная благодарность!, прям то что оно!
Ещё бы ссылочку на где Торхов ругает такую схему, очень
интересно почитать.

Ну мне показалось, что ругает, вот в этой теме, которую уже упоминал: http://guns.allzip.org/topic/30/299079.html

dtorhov
А это вот из моих последних вариантов этой самооткрывашки. Штоки цельные (без разгонной части). Работать должны были понадежнее. Выстрел субъективно на них был быстрее. После выстрела пневмопатрон "экономил" остаточное давление, хотя его сложно было надежно длительно удерживать и оно сказывалось на усилии "заправки". Выстрел был мягче - буфер и дрыгание стенки этому способствовало. Стенка вяло работала и на процесс практически не сказывалась, а как буфер годилась.

Рассчитаны были на нормальную рабочую энергию 16Дж

ErvinMMA
Ну мне показалось, что ругает, вот в этой теме, которую уже упоминал

очень интересный вариант!
насколько я понял, закрытие происходит за счет медленного наполнения клапана (через капилляр)?
для предотвращения полного стравливания (а значит и потери кпд) нужна весьма жесткая пружинка...

Vasily_A
очень интересный вариант!
насколько я понял, закрытие происходит за счет медленного наполнения клапана (через капилляр)?
для предотвращения полного стравливания (а значит и потери кпд) нужна весьма жесткая пружинка...

Хочу добавить.
С таким клапаном очено удобно и технически не сложно сделать винт
в формфакторе коаксил. Клапан и ствол будут иметь общую ось.
Схема пока только на бумаге.

calya
Да закрытие происходит во время медленного наполнения через капиляр.
Но во время наполнения накопительной камеры шток клапана стоит на шептале
Поэтому пружина на этой стадии не работает, она нужна чтобы только поднять клапан вверх и защёлкнулось шептало. Поэтому особой жёсткости пружина не понадобится. Скорость заполнения накопительной камеры можно
регулировать(на схеме не показано)

для постановки на шептало пружинка должна давить на поршень сильнее, чем воздух - если сделать "злую" пружинку, то можно добиться запирания на определенном давлении. просто со слабой пружиной последние десять-двадцать (может и больше) атмосфер вылетят без толку, пульку они уже не разгоняют. да и поршень с уплотнительным колечком слабая пружинка может нестабильно двигать.

а еще просто просится электромагнитный спуск - зацеп шептала из твердосплава, отполированный - на небольшем ходе банальная катушка от автомобильного реле даст нужное усилие легко, и коротким импульсом (нет нужды в сложной механике спуска)

Vasily_A
для постановки на шептало пружинка должна давить на поршень сильнее, чем воздух - если сделать "злую" пружинку, то можно добиться запирания на определенном давлении. просто со слабой пружиной последние десять-двадцать (может и больше) атмосфер вылетят без толку, пульку они уже не разгоняют. да и поршень с уплотнительным колечком слабая пружинка может нестабильно двигать

Vasily_A
для постановки на шептало пружинка должна давить на поршень сильнее, чем воздух - если сделать "злую" пружинку, то можно добиться запирания на определенном давлении. просто со слабой пружиной последние десять-двадцать (может и больше) атмосфер вылетят без толку, пульку они уже не разгоняют. да и поршень с уплотнительным колечком слабая пружинка может нестабильно двигать.

О, вот именно этой фишки я пытался добиться этим клапаном: http://guns.allzip.org/topic/30/265875.html
Поэтому и пружины тарельчатые. Такие, чтобы давление в камере падало со 120 до, скажем, 50 атм.

2 Calya Все ж таки не вижу принципиальных отличий от этих клапанов:

1. http://img.allzip.org/g/30/orig/1129256.png http://img.allzip.org/g/30/orig/1129423.png

2. http://guns.allzip.org/topic/24/270689.html

Но у Демьяна реализация чересчур сложная, на мой взгляд. Часть УСМа, цепляющаяся за шток, зело мутная.
В твою схему добавить тарельчатые пружины - весьма интересно получится. А может и так будет хорошее КПД.

