Уважаемое собрание! Предлагаю обсудить этот вопрос. Думаю, что у многих есть по этому поводу соображения ума. Со своей стороны предложу свои измышления. Ну что ? пообщаемся?
Преимущества СО2 перед РСР
1Доступность газа
2Больший запас выстрелов
3Меньше мороки при изготовлении (по прочности)
Очень приятная вещь для плинка и скромной охоты. Реальная дальность до 25-30 метров.
давайте уж и минусы СО2 изложим:
1. Большая зависимость от температуры воздуха. Зимой на улице, вообще бесполезняк.
2. Малая, по сравнению с РСР мощность.
3. Баллон со сжиженным газом гораздо тяжелее, чем такой же по размерам баллон с воздухом.
Глобальные выводы - практическая невозможность участвовать в соревнованиях по высокоточной стрельбе (температура всегда разная). Практическая невозможность результативно охотится. СО2 - массовый плинг и удовольствие. РСР - охота и целевая стрельба. Отсюда и плясать - от потенциального назначения.
Ну уж если я это затеял- надо бы что-нибудь сказать. Из самого названия топика уже можно сделать вывод о том, начьей я стороне. Да, я категорический сторонник СО2. Никого не хочу переубеждать и агитировать- в конечном счёте это дело сугубо индивидуальное. А вот почему для меня этот вопрос решен, пожалуй, надо сказать. Какие есть преимущества у РСР? Во-первых, это очень большие скорости и энергии. Во-вторых - относительная простота конструкции. Хотелось бы подчеркнуть слово "относительная". В-третьих - это круто и престижно и ,может быть поэтому, РСРшники смотрят на угекислотников или как на дураков, или, в лучшем случае, как на младших братьев, которые ещё не доросли и многого ещё не понимают. ну чтож пусть так. Теперь минусы. Это, зачастую, оратная сторона плюсов. 300 и больше метров в секунду - это вам зачем? Танки подбивать? А 250 - уже мало? Если мало 30-35 Дж, я могу рассказать, как можно получить больше. Теперь простота - она ведь кажущяяся. Клапан прямоточки РСР только свиду такой простой, а я бы назвал его сердцем всего устройства. От того, насколько удачна его конструкция, зависят основные ТТД винтовки. Изменение размера штока, проходного сечения, формы и диаметра перепуска, соотношения упругости возвратной и боевой пружины, массы ударника и кучи других параметров на незначительную, казалось бы, величину - и всё, приехали. То недобирает скорости, то расход слишком большой, то плато слишком маленькое,то ещё какая-нибудь хрень. К чему это я? Да к тому, что клапан, зачастую, переделывают чуть ли не по сто раз\утрирую, конечно\. Убеждён, что все эти проблемы происходят оттого, что клапан должен быть с саморегулировкой \иначе не получишь плато\ и, чем глубже \в разумных пределах, конечно\ эта саморегулировка, тем больше вылезает других проблем, зачастую, противоречивых. Приходится идти на компромис, чем-то жертвовать, а, может быть что все эти эксперименты уже так надоели, что хочется всё это бросить и оставить как есть - ведь стреляет же! Про "круто" и т.д. я лучше помолчу. Ещё такая вещь как давление. Я, лично, страшно боюсь 200-300 атмосфер\называйте трусом - не обижусь\, а для для бывалых людей - это семечки, ну, помогай им бог. А как её, заразу, заправлять? Насос ВД -деньги, баллон -тоже деньги, а его ещё надо куда-то ехать заправлять, хорошо, если вы живёте в крупном городе, а если нет? А сколько денёг на всё это надо? А если вы не самый богатенький буратино? Ну, что - застрелиться\утопиться\удавиться? Угу! Щасс! Вот только галоши спиртом протру! А ведь есть же другой способ и ты его знаешь! Угадал-записаться в углекислотники. Конечно, тех энергий, что у РСРшников, не получишь, но дать достойный ответ вороне на дистанции 40-50 метров-запросто! 20-25Дж вас устроят? Тогда мы идём к вам! С чего бы начать? Лектор из меня хреновый, к сожалению. Давайте сначала про накопительную камеру. В пистолетах, где объём этого устройства крайне мал и его хватает только на то, чтобы слегка пукнуть, газ добирают из баллончика. Неоднократно на форуме были сообщения, суть которых можно коротко выразить так- пистолет стреляет лучше с импортными баллончиками. А происходит это потому, что у наших баллончиков девственная плева прокалывается, а у импортных - рвётся, в первом случае дырочка для прохода газа получается недостаточная для того, чтобы пополнять дозатор\накопительную камеру за время выстрела свежей порцией СО2 хоть мало-мальски эффективно\если тут можно вообще говорить о какой-то эффективности, у иностранцев дело несколько лучше, но тоже не фонтан. Поэтому тов. Калабынин из Севастополя предложил простой, но очень эффективный способ борьбы с этим злом - увеличить накопительную камеру. И это - единственный способ увеличить энергетику выстрела в условиях постоянства давления. Вспомните размеры накопительной камеры "Дрозда". Извините, пора домой. Завтра продолжу. Удачи ДЮВ
CO2 винтовку можно использовать ка "ПЦП малого давления" (термин впервые услышал от LVital).При давлении в резервуаре в 130кг/см2 можно настроить так что бы плато находилось в пределах 60 - 130 кг/см2, хотя скорее всего получится около 60-110 и летом приболее менее стабильной температуре стрелять со2, а зимой переходить на воздух.
