Задумался о клапане на ИЖ-46 /капан сделан и работает/

Волею судеб у меня завалялся вот такой девайс...
ну казалось бы лежит себе да лежит. Но нехорошо когда у такого девайса отобрали жизнь...
И вспомнил я,что как то давненько была задумка купить мр-672 и немного приложить к нему руки.
а тут как сон в руку..
Естественно ранее и сейчас цель была сделать достаточно прецизионный пест, на воздхе, мощнее чем в базе, для стрельбы по воронам(да да... в глазик)
для стрельбы приимущественно из авто, ну и пёхом тоже изредка... ну где то метров до 25. при скоростях где то 200-250 полуграмом или соответственно тяжелой..
желателен запас выстрелов, ну скажем, 30-40 стабильных. а в прочем чем больше-тем лучше.
Спросите зачем мне это надо? Хмм... ну наверно что просто я ХОЧУ и все... и я готов страдать технически.

Так вот в свете всех этих суждений, стал я виртуально в мозгу проглядывать как мой пест будет выглядеть и прочее прочее...
и ничего в конструкции меня в принципе не страшит. Единственное мой мозг попал в вязкую и тянучуюю субстанцию в районе боевого клапана... Не то что бы нет вообще никаких мыслей, есть но они очень непросто рождаются и часто не оч конкретные...
В принципе есть опыт расчерчивания и постоения самооткрывашки, причем регулируемой.. но там я делал все с нуля и ничем кроме своих соображений стеснен небыл... А здесь очень круто стеснен габаритами самого девайса, в частности объема под клапан.
На все про все(это если развернуть до 8мм) отведено 54 мм длинны при диаметре канала 8мм. больше там плясать некуда.
По моим задумкам модификация останков не должна вообще никак затрагивать сам УСМ а так же принцип его работы. соответственно УСМ напрямую перекликается с БК...

так вот я все думаю... но хотел бы послушать мнения и предположения со стороны о том как мона реализовать клапан. Подсобите дядьки!
может я и почерпну более конструктивную идейку и смогу ее развить...

Пы Сы:все материалы на нескольких форумах касательно модификаций и переделок 46го в МК и ПЦП все прочел. искомых идей по пцпшным клапанам не нашел.

gammer
так вот я все думаю... но хотел бы послушать мнения и предположения со стороны о том как мона реализовать клапан. Подсобите дядьки!
может я и почерпну более конструктивную идейку и смогу ее развить...

а ты выложи на обозрение твоё видение запирающего клапана резервуара, питающего самооткрывашку 😀

Youri
а ты выложи на обозрение твоё видение запирающего клапана резервуара, питающего самооткрывашку

ща... минуточку...
набросаю. а то вчерась CAD 2009 поставил вместо 2006-еще пока не понял что куда... 😊

ах да. наверно уточню:что здесь не самооткрывашка а откатной клапан. так наверно будет точнее.

gammer
ах да. наверно уточню:что здесь не самооткрывашка а откатной клапан. так наверно будет точнее.

gammer

По моим задумкам модификация останков не должна вообще никак затрагивать сам УСМ а так же принцип его работы. соответственно УСМ напрямую перекликается с БК...

Если не будет затрагивать клапан и усм, то резервуар будет соединён с атмосферой.
Надо сказать, что я делал года 3 назад рср иж-46,потом переделал в со2,потом в мультикомпрессионку. В таком виде он уже и попал к Blackcat.
Если я не потёр в прошлом году, то должно быть о нём упоминание. В мультикомрессионном варианте с 7 качков давал пулей 1г 170 м/с

Делал пару модификаций из 46. Предел по скорасти в районе 230м\с (на макете). Для меня базовым было оставить 46-й без внесения изменений в конструкцию пистолета. Сейчас концепция есть и надеюсь ее реализовать. Второй вариант с приводом на клапан дозатора от боевого, но это не вариант в виду сильного снижения скорость при дросселировании приводным штоком, так что привод наде делать с наружи от деталей механизма взвода.
Так что ИМХО клапан менять не надо...

qwertyui
http://guns.allzip.org/topic/30/114458.html

я же написал, что все это прочел...

------------------
В поиске меня забанили...

правда куцевато получилось... не могу в CAD'09 наити одну оч нужную кнопульку... (с.ка,бл..дь!)

суть в следующем. при надавливании на зеленый толкатель он первоначально закрывает выпускной клапан, далее перед постановом на боевой взвод открывает впускной. на фото клапан во взведенном состоянии.
в момент срыва зеленой хрени с боевого зацепа, сама хрень первично толкается назад пружинкой, начинает открываться выпускной и закрываться впускной клапан. воздух оказывая давление на тарелку выпускного клапана будет стремиться прижать её к пружинке. тарелка на штоке свободно не телепается-там резиночка... так что думаю блужданий её не будет...
вот то что пока переварилось в моей голове...

а сечения не маловато для 200?

Смысла помоему особого нет. Если делать с редуктором.

1.Взвод будет очень тяжелым, при 200 атм в резервуаре. Для открытия "впускного" клапана потребуется очень значительное усилие, возьми попробуй продави на любой винтовке с ударным боевым клапаном шток (без удара, обычным нажатием), у меня в сорок шестом диаметр запирания в клапане составлял приблизительно 2 мм и то взвод на максимальном давлении был ощутимый;
2.Непонятно как уплотняется "седло" выпускного клапана по наружному диаметру.
В целом идея интересная, пневмопатрон с самооткрывашкой.

Victor620
1.Взвод будет очень тяжелым, при 200 атм в резервуаре. Для открытия "впускного" клапана потребуется очень значительное усилие, возьми попробуй продави на любой винтовке с ударным боевым клапаном шток (без удара, обычным нажатием), у меня в сорок шестом диаметр запирания в клапане составлял приблизительно 2 мм и то взвод на максимальном давлении был ощутимый;
2.Непонятно как уплотняется "седло" выпускного клапана по наружному диаметру.
В целом идея интересная, пневмопатрон с самооткрывашкой.

Редуктор будет обязателен!
И по взводу и по долговечности спускового механизма

Без редуктора при такой схеме действительно не обойтись, но редуктор это не самое сложное, сейчас уже есть отработанные схемы поперечных малогабаритных редукторов.

Victor620
2.Непонятно как уплотняется "седло" выпускного клапана по наружному диаметру. В целом идея интересная, пневмопатрон с самооткрывашкой.

ну там просто невидно. конус/конус капролон/металл можно конечно накумекать резиночку, но боюсь ее выдует оттуда...
да и нехоется усложнять сильно, итак деталюшки ювелирные...

Valentin4eg
а сечения не маловато для 200?

3мм при штоке 1мм... может и маловато.. но там плясать некуда. можно конечно вынести весь клапан в резервуар, но это непомерная длинна перепуска и тонких штоков... да еще и мо,еще и дует в обратку некисло

Victor620
поперечных малогабаритных редукторов

а зачем поперечный? какие он несет плюсы кроме оперативной настройки? по мне так никаких...
а я не особо гонюсь за оперативной настройкой.

редуктору, да,быть... но это после. сначала надо клапан

gammer

3мм при штоке 1мм... может и маловато.. но там плясать некуда. можно конечно вынести весь клапан в резервуар, но это непомерная длинна перепуска и тонких штоков...

Олег, ты же Мастер!
А Мастерам интересно НЕ мнение других или их наработки, а собственный результат-всё остальное удел подмастерий.
Для меня было самое сложное-точное организовать запирание/открывание клапана заредукторного пространства.
В результате, всё стреляло и работало, но,в моём варианте, на СО2 оказалось выгоднее-кол-во выстрелов в разы больше при одинаковой скорости, чем на воздухе с редуктором, а в виде мультикомпрессионки ,увеличилась, значительно, скорость и упростилась конструкция

gammer

редуктору, да,быть... но это после. сначала надо клапан

при переделке ижа, в первую очередь, всё ,что до клапана

Youri
Олег, ты же Мастер!А Мастерам интересно НЕ мнение других или их наработки, а собственный результат-всё остальное удел подмастерий.

Спасибо!

интересно и то и то вкупе. я не самый умный. а размышляя над чем то,я посмотрев на то что ваяют или говорят другие, могу понять, например,что я неверным путем иду. мысля хорошая посетить может.... и наверно можно доделать свое или избрать путь кардинально отличающийся от всех. но это так, лирическое отступление... 😊 😊

gammer
и наверно можно доделать свое или избрать путь кардинально отличающийся от всех. )

так интереснее

конструировать надо полностью. Не вижу причин менять БК. Главное: редуктор и запирающий клапан (перед или после редуктора).
Я пришол к схеме с продольным редуктором и коаксиальным (в балоне) клапаном перед редуктором.

из расчета понятно что запирать надо по сечению не более 2-х мм. Нагрузка при рабочем давлении 200 атм - 6 кг. Если конечно запирать после редуктора тогда можно и поболее шток (после редуктора гдето 100-120атм)

Valentin4eg
Не вижу причин менять БК

чем хорош родной? скажи, может я и соглашусь...

Valentin4eg
при рабочем давлении 200 атм - 6 кг

я считаю мона и поболее дать, если есть куда... ведь взвод осуществляется рычагом с набегающим экс-ом. соотношение плеч там достаточно велико. считаю что это уменьшит нагрузку при взводе...

Valentin4eg
запирающий клапан .......перед редуктором

а как тогда будет работать редуктор, если отсечь воздух перед ним?

никак.

Такой клапан не проще ?
http://pcp60.narod.ru/izh-46up/shtok.htm

Valentin4eg
никак.

