Вопрос о температурной зависимости.

Igor V 26-11-2008 01:27

На разных винтовках всегда имел падение скорости на 4-5 м/с. при разнице в температуре 15-20С между помещением и улицей.
Есть способ как то нивелировать температурное воздействие?
смазки в ударной группе нет.
две винтовки из используемых редукторные, одна прямоток(температурная зависимость сильнее).

garry22 26-11-2008 01:31

Неа... нету...это не механника реагирует, а воздух... Просто брать поправку... хотя 4-5мс на 50м. по живой цели не особо заметно... по бумаге заметнее

TVA 26-11-2008 02:16

quote:
Originally posted by garry22: Неа... нету... это не механника реагирует, а воздух...
Падение скорости при снижении температуры можно компенсировать соответствующим увеличением заредукторного давления.
На моей ЧиЗе стоИт такой термокомпенсированный редуктор от Nik_n.

Говорят, что в этом нет ничего сложного Улыбаюсь.

Valent 26-11-2008 12:20

А можно посмотреть график отстрела чизы с энтим супер редуктором? Крайне желательно всю заправку.

TVA 26-11-2008 15:48

quote:
Originally posted by Valent: А можно посмотреть график отстрела чизы с энтим супер редуктором? Крайне желательно всю заправку.
... а заодно и сканы мишеней Улыбаюсь.
Я - всего лишь пользователь, которому полтора года назад понадобилась винтовка с минимальной погрешностью отклонения скорости пули во всем диапазоне изменения влияющих факторов, включая разброс температур воздуха и веса однотипных пуль. Еще при покупке я убедился в том, что эта погрешность в данном конкретном экземпляре ЧиЗы укладывается в +-1м/с (285+-1м/с для JSB Heavy), позднее не раз перепроверил это в разных условиях и различными хронами.

Смысла в составлении графика отстрела при такой погрешности я не видел и специально заниматься этим не буду, т.к. винтовку не продаю.
Тем более, что у редуктора есть автор, он же производитель Улыбаюсь.

LeoPard 26-11-2008 19:13

У меня есть некоторые сомнения по поводу необходимости термокомпенсации. Не буду спорит, что она с одной стороны упростит стрельбу, но с другой стороны термокомпенсация усложнит расчет в ChairGun, так как термокомпенсация не делает скорость строго постоянной во всем диапазоне температур, она немного варавнивает разброс из-за температуры, но не полностью. И если в БК вводить значения окружающей среды (температуру, влажность, высоту), то термокомепнсация только внесет погрешность, так как БК не может ее учесть и все равно нужно будет перемеривать скорость если сегодняшняя темперетура воздуха отличается от пристрелочной больше чем на 7-10 градусов.

В итоге получаем те же проблемы, что и без термокомпенсации. В любом случае придется пересчитывать и перемеривать, если разница температур большая.

Так же стоит заметить, что практика стрельбы в холодное время года, когда температура может упасть, создав критический коридор разницы с летней, не особо требуется высокоточная стрельба - в основном охота. Если есть желание стрелять в минус по бумажкам, то это скорее единичный случай, чем правило.


П.С. Проблем на самом деле в винтовке гораздо больше и если постараться можно найти очень много других погрешностей, которые захочется проапать и нивелировать. Но для начала надо задать себе вопрос - зачем? Цель должна оправдывать средства. У меня простой вопрос к Владимиру: Вы БР-50 хорошо стреляете с лепестковым клапаном, с зажатым точным стволом, с термокомпенсационным редуктором и обстреливаете многих? У вас случайно не полированый ствол? Это я к тому, что главное в том чтобы не иметь преимущество, а умение его использовать. Какой толк во всем этом? Результат где? Улыбаюсь

Fake 26-11-2008 20:19

2LeoPard
Я все время думал что ChairGun считает только внешнюю баллистику. И вводя в него минусовую температуру, ты, разве, видишь уменьшение начальной скорости пули? ИМХО влажность и температура учитывается только в расчете плотности среды, в которой летит пуля, вылетевшая из ствола.

Термокомпенсированный редуктор только обеспечит стабильную начальную скорость пули, которую ты вводишь в калькулятор как константу, необходимую для дальнейшего расчета.

ЗЫ Могу ошибаться.

Fake 26-11-2008 20:22

quote:
Originally posted by LeoPard:

Какой толк во всем этом? Результат где?