При таких давлениях вполне можно ожидать стабильной скорости около 10-15 выстрелов и энергии порядка 20 Дж. При такой мощности, компактности, бесшумности такая ПЦП станет незаменимой для непродолжительных автомобильных вороноистребительных операций.Идеальным был бы конечно вариант с резервуаром накачиваемым до 200-230атм. и редуктором с выходным давлением около 70-80 атм. т.к. при таком раскладе количество выстрелов будет очень большим, но это уже выходит за рамки идеи.
В ближайшем будущем проведу подобные испытания на реинкарнации моего Крыс1377 и подробно всё распишу.
"300 и больше метров в секунду - это вам зачем? Танки подбивать? А 250 - уже мало?"
---
250- действительно мало. За танками гонятся не будем, но если бы на СО2 была такая скорость достижима, ты бы так не говорил 😊
"Если мало 30-35 Дж, я могу рассказать, как можно получить больше."
---
Рассказать и я могу. А вот сделать, да чтобы экономно и кучно да в этом калибре...
"Теперь простота - она ведь кажущяяся."
--
А кому сейчас легко? Но в этом то и интерес. Кто-то смог добиться хорошего плато и мощности. А кто-то еще "ищет". Если идти по пути простоты, то тут она "хуже воровства".
Про "круто" и т.д. я лучше помолчу.
---
Да. Это не только круто, это еще мощно, точно и малозависимо от погодных условий.
"Я, лично, страшно боюсь 200-300 атмосфер\называйте трусом - не обижусь"
---
ТРУС 😀
"Насос ВД -деньги, баллон -тоже деньги, а его ещё надо куда-то ехать заправлять, хорошо, если вы живёте в крупном городе, а если нет? А сколько денёг на всё это надо? А если вы не самый богатенький буратино? Ну, что - застрелиться\утопиться\удавиться? Угу! Щасс!"
---
Ага! Вот мы и подошли к основной причине, на мой взгляд, твоей "любви" к СО2 - денежный вопрос. А если бы баллон или насос уже был, записался бы ты в РСРшники? Тока честно.
"Конечно, тех энергий, что у РСРшников, не получишь, но дать достойный ответ вороне на дистанции 40-50 метров-запросто! 20-25Дж вас устроят?"
---
Нас - нет, а ворону устроят. Только ты сначала добейся такой стабильной мощности от СО2 при преимуществе в количестве выстрелов. А уж потом будем обсуждать. Учитывая, что ты хочешь дать "ответ" вороне, тебе нужна все же РСР, а не СО2. Как я сказал ранее - СО2, это плинкинг. Для плинкинга, я соглашусь, СО2 дает много выстрелов и дешевле и ваще... Бутылки правда на 100 метров не покрошишь, но это хоть и приятно, но на любителя.
Лучший выбор конечно РСР и с этим соглашается любой, кто хоть раз стрелял из РСР, независимо от того был ли он до этого энтузиастом РСР, СО или ППП.
В свое время у меня была возможность сравнить РСР и СО, заправляя баллон поочередно и тем и другим, выставляя при этом редуктором одинаковое давление. Воздух дает большую скорость при том же давлении метров на 20-25. Стабильность давления в СО никакая, при изменении температуры всего на 5 градусов давление меняется больше чем на 10%, соответственно и точность гуляет. Что интересно и количество выстрелов при начальном давлении в баллоне 250атм почти одинаково с СО. Использовался один и тот же баллон с заправкой СО по весу с коэффициентом 0.7. Кажется невероятным, но если посчитать, то окажется, что даже теоретически эта разница должна составлять около20%, а практически еще меньше.
Конструктивно СО ненамного проще РСР и эта простота не искупает недостатков СО. Материалы используются практически одни и те же. Резервуар на СО должен рассчитываться и изготавливать на рабочее давление 150атм, что по сравнению с 200 или 250 в РСР почти не разница. В общем если делать, то лучше сразу РСР. Что касается настройки выпускного клапана то тут все зависит от человека. Мне например проще поставить редуктор, чем возится с настройками. А многие настраивают и вовсе не считают это сложным. Тем более, что сейчас все размеры выпускного клапана практически 'стандартизированы' и изобретать велосипед нет необходимости.
Единственная сложность это заправка. Но и это можно решить если очень захотеть. Например сделать двухступенчатый ручной насос просто поставив два цилиндра рядом. А можно взять автокомпрессор и сделать в качастве второй ступени ручной насос с диаметром поршня 6мм. Но проще всего купить ручной насос. Разница в цене этого насоса и комплекта СО не столь велика, чтобы считать ее принципиальной.
«<Тем более, что сейчас все размеры выпускного клапана практически 'стандартизированы'»>
Тогда поделись стандартизированными размерами, в форуме их нет, в инете нет, под столом нет, в шкафу искал-нет))))))))
"Ты суслика видишь?
-нет
-и я нет, а он есть"
давайте уж и минусы СО2 изложим:
1. Большая зависимость от температуры воздуха. Зимой на улице, вообще бесполезняк.
2. Малая, по сравнению с РСР мощность.
3. Баллон со сжиженным газом гораздо тяжелее, чем такой же по размерам баллон с воздухом.
Глобальные выводы - практическая невозможность участвовать в соревнованиях по высокоточной стрельбе (температура всегда разная). Практическая невозможность результативно охотится. СО2 - массовый плинг и удовольствие. РСР - охота и целевая стрельба. Отсюда и плясать - от потенциального назначения.
Полностью согласен. Главное - для чего.
Мое ИМХО, что СО2 предпочтительней для большинства, чем ПЦП, это "доступность".