Вы исправить-то исправили, да не то-впредб в общении с Вами буду цитировать весь Ваш пост!
Цитирую

Valentin4eg
конструировать надо полностью. Не вижу причин менять БК. Главное: редуктор и запирающий клапан (перед или после редуктора).
Я пришол к схеме с продольным редуктором и коаксиальным (в балоне) клапаном перед редуктором.

из расчета понятно что запирать надо по сечению не более 2-х мм. Нагрузка при рабочем давлении 200 атм - 6 кг. Если конечно запирать после редуктора тогда можно и поболее шток (после редуктора гдето 100-120атм)

Теперь объясните мне, недалёкому,как будет работать редуктор при

"Я пришол к схеме с продольным редуктором и коаксиальным (в балоне) клапаном перед редуктором."
Выше Вы мне ответили -"никак",можете повторить ответ

Может вот такой клапан в резервуаре использовать? Шток 2мм торчит внутрь до штока родного клапана. Т.е. после того как родной клапан закроется родным же штоком, этот же родной шток открывает клапан в резервуаре. А при спуске сначала закроется клапан в резервуаре, а потом откроется боевой. Вроде бы также и в 672. Нагрузки в таком варианте небольшие. Весь УСМ без переделок работает в штатном режиме. Есдинственно с чем придется поиграть так это с объемом накопителя и давлением после редуктора.

Valentin4eg
[b]никак.

Вы исправить-то исправили, да не то-впредь, в общении с Вами ,буду цитировать весь Ваш пост!
Цитирую

Valentin4eg
конструировать надо полностью. Не вижу причин менять БК. Главное: редуктор и запирающий клапан (перед или после редуктора).
Я пришол к схеме с продольным редуктором и коаксиальным (в балоне) клапаном перед редуктором.

из расчета понятно что запирать надо по сечению не более 2-х мм. Нагрузка при рабочем давлении 200 атм - 6 кг. Если конечно запирать после редуктора тогда можно и поболее шток (после редуктора гдето 100-120атм)

Теперь объясните мне, недалёкому, как будет работать редуктор при

"Я пришол к схеме с продольным редуктором и коаксиальным (в балоне) клапаном перед редуктором."
Выше Вы мне ответили -"никак",можете повторить ответ

Mehanic
Может вот такой клапан в резервуаре использовать? Шток 2мм торчит внутрь до штока родного клапана.

Или переделывать шток БК,удлинняя в виде иглы

Mehanic
Вроде бы также и в 672

в 672м вродь ударный клапан...

Mehanic
Может вот такой клапан в резервуаре использовать?

я думал над таким решением... ноо вроде и самое ростое, казалось бы...
но непонравилось то,что существует такой момент когда родной клапан еще толком не закрылся а доп уже начал или открылся... возможны утечки, причем даже если очень резко проводить этот процесс... 😞

кста... вот такой комплект я имею...
вроде человек который его принес говорил что ск спецом сделан из золота... хз. проверял-да желтый однородный металл. а что конкретно-хз... ну и пущай буде... 😊

еще вопрос к знатокам и разбиравшим...
что вот это за трубка с конуском и проточками?? я не понял ее назначения. стояла проточками к клапану. конуском к поршню(там даже видно набив от поршня вроде бы)

вон там стояла...

трубка случаем не ЗИП клапана? оч похоже...

Youri
Или переделывать шток БК,удлинняя в виде иглы

А зачем? Так мы делаем одну новую деталь, а по Вашему две. Да и шток БК не такая простая деталь чтоб переделывать ее без уважительной причины.

gammer
непонравилось то,что существует такой момент когда родной клапан еще толком не закрылся а доп уже начал или открылся... возможны утечки, причем даже если очень резко проводить этот процесс...

gammer
трубка случаем не ЗИП клапана? оч похоже...

вариант предлогаемый механиком делал. В итоге отказался от этого решения в виду сильного снеижения скорости изза дросселирования перепуска.

Youri

а как тогда будет работать редуктор, если отсечь воздух перед ним?

Ответ: никак.
пока клапан не открыт редуктор не работает.

gammer

я думал над таким решением... ноо вроде и самое ростое, казалось бы...
но непонравилось то,что существует такой момент когда родной клапан еще толком не закрылся а доп уже начал или открылся... возможны утечки, причем даже если очень резко проводить этот процесс... 😞

утечек не будет. Ход большой у боевого клапана после закрытия, есть место для регулировки. Узкое место это уплотнение поршня (если вкладывать его вродной насос), при этом растояние до штока запирающего клапана что-то около 2-х мм.

gammer
трубка случаем

все, понял для чего она... распотрошил посмотрел... заоюно увидел как уплотняется шток клапана. немного удручен тем что уплотняет манжета по штоку. нашел действительно достаточно большой ход родного клапана. но к сожалению все рвно корпус клапана если и не делать заново то модифицировать сарый. уплотнят по каналу надоть...

а поджимная втулочка наверно послужит корпусом к доп клапану...

не в курсе из фторопласта никто не делал уплотняющею шток прокладку?

gammer
а поджимная втулочка наверно послужит корпусом к доп клапану...

Вот рабочая схема для ИЖ46, предлагал George_66, проверено неоднократно и не только мной - работает.
В этой схеме не нужен редуктор, значительно упрощается конструкция.
Функцию редуктора выполняет саморегулирующийся клапан.
Хотя если автор темы задался целью изобрести нечто свое совершенно новое, то конечно такая схема ему не подойдет.

[QUOTE]Originally posted by gammer:
[B]

а зачем поперечный? какие он несет плюсы кроме оперативной настройки? по мне так никаких...

К оперативной настройке можно еще добавить то что
поперечный редуктор меньше отъедает полезного объема в резервуаре, это особенно важно для пистолетов. В поперечных редукторах часто используются обычные пружины не тарельчатые.
На мой взгляд плюсов достаточно.

Схема действительно давнишняя, но это никак не сказывается на ее ценности и актуальности, тем более что в 46-м ее так никто и не попробовал. Пружинка в клапане еще дополнительно играет роль демпфера, при выстреле клапан бъет ощутимо.
Авторы этой схемы англичане отец и сын G.V. Gardew & G.M. Gardew подробно описано в книге переведенной Игнатом "Пневматическое оружие от спускового крючка до мишени".

Victor620
то конечно такая схема ему не подойдет.

и разных схем мона почерпнуть самое лучщее, по возможности...
необязательно что то свое-мона чужое, только сделать в чем то лучще...
поразному можно.

Victor620
Вот рабочая схема для ИЖ46

тока по моему схема некорректно нарисована. или нажималка короткая или шток... 😊 😊
но в общем все понятно по ней.

gammer
Волею судеб у меня завалялся вот такой девайс...
для стрельбы приимущественно из авто, ну и пёхом тоже изредка... ну где то метров до 25. при скоростях где то 200-250 полуграмом или соответственно тяжелой..
желателен запас выстрелов, ну скажем, 30-40 стабильных. а в прочем чем больше-тем лучше.

Проводил испытания на стенде, уменьшение перепуска существенно снижает скорость. ИМХО предлогаемая схема не даст ожидаемого.

Victor620
[QUOTE]gammer
[B]

К оперативной настройке можно еще добавить то что
поперечный редуктор меньше отъедает полезного объема в резервуаре, это особенно важно для пистолетов. В поперечных редукторах часто используются обычные пружины не тарельчатые.
На мой взгляд плюсов достаточно.

В самой конструкции клапанов никаких секретов нет, я использую вот такой конструктив (на приведенной схеме их два один в резервуаре, второй в редукторе), в качестве резинового уплотнения брал резиночку от зажигалки, самого маленького диаметра, это та что на штоке клапана. В полуавтомате настрел наверное порядка 500 выстрелов пока не менял.

Вот кстати и по целесообразности размещения редуктора, думаю этот эскиз дает ответ. Оставьте ружейные стереотипы при себе, в пистолете разумно использовать поперечный редуктор.

я против только из-за того что не хочу делать лишних отверстий в корпусе ижа, а так это оптимальный вариант...

Victor620, спасибо за схему.

Прошу развеять мои заблуждения в ее отношении, поскольку ты такую принципиальную схему в РСР используешь уже давно:

1.По заявлению dtorhov (и я ему верю)долговечность такого клапана - по крайней мере в 10 раз ниже чем ударного из-за быстрого износа уплотнения, ускоренного взаимодействием с кромкой (пусть даже скругленной) запирающего стержня в момент открытия.

2. Рабочая камера в такой схеме превращена в дозатор, где давление будет падать вместе с давлением в резервуаре. Каким образом можно добиться плато с таким клапаном без редуктора?

3. Учитывая полное опустошение рабочей камеры при выстреле, расход воздуха, очевидно, бешенный?

Victor620
Вот рабочая схема для ИЖ46, предлагал George_66, проверено неоднократно и не только мной - работает.
В этой схеме не нужен редуктор, значительно упрощается конструкция.
Функцию редуктора выполняет саморегулирующийся клапан.