Боюсь, что когда доводилась эта винтовка, Владимир про БР еще не знал Улыбаюсь

Valent 26-11-2008 21:31

quote:
Originally posted by TVA:
[b]... а заодно и сканы мишеней Улыбаюсь.
Я - всего лишь пользователь, которому полтора года назад понадобилась винтовка с минимальной погрешностью отклонения скорости пули во всем диапазоне изменения влияющих факторов, включая разброс температур воздуха и веса однотипных пуль. Еще при покупке я убедился в том, что эта погрешность в данном конкретном экземпляре ЧиЗы укладывается в +-1м/с (285+-1м/с для JSB Heavy), позднее не раз перепроверил это в разных условиях и различными хронами.

Смысла в составлении графика отстрела при такой погрешности я не видел и специально заниматься этим не буду, т.к. винтовку не продаю.
Тем более, что у редуктора есть автор, он же производитель Улыбаюсь.[/B]



Автор редуктора и так известно что расскажет. Интересно послушать пользователя, но не судьба. Как говорится "на нет и суда нет" Улыбаюсь.

Касаемо скорости с разбросом +-1м/с. Как ни странно для получения такого показателя нет необходимости в редукторе с такой точностью. А вот винтовку настроить правильно, это просто обязательно. Тогда разброс в 5-7-10Атм на конечный результат не повлияет. Примеров тому масса.

TVA 27-11-2008 12:56

quote:
Originally posted by LeoPard: Вы БР-50 хорошо стреляете с лепестковым клапаном, с зажатым точным стволом, с термокомпенсационным редуктором и обстреливаете многих?
quote:
Originally posted by Fake: ...когда доводилась эта винтовка, Владимир про БР еще не знал Улыбаюсь
Улыбаюсь А что такое БР? Улыбаюсь

TVA 27-11-2008 02:46

quote:
Originally posted by LeoPard: ...практика стрельбы в холодное время года, когда температура может упасть, создав критический коридор разницы с летней, не особо требуется высокоточная стрельба - в основном охота.
Пообщайтесь, вам будет интересно найти общее решение Улыбаюсь
quote:
Originally posted by BOBSS: Это в тире можно в 10-ку не попадать, а по дичи с пневматики как раз и надо в 10-ку, что-бы не улетела или не убежала! http://guns.allzip.org/topic/30/320829.html

LeoPard 27-11-2008 03:09

quote:
Originally posted by Fake:
2LeoPard
Я все время думал что ChairGun считает только внешнюю баллистику. И вводя в него минусовую температуру, ты, разве, видишь уменьшение начальной скорости пули? ИМХО влажность и температура учитывается только в расчете плотности среды, в которой летит пуля, вылетевшая из ствола.

Термокомпенсированный редуктор только обеспечит стабильную начальную скорость пули, которую ты вводишь в калькулятор как константу, необходимую для дальнейшего расчета.

ЗЫ Могу ошибаться.


Скорость упадет начальная в любом случае. А следовательно ее нужно будет перемеривать, чтобы ввести соответствующее значение в БК. Смысл в термокомпенсации? Немного не так выразился: Для чего ее пиарить если она не дает 100% результат, чтобы скорость была один в один не смотря на разницу температур. Мне лично все равно какую скорость мерять и вводить в БК с разницей скоростей в 4 м/с или в 7 м/с. (с компенсацией и без нее)

LeoPard 27-11-2008 03:10

quote:
Originally posted by TVA:
Улыбаюсь А что такое БР? Улыбаюсь

Кружечки 50 шт на листе А3. Те самые. Дразнюсь

LeoPard 27-11-2008 03:17

quote:
Originally posted by TVA:
[B][/B]Пообщайтесь, вам будет интересно найти общее решение

Решение искать мне не нужно. Человек видимо заядлый охотник не признающий "бумажек" - этой информации мне достаточно.

Потребности в точности в порядке убывания:

1. Соревнования
2. Охота
3. Тир

Аргументов у меня всего два общепринятых:

1. В среде пневматике есть такое понятие "охотничья куча".
2. Часто пишут что кучность боя винтовки достаточная для охоты, подразумевая, что винтовка не предназначается для выдающихся спортивных результатов.


Fake 27-11-2008 09:32

quote:
Originally posted by LeoPard:
Скорость упадет начальная в любом случае. А следовательно ее нужно будет перемеривать, чтобы ввести соответствующее значение в БК. Смысл в термокомпенсации? Немного не так выразился: Для чего ее пиарить если она не дает 100% результат, чтобы скорость была один в один не смотря на разницу температур. Мне лично все равно какую скорость мерять и вводить в БК с разницей скоростей в 4 м/с или в 7 м/с. (с компенсацией и без нее)

Так термокомпенсация редуктора и подразумевает, что с падением температуры редуктор поднимает давление в заредукторном объеме, тем самым компенсируя падение скорости.
Т.е. чем ниже температура, тем выше заредукторное давление, тем выше скорость (относительно не термокомпенсированного редуктора).