В ковычках только потому что тоже гемор тот еще... Но все же...
Мне тоже очень хотса ПЦП, есть у мя МуРка и ЕЖик и ворон я снимаю метров на 30-40, но ПЦП это действительно КРУТО!!!!!! МОЩЬНО!!!!
Но вот какая проблемка, у многих есть эта ПЦП все камни вроде обошли и даже на заказ делают, но вот информацией хрен кто поделиться 😠
Те кто заказывают эти игрушки у вас, точнее 99% из них все равно сами делать их не будут, а вот "простой русский" люд другое дело...
А то что заправка-стрельба дорогая так ЧЕЛОВЕКИ ща вообще удовольствия дорого стоят, а ПЦП... это как в фильме АРМАГЕДОН ..." люблю чуствовать силу между ног..." (это когда один там на ядреной бомбе катался 😀 😀 )
Ну колбасит меня от такой мощи и все тут
Ага! Зацепило! Ещё и сутки не прошли, а уже живейший отклик налицо. То ли ещё будет! Коротко отвечу Diver. Да! Тысячу раз справедливо - изменение температуры это злейший враг углекислотника, правда, в школе меня учили, что и на воздух это действует аналогично. А что, давление в баллоне РСР после каждого выстрела не меняется? Для того и ставится волшебный клапан в РСР, но бороться с этим можно и с помощью электронно управляемого клапана. И ещё - все ли выходят на охоту зимой?, или, может быть, выезжают? именно выезжают, а в машине достаточно тепло! Насчёт денег- это ты, конечно, классно меня поддел, но, правда, не угадал.Вопрос вовсе не в деньгах, вопрос в том, как ты правильно подметил, что я трус! Даже если бы мне кто-то подарил РСР с полным комплектом прибамбасов - я бы не стал ей пользоваться. Объяснять почему не стану, будем считать, что я трус! Про увеличение энергии \ больше 30-35Дж \ пока могу только рассказать. Решение очевидно и лежит оно на поверхности, но почему-то его не видят. Если знаешь - расскажи, я думаю, что это многих заинтересует. Удачи ДЮВ
Помоему автору надо разобраться с теорией.
Конструкция псп и со2 винтовки - практически одно и то же , некоторые псп можно с успехом заправлять со2 . Поэтому тема обсуждения сводится к - "что использовать воздух ВД или СО2" . Всем однозначно ясно, что по своим свойствам воздух предпочтительнее, остается вопрос доступности заправки и безопасности в случае самодельных конструкций. Лично для меня дешевле будет заправится воздухом - в пожарке , в переводе в доллары менее 2 долларов балон 3-5 литров.
"Да! Тысячу раз справедливо - изменение температуры это злейший враг углекислотника, правда, в школе меня учили, что и на воздух это действует аналогично."
---
Аналогично, да не совсем значительно. Во-первых, просадка давления в пределах рабочих, не влияет на скорость пули. А во-вторых, забивать винтовку можно и на морозе до нужного давления. Просто прикомнатной температуре будет 240 бар, а на морозе 200, к примеру. Что вполне укладывается в рабочий диапазон.
"А что, давление в баллоне РСР после каждого выстрела не меняется? Для того и ставится волшебный клапан в РСР,"
---
Меняется, но волшебный клапан не такой уж сложный. Саморегуляция- подарок физики 😊
"но бороться с этим можно и с помощью электронно управляемого клапана."
---
Можно, а нужно ли? Что мы получим в этом случае качественно?
"И ещё - все ли выходят на охоту зимой?, или, может быть, выезжают? именно выезжают, а в машине достаточно тепло!"
--
Да, выезжаю. До места стрельб. Но стреляю не из машины, а выхожу из нее надолго. СО2 тут никак не подойдет.
"Насчёт денег- это ты, конечно, классно меня поддел, но, правда, не угадал.Вопрос вовсе не в деньгах,"
---
Ну, я тебя не поддевал. Ты сам красочно описал "безденежье" в своем посте. И поставил упор, что коли уж денег нет, есть лазейка для жаждущих - СО2.
"Про увеличение энергии \ больше 30-35Дж \ пока могу только рассказать. Решение очевидно и лежит оно на поверхности, но почему-то его не видят.Если знаешь - расскажи, я думаю, что это многих заинтересует."
--
Ты так думаешь? Ну открой тайну, плз. Я, например, если не брать в расчет заправку гелием, могу поднять массу пули, подтянув ее к околозвуковой скорости и получить много Дж, гораздо больше чем 33. Например 45 могу получить. Но я не могу найти пуль в 0.177 калибре, которые бы а)кучно летали б) весили порядка грамма и выше. Есть тяжелые, но не кучные. Меня это не устраивает. Так что, что ты хочешь нам рассказать? Где взять такие пули? Или пойти по пути увеличения скорости? Так это тоже не проблема, но видишь ли, в чем дело - имеющиеся пули на скоростях свыше 310 м/с катастрофически теряют кучность. Поэтому-то я и снизил скорость до 303-305 м/с, хотя пончалу выставил 315. У тебя есть рецепт увеличения кучности в таком варианте?
SwD
[b]Про увеличение энергии \ больше 30-35Дж \ пока могу только рассказать. Решение очевидно и лежит оно на поверхности, но почему-то его не видят.
SwD устраивается поудобней, ждет начала представления..[/B]
Я тоже кресло подтянул поближе, ждемссс.
nikleoПопкорн/кока-колу припасли? 😀
Я тоже кресло подтянул поближе, ждемссс.