А за счет чего происходит саморегулировка?. Как я вижу при спуске отсекается объем накопителя и все. При разных давлениях воздуха в накопителе будет разное количество, причем значительно разное. Регулирующим, а вернее стабилизирующим фактором здесь если что и является, так это зауженный перепуск. Но если шток сделать из двух частей частей, то можно избавиться от зауженного препуска. А редуктор конечно нужно ставить, тут и говорить не о чем. И ставить его нужно за резьбовой частью, не стоит экономить на мелочах. У Иж46 все равно будет длинный резервуар. Труба 30х2.5 и объем кубиков 120 гарантирован. И 30 выстрелов тоже, и 50. Ну в общем хватит настреляться 😊

При переделках я подхожу радикально, там где считаю нужным пилю и сверлю, если этого не делать то в целом конечное изделие только проиграет и тогда действительно нужно будет возвращать все в первоначальный вид.
Но все же правило семь раз отмерь ( семь раз все просчитай) потом один раз отрежь должно действовать.

val
3. Учитывая полное опустошение рабочей камеры при выстреле, расход воздуха, очевидно, бешенный?

почему он должен быть бешеным? если рассчетный объем дозатора по потребности...

такой клапанок должен быть экономичнее чем ударный...

gammer
почему он должен быть бешеным?

Mehanic

А за счет чего происходит саморегулировка?. Как я вижу при спуске отсекается объем накопителя и все. 😊

Саморегулировка происходит таким образом, на схеме механизм изображен во взведенном состоянии. Воздух из резервуара под высоким давлением поступает в накопительную камеру ( накопительная камера это объем после шарика до красного уплотнения) пружина подобрана и отрегулирована таким образом, что под действием давления шток боевого самооткрывающегося клапана двигается назад сжимая пружину и соответственно шарик двигается в том же направлении ( можно шарик поджать дополнительной пружинкой), это движение происходит до момента когда шарик перекрывает зауженное отверстие (шарик упирается в седло клапана) при этом происходит действительно отсечка в накопительной камере определенного объема воздуха под определенным давлением в зависимости от регулировок пружины.
Отпускаем шток клапана происходит выстрел, перепускной клапан (шарик) закрыт воздух выходит только из накопительной камеры. Осуществляем взвод, двигаем шток клапана вперед , вначале закрывается перепуск, потом шток начинает давить на шарик и открывает доступ воздуха из резервуара.

Работу такого клапана на видео можно посмотреть тут http://guns.allzip.org/topic/30/378188.html , извиняюсь за саморекламу.

Victor620. Спасибо за разъяснения, на пружинку то я внимания и не обратил. Остально все само собой разумеется. Замечание насчет штока из двух частей остаются и в этом случае справедливыми.

gammer
почему он должен быть бешеным? если рассчетный объем дозатора по потребности...
такой клапанок должен быть экономичнее чем ударный...

Вот тема, все давно обсосано http://guns.allzip.org/topic/30/237987.html

"Гениальных" заяв там было много, а вот с реализацией как-то ... Уж год с лишним прошел. Ну их нафиг такие темы.

Mehanic
Остально все само собой разумеется.

Mehanic
"Гениальных" заяв там было много

val
Что разумеется - постоянное давление в камере или дозировка бОльшей порции воздуха при пониженном давлении? Хоть ты обьясни, если понял

Постояннное давление в камере, тоже будет.

И дозировка при пониженном давлении.

предлогаемая схема "редуктора в клапане" обладает большим колличеством недостатков (сложность изготовления штока и пружины, высокой точностью, маоыми проходными сечениями) и сомнительными достоинствами (больший рабочий объем резервуара). Стоит ли она изготовления?

Вадим, идем дальше: пружина настроена так, что возвращает шток до опустошения камеры. Затем, при взводе, открывается шарик - так?

Давление уже ниже чем перед предыдущим выстрелом. Энергия давления, переданная штоку при следующем выстреле, соответственно, тоже ниже. Время возврата штока до закрытия - меньше, значит энергия выстрела - ниже.

Где я заблуждаюсь?

val
и она полностью опустошается - как там осуществляется повышенная дозировка?

в тот момент наверное падающей скоростью захлопывания шарика.
с паденеем давления будет падать скорость закрытия клапана/шарика, соответственно он будет дольше открытым и будет больше "поддувать" при срабатывающем боевом клапане.

val
пружина настроена так, что возвращает шток до опустошения камеры

там, по рисунку, пружина будет работать как демпферок. а шток она небудет возвращать тк пружина в момент спуска потеряет опорную поверхность и подасться назад(к толкателю)
да и тем боле на шток будет воздействовать струя воздуха, которая будет стремиться заслать его в догонку к пружине...

Ага... Шарик в роли "паруса" 😊 Вполне возможно... только не очень надежно, кажись.

ОК. Теплеет. Смотрю сюда http://guns.allzip.org/topic/30/378188.html где шептало нарисовано:

А лучше бы она не опустошалась...

Я пытаюсь разобраться с работай подобного устройства. При 200 аим в балоне шток открывает шарик после чего "добавка" на ступеньку закрывает его.
При 150 атм также открывается шарик, но теже 150 уже не закроют клапан и появится подпор при выстреле.
Идея интересная, но в таких габаритах.. В каком корридоре регулируется скорость в итоге? (Давление и скорость)

Почему резюме не подходит?

val. Насчет множества неостатков ты прав. Главный зависимость давления в накопителе от давления в резервуаре. Этим страдают большинство редукторов, но здесь это будет особенно заметно. По остальному- Штокс пружиной это и есть редуктор. При достижении определенного давления шток сожмет пружину и отойдет назад, при этом шарик перекроет доступ воздуха в дозатор. При выстреле шток вместе с пружиной отходит назад, открывая перепуск и весь воздух выходит. Пружина должна быть такой чтобы в разжатом состоянии не выводить шток в перепуск. Т.е. короткой и жесткой. Ну а с остальным вродк все ясно.
Скажу еще раз. Если не меняя принципа, поставить редуктор, шток разделить на два ( или шарик заменить штоком с тарелкой, убрать из штока пружину, то получим очень приличную конструкцию. Хуже чем с ударным клапаном, но в ИЖ46 его увы не поставишь, без кардинальной переделки всей конструкции.

Согласен. Редуктор.
Система напоминает маятниковый механизм часов, только там падение нагрузки намного меньше.
Начал рисовать схему, да бросил - думаю, gammer сам осилит.

Да, уж... плохой видимо из меня "объяснялка". Когда сам понимаешь как работает механизм, кажется и всем должно быть понятно. Все же ваши выводы по поводу нестабильности давления в накопительной камере не верны.
Вот привожу дословно из книги авторов, описание работы подобного механизма, явившегося прообразом для изготовления моего полуавтомата и схемы для иж46. Для тех кто не знаком с этой книгой поясню, что авторы не любители а профессионалы в разработке и исследовании пневматики посвятившие этой теме много лет своей жизни, ну и рекомендую всем почитать эту книгу, весьма интересно и познавательно.

Обратите внимание что винтовка была разработана для спорта, в частности для филдтаргета. Вместо шарика естественно на этой схеме клапан В, у меня тоже подобный клапан.

Victor620. Прочитал все что написано на рисунках, так и не понял за счет чего достигается стабильность давления? Не сказано там об этом. Есть только намек - см. рис. Т.е. большой резервуар, большое давление в нем и маленькое давление в накопителе. Тогда все верно в определенных узких пределах, на мощности 3Дж будет все стабильно.
А если как у нас, резервуар маленький и давление в нем меняется от 200 до 100, давление в накопителе высокое-100, то давление в накопителе будет меняться от выстрела к выстрелу. Не очень заметно, но в начале и в конце разница будет существенной.
Это явление есть и в обычных редукторах и оно тем значительней чем меньше разница между широкой и узкой частью штока. А в данной конструкции оно очень мало.
Это голая теория. Если можешь объясни в чем я не прав, кстати не только я. Только именно теоретически без ссылок на то что что-то там стреляет. Не будем касаться железок. Поговорим спокойно о высоких материях 😊.


обратил внимание на давления на первом рисунке 3000 и 1500, тогда остается лишь большой объем резервуара. Иначе вообще ничего не понятно.

val
Victor620, спасибо за схему.

Прошу развеять мои заблуждения в ее отношении, поскольку ты такую принципиальную схему в РСР используешь уже давно:

1.По заявлению dtorhov (и я ему верю)долговечность такого клапана - по крайней мере в 10 раз ниже чем ударного из-за быстрого износа уплотнения, ускоренного взаимодействием с кромкой (пусть даже скругленной) запирающего стержня в момент открытия.

2. Рабочая камера в такой схеме превращена в дозатор, где давление будет падать вместе с давлением в резервуаре. Каким образом можно добиться плато с таким клапаном без редуктора?

3. Учитывая полное опустошение рабочей камеры при выстреле, расход воздуха, очевидно, бешенный?

Попробую развеять:
1. Дмитрий Торхов действительно хороший специалист в области пневматики, но в этом вопросе я с ним не соглашусь, ИЖ46 очень распространенный пистолет , у меня много друзей которые стреляют из него годами, ни разу не слышал от них о проблеме с уплотнением боевого клапана, ну и конечно цифра 10 - бред полный, кто проводил такие исследования и где, скорее всего это чисто эмоциональное голословное утверждение. Тем более сейчас есть очень хорошие материалы заменители резине, у которых износостойкость значительно выше.
2. Давление в дозаторе не падает от выстрела к выстрелу, конечно до определенного уровня - например если пружина настроена на рабочее давление 100 атм то после того как в резервуаре давление опустится ниже этой величины, то шарик уже не закрывается и давление будет действительно падать, т.е. механизм начинает работать в режиме прямотока.
Но если давление в резервуаре больше 100атм, то после натекания в дозатор воздуха до тех же 100атм шток боевого клапана задвигается в сторону пружины сжимая ее, при этом между кончиком штока и шариком образуется небольшой зазор. Шарику ничего не остается как закрыться, т.е. прижаться к седлу в этот момент происходит отсечка резервуара от дозатора. Мы имеем стабильное давление, и определенный очень точно отмерянный объем воздуха - стабильный выстрел гарантирован.
3. Бешенного расхода в принципе быть не может , если только сам конструктор не бешенный или не ставит перед собой сверхзадач по максимальному разгону тяжелых пуль (например как Oleg2100 в своем кроссмане на 40дж, эпитет бешенный к нему не относится), потому что можно сделать дозатор микроскопически малым (опять же объем подбирается расчетом в зависимости от поставленных задач.