ErvinMMA
2 Calya Все ж таки не вижу принципиальных отличий от этих клапанов

пусть есть редуктор на 125атм:

было 125, стало 0 - заполняем до 125
или
было 125, стало 50 - заполняем до 125

кпд выше почти на 1/3 - с мелкого резика выстрелов 40 вместо 30 - вполне заметная разница...

еще один момент - не стоит делать слишком малый диаметр запирания - будет травить, так как прижим меньше, а требования к точности совпадения поверхнотей выше.

Vasily_A
пусть есть редуктор на 125атм:
было 125, стало 0 - заполняем до 125
или
было 125, стало 50 - заполняем до 125

вариант с электроспуском (заведомо упрощенный) - батарейка крона две шт, резистор примерно в 1кОм, конденсатор примерно 1000мкф и кнопка.
желтые перекрещенные прямоугольники - катушка от жигулевского автореле, с родным сердечником. даст короткий и сильный импульс на шептало.

надо прорабатывать форму корпуса клапана для технологичности изготовления, но скорей всего он будет частью коробки, от неё и отталкиваться.

почему не одним цилиндром большего диаметра? - хоть и сложней в изготовлении, зато меньше трение в уплотнении и меньше сила на зацеп шептала.

Тоо Vasily A: электронный УСМ это первое что мне хочется поставить на такой клапан, спасибо за схему.
Вот только сделать корпус клапана в одной коробке будет сложно, но это так... на вскидку. Надо подумать.

Реально, это клапан будущего - хоть с электроспуском, хоть с механикой.

Вариант конструкции.
1. Регулируемый заредукторный объем (в задней части ств. коробки, все равно эта часть ничем не занята).
2. "Мягкое" заполнение этого объема за счет капиллярной трубки.
3. Все монтируется в отверстиях ствольной коробки.
Зеленые линии - уровни основного и промежуточного шептал.
В данный момент шток на основном шептале.

При незначительной доработке этот клапан можно превратить в клапан-редуктор, конструктивно ещё одно колечко на поршень. Интересно такая схемка тоже есть?В электронном виде картинки пока нет, скоро нарисую.

http://guns.allzip.org/topic/30/299079.html
на эту же тему 😊

bolivar
на эту же тему

Вот с редуктором.

Буфер на разгонное тело (розовое) необходимо.

dtorhov
Буфер на разгонное тело (розовое) необходимо.

calya
Не совсем понял смысл.
Имеется ввиду масса?

Ох любите вы, всё усложнять.

dtorhov
Буфер на разгонное тело (розовое) необходимо

иваныч
Ох любите вы, всё усложнять.

calya
Всё въехал. Имеется ввиду ограничитель.
Не вопрос, сделаем.

ограничитель не жесткий. Буфер.

dtorhov
ограничитель не жесткий. Буфер

Пружинка не есть буфер. Вернее совсем не буфер. Силы перемещенияи соотв. скорости большие. Поэтому простую пружину сложит легко или удар в упор будет слишком сильным.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы дторхов:
[Б]
Пружинка не есть буфер. Вернее совсем не буфер. Силы перемещенияи соотв. скорости большие. Поэтому простую пружину сложит легко или удар в упор будет слишком сильным.
[/Б]
[/QУОТЕ]
Слишком сильного удара не будет. Т.к. клапан разгоняется только силой
витой или тарельчатой пружины, а буфером служит маленкая пружинка плюс
уже начавшее набиратся давление, к томуже разгон невелик около двух милиметров. На классических клапанах в прямоточках по клапану лупят 200атмосфер и ничего,
всё работает годами.

Первая схема действительно почти не отличается от схемы иваныча
и уплотнения розового там не нужно, а вот шотк уплотнять надо. В представленных пропорциях открывать клапан будет медленно и на очень малый промежуток времени, может даже вообще не открыть.