1.Интуиция мне подсказывает, что то что работало на 60 очках, на 200 превратится в большой геморрой. И углекислонный резервуар найти легче. Это к вопросу о сложности изготовления.
2. У меня жидкого газа - немеряно. Поэтому и выбрал со2 (закись азота,точнее). Был бы воздух - наверно сделал бы РСР. Это к вопросу о доступности газа.
3. Основное использование - плинк. Это о потребностях и назначении.
Вывод - со2.
Каждый может ответить на эти вопросы оп своему. И вывод может быть другим.
Сам факт противопоставления со2 и РСР некорректен. Сестренки это.
Более разумно было бы притивопоставить с пружинно поршневой системой. Но для присутствующих здесь это просто не обсуждается. Я и сам Мурку забросил.
***Но вот какая проблемка, у многих есть эта ПЦП все камни вроде обошли и даже на заказ делают, но вот информацией хрен кто поделиться
Те кто заказывают эти игрушки у вас, точнее 99% из них все равно сами делать их не будут, а вот "простой русский" люд другое дело...***
И какой же информацией с тобой поделится? В Интернете полно информации, всякой, бери - делай. Только подумать надо чуть-чуть, попробовать, под свои условия технологические подогнать, и все у тебя получится:. Ну, а если тебе недостаточно эскизов, описаний и фотографий - мой тебе совет - забудь про это дело - купи что-то готовое и не мучайся!
Ко мне, по крайней мере уже десятка два человек обращалось за помощью, помню лишь одну сделанную винтовку :- (
Предложено было разобраться с теорией. Попробую... Вчера я остановился на необходимости увеличения накопительной камеры, позволю себе продолжить. Не открою большого секрета если скажу, что энергия выстрела в первую, пожалуй, очередь зависит от давления, которое будет находиться за пулей всё время её разгона и, если удастся его поддерживать постоянным и максимальным, то и энергия пули будет максимальной. Ах, если бы это было возможно! Маленький пример: МР651, Lств=150мм Vакоп=0,5см^3 Рнач=60атм при этом к моменту вылета пули из ствола давление за пулей упадёт более, чем в 6!!! раз, при 1,5 кубовой камере-в 2,5 раза, при 3,5 кубиках-почти в два раза, правда, я не учитывал, что будет пополнение из баллона и это будет нам на руку, но я также не учитывал паразитного объёма перепуска, потерь на всякие утечки, "затруднения" при проходе газа через клапан, перепускные, да и сам канал ствола, а, также адиабатический характер расширения газа. Да много чего не учитывал, всё идеализировал. В жизни всё будет, конечно, гораздо хуже. Так вот, если не полениться и посчитать скорость и энергию пули как функцию её текущей координаты и всё это сделать для разных объёмов накопительной камеры, то получатся очень интересные графики, из которых много чего прояснится. Когда я это сделал, честно скажу, я сел на задние лапы, такого я не ожидал. Для тех, кому лень считать и строить графики, - при нак. кам.=0,5 кубика 70% скорости и 50% энергии достигается на первых 25мм ствола, даже чуть меньше, а, примерно, с середины ствола скорость почти не растёт и всё это счастье без учёта трения и при вышеизложенных идеальных условиях. Конечно, тут бездна всяких допущений, но подумать есть над чем. Теперь про винтовочный ствол. Я считал при трёх объёмах накопительной камеры-5, 10, 20 кубиков, а потом ещё на практически бесконечный объём(10литров). Чем не прямоточка? ДА, совсем забыл, счёт везде был на вес пули 0,5 грамм. Получилось следующее: энергия- 18, 25,5, 32, 43,8 Дж скорость- 268, 320, 359, 418 м/с (не цепляйтесь к сверхзвуковым цифрам- 0,5гр-не догма и допущений куча и т.д.) расход- 185, 259, 326, 440 кубиков. Всё считалось при начальном давлении 60 атм. Цифирки, конечно, красивые, жаль только, что получить их невозможно, но хоть какие-то ориентиры. Кто же мешает их получить? , вернее с кем из мешальщиков можно бороться, а с кем нельзя? С трением-не поспоришь, с адиабатой-тоже вроде бы нет, но не спешите мылить верёвку - есть с кем поспорить и побороться и ты этого человека знаешь! Кто мешает увеличить накопительную камеру до 20 кубиков, например? В 60\61 ИЖе место есть, да и в мурке-тоже. Диаметр перепуска я бы, всё-таки, увеличил до 5-5,5мм - газу легче будет через него пройти (про ламинарные и турбулентные потоки не так давно здесь писал кто-то, да, для большей ясности, и букварик можно почитать). Эффективное проходное сечение клапана надо бы не менее 20мм квадратных. С длиной перепуска в конструктиве 60\61, видимо, придётся смириться, но, если замахнуться на Вильяма Шекспира, то надо переделывать всю конструкцию, правда, это сулит довольно приятные перспективы. Да, формой запирающей части клапана,думаю, следует поиграться, может есть смысл придать каплевидную форму тому, что сейчас выглядит как конус. Вобщем, надо стараться всё вылизывать, тут процент, там процент, а в результате неплохой выигрыш может получиться. Прошу прощения за некоторый сумбур и вольность в изложении. Сумбур от того, что дёргают(я на работе), а вольность - это для большей понятности (не все же кончали ФИЗТЕХи и мехматы МГУ). Удачи ДЮВ
Про возможность увеличения энергии- давайте во вторник, а то рабдень на исходе. А если совсем коротко, то дело в компоновке. Удачи ДЮВ
Все-таки так и осталось за кадром "лежащее на поверхности" решение. Это пока теоретические изыски, причем для СО2, не подтверженные практикой. И как ты в стволе 4,5мм увеличишь диаметр перепуска до 5 или 5,5мм? Такого перепуска нельзя делать и для 5,5мм ствола - и там пуля будет проваливаться. Есть конечно решение и тут, но все же большевато это. Или у тебя расчет на 9мм ствол? А про ламинарные и турбулентные потоки - был один товарищ с ником "Славянин". Он такой огород нагородил с этими потоками... 😊
Ты извини, что я все воспринимаю с таким скепсисом, но пока твоя теория не будет воплощена на практике, все это только голая и небезспорная теория...