Ребята... давайте жить дружно, больше нет слов, все добили сдаюсььььььь.
Абстрагируйтесь от всяческих клапанов весь этот механизм в сборе представляет собой редуктор, кстати вроде бы даже существуют редукторы в которых запирающим элементом является шарик, если не ошибаюсь то у Монсона. Просто шток который находится со стороны малого давления одновременно является и боевым клапаном.
На самом деле извиняйте, но земля вертится и пистолет стреляет...

Victor620
Ребята... давайте жить дружно, больше нет слов, все добили сдаюсььььььь.
Абстрагируйтесь от всяческих клапанов весь этот механизм в сборе представляет собой редуктор, кстати вроде бы даже существуют редукторы в которых запирающим элементом является шарик, если не ошибаюсь то у Монсона. Просто шток который находится со стороны малого давления одновременно является и боевым клапаном.
На самом деле извиняйте, но земля вертится и пистолет стреляет...

Вот кстати опять же один в один только диаметр большого цилиндра уменьшить - из него получится наш боевой клапан, тарельчатые пружинки заменить на обычную витую, отверстие которое идет в накопительную камеру (в нашем случае это перепуск), перенести за уплотнение вниз получится то что у нас один в один. Что и требовалось даказать , то что на рисунке изображен редуктор это думаю очевидно, принцип работы его прост и очевиден.

гунс. ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/001704/тхм/1704388.йпг:162:240:ъцлицк фор енларге 171 X 252 20,5 Кб пицтуреъ[/ИМГ] [/УРЛ]

ну не сдержался... 😊

подискутируем....
Валентинчег, а что такоре редуктор с подпором?

Valentin4eg

Ээээ подискутируем.
Хотелосьбы уточнить: после выстрела шарик находится на седле клапана, шток в крайнем правом положении и пружина без нагрузки? или нет?
если да то: на шарик всегда действует высокое давление, ну например от 100 до 200атм. Открывает шарик шток клапана и поэтому пружина должна быть настроена на открытие максимального рабочего давления чтоб впустить воздух в дозатор, и закрыться при наростании давления в накопители. При снижении давления в балоне будет происходить подпор при выстреле. Если поменять местами пружинную камеру и дозатор система работать будет как классический редуктор.. а так редуктор с подпором..

Для открытия шарика ввиду его крайне малого диаметра нужно очень маленькое усилие, я при давлении в резервуаре 250 атм шток перепускного клапана спокойненько без удара продавливаю буквально одним пальчиком ( правда у меня не шарик но суть не меняется), пружина стоящая за боевым клапаном применена от настоящего охотничьего ружья не помню какого, она там боевая и работает на взводе курка, довольно мощная, поэтому при взводе она когда шток упирается в перепускной клапан практически не сжимается и усилием на открывание можно пренебречь ввиду его очень малой величины по сравнению с тем усилием которое давит на шток боевого клапана когда в дозатор натекает воздух из резервуара.

просто редуктор, и иногда прямоток.

barsoid
ну не сдержался... 😊

подискутируем....
Валентинчег, а что такоре редуктор с подпором?

Это прямоток в редукторе с клапаном самооткрывашкой 😊 - и все в одном флаконе (детале)

Valentin4eg
просто редуктор, и иногда прямоток.

да, хорошее решение.. но у меня будет по другому. Вот еще вопросик: какой оптимальный объем накопителя для 46го?

Victor620
....описание работы подобного механизма, явившегося прообразом для изготовления моего полуавтомата и схемы для иж46. Для тех кто не знаком с этой книгой поясню, что авторы не любители а профессионалы в разработке и исследовании пневматики посвятившие этой теме много лет своей жизни, ну и рекомендую всем почитать эту книгу, весьма интересно и познавательно.

Victor620
Дмитрий Торхов действительно хороший специалист в области пневматики, но в этом вопросе я с ним не соглашусь, ИЖ46 очень распространенный пистолет , у меня много друзей которые стреляют из него годами, ни разу не слышал от них о проблеме с уплотнением боевого клапана, ну и конечно цифра 10 - бред полный, кто проводил такие исследования и где, скорее всего это чисто эмоциональное голословное утверждение. Тем более сейчас есть очень хорошие материалы заменители резине, у которых износостойкость значительно выше.

Жаль конечно, думал хоть раз удастся с умными людьми поговорить и до сути добраться, да видать это в принципе уже не возможно. Отвечают всегда не на тот вопрос, что задаешь, а на тот который никто не задает, зато на него ответ прост. Ток-шоу однако 😞.
Успехов вам всем и удачных конструкций.

SergeyZ
полный сброс - какой то любительский уровень.

мы тут прямо все такие профи собрались... 😛

SergeyZ
Перенос массы редуктора в клапан это конечно высший пилотаж

Серег... так ты это... прикинь на холсте, да объясни нам как надо мастерски...

Ребята... давайте жить дружно, больше нет слов, все добили сдаюсььььььь.

Вот смайлики, которые здесь и в предыдущих постах забыл расставить 😊 😊 😊

Медленный некрасивый клапан, полный сброс - какой то любительский уровень.

Называть конструкцию слабой после её реализации не корректно. Вертолёт, который нарисовал Да Винчи тоже был слабоват, но тогда это было не очевидно.

Mehanic
думал хоть раз удастся с умными людьми поговорить и до сути добраться

[/б][/QУОТЕ]
Зачем же уж так канонизировать авторов книги? Медленный некрасивый клапан, полный сброс - какой то любительский уровень. Попытка объединить редуктор и клапан выглядит несколько странной, особенно для винтовки, где габариты регулятора погоды не делают.
Перенос массы редуктора в клапан это конечно высший пилотаж 😊

Вот уж не знаю чем самооткрывающийся клапан медленнее ударного, в вашем так любимом и боготворимом ударном клапане пока ударник долетит до штока боевого клапана самооткрывашка выстрелит и пуля до мишени на 50м долетит, причем это очевидно, можно даже и расчетов не производить.
Сказочка про медленный самооткрывающийся клапан запущена мастерами которые производство ружбаек и пестиков с ударным клапаном поставили на поток и ежи с ними которые ничего нового (забытого старого) в принципе не приемлют.
Перенос массы редуктора на клапан уверяю никак не сказался на скорости его открывания, чем так плох полный сброс непонятно, при полном сбросе как раз проще регулировать мощность выстрела, кто хоть раз регулировал ударный клапан, знает. В самоткрывашке регулировка в разы проще.
[/б][/QУОТЕ]
Путаете режимы. Спортивная пневматика как то ассоциируется с диким запасом по ресурсу, и 70атм(которых в спорте хватает) за редуктором позволяют долго жить резинкам редуктора и клапана. Не знаю, какое давление в накопителе в компрессионном варианте ИЖ46, но если захочется стрелять дальше 10м, то при 120атм и более за редуктором - уплотнение клапана годами жить не будет, можете проверить.

Как раз все мои друзья переделали свои ИЖ46 под мультики и стреляют в пределах 170-180. Откуда такая уверенность в недостатках самооткрывающегося клапана непонятно.

Зачем же уж так канонизировать авторов книги?

С тех пор как книга выложена на сайте, ниразу еще не читал отзыва об авторах написавших ее, что они дилетанты и все опыты проведенные ими и их разработки в области пневматики чушь, вот уж как раз они прежде что либо делать десять раз все расчитали и подумали.
Я сам себя отношу к любителям, но самооткрывающийся клапан проверил на практике уже не раз в реальных конструкциях , например ИЖ46 РСР, ИЖ60 мультикомпрессионная с дожимателем, ИЖ60-РСР, кроссман 2100.

Вот кстати еще в развитие темы по клапанам самооткрывашкам, опять же "ужасно некрасивый и дебильный". Поперечный двухступенчатый. В закрытом состоянии воздух из накопительной камеры давит только на площадь пояска, после того как щептало отпускает клапан он сдвигается вниз , верхнее уплотнение выходит из перепуска и воздух начинает давить на всю торцевую площадь клапана( площадь большого диаметра) происходит резкое ускорение открывания клапана.
Такая конструкция позволяет минимизировать начальное давление клапана на шептало, ну и скорость открытия явно выше, вопрос только опять же насколько, стреляю вроде бы все тоже самое.
Кстати мертвый объем в перепуске минимальный, такой ударным классическим клапанам и не снился.
Такой клапан удалось запихнуть в ИЖ60, при этом использовал родной спусковой механизм практически без переделок. Спуск совершенно не чувствуется, у меня есть винтовка Файнверкбау Р70,так вот на шестидесятке спуск получился не хуже. Винтовка будет мультикомпрессионная с дожимателем, доделаю выложу описание в соответствующем разделе. Пока вот две фотки.

2 Victor620

Я написал вам в ПМ и на почту что указана в профайле. Ответьте, пожалуйста.

Victor620
... Винтовка будет мультикомпрессионная с дожимателем, доделаю выложу описание в соответствующем разделе. Пока вот две фотки.