Во второй схеме редуктора нет, а есть вторая независимая (аквамариновое) "подвижная стенка", в дополнение к розовой, хотя и непонятно, что удерживает ее в нижнем положении. Схема была бы более живая, чем первая, если бы пружина тащила вниз, как здесь - вправо.
[/URL]

Тогда в представленных пропорциях при выстреле обе стенки взлетят вверх, аквамариновая, естественно, раньше, причем розовое так и не успеет достичь нижнего упора. Поэтому никакого буфера не нужно, вернее он там есть - сжатый воздух в нижней полости.

У этого клапана.
Мёртвый обьем больше, ход штока больше, нет редуктора, нет саморегуляции.

а для чего такую систему городить, чем обычная система закрытия бк не устраивает?

Тоо val:
Позвольте с вами не согласится, на первой схеме именно в той пропорции
клапан будет не просто медленно а сверх быстро открываться именно изза
большой разницы в диаметрах, такая большая разница и как раз и была задумана чтоб быстрей открыть и было место под сильную пружину чтоб закрыть.
По второй схеме самая большая пружина естественно работает на сжатие, просто торопился не нарисовал зацеп, но конечно лучше её поставит внутрь на разжатие. И в этой схеме как раз и имеется именно редуктор, а не регулятор давления как его все ошибочно называют.

Вот с регулятором.

Барыг@
а для чего такую систему городить, чем обычная система закрытия бк не устраивает?

меня постоянно раздражает ситуация, когда для выстрела в 16дж надо взвести пружину с усилием почти как на айрсофтовской пукалке с ее 2-мя джоулями... это как если для выстрела из огнестрела 12калибра надо было бы как на арбалете трещеткой усм взводить 😊

почти во всей промышленной пневматике (да и в пейнтболе) применяются клапаны, для срабатывания которых достаточно мизерных воздействий (например у клапанов festo - 24в 40ма). а в весьма недешевых (порядка тысячи уе) пневмострелялках - ударный клапан образца 18-го века...
вся проблема - скорость и стабильность работы.

Vasily_A теперь ясно, ну тогда успехов в вашем непростом и интересном деле :-)

Посмотрите чертежи дизельных форсунок - при давлении в 700 (!) атмосфет открываются мизерным электромагнитом. Клапан с подпором. Это как если бы взять 2 обычных ударных клапана и соединить их штоками друг-к другу. Только у одного из них площадь тарелки меньше и уплотнение не по плоскости - а по стенке. Усилие открычтия - разница в площадях поверхностей 1 и 2ой тарелок. Закрывание можно сделать сбросом воздуха из клапана противодавления.

calya
Позвольте с вами не согласится

GRat1
Посмотрите чертежи дизельных форсунок - при давлении в 700 (!) атмосфет открываются мизерным электромагнитом. Клапан с подпором. Это как если бы взять 2 обычных ударных клапана и соединить их штоками друг-к другу. Только у одного из них площадь тарелки меньше и уплотнение не по плоскости - а по стенке. Усилие открычтия - разница в площадях поверхностей 1 и 2ой тарелок. Закрывание можно сделать сбросом воздуха из клапана противодавления.

ну не токой там и мизерный электромагнит - в насос-форсунках вольво питание форсунок 90вольт, и стоят IRF540 ключами - энергия там не маленькая... и открывается форсунка не в атмосферу, а в цилиндр с большим давлением (в фазе впрыска) - перепад меньше чем давление топлива. про 700атм я не уверен, вроде как бай-пас клапан там на 400 (но могу и ошибаться, я только с электронной частью дело имел) и сечение запирания совсем мелкое. проще говоря - пример не очень к месту... особенно радует цена форсунок - каждая как средняя PCP стоит 😊

calya
Вот с регулятором.
[URL=http://img.allzip.org/g/30/orig/1253051.jpg][/URL]

П.С. Еще по схеме: между розовой деталью и поршнем редуктора не то что уплотнения, а доже контакта никакого быть не должно. Ибо если между этими деталями будет непостоянная сила трения, стабильности редуктора не будет совсем.

val
Позволяю, только работу клапана ето не улучшит. При движении розового вниз давление в нижней полости растет, в верхней падает - тормоз