С нетерпением буду ждать изысков с компоновкой. Хотя никак не могу понять - чем компоновка мне поможет?
Имеешь в виду - накопителя? Если бы все решалось только этим... 😊
igoral
Преимущества СО2 перед РСР
1Доступность газа
Заправка 4л баллона от 180 до 230 атм воздухом мне обходится в 1 доллар. Хватало сотни на три выстрелов из Стелса 280 м/с КП10,5. Один баллончик СО2 стоит тоже один доллар. Хватает на 30 выстрелов из Теч Форс QB78 со скоростью 188 КП10,5. Общая тенденция по цене выстрела ясна? Если заправлять СО2, то картинка для СО2 немного лучше: заправляться можно у тех же пожарников, которые забивают воздух. Тогда выстрел из СО2 будет _тоже_ стоить мизер намного дешевле пуль. Но потрахаться для этого нужно, т.к. винтовка должна быть самодельной, с большим резервуаром.
igoral
2Больший запас выстрелов
Опять же, 70 выстрелов на 2-х 12гр баллончиках СО2 против 50-100 в зависимости от модели РСР, а при той же мощности - и на все 200 выстрелов.
igoral
3Меньше мороки при изготовлении (по прочности)
Я - не изготовитель, но вряд ли принципиальна разница между резервуаром и клапаном, рассчитанным на 150-170 атм и работающим на 60+ атм (для СО2) и 200-250 атм (для воздуха).
И еще немного о минусах СО2:
- мощность при всех прочих равных на СО2 получается меньше процентов на 20, чем на воздухе.
- не только при низкой температуре, но и при высокой, СО2 только слегка плюется. Я несколько недель назад выехал с СО2 на ворон. Машина стояла на солнце, нагрелась порядочно. Винтовка не могла выстрелить вообще! Энергии ударника не хватало, чтобы отпереть клапан. Со Стелсом разницы практически никакой - -10градусов или +30. Давление СО2 при наличии жидкой фазы меняется намного сильнее от температуры, чем воздуха. Потому Со2 баллоны, работающие на 60 атм (при 20градусах равновесное давление примерно таково), рассчитаны на 150-170 атм, а опрессовываются на 225-255 атм.
- разброс скоростей. В РСР есть "плато", т.е. скорость мало зависит от давления в некотором рабочем диапазоне, например, разброс 15 м/с при 140-200 атм 70 выстрелов. Винтовка немного нагрелась на солнце - давление поднялос - винтовка все равно находится на "плато". В СО2 скорость может как упасть процентов на 20, так и подняться.
Я вижу только один "плюс" СО2 по сравнению с РСР - дешевизна самой винтовки. И парочку - по сравнению с ППП - видишь как пуля летит; более тихий выстрел: независимость от хвата.
На счет сложности-простоты конструкции - как по мне, то СО2 сложнее сделать, чем РСР. Говорю со знанием дела.
2 Эдуард - у меня дома валяется железка, можно сказать сестричка твоих винтовок. На нее только ласточкин хвост, спусковой крючок с шепталом и деревяшку осталось поставить и все. Так что можно сказать, что по твоим советам 2 штуки сделали 😊
С уважением - Геннадий
2 LVital
Я - не изготовитель, но вряд ли принципиальна разница между резервуаром и клапаном, рассчитанным на 150-170 атм и работающим на 60+ атм (для СО2) и 200-250 атм (для воздуха).
Для изготовления - принципиальная. Материалы совсем другие. Не все, конечно. Ключевые - уплотнение клапана, резервуар.
В РСР есть "плато", т.е. скорость мало зависит от давления в некотором рабочем диапазоне.
Это и достигается тем, что ударник не в состоянии открыть клапан полностью при высоком давлении. Точь в точь описанная Вами ситуация с перегретой со2-шкой.
Никто и никогда не занимался поиском и подбором параметров УСМ для со2 при различных температурах и соответственно, давлениях. За ненадобностью. Плато для СО2 - это когда есть жидкая фаза в баллоне. А с колебаниями температуры приходится мирится.
А так ли уж все стабильно в РСР? Плато я имею ввиду.
1. Длиннющие ветки обсуждений по подбору параметров Ударник/пружина.
2.Горячие поздравления тем единицам, кому посчастливилось попасть в "коридор".
3. По умолчанию считается - редуктор=круто.
Все это заставляет меня усомниться в этом. И врядли СТП даже на одинаковом давлении идентична на разных температурах (хотя колебания не так заметны, как на со2). Многочисленные сканы мишений отстрела РСР подтверждают мои слова. Да, куча хорошая - вопросов нет. Но не в 10-ку. Казалось бы - ну сделай пару кликов и ты герой. Ан нет. Что то мешает. Логично предположить что клики то делались. Да вот с десяткой совместить не удалось. Или удалось, но ненадолго.