если вернутся к 46..
Первая попытка на 46 была как раз с дожимателем, с 3-х качков 190-200 м\с вот тока пулю не помню, ну и минимум переделок. ИМХО мультикомпрессионки с дожимателем недооцененая вещь. Такая схема позволяет существенно улучшить эргономику мультяхи.

Victor620
Вот кстати еще в развитие темы по клапанам

О! залихвацкий ижик! рычаг более всего радует!

Victor620. Конструкция клапана(тот что в книге) имеет явные недоработки. Какой же профессионал даст конкуренту сделать полшага (очевидных полшага) и быть впереди. Дело даже не в разделении на профессионалов и непрофессионалов, а во введении меры (профессионально - не профессионально) сверх сущности (конструкция клапана). А плодить сущности сверх необходимого, не то, что бы грех, но как минимум не лишено противоречий. Скажем, называя клапан хорошим, только потому, что его делали профессионалы, не исключает того, что клапан плохой. Это вводит путаницу в ряды тех, кто ещё не успел сам разобраться в том, хороший клапан, или плохой.

Обезличенные конструкции, никаких оценок, только факты - вот моя позиция.

О сути притензий:
Как вы правильно заметили(и я всё о том же):
"Сказочка про медленный самооткрывающийся клапан запущена мастерами которые производство ружбаек и пестиков с ударным клапаном поставили на поток и ежи с ними которые ничего нового (забытого старого) в принципе не приемлют."

-А вам не кажется, что именно "авторитетные" оценки стали причиной подобных заблуждений?
-Не нарушили ли они принципа "бритвы Оккамы" сказав своё ИМХО сверх того, что можно объективно сказать о клапане?
-Не рискуете ли вы наплодить своими действиями(делая оценки) необъективного, подобно объектам вашей критики?
-Зачем вообще проводить канонизацию и разделять на авторов, профессионалов, мастеров и т.п., если для ознакомления доступны плоды их усилий? Кому от этого легче?

Чтобы закончить логично, и доказать что ваша оцека "профессионалы" по отношению к клапану не верна и вредна, необходимо привести контраргумент утверждению «Они профессионалы - клапан хороший». Для этого достаточно показать что существует такой клапан, который лучше предложенного профессионалами, либо такой, который не хуже, но непосредственно с профессионалами не связан.

Воспользуемся вторым способом, т.е. не вводя метрику "хуже-лучше" в пространство характеристик клапана, показываем его эквивалентность "профессианальному" эталону, и на основании того что непрофессионал как правило хуже профессинанла оправергаем ваше утверждение:

приведу пример и частично отвечу на вопрос: откуда данные по резинкам.

На картинке пример клапана который мог прийти на смену «профессиональному»(тому, который описан в книге) и в известной степени превосходить его. Прошлым летом пытался замутить пиф клапан для самооткрывашки, за пару часов сделал стенд(пружина от тоз-34, кольцо - полиуритан), потом испытал его. Фото давать стесняюсь, поскольку за качеством особо не гнался. Цель была определить ресурс резинки и значения минимального усилия на начальное выдёргивание.
В ходе испытаний, конечно же, мелькнула мысль о применении в качестве боевого клапана. Второй раз, та же мысль мелькнула, когда начинал делать пистолет, но ждать милостей от природы не было времени, а взять их у неё - в общем, то хотелось.

Клапан можно уравновесить как на открывание(удерживать шепталом), как и на закрывание (дёргать).
Если будем выдёргивать, то идеальным вариантом было бы использование втягивающего реле.
Если используем для удержания шептало, то есть известные, но разрешимые (вспоминаем разобщители и т.п.) сложности с «отловом» клапана. Время (хоть до нескольких минут), на то, чтобы поймать клапан - задаёт дренаж редуктора.

Клапан быстрый (по крайней мере, может быть при желании и медленнее и быстрее того, что в книжке описан), минимальное усилие на выдёргивание определяется стабильностью редуктора можно настроить 100гр на 3.5мм проходного диаметра. Давление за редуктором, после выстрела, более 1 атм.
Недостатки:
-если давление в резервуаре ниже давления, которое остаётся в заредукторном после выстрела - изделие стрелять перестаёт;
-при высоких давлениях с полиуретановым кольцом происходят метаморфозы, хотя при испытаниях мне не удалось убить резинку(это к вопросу: "откуда данные по ресурсу?" Кстати, вы сравнивали ресурс резинки в оригинальном ИЖ46 и его мультикомперессионном варианте со 180 атмосферами, неужели одинаковый ресурс?);
-давление после выстрела связано напрямую со скоростью открытия клапана, что накладывает некоторые ограничения на заредукторный объём.
-длина пружины должна быть не менее ..., а лучше более.

Ну вроде как "лемма" доказана: клапан не хуже, придумал не профессионал. То, что не профессионал - очевидно. То, что не хуже - готов отстаивать.
Р.S: 😊

"Я себе уже все доказал..."
Спорить не буду - нет смысла.
Оратор явно не отказывает себе в удовольствии общения с самым умным человеком - самим собой 😛

Youri
Надо сказать, что я делал года 3 назад рср иж-46,потом переделал в со2,потом в мультикомпрессионку. В мультикомрессионном варианте с 7 качков давал пулей 1г 170 м/с

Ближе к телу.
В Иже не копался, поэтому идея скорей всего - дурацкая, но не попробуешь - не узнаешь.
Ударник вместо штока - красное. При взводе тянем пружину синим. Шептало перетачивается как показано.
Ногами не бить.

Sergey пистолет который ты сделал и описание которого выложил на форуме, безусловно шедевр практически во всех отношениях , и по описанию вопросов нет все кратко и понятно, здесь же мне кажется ты перемудрил, непонятно зачем пружина, зачем клапан самооткрывашку выдергивать , он и так хорошо самооткрывается, соленоид, это значит помимо редуктора еще нужен будет источник эл. питания. В итоге пишешь клапан быстрый , быстрый он по отношению к чему и на сколько быстрее? если по сравнению с конструкцией которую я использовал , то сомневаюсь - особенно по сравнению с тем же двухступенчатым, и опять же бросил все на стадии эксперимента а люди вот сделали винтовочку спортивную , без редуктора, без соленоида и без батарееек, так почему у них то все плохо. Вот если бы ты доделал свой вариант выложил бы описание, характеристики а еще лучше сравнить вживую оба варианта, отстрелять, вот тогда бы все встало на свои места.
Я считаю любая идея имеет право на воплощение в металле, а уж если когда дойдет до серийного изготовления то вот тогда пользователи и вынесут окончательный вердикт.
А так сразу сходу говорить - "некрасиво, медленно, неправильно" нельзя, иначе прогрессу в нашем нелегком деле кердык, сто лет будем один и тот же принцип обсасывать.

val
Это как минимум 400 кубиков-то на 14.5 J? 😀
Прекрасная иллюстрация низкой эффективности клапана с полным сбросом воздуха.

Абсолютно согласен, но передо мной стояла задача НИЧЕГО не переделывать в пистолете, чтобы можно было вернуться к заводскому варианту.

val
Ближе к телу.

могу для наглядности видюшку снять-как становиться на взвод 46й...
то что ты предлагаешь-ну ващще нереально. вернее реально, но там такой паровоз пойдет, что будет уже изготовление песта заново...

Видюшку давай, может еще дурацкую схему нарисую.

чтобы можно было вернуться к заводскому варианту.

Victor620
непонятно зачем пружина, зачем клапан самооткрывашку выдергивать , от и так хорошо самооткрывается, соленоид, это значит помимо редуктора еще нужен будет источник эл. питания.

и опять же бросил все на стадии эксперимента а люди вот сделали винтовочку спортивную , без редуктора, без соленоида и без батарееек, так почему у них то все плохо. Вот если бы ты доделал свой вариант выложил бы описание, характеристики а еще лучше сравнить вживую оба варианта, отстрелять, вот тогда бы все встало на свои места.
Я не настолько амбициозен.

А так сразу сходу говорить - "некрасиво, медленно, неправильно" нельзя, иначе прогрессу в нашем нелегком деле кердык, сто лет будем один и тот же принцип обсасывать.
Учту.

Victor620
... по описанию вопросов нет все кратко и понятно, здесь же мне кажется ты перемудрил, непонятно..

Sergey, в Петушках, юмор поняли.
Теперь если не сложно поделись результатами опыта, понятно что образец был собран на скорую руку и о каких то реальных ( близких к максимуму) цифрах говорить не приходится, но все равно интересно.
Я кстати в своем пистолете тоже поставил пружинку на поджатие и мягкий отлов клапана. По самооткрывашкам по эффективности и экономичности все ясно, тут особо и спорить нечего, ну хочется же чегото интересного и невероятного, это как с изобретением вечного двигателя, умом точно знаешь невозможно, а в подсознании мысль -
"А вдруг".

Попытаюсь без видюшки. Первый вариант, который бросил раньше. Проще пареной репы. Подкалиберный шарик-парус переносим. За функции редуктора не ручаюсь.

Если перепуск кажется слишком длинным - ставим пружину на растяжение.

Victor620
Теперь если не сложно поделись результатами опыта, понятно что образец был собран на скорую руку и о каких то реальных ( близких к максимуму) цифрах говорить не приходится, но все равно интересно.

SergeyZ
и на резинке образовался микропоясок

Кстати, Сергей, раз уж началось обсуждение твоего стенда позволю себе обратить твое внимание на то, что схема уплотнения в нем далека от совершенства, хотя и лучше, чем в схеме Торхова. У Виктора, если судить по его схеме - намного надежней.