Или я не прав?

братушка 27-11-2008 10:49

@Fake
Ты прав.
Признаюсь: читал я ту статью про "термокомпенсированный" редуктор и раньше. И ни тогда ни сейчас так и не понял в чем же его термокомпенсированность???
По моему разумению полученная мастером высокая точность совсем не означает, что он "ТермоКомпенсирует".

Fake 27-11-2008 11:50

quote:
Originally posted by братушка:
@Fake
Ты прав.
Признаюсь: читал я ту статью про "термокомпенсированный" редуктор и раньше. И ни тогда ни сейчас так и не понял в чем же его термокомпенсированность???
По моему разумению полученная мастером высокая точность совсем не означает, что он "ТермоКомпенсирует".

Насколько я понимаю, термокомпенсированность зависит от температурного расширения, используемых при изготовлении деталей, материалов. Т.е. при изменении температуры и изменении линейных размеров деталей редуктор будет закрываться чуточку "раньше" или чуточку "позже", тем самым изменяя выходное давление.

Как работает термокомпенсированный редуктор я не знаю. Толи создает эту разницу в выходных давлениях, толи наоборот, учитывает изменение температуры и выдает постоянное давление. ХЗ Улыбаюсь

TVA 27-11-2008 12:19

quote:
Originally posted by Fake: ...при изменении температуры и изменении линейных размеров деталей редуктор будет закрываться чуточку "раньше" или чуточку "позже", тем самым изменяя выходное давление.
Именно так и работает термокомпенсированный рудуктор, изменяя давление на выходе настолько, чтобы восстановить значение скорости пули, изменившееся при отклонении температуры воздуха в обе стороны от условного "нуля" (+20С).
Компенсация не бывает абсолютной, ей свойственна своя погрешность, но с помошью такой, пусть и не абсолютной, компенсации можно сделать зависимость ухода точки попадания от температуры воздуха неразличимой на фоне прочих влияющих факторов, поставив ее в один ряд с деривацией и нутацией.

TVA 27-11-2008 12:31

quote:
Originally posted by LeoPard: Кружечки 50 шт на листе А3. Те самые. Дразнюсь
Проблема в том, что BR-50 так и не стал "моей" стрелковой дисциплиной. Возможно, из-за его возраста (в этом году BR-50 исполнился всего 21 год отроду).
Есть вид соревнований, в котором я бы с удовольствием принял участие, правила его предельно просты: одна пуля - один выстрел.
Если будут желающие схлестнуться (и топикастер не будет возражать), расскажу условия, они посложнее, чем правила Улыбаюсь.

GraySaint 27-11-2008 13:45

quote:
Originally posted by TVA:

Есть вид соревнований, в котором я бы с удовольствием принял участие, правила его предельно просты: одна пуля - один выстрел.



эээ... снайпинг?

LeoPard 27-11-2008 14:29

quote:
Originally posted by TVA:
(в этом году BR-50 исполнился всего 21 год отроду).

Чуть больше, чем интернету, а может столько же. И вобщем-то как и интернету БР нужно было развитие технологий и желание людей. У кого-то оно есть у кого-то нет.


quote:
Originally posted by TVA:
[BЕсть вид соревнований, в котором я бы с удовольствием принял участие, правила его предельно просты: одна пуля - один выстрел. [/B]

Хотел бы я посмотреть на вариант 1 пуля - два выстрела Улыбаюсь

Один раз - случайность.
2 раза - совпадение.
3 раза - тренировка.

quote:
Originally posted by TVA:
Если будут желающие схлестнуться (и топикастер не будет возражать), расскажу условия, они посложнее, чем правила Улыбаюсь.

Любите Вы Владимир условности и тонкости Дразнюсь Любопытно до нельзя. Схлеснуться всегда готов. Огласите условия Улыбаюсь Если что, я добавлю парочку своих коэфициентов

LeoPard 27-11-2008 14:41

quote:
Originally posted by Fake:

Так термокомпенсация редуктора и подразумевает, что с падением температуры редуктор поднимает давление в заредукторном объеме, тем самым компенсируя падение скорости.
Т.е. чем ниже температура, тем выше заредукторное давление, тем выше скорость (относительно не термокомпенсированного редуктора).