Абсолютно согласен с тем, что РСР - это более высокий уровень. И стабильность, повыше, и моща. Сам подумываю - не влиться ли? Но что то останавливает. И не только отсутствие ВВД. Уровень готовности поделиться наработками в этой области стремиться к нулю. Не дает покоя цена на винтовки что ли? Посмотрите топики ниже Хочу сделать и т.п. - пустота. Ранее на все вопросы по резервуарам был один ответ - "пилите Шура, учите сопромат". Спасибо bricks20, низкий поклон ему, опубликовал таблицу с рассчетами титановой трубы. Все вопросы по клапану повисают в воздухе и т.д. и т.п. Как только достигнут положительный результат - только фото, как правило.
Комчванство, как дедушка небезизвестный говаривал?
Поправьте, если не прав.
С уважением, Игорь.
Да Игорь, ты не прав!
По материалам - у меня на 250атм толщина стенки трубы 2мм, для 150атм достаточно 1.2мм. Вопрос - ты психологически готов поставить трубу с толщиной стенки 1.2мм и при этом испытать ее давлением 225атм. Я нет, хотя и знаю, что это правильно и безопасно. К тому же такую стенку и продавить случайно нетрудно. Вывод -все равно берется труба толстостенная. В крайнем случае экономится 0.5 мм, а это надо?
По конструкциям - все, кто уже сделал понимают, что разница в конструкции практически роли не играет. Поэтому вопрос и не обсуждается. Обсуждаются полученные результаты, т.е. то что можно сравнить.Что касается чертежей, то те кто сделал понимают сколько есть ньюансов при изготовлении и как легко нарваться. Если будешь сам постепенно доходить до конструкции, то это гарантирует понимание того что делаешь и твою безопасность. Поэтому чертежи никто и не выкладывает. Это кстати тоже уже не раз обсуждалось.
Что касается информации, то ее отсутствие в твоем понимании объясняю только ленью. На самом деле все уже много раз описывалось. Площадь каналов газовой магистрали должна примерно равняться площади канала ствола плюс- минус лапоть. Все равно это потом компенсируется ударником. Про вес ударника и его ход Эдуард столько раз писал, что только ленивый этого не знает. Писал об этом и Дайвер и очень подробно. Конструкция выпускного клапана тоже не секрет - как правило это уплотнение конус по кромке. Кто-то делает конус металлическим, кто-то пластиковым. Без разницы. Пластик тоже разный - капролон, полиэтилен, фторопласт, выбирай, что нравится. А на сайте у Эдуарда и схема есть. Есть все схемы и у Геннадия (South). Схемы редукторов тоже обсуждались и даже в этом форуме и почти все они были рабочие. В разных местах можно найти практически подетальнные фото и Кариера и Демьяновской РСР. Если же имея и схемы и информацию по настройке и описания , фото чужих винтовок ты не можешь спроектировать свою, то лучше тебе заняться чем-то другим.
P.S. А расчеты надо уметь самому делать, а не ждать от других манны небесной.
Спасибо, что не оставили без внимания.
Насчет лени - это верно. Или нет. Как посмотреть. С02-шку то я сделал. Своей, надеюсь оригинальной в какой то степени, конструкции. И что меня ожидаетв случае самостоятельного изготовления РСР представляю. Примерно.
Что касается чертежей, то те кто сделал понимают сколько есть ньюансов при изготовлении и как легко нарваться. Если будешь сам постепенно доходить до конструкции, то это гарантирует понимание того что делаешь и твою безопасность.
Безопасность заключается в резервуаре. Я не специалист в этом. И никогда им не буду. И мою безопасность будет гарантировать только рассчет профессионала.
О нюансах. Сколько времени я убил на герметизацию клапана - одному богу известно. Сейчас это занимает 30 мин вместе с разборкой-сборкой. Весь наработанный опыт умещается в двух абзацах. Например. В моем случае - подвижный уплотняющий элемент.
Фторопласт - хорошо, но течет. Если пару раз сточить то что выдавило, -все устаканится. Кроме того, прочность на разрыв недостаточна. Может отрывать головку. Лечение - резьба только на заход ножки, 5-6 витков. Далее - конус. Заворачивается с натягом.
Капролон - очень жесткий. Герметизация возможна только острым конусом (для со2). Лишнее отрезается первый раз после пробной герметичной посадки.
Примерно так.
Далее.
Пластик тоже разный - капролон, полиэтилен, фторопласт, выбирай, что нравится.
Ничего подобного. Работать из них будет только капролон. Все остальное - уплывет. Я это уже прошел. Знаю. Допустим я не в курсе. Пробую полиэтилен, фторопласт 1-2-3 недели коту под хвост, не считая мелких материальных затрат. Хороший совет. Манна небесная. Для того и существует общение единомышленников, дабы не наступать на одни и те же грабли.
Извините за некоторую резкость. Но я оцениваю положение с информацией с позиций человека, которому она нужна для самостоятельного изготовления винтовки. А нарываюсь на то же самое, кстати не только я:
Если же имея и схемы и информацию по настройке и описания , фото чужих винтовок ты не можешь спроектировать свою, то лучше тебе заняться чем-то другим.
Эдуард
***Но вот какая проблемка, у многих есть эта ПЦП все камни вроде обошли и даже на заказ делают, но вот информацией хрен кто поделитьсяТе кто заказывают эти игрушки у вас, точнее 99% из них все равно сами делать их не будут, а вот "простой русский" люд другое дело...***
И какой же информацией с тобой поделится? В Интернете полно информации, всякой, бери - делай. Только подумать надо чуть-чуть, попробовать, под свои условия технологические подогнать, и все у тебя получится:. Ну, а если тебе недостаточно эскизов, описаний и фотографий - мой тебе совет - забудь про это дело - купи что-то готовое и не мучайся!