Sergey, спасибо за фотографии, интересно а стволик к этому стенду подключал или только проверял работу клапана?
Выберу время обязательно, проверю на практике, еще вопрос открывал (уравновешивал) этот клапан шепталом?
Поясок может быть это следствие выработки от трения, поверхность штока не качественно обработана (на фото видны там риски), изготовление из хорошей стали и полировка возможно снимет эту проблему.

Sergey, спасибо за фотографии, интересно а стволик к этому стенду подключал или только проверял работу клапана?
Стволик не подключал. Интересовал только клапан. Хлопал хорошо, сбрасывал стабильно.

Выберу время обязательно, проверю на практике, еще вопрос открывал (уравновешивал) этот клапан шепталом?
Шептала не было. Клапан вытягивал пальцами. Усилие вытягивания можно получить и 50 гр, но не в условиях реальных редукторов.

Поясок может быть это следствие выработки от трения, поверхность штока не качественно обработана (на фото видны там риски), изготовление из хорошей стали и полировка возможно снимет эту проблему.
+
Понятное дело - не было смазки. Поскольку подача масла туда отпадает, шток одеваем в самосмазывающийся материал: фторопласт или фублон или, на худой конец Vespel от DuPont. Или просто используем беременную маслом бронзу.
Ощущение от клапана(минимальное усилие)полностью опровергают версию "от трения".
Там другой режим. после "выстрела" носик клапана доходит до середины резинки и начинает откатываться назад(пока наполняется рабочий объём) до границы "разгерметизации". Похоже у меня была проблема в том, что шайба(которая за резинкой) не достаточной толщины, поэтому в крайнем положении(перед выстрелом) образовывался зазор между штоком и шайбой, но зазор не по диаметру, а по длине(поскольку шайба довольно тонкая и на торце штока есть радиальная фаска). Вот это, как мне кажется, и было причиной пояска на резинке.
Надо было делать: либо надо шайбу толще, либо фаску на штоке меньше.

Кстати, Сергей, раз уж началось обсуждение твоего стенда позволю себе обратить твое внимание на то, что схема уплотнения в нем далека от совершенства, хотя и лучше, чем в схеме Торхова. У Виктора, если судить по его схеме - намного надежней.
И чем же хуже?

Я не сказал хуже 😊

Естественно, это мое личное мнение... Но не только 😛

В предыдущем абзаце ты почти ответил на свой вопрос, однако заявление насчет опровержения версии "от трения" считаю не совсем верным. Ну и еще http://guns.allzip.org/topic/30/237987.html При выдергивании штока трение вызывает деформацию - вытягивание колечка в сторону кромки шайбы, взаимодействие с которой в момент открытия вызывает износ. Виктор правильно заметил по поводу несовершенной поверхности штока в твоем варианте, это увеличивает деформацию кольца и ускоряет износ; кроме того, возможность тщательной обработки очень короткой контактирующей поверхности штока в твоем варианте затруднена. Поэтому при дальнейшем использовании, благодаря деформации кольца в сторону острой кромки шайбы, износ от пояска у тебя продвигался бы именно в сторону части поверхности кольца, запирающего воздух в статике.

В схеме Торхова, где колечко зажато в канавке в целях борьбы с выдуванием его в перепуск (как ты сам отметил http://guns.allzip.org/topic/30/299079.html ), эластичность кольца почти полностью утеряна, оно так не деформируется. Поэтому хотя в момент открытия оно взаимодействует с хорошо скругленной поверхностю штока, но как раз той частью поверхности, которая в статике запирает воздух, а это, вкупе с мерами по аресту эластичных свойств кольца обрекает систему на очень короткую жизнь. Яркий пример того, как нельзя проектировать подвижные уплотнения.

Насколько могу судить по схеме, представленной Виктором

поверхность длинного штока легко довести до нужной чистоты, колечко там далеко не круглого сечения, деформация с прокручиванием его затруднена. Износ закусыванием относительно острой кромки упора происходит в зоне "пятки" контактной поверхности кольца, а "носок", запирающий воздух в статике, находится в относительно безопасной зоне.

Вопрос к светочу , случайно заехавшему столичному профессору в деревенскую школу, с последней парты (всхлипывая, вытирая сопливый нос) задает дебил и второгодник Victor620 - "вот тут я в мастерской нашего сельпо смастырил значит... такую хрень..
клапан значит такой, внутри полый, из титана, принудительное закрытие сразу после вылета пульки из ствола, т. е. богом клянусь воздух после выстрела весь не выходит, ну и пружинка значит почти как у вас на улавливание стоит, конешно моей конструевине далеко до вашего шедевра, но все же хотя бы 3 с минусом поставьте, гы гы гы...."
А если серьезно, Sergey, то твоя конструкция не очень впечатлила... не качество изготовления а сама идея.
Прежде чем заявлять такое (Ну вроде как "лемма" доказана: клапан не хуже, придумал не профессионал. То, что не профессионал - очевидно. То, что не хуже - готов отстаивать.)
довел бы до конца хотя бы в стадии эксперимента. Из приведенной схемы и твоего же описания эксперимента явных доказательств, что у тебя получилось лучше не увидел, и даже интуитивно не почувствовал.

Дяттьки!!!
Ну Вы даёте!!!
Перед Вашими рассуждениями и чертежами даже нисколечко не стыдно, что нифига не понял 😀

val
Все? Разобрались?Не густо.

народ! вы только на личные аспекты не переметнитесь. плиз.
а то я слежу зорко! 😊
и думаю пока...

val
Все? Разобрались?
Не густо.

Не помню сколько циклов, может 500 и на резинке образовался микропоясок

Вот последовательность поиска: В "поиске" - Олег 2100, находишь любой его пост, клик на профиль, выбираешь картинки и находишь схему - клик, вот тема http://guns.allzip.org/topic/3/3236.html

тебе хорошо, ты умный:-)

для восприятия, так сказать, самого девайса... и его форм-начал с резера... вернее с его заготовки....

сразу возник вопрос к тем кто юзал агрегат, в тч и на воздухе...

с рамкой пистолета по прочности нормально все?? никогда не возникало нехватки прочности, не раздувало там ничего???? а то мяска тама маловасто совсем....

в принципе я знаю что мне ответят... и как в последствии это проверить... но лишний раз хочу убедиццо... 😊 😊 😊

вешать картинки по метру, когда там 100кб достаточно не есть правильно. Я со своим трафиком ее даже смотреть не стал. А где мяса-то маловато?

Mehanic
вешать картинки по метру,

...вам не угодишь.... едрен! 😊 но я пожал.

а мяса маловасто около резьбовой части(вокруг нее) стеночки там тонкие получаются и угол острый присутствует.... зело не хорошо...

кста! трубочку пустил знатную!!! Д16Т которому уже наверно лет 15-20... еще совковых запасов... толстостенную... есть где сделать правильное уплотнение вкупе с правильной резьбой да и наружку пройтись....

наверно увесиста будет, но нехай.... мне не на стенде стрелять...

по обьему рассчитано под 80 кубов...

gammer
а мяса маловасто около резьбовой части(вокруг нее) стеночки там тонкие получаются и угол острый присутствует.... зело не хорошо...

Труба какого размера? Может толщина "мяса" не толь важна...
Какой клапан будет если не секрет?

вот этот... только мальца его изменю...

труба 32х4

ну и

gammer
есть где сделать правильное уплотнение вкупе с правильной резьбой да и наружку пройтись....

я даже окончательно осознал какой прцел должен будет стоять на этом агрегате....

Измерил свой ИЖ. Снаружи Ф34.8, резьба М30х1, стенка 2.4. При этом уплотнение по дну и максимальная нагрузка именно в этом месте, а оно этим самым дном и упрочнено. Стенку 2.4 оторвать от дна не так просто 😊.
Или я сего-то не понял?.

qwertyui
А накопитель не маленький получится?

думаю будет не так... я хочу резиночки внедрить, уплотнения КАНАЛА клапана...

а над этим тоже надо покумекать... где и как их внедрять.. причем так что бы минимально заужать каналы и сечения....

А пресс-то для пулек доделал? Или его постигла участь прежних гениальных идей?

Mehanic
Стенку 2.4 оторвать от дна не так просто

лучче перебздеть!

val
Завидую. И куда только делось... Ведь было же 😊

Благодарю Victor620-а за то, сам не знаю за что, но полемика в этой теме как-то помогала писать рыбы на автореферат. Надеюсь Victor620 не сильно обиделся на меня.

greensmith
А пресс-то для пулек доделал?

штамп для пулек не задался... много облоя выдает. но пуля ровная. да и канитель это... ты уж вспомнил-почти год прошел...

можно конечно добиться успеха со штампом-но нах надо. не интересно...

gammer

qwertyui
posted 23-12-2008 02:12 ------------------------------------------------------------------------- Так его при фиксации "колена" деформирует и заталкивает внутрь перепуска. __________

Михаил! огромная просьба! цитируй нормально... А то я путаюсь в твоих показаниях... 😊
те выделяеещь то что хош процитировать и в окошке ЭТОГО ЖЕ поста-жмешь букву "Ц" это та что рядом с РМ.

заранее спасибо!

Бармалей
Как думаешь фиксировать коленчатый перепуск?

SergeyZ
Не было.
Поздравляй, сегодня защитился. Кандидатская, технических наук.

через годик наверное диплом дадут... если реформы никакой е случится

qwertyui

В данном случае речь о сборочной единице N 58 (крышка).