Vasily_A
меня постоянно раздражает ситуация, когда для выстрела в 16дж надо взвести пружину с усилием почти как на айрсофтовской пукалке с ее 2-мя джоулями... это как если для выстрела из огнестрела 12калибра надо было бы как на арбалете трещеткой усм взводить
почти во всей промышленной пневматике (да и в пейнтболе) применяются клапаны, для срабатывания которых достаточно мизерных воздействий (например у клапанов festo - 24в 40ма). а в весьма недешевых (порядка тысячи уе) пневмострелялках - ударный клапан образца 18-го века...
вся проблема - скорость и стабильность работы

ErvinMMA
Мысль воткнуть в клапан редуктор весьма заманчива... Но я бы поставил редуктор отдельно или как-то изменил конструкцию.
Потому что вызывают опасение следующие моменты в схеме:
1. Хороший редуктор имеет максимальную разницу площадей поршней со стороны высокого и со стороны низкого давления.
В приведенной схеме площадь часть низкого давления поршня редуктора конструктивно ограничена (толщиной ствольной коробки). Также будет весьма велика площадь части высокого давления.
2. Появляется больше уплотнений в узле, надежность работы которого критична для работы винтовки.
3. Сперва лучше отработать более простой узел без редуктора.

calya
Я имел ввиду когда писал, уплотнения нет, что вообще ничего не должно мешать. Да и сама схема об этом говорит. Я например ещё отверстий насверлю в розовой чтобы воздух ещё легче проходил.

Уплотнения нет во второй.

Мы говорим о твоей первой схеме. Там - уплотнение.

Когда я сказал, что уплотнения там не надо и работать будет плохо, ты попросил позволения не согласиться. Когда я обьяснил, ты говоришь, что там не только уплотнения не нужно, а даже будут отверстия.
Скажи, с чем конкретно ты не был согласен и можешь ли подтвердить эти слова?

calya
Тоо val:
Позвольте с вами не согласится, на первой схеме именно в той пропорции
клапан будет не просто медленно а сверх быстро открываться

val
calya, что-то закручиваешь ты по ходу обсуждения первой схемы, поэтому оно теряет смысл.
Уплотнения нет во второй.
Мы говорим о твоей первой схеме. Там - уплотнение.

val
Когда я сказал, что уплотнения там не надо и работать будет плохо, ты попросил позволения не согласиться. Когда я обьяснил, ты говоришь, что там не только уплотнения не нужно, а даже будут отверстия.
Скажи, с чем конкретно ты не был согласен и можешь ли подтвердить эти слова?

Да не, ничего, я тоже запутался 😛
Значит розовое возвращается для закрытия клапана только под усилием пружины? Это ж совершенно меняет дело! 😊 Тогда - действительно быстро.
Я-то думал, что у тебя все на давлении воздуха, и с уплотнениями просто ошибка.

А там, оказывается, дело совсем плохо.
На розовом поршне у тебя будет не менее 150 - 200 кГ в представленных пропорциях и при давлении хотя бы 100 бар. Пружина нужна не хилая, да и демпфер не помешает.

Долговечности никакой - уплотнение быстро сотрется. Эффективность низкая, невероятные нагрузки на спусковой.
Мне такое даже и в голову не приходило.

Или опять не так?

val
Значит розовое возвращается для закрытия клапана только под усилием пружины? Это ж совершенно меняет дело! Тогда - действительно быстро.
Я-то думал, что у тебя все на давлении воздуха, и с уплотнениями просто ошибка.

А там, оказывается, дело совсем плохо.
На розовом поршне у тебя будет не менее 150 - 200 кГ в представленных пропорциях и при давлении хотя бы 100 бар. Пружина нужна не хилая, да и демпфер не помешает.
Долговечности никакой - уплотнение быстро сотрется. Эффективность низкая, невероятные нагрузки на спусковой.
Мне такое даже и в голову не приходило.
Или опять не так?

calya
Только описал ты всё в больно мрачных тонах.

val
Ну извини, погорячился. Тем более, что Vasily_A об этом уже писал, а я пропустил мимо сознания. Больше мешать не буду