Ко мне, по крайней мере уже десятка два человек обращалось за помощью, помню лишь одну сделанную винтовку :- (
Ну дурак я совсем ...
😀 😀
Вот если так скажем что-то в руках подержать...
Я пока МуРку свою не разобрал ни как не мог понять что к чему...
Вот человек один ОЧЕНЬ хороший взял да выложил свлю КРОХУ с чертежами и фотографиями... Сыровата конечно, но зато на основе всего этого и можно плясать, как конструктор...
И раз таких умных пруд пруди возмите да выложите...
А то все перепуск 20 мм и т.д. и т.п.
Тоже говорили купи? И не раз еще услышишь!
Пришёл долгожданный вторник и все приглашаются на бесплатное представление. Запасайтесь томогавками, надевайте ботинки с металлическими носами, готовьте пиво и чипсы - сейчас рсзвлечётесь! Дело было давно, году в 87-88, тогда я работал в одном из НИИ и у нас в лаборатории делалось некоторое устройство для кого - сами понимаете. Так вот в этом устройстве надо было очень быстро из резервуара с неким газом под давлением около 250 атм перекачать (перепустить) его в другую ёмкость. Спецов в этой, как оказалось непростой , области среди нас не было- мы всё больше по "печной части" работали. Компоновку устройства (резервуар над резервуаром) менять было нельзя (по правилам игры), придвинуть их поближе друг к другу, увеличить диаметр "перепуска" - тоже, всё по тем же правилам. Спрашивать у умных людей на стороне было невелено и мы долго с этим делом мучались. Пришлось идти в библиотеку и искать нужные буквари. Если бы это была не настолько далёкая от нас область - решение нашли бы быстро, а так пришлось попотеть, но нет худа без добра - мы много чего узнали в этой области. Всё оказалось до противного просто - надо было просто избегать "крутых поворотов" , а у нас было, как вы уже наверное догадались, два поворота на 90 градусов (ничего не напоминает?). И, как только мы запустили газ по дуге, всё волшебным образом у нас получилось - мы добрали недостающую скорость\производительность\пропускную способность - как угодно, так и назовите. А вот если бы было можно располжить те два резервуара на одной линии, то мы бы могли и перевыполнить "план". Вот такая вот история, леденящая кровь. Там была ещё одна история, вернее, происшествие, так вот с тех пор у меня на высокое давление аллергия -трус я. Вот тут и сидят либо лишние джоули, либо экономия газа. А пули, конечно, надо бы потяжелей и, я думаю, самодельные. Извините, работа есть работа, надо бежать. Освобожусь - допишу. Удачи ДЮВ
Спасибо, SwD, хоть ты в меня камень не кинул. Я, вообще-то, считал тебя больше заединьщиком, чем оппонентом, не ошибся! А в том устройстве перепускное было в виде дуги. В винтовке это я не представляю как можно сделать. Вот если всё начать с нуля только,в смысле что из готового брать только ствол,а всё остальное самодельное. Я бы в такой конструкции сделал бы крановый затвор(у него есть бездна плюсов и возможностей) за ним- клапан-накопитель-электронный УСМ. Клапан получается на отдёргивание,стало быть шток не будет перегораживать сечение клапана, а это, вроде бы как, не совсем плохо! Ударник, в привычном понимании этого дела, я бы не стал делать-лишняя инертная штука ни к чему. Соленоид, думаю, неплохо будет работать, если его сделать в виде стакана с торчащим из дна стержнем (в сечении похоже на букву Ш), а "крышка" этой конструёвины жёстко закреплена на штоке клапана. На стержень надевается катушка с обмоткой. Получается почти замкнутая магнитная система. Надеюсь, понятно написал? Не взялся бы ты за изготовление такой конструкции? У тебя, вроде бы, есть ходы на станочный парк. Я в этом вопросе- круглый сирота, два месяца мне один "умелец" точит не сложную железочку и ещё, видно, год точить будет. Электроника за мной, железо за тобой. После экспериментов всё остаётся у тебя, мне ничего не надо. Чистовую плату с электроникой я тебе сделаю,а макетный вариант будешь мучить дальше. Годится? Удачи ДЮВ
Да, SwD, ты напрасно иронизируешь, здесь я, конечно, новичёк, а вообще-то я мальчёнка довольно взрослый. Удачи ДЮВ
2Igoral.
Ты, Игорь не обижайся. Обидеть я тебя не хочу.Я знаю, что ты делал СО и уверен что ты вполне можешь самостоятельно сделать РСР, но насчет лени я все же прав. Лень ведь бывает разная. Вот тебе лень зайти в библиотеку, а терять время на эксперименты типа научного тыка не лень.
Заходишь в библиотеку и по УДК находишь сосуды высокого давления, клапаннные устройства, металловедение и через неделю ты все уже знаешь, далее дело за опытом.
Например прочность проще всего считать по ГОСТ14249-89. 'Сосуды и аппараты. Расчеты на прочность'. Добавляешь к этому ГОСТу любую книгу по металловедению со свойствами металлов и считай. Там всего-то одна простенькая формула. Через пару часов ты уже и сам навскидку будешь способен сказать какая труба подойдет, а какая нет и из какого материала лучше. Мне больше нравится алюминиевый сплав Д16Т.
На резьбы тоже есть ГОСТ и на допуски, и на длину, и на расчет прочности. Вообще ГОСТы самое удобное - кратко и по существу, именно для практиков.