Спасибо, дошло.

SergeyZ,А тема диссертации, если не секрет ?

появился вопрос к авторe темы: Есть возможность померить объем накопительной камеры и ход поршня в иж-46м? когда то давно мерил но сейчас цифр нет... вопрос к давлениям в накопительной камере.

Valentin4eg
через годик наверное диплом дадут... если реформы никакой е случится

Mehanic
SergeyZ,А тема диссертации, если не секрет

хорош оффтопить!

обрастает мяском.... !

кто нить подскажет: колечко между клапаном и прижимной втулкой уплотняет и по наружнему и по внутреннему диаметру? я правильно понял???

qwertyui
А где редуктор и когда появится скан зеленой книги?

скана у мну нет. наверное насчелкаю фото и запэдээфю... 😊

qwertyui
Интересно было бы почитать умную книгу.

тут не флудим. 1я глава книги тут http://guns.allzip.org/topic/169/378240.html

Пробки на резьбе? Прикольно, у меня только на болтах технологично 😞.

Valentin4eg
Прикольно, у меня только на болтах технологично

непонял. ?!

точить резьбу проблематично внутри балона, пэтому болты. +"редукторная" пробка передняя.. Но стреляет прикольно. Сейчас вместе с прикладом и оптикой 3,5х4.

Valentin4eg
точить резьбу проблематично внутри балона

тааа чего там проблемного.... сделал. нарезал....

правда по единомоментному настоянию соратников сделал так что резиновое кольцо будет протаскиваться по резьбе.... а это неправильное конструирование узла...

товарищи!!!! сфотографируйте плиз подробно рычаг затвора(?)...
тот который должен быть здесь...
спасибо!

Так устроит?

Mehanic
Так устроит?

а в сборе, на песте... мона?

перевернуть мехом внутрь и будет как на песте. 😊

вот

Mehanic
вот

пасибо. чую мне не нужна эта деталь на изделии... функционал её слишком блеклый.... 😊

я то думал что она что то важное делает...

....натопил воска.... ща буду лепить мастер-модель рукоятки!

Valentin4eg
Отстрел из 10 вычтрелов

а что происходит после этих 10 выстрелов? заредукторного об-ма у тебя сколько получилось? расход? расскажи...

если не трудно-сделай фото того что ставил, повесь сюда...

Совсеем иначе это как? Объем точно не знаю. Что то до 1,5 кубов. по расчетам. думаю уменьшиь

продольный. пружива - ВВД.
как работает автоматика?

сегодня реализовал клапаночек.... убил на эту ювелирщину 4 часа. мадрид твою лиссабон!!!

первично получилось что в "разрядной" камере объем воздуха на выстрел в 6.5Дж(если по 8куб\дж)... но это все первично. что бы попробовать... далее я уже изыскал возможность увеличить этот объем втрое...

тк ни у меня ни у товарищей пневманутых не оказалось рти необходимого(и поганого) размера, пришлось в очередной раз заниматься пилением резинок... что можно увидеть на фото. такой метод мною уже испробован и он работает. главное аккуратность и хорошая чистота отверстия под такие рти...

корпус клапана изготовлен таким образом(с обр конусом),что бы он дополнительно слегка поджимал манжету к штоку клапана.

геморно было засверливаться в сам клапан. зело хорошуюю желеску туда применил ижсмех. и сверлом 1.2мм довольно непросто было пройти 11мм...
но я его все же победил... и вклеил туда иглу диаметром 1.1мм(просто хорошее сверло)

проходное сечение под шариком 1.5мм. шарик 2мм. шарик обмят по седлу... все как положено. ход открытия шарика 1мм(если честно заеб.. ся я вымерять эти хода! оч неудобно!) шарик в канале с резьбой М3х8мм и там присутствует болтик под шестигранник. на болтике слегка тронул резьбу-дабы воздух веселее шнырял. 😊 оч жаль, но пружинка от разобранной мною зажигалки туда не подошла... пока не нашел подобающую наверно попробую без нее(по идее тоже должно работать, но может увеличить расход)

установленный клапан фиксируется торцом резервуара.

за 4 часа возни и подгонки этого клапана-почувствовал себя огранщиком...
причем самых мелких алмазов... 😊

за одно фото сорри-телефоном счелкал...

для соразмерности на фото барракуда 6.35

qwertyui
А если так?

непонял... это зачем еще ВОТ ТАК??????????????????

Ювелирная работа. можно подробнее про рти их точение. неужели не полошли уплотнения от защигалок по 5 рублей? шток клапана кроме "толкателя" будет модернезирован?

Valentin4eg
неужели не полошли уплотнения от защигалок по 5 рублей?

естественно нет. где там в зажигах видать кольца с наружним 7-8мм???

там совершенно уродский размер канала клапана... 7.4мм поэтому ничего гостовское туда не катит. вроде говорят что есть импортные рти такого р-ра.. но хз... да и нелюблю я закладывать в свои железки забугорные рти, заеб..ся можно потом искать если что..

у товарища пошукал-тоже нет...
так вот тут все же было взято импортное колечко размерностью 5х1.5(5-внутр, 1.5-сеч). под него обычно точится вал 4.9-5.... я проточил до 5.6мм.
резиночка села с натягом. далее в станке на больших оборотах все это прямо по месту опиливается мелким наждаком. только нужно делать это оч неспеша и избегать создания острых углов. по ним рти рвется...

в принципе любое колечко нормального качества можно легко опиливать. говняные не пилятся-рвуться потом сразу.

но это все только для супер особых случаев и условий.

Valentin4eg
шток клапана кроме "толкателя" будет модернезирован?

нет.

понятно, по размерам рти чтото я погорячился... спасибо за технологию.

qwertyui
Белое седло, черное шарик, красным лепесток = обратный клапан.

это все сразу же улетит нах.
в 46м итак места вообще нет... даже работать с ним дико неудобно, а ты предлагаешь еще болтики там какие то завинчивать... уххх! садюга! 😊

место есть, можно шайбу сделать с уплотнением и клапаном. Правда центрировать надо будет, собирать сложно.

qwertyui
Объем накопителя будет больше.

такой способ не совсем корректен. тк в пест предусматривается погружной редуктор(наверное.. от отстрелов зависит) а наличие чего либо на донце повлечет за собой дополнительную возню...

сегодня завершил создание передней пробки. штуцерок мастерски исполнил... 😊
резервуар весь собрал, свинтил.... по ввд все готово. осталось один раз разобрать(на пресовке),далее дело за двигателем который замыкает взвод\перепуск и можно будет порадовать себя отстрелами...

жаль сегодня неуспел в заправочный порт сделать красивую пробочку... естественно она должна быть АВТОРСКОЙ. как же без этого в наше время!

АВТОРСКАЯ ЗАТЫЧЕЧКА... это так завораживающе и искромётно!

далее нужно еще крон толковый сделать.... самое глвное к толковости-это то что он должен быть минимальной высоты... просто желательно что бы база была вообще в ноль со стволом, ну или на 0.5мм выше....

в создании крона мне наверное поможет вот это

крон на ствол?

Valentin4eg
крон на ствол?

да. н это вернее не совсем крон... правильнее наверное переходник.

нет желания повторить мой опыткрепления оптики?

Valentin4eg
нет желания повторить мой опыткрепления оптики?

НЕТ! категорически! я думаю позже ты поймешь всю неверность твоего способа крепления...

далее нужно еще крон толковый сделать.... самое глвное к толковости-это то что он должен быть минимальной высоты... просто желательно что бы база была вообще в ноль со стволом, ну или на 0.5мм выше.... [/B][/QUOTE]
А под какой прицел крон крон? Ведь под оптику низкий не пойдет.

Ты уже пробывал? Есть какиенибудь аргументы?

старатель
Ведь под оптику низкий не пойдет.

пойдет! не забываем что еще и кольца будут, поэтому чем ниже-тем лучче!

прицел будет стоять ПУ-3.5

да и судя по фотографии у тебя на крон места практически нету, либо упрется в резик... У меня выбор вобще небольшой, ствол подвижный... а делать движок иначе нет желания и необходимости. так в чем причина КАТЕГОРИЧЕСКИ??

Ты уже пробывал? Есть какиенибудь аргументы?

Valentin4eg
Ты уже пробывал? Есть какиенибудь аргументы?

пробовал. и даже изготавливал пест с консольным кроном(тьфу! правильнее с планкой)... только толщина консольного элемента там 5 мм при средней ширине 20мм. все Д16Т. привалочная площадь составляла 25х20мм на двух винтах М5 в потай. все засверлено в сборе... +привалочная площадь еще имела фланцы внатяг на коробку... длинна консоли 100мм

туда былл смонтирован колиматор х1... так вот по горизонту блуждания не было.. а по вертикали были... в зависимости от того как сильно придавишь или клюнешь по оптике...

как все столо можно увидать вот тут, в этом посте http://guns.allzip.org/topic/169/345785.html

а то что ты сделал у себя-это, извини, называется порнуха. потому что рычаг там приходится на 1! болтик такой что будь здоров... чуть тюкнешь-можно вообще отломать.
Но как говорится-хозяин барин.

Valentin4eg
у тебя на крон места практически нету

честный миллиметр я там выкроил 😊
поэтому можно сделать планку\крон вот такого профиля и нужной длинны...

Эта конструкция известна и понятна. Хорошо что есть место..

Габариты моей планки соответствуют приведенным gammerom, посмотрю в тисках на подвижность, но полевые испытани прошли достаточно успешно.
фото не нашол 😞.