Или я не прав?



100% Прав. Но есть несколько но.

Температурная компенсация. При разработке редуктора заведомо применены материалы с различным температурным коэффициентом линейного расширения, в надежде получить отрицательный ТКД. Специальных расчетов и исследований не проводил. Текущей зимой, решил проверить эту возможность. Редуктор со стендом, настроенный в помещении на 130 атм., был выдержан на улице в течение часа. Разница температур составляла 25 градусов. Давление в рабочей камере повысилось до 135 атм. При повышении давления на 5 атм. при постоянной температуре, начальная скорость пули должна увеличится на 5-6м/с. Резервуар с редуктором устанавливается в винтовку, винтовка настраивается в помещении на начальную скорость пули 300м/с. После выдержки производится замер скорости на улице, она составляет 292-293м/с. После удаления смазки из ударника (насухо), произведен повторный замер скорости на улице. Скорость составила 296-297м/с. Таким образом, имеем температурную стабилизацию начальной скорости пули в комплексной системе в пределах -1,5%. Был проведен аналогичный эксперимент с винтовкой Weihrauch HW100 с температурно-стабилизированным редуктором. При снижении температуры на 13 градусов падение скорости составило 7м/с.


Что получается:

С термокомпенсацией:
начальная скорость 300 м/с в тепле
Скорость первая на улице 292-293 м/с - со смазкой разница 7-8 м/с
Скорость вторая на улице 296-297 м/с - насухо разница 3-4 м/с

Без термокомпенсации на Weihrauch HW100 разница тепло-холод 7 м/с ( со смазкой/насухо???)

Со смазкой абсолютно одинаковый результат. Без смазки мы не стреляем постоянно ибо чревато. В этом суть.


Кайнын 27-11-2008 15:06

quote:
Originally posted by GraySaint:
quote:Originally posted by TVA:
Есть вид соревнований, в котором я бы с удовольствием принял участие, правила его предельно просты: одна пуля - один выстрел.

эээ... снайпинг?


ух ты..
а что, у неснайперов есть возможность одной пулей два выстрела сделать?

Dektor 27-11-2008 15:13

quote:
Originally posted by LeoPard:

Без смазки мы не стреляем постоянно ибо чревато.



А чем чревато?

братушка 27-11-2008 15:15

Я вот тоже на смазку там внимание обратил.
И мне вот интересно: а без смазки в тепле унего теже 300м/с сохраняются? А вдруг нет? Експеримент не совсем чистый получился.

У меня на правотоке при такой же разнице температур тоже падение скорости 7-8м/с имеется. Так где же суть?

LeoPard 27-11-2008 15:43

quote:
Originally posted by Dektor:

А чем чревато?

Последствиями усиленного трения:
1. Повышенной стираемостью трущихся элементов.
2. Заклиниванием.

Dektor 27-11-2008 16:10

Из Вари больше года стреляю удалив смазку с ударника, ничего не стёрлось и ни разу не заклинило.

Кайнын 27-11-2008 16:14

есть и т.н. "сухие смазки". :-)
графитные, или молибденосодержащие.

Igor V 27-11-2008 16:43

Смазка ударной группы зло. Стабильности не добится.
Ввести в редуктор деталь на столько сильно влияющую на давление в заредукторном объеме чтобы компенсировать 2-3 % погрешности работы редуктора, что то сомневаюсь я (достаточность линейных расширений материала из которого изготовлена деталь или подскажите материал).
Мне кажется что проблема заключается в изменение скорости истечения воздуха на разнице температур.

LeoPard 27-11-2008 17:51

quote:
Originally posted by Dektor:
Из Вари больше года стреляю удалив смазку с ударника, ничего не стёрлось и ни разу не заклинило.

Но есть нюансы: Как часто стреляешь? Одна винтовка, одна модель не показатель, может в других заклинит или сотрется, конструкции разные. Если заполировать ударник, то может не будет надобности в смазке.

П.С. Я не отрицаю возможности стрельбы без смазки. Может тогда вобще убрать ее из всех механизмов?