По клапанам тоже надо почитать литературу и по конструкции и по материалам. Тогда ты будешь опираться не на свой негативный опыт, полученный из-за недостатка знаний, а на теорию. Да фторопласт обладает хладотекучестью, но течет он при превышении предела текучести, т.е. площадь соприкосновения должна быть такой, чтобы этот предел не превышался. А есть еще такой метод как заключение пластмассовых или эластомерных материалов в закрытый объем. Тогда и фторопласт можно использовать и даже резиновые кольца. / В первой своей винтовке именно резиновое кольцо я и использовал в выпускном клапане. До сих пор работает/. Например могу порекомендовать справочник 'Уплотнения и уплотнительная техника', авторы Кондаков и др. В нем всего то 440 страниц 😊. А есть еще такой полезный журнал ' Гидравлика и пневматика'.
Не пожалей пару дней, зайди в библиотеку. 99 процентов вопросов сами отпадут. А вот те, что останутся / конкретные, касающиеся ньюансов/ с удовольствием готов обсудить.
Желаю успеха.
2ДЮВ.
Клапан на отдергивание вещь с сюрпризом и с граблями. Открыть его это пол дела, а ведь надо еще и закрыть, причем быстро. Иначе будет очень большой расход воздуха и трудно будет понять что от чего. Жесткая пружина на закрытие -это проблемы с открытием. Кстати электромагнит лучше делать на отталкивание, у него максимальное усилие в начальный момент.
В общем я хотел сказать - внимательнее отнесись к конструкции, не горячись.
То SwD. По поводу кранового затвора можно посмотреть здесь stnalex/narod/ru проект1 тамже есть программка, по которой я считаю прикидочные варианты скорости и т.д. Где- то совсем недавно видел фото винтовки с крановым затвором, но сейчас никак не могу найти.
TO GRAY. "Диск" на штоке клапана, притягиваясь к одному соленоиду, открывает\отдёргивает клапан, а притягиваясь к другому- закрывает его. Второй импульс вырабатывается автоматически, как только заканчивается первый. Ударник я в этой
схеме не планирую, никто не разгоняется, а сила у соленоида очунь большая(не измерял, конечно, но, бывало, до крови за пальцы эта штука меня кусала). Скорость\время открытия клапана не измерял-лень, хотя сделать это вполне возможно. Удачи ДЮВ
ДЮВ, на сколько увеличился расход (скорость или другой важный показатель) при переходе на другую конструкцию перепуска? Интересует порядок цифр, какой выигрыш можно получить, скругляя углы.
------------------
Алексей, Москва
И я немного выскажусь. По крановому затвору - вещь впролне достойная, у меня на Зуле 311 стоит, эксплуатировали его неслабо, и никаких претензий. Вот только изготовить хорошо эту штуку сложно, пожалуй ето самый сложный тип затвора для домашнего изготовления. Ну и ствол чистить неудобно.
А ЭМ клапан без предварительного разгона якоря будет ИМХО слишком медленным. Надо с нулевой скорости сорвать и разогнать железяку, имеющую довольно значительную массу, а это время.
2GRAY
Признателен за конструктивный подход.
С уважением, Игорь.
Смотрю, народ потихоньку склоняется к мысли, что отдергивание клапана за хвост, - вполне приемлемое решение. Иначе два колена не убрать.
Механизма предлагается два - электрика или механика. Хотя, по сути, это одно и тоже. Без ударника не обойтись.
Предлагаю еще одну схему - пневматическую. Я ее уже как то публиковал, оценки не получил.
Недостаток достаточно существенный - закрываться будет медленно.
И еще более серьезно - Будет сбрасывать только определенную разницу давлений: Р_дозатора минус сила возвратной пружины. Поэтому работать будет (если будет) только с дозатором в прямом смысле этого слова.
Если все же все склоняются к тому, что нужен ударник и очень хочется дунуть пуле в хвост, то почему бы не сделать как том же МР654 или в аниксе. Конечно и тут не оптимальная газовая магистраль, но все же лучше чем с двумя поворотами. Зато такая схема отработана и проверена.
... Или как в Gunpower Stealth.
Без ударника не получится.
Какой должен быть диаметр тарелки правильного клапана? По идее, канал должен быть равен калибру, плюс ширина уплотнительного кольца - еще пара мм... Итого миллиметров от 8...
Если в емкости 200 атм, то в начальный момент времени потребуется усилие 100 кгс только для отрыва. Какой электромагнит подходящего размера даст такое усилие? Никакой.
Ударник действует иначе, mv=Ft. Детали металлические, жесткие - удар получается короткий, но сильный.
А удержать клапан открытым уже не проблема - соленоида вполне достаточно.
GRAY
Как в макаре - чуть лучше, но тоже плохо. Один поворот остается, плюс все равно утечки вдоль штока, плюс все равно шток болтается в выпускном канале.
LVitalМожет кто схему этого спуска скинет?
... Или как в Gunpower Stealth.
Или как в кросман 1077, и ударник нормальный и дует пуле в хвост. Правда пока не разбирал, но планирую, или если кто знает как там устроенно? Поделитесь
Выпускной клапан устроен точно так-же, как в КРОСМАНЕ 357. Мне эта схема уже давно покоя не дает....
Посмотри статьи VAGа на сайте у Ханса, там есть схемы и фотка разобраного клапана 357-го.
Там и про 1077 тоже была статья,взрыв-схему можно найти на http://www.chambersgunmakers.co.uk/Model%20Index%20Page.htm
------------------
Crows must die out!
А кто такой ХАНС?? и где у него сайт??