главное не отломить 😛

qwertyui
Ствол от веса не согнется?

не согнется. сталь хорошая, к коробке близко...

близко и низко почти несовместимо

Valentin4eg
близко и низко почти несовместимо

спорнем? 😊

:)

gammer

честный миллиметр я там выкроил 😊
поэтому можно сделать планку\крон вот такого профиля и нужной длинны...
[URL=http://img.allzip.org/g/30/orig/1775087.jpg][/URL]

Очень удачная идеяN
Мы такие планки у себя ставим почти на многие винтовки, уже год.
материал Д16Т, держится очень прочно особенно если на помощь Генин моноблок с здоровыми винтами 😊
Соединяет ствольную коробку и ствол + ОП сядет на ствол большей частью

двигатель готов! на самом деле все оказалост намного проще... там нах не надо ни рычагов ни пружин...

блиииииииинннн!!!!!! если бы не то что он не опрессован-отстрелял бы прямо сейчас...

Сдейлай пробку, зажми в станок и опресуй.... если детальку не делать.

Valentin4eg
Сдейлай пробку, зажми в станок и опресуй.... если детальку не делать.

чет ты не то сказанул.. нахуа станок? и зачем делать пробку???

в данном случае прессуется весь пест(резер) в сборе. без заправочного клапана. перссуется прямо через заправочный штуцер....

какую детальку не делать???

gammer
блиииииииинннн!!!!!! если бы не то что он не опрессован-отстрелял бы прямо сейчас...

судя по посту с опресовкой типа проблемы и не так все просто. Можно сделать заключение что не хочется пресовать в песте...
исодя из этого:
Если опресовывать без пистолета то необходимо сделать пробку с внутреней резьбой и накрутить ее вместо пистолета... намного проще сделать внутренею пробку..

пресуй

ты неправильно все понял. пресовать буду так как положено-в песте и с родными пробками.

только вот опрессовщик находится в Ломоносове. и мне до него пилить надо.. вот в чем суть.

ПЫС: раздельно(не в песте) прессовать нельзя. тк пест сам явлется резьбовой пробкой. при опресовке провеяется не только прочность стенки трубы, но и прочность резьбовых соединений.

стенка трубы там 3.5 мм-она то начнет разрушаться на давлении более 500 бар, так что она меня особо не беспокоит. мне интересно нагрузить резьбу...

с одной стороны 30х1 немерянной длинны, а с другой 25х1.5 при длинне 23мм.

теперь все ясно 😊

[QUOTE]Originally posted by gammer:
[B]двигатель готов! на самом деле все оказалост намного проще... там нах не надо ни рычагов ни пружин...

Ну я бы всетаки приблизил форму защелки к оригинальной и обязательно подпружинил её, чтобы ствол закрывался одним поворотом коркалыги вперед и вниз, с четким сщелчком(который будет свидетельствовать о нормальном закрытии). Так помоему будет гораздо удобнее и безопаснее. Ну и конешно эта деталь должна быть стальной(ИМХО).

все таки не двигатель а защелка, двигателя как раз нет - следовательно нельзя штатно запирать (опусканием карколыги 😊 ).
Алгоритм закрытия будет посложнее, но на скорость пули я думаю не повлияет 😊.
Через паруу дней все станет понятно.

хорошо смотрица....
а себестоимость какова ? +-

Sergiuss
хорошо смотрица.... а себестоимость какова ? +-

чего? защелки или всего?

gammer
защелки или всего?

всего конечно...
не помню кто говорил, что переделка получается ценой почти что как у нормального PCP пистоля.

Sergiuss
получается ценой почти что как у нормального PCP пистоля

да нет. на нормальный не потянет. тянет дай боже на 5000 руб

удовольствие от появляющейся под руками вещи - бесценно. топовый пистолет (LP10 например) стоит заметно меньше чем токарный+фрезер+остнастка даже любительско-чайницкого уровня. вопросы экономической целесообразности в отношении хобби - просто глупы 😞

Sergiuss
получается ценой

если интересно могу прямо тут прикинуть стоимость. так как она пляшется у меня.

ПЫС: отстрел будет в воскресенье, опосля опрессовки.

опрессовал сегодня на 200 рабочего. там же начал отстрел... скоростя составили 25-27 мыс\сек. это не шутка! 😊 зато работал тише шопота... и запас выстрелов наверно 500 с резера...

поэтому пришлось увеличивать обьем разрядной камеры там, где я предусмотрел...

единственное что отравило сегодня радость моей победы-это то,что запорный шарик во невзведенном состоянии всетаки травит, причем ощутимо... даже не взирая на то что я поставил туда пружинку.... но есть мысля по поводу резиночки.... думаю я шарик заборю...

сейчас повешу отстрел.

вот отстрелял... правда очень долго боролся с хроном-совсем через пень колоду работает.... из-за этого произошло легкое усекновение графика. (в первой трети выпали порядка 7 выстрелов) но и при всем при этом я считаю это победой над непокорным 46-м...

начало графика-18 МПа, окончание-12 МПа (177 атм и 118 атм соответственно)

чую пахнет рекордом по расходу в этом калибре... 😊

отстрел производился пулей FTT 4.51 весом 0.56 грамма.

конечно я в оптимале хотел бы скорость 200,но решил пока оставить так, все собртаь и попользовать его в тех целях для которых я его строил...

потенциал для разгона в 200 мысов есть, просто я не спешу.

кидайте тапки! вот цифры и график.

кстатьи заметил что звук выстрела совершенно иной в отличие от пцп с классическим ударным клапаном... резкий и короткий, на слух не растянутый...
(вы не глумиттесь, я на слух воспринемаю такие аспекты)

щас попробую показать рзницу...

вот тут, конечно не так явно, но слышно...

еще один убитый 😀, поздравляю!

Valentin4eg
еще один убитый

што зна убитый?

gammer
чую пахнет рекордом по расходу в этом калибре... 😊

отстрел производился пулей FTT 4.51 весом 0.0056 грамма.

кидайте тапки! вот цифры и график.

пуля ну оооочень легкая, так что 200 не предел, даеш 10000м/с
это тапка 😊

если серьезно то какой объем накопителя? вопрос не праздный..

Valentin4eg
у оооочень легкая

исправил.

Valentin4eg
если серьезно то какой объем накопителя?

0.65см3,но наверно по факту и того менее будет... там телол клапана присутствует+толкатель...

gammer
отстрел производился пулей FTT 4.51 весом 0.00056 грамма.

Еще меньше стало, посследствия активного отдыха?

навероне всетаки 0,56 грамма
или 0,00056 киллограмма 😊.

Valentin4eg
навероне всетаки 0,56 граммаили 0,00056 киллограмма .

тьфу! чето я не в ту степь попер... проклятый Дрикс.... 😊

да 0.00056 кг или 0.56 грамма

😊

я в КГ завис после просчета ДЖ...

😊 😊

А чего у тебя график крутопадающий? 😊
Если сделаеш стабильно 140 мыс полуграммом и 50 выстрелов, то спортсмены такой кит с руками за 5000 оторвут.... 😊

barsoid
А чего у тебя график крутопадающий?

так а чего бы ему быть горбатым? здесь нет момента самостабилизации... грубо говоря клапан тупо в принудиловку стравливает резер порцайками строго фиксированного объема а не ДАВЛЕНИЯ... ТО ЕСТЬ НЕВЗИРАЯ НА ДАВЛЕНИЕ, ТЫ ОТКРЫВАЕШЬ КЛАПАН КАЖДЫЙ РАЗ СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫМ ОБРАЗОМ...

хехе а велес не из-за модера случаем растянутый звук дает?

Так ты еще редуктор не сделал 😊 понятно....
Доделывай скорее 😊

Dewshman
модера

нет. а то что там стоит-это вообще не модер. имитация.

gammer
при скоростях где то 200-250 полуграмом или соответственно тяжелой..
желателен запас выстрелов, ну скажем, 30-40 стабильных. а в прочем чем больше-тем лучше.

судя по всему проект не закончен, желаемое не достигнуто..
ждем продолжения 😛

вот как была решена проблема увеличения объема "разрядной камеры"

никто не подскажет действенный способ уплотнить стальной шарик Ф2мм по латуни? отв-е под шариком 1.5....

трабл. у мну там течь имеет место быть. никак не могу уплотнить его. уже и обстукан, и обмят болтиком, и пружинка злая стоит... все похх. травит и все тут...

жирно облудить латунь 😊 потом обстучать.

или сделать всю деталь из капролона 😛

Самооткрывашка в любом случае тише получается , потому что нет звука от удара ударника по клапану. Этот звук в ударных схемах возникает непосредственно перед выстрелом, поэтому и возникает ощущение растянутости. При наличии хорошего модера можно сделать очень тихую самооткрывашку, для охоты это очень хорошо. Только нужно еще что бы клапан самооткрывашка после открытия не бился жестко о преграду, лучше его мягко ловить например пружинкой.

пока все упирается в уплотнение, вроде как не до эстетики. но может я и не прав...

gammer
никто не подскажет действенный способ уплотнить стальной шарик Ф2мм по латуни? отв-е под шариком 1.5....
---------------------------------------------------------------------
Много раз делал так


Шарик использовал ВВ, думаю, любой годится. Шайба из резины или полиуретана (маслостойкий он!)
Шайбу обязательно подпереть втулкой, лишь бы следом за шариком не двигалась.
Нижний клапан тоже нормально работает, но притирать пастой ГОИ нужно.