Dektor 27-11-2008 18:10

quote:
Originally posted by LeoPard:

Но есть нюансы: Как часто стреляешь? Одна винтовка, одна модель не показатель



У одной Вари настрел после 40000 считать перестал, у второй поменьше, 850-й постарше обеих, потёртости есть, но не клинило ни разу.
П.С. Я не отрицаю возможности стрельбы со смазкой :-)

TVA 27-11-2008 21:57

quote:
Originally posted by GraySaint: эээ... снайпинг?
quote:
Originally posted by LeoPard: Любопытно до нельзя. Схлеснуться всегда готов. Огласите условия Улыбаюсь Если что, я добавлю парочку своих коэфициентов.
Да, снайпинг, но усложненный тем, что оружие расчехляется только перед выходом на стрелковую позицию и участник, придя на соревнования, делает только один выстрел - "прожиг ствола", пристрелочные и холостые выстрелы перед зачетным выстрелом исключаются. Иными словами, каждая единица оружия в рамках данных соревнований стреляет только один раз (что не мешает участнику в тот же день и в том же месте продолжить соревноваться, стреляя из другого оружия).
Мишень - круглый белый лист Ф200мм с единственной черной точкой Ф3мм строго посередине, крепится к щиту в двух местах наискосок (на 1.30 и на 7.30). Лучшим считается выстрел с минимальным расстоянием от дальнего края пробоины до дальнего края центральной точки. Если пробоины на всех мишенях полностью накрыли центральную точку - ничья ( Улыбаюсь).

Соревнования строятся по принципу пари: участники (от двух до четырех человек) до соревнований согласуют между собой дистанцию стрельбы, индивидуальные калибр, мощность и тип оружия и своей пули, свои стрелковые позы - все перечисленное (кроме общей дистанции) произвольно, главное - чтобы согласились все участники.

Номер позиции решает жребий непосредственно перед соревнованиями, все участники одновременно выходят на позиции со своим, незаряженным пулей, оружием.
Разрешается пользоваться любыми прицелами, уровнями, дальномерами, сошками, "третьей ногой", упорами (раздельными, максимум двумя), но на всю подготовку к выстрелу и сам выстрел отводится одна минута, отсчет которой начинается с команды к занятию стрелковых позиций.

Никаких коэффициентов, гандикапов и штрафов (извини, LeoPard Улыбаюсь), нарушение условий приравнивается к проигрышу (например, если расчехлился и "случайно" щелкнул в сторонке вхолостую или пулей, или согласованный вчера пистолет "сломался" в день соревнований, или на полсекунды превысил отведенное время...).

О специально оборудованном месте проведения и о соблюдении правил ТБ не пишу - тут все стандартно.

LeoPard 27-11-2008 23:01

В субботу 29.11 устроит, чтобы уже совсем экстремально? Улыбаюсь Тир, КПИ , 50 м. Может даже больше 4-х человек примут участие. Без гандигапа и т.п.

LeoPard 27-11-2008 23:04

Пока предложение. За клуб не могу решать, что кто-то захочет.

TVA 27-11-2008 23:09

А давайте попробуем хотя бы в этот раз не превращать тему в чат. У нас же есть известные нам номера телефонов и Р.М.

Nik_n 28-11-2008 10:16

quote:
Originally posted by LeoPard:

Что получается:
С термокомпенсацией:
начальная скорость 300 м/с в тепле
Скорость первая на улице 292-293 м/с - со смазкой разница 7-8 м/с
Скорость вторая на улице 296-297 м/с - насухо разница 3-4 м/с
Без термокомпенсации на Weihrauch HW100 разница тепло-холод 7 м/с ( со смазкой/насухо???)
Со смазкой абсолютно одинаковый результат. Без смазки мы не стреляем постоянно ибо чревато. В этом суть.



Да, абсолютно одинаковый результат по скорости, но температуры разные.
Для ЧиЗы разница температур была 25 градусов, а для Вайрауха 13.

TVA 19-12-2008 17:46

Вчера, экспериментируя с редуктором Чизы, загнал его в полностью закрытое состояние и обнаружил это только после того, как закачал резик.
Тупик, казалось бы. Оставил на ночь резик с нажатым БК, но до утра ничего существенно не изменилось.
И тут я вспомнил, что редуктор-то у меня термокомпенсирован , а это значит, что при снижении температуры он должен приоткрыться.
Выставил резик с нажатым БК на балкон и через 10 минут он полностью стравил.

Как говорилось в мультике про слоненка с длинным хоботом: "Вот тебе и вторая выгода!" Улыбаюсь

Panfil 12-01-2009 13:16

quote:
Как говорилось в мультике про слоненка с длинным хоботом: "Вот тебе и вторая выгода!"

Владимир скинь на мыло номер аськи или мобильник есть пара вопросов. С уважением Панфил. Panfil777@ukr.net