Влияние глубины и формы фаски на полет пули.

Кузнецофф 02-01-2009 16:24

Уважаемые опытные коллеги! Проясните пожалуйста следующий вопрос.
1.Влияет ли глубина фаски на полет пули? Неоднократно встречался с мнением, что , что чем меньше угол от вертикали торца, то есть, чем менее глубокая фаска, тем лучше.
Свои собственные опыты показывают , что как то влияет.
2. Форма фаски, какое значение имеет?
3. Делал массу экспериментов с разными фасками и заметил, что в зависимости от формы и глубины фаски по-разному влияет на СТП и отклонение один и тот же модер .

Есть ли в этих вопросах неопытного в ПСП человека какой то резон?
Или , как коротко заметил умнейший и опытнейший человек на форуме, мастер-золотые руки и стрелок-"хрустальный глаз",уважаемый Кузнец, "это все бред"?

greensmith 02-01-2009 16:47

quote:
Originally posted by Кузнецофф:

Влияние глубины и формы фаски на полет пули.


Следует заметить, что на полёт пули влияют притяжение земли, сопротивление воздуха и направление и сила ветра, по отношению к траектории. Фаска не летит вместе с пулей, она остаётся на стволе.

Кузнецофф 02-01-2009 16:58

Нее, так не пойдеть. Слабенько, насчет фаски, не летящей вместе с пулей.
Отсекатель с нею тоже не летить. А влияет!
Фаска, как мне кажется, способна не только обеспечивать стабильный сход пули с нарезов, о чем говоришь ты, о многомудрый, но и определенным образом формировать поток воздуха за пулей в первые мгновения выхода пули из ствола.
И уж точно, разные по глубине фаски по-разному работают при накрученном модере.
Глубокая фаска, порядка 4мм, что была у меня и формой вогнутой внутрь чаши, влияла у меня очень сильно.
Ты лучше меня не чмори, а просто помысли. Был замечен некий факт, и не только мной. Есть ли в этом смысл?

greensmith 02-01-2009 17:08

quote:
Originally posted by Кузнецофф:

формировать поток воздуха за пулей в первые мгновения выхода пули из ствола.


Воздух, в первую очередь, вылетает перед пулей. И пролетающий по нарезам и выталкиваемый пулей. Вот этот воздух и "формируется" фаской правильно или неправильно. Ибо воздух за пулей не обгоняет её.

Crowkiller 02-01-2009 17:13

воздух за пулей обгонит пулю, как только она покинет ствол

КЕЙДЖ 02-01-2009 17:13

ну шо вы спорите , у Divera спросите он вам точный ответ даст . и если не влияет, тогда на какой ух их все у кого зудит переделывают

Кузнецофф 02-01-2009 17:14

Если так, Кузнец, значит, я прав и глубина и форма влияет.
У меня знаний на эту тему почти нет, но есть хорошая наблюдательность и я неленив на эксперименты.
Если прав Crowkiller и воздух при вылете обгоняет пулю, то форма и глубина фаски имеет определяющее значение, потому, что она способна этот поток сфокусировать или распылить.

LGO 02-01-2009 17:18

Наличие фаски влияет на стабилизацию пули при покидании ствола. Глубина фаски и угол разные вещи, связанные между собой, но разные. Фаска это плоскость (условно) влияющая на формировании формы воздушного потока. Чем больше (глубже)эта направляющая, тем больше она влияет, но при угле близком к 45 гр.влияние незначительно при прямолинейной форме. Наиболее эффективной будет форма "фонтана" в разрезе (с отрицательным углом 3 - 5 гр. на дальнем конце фаски) - т.е. криволинейная. При прямолинейной (в разрезе) форме оптимальный угол 10-15гр.
(данные рассчетные, рассчет проводился по жидкости, опытным путем не подтверждалось)

bomb 02-01-2009 17:22

Года три назад попался мне мелкан 1963г.в. со стволом 650мм и хорошими диоптрическими прицелами. Ездили на охоту ,там егерь похвастался, мол отобрал у когото. Ну и купил неудержался, даже не отстреливая, поскольку патронов небыло. Только постреляв понял что из него
слону в жопу с 50метров не попадёшь.Бывшие хозяева чистили его с дула, результат такого обращения налицо. О
твёз токорю, и чтобы сохранить мушку он рассверлил сверлом 8ой дуло и сделал фаску на глубине около сантиметра. Стало получше но всёже кучи небыло. В итоге плюнул на диоптрические прицелы и обрезал ствол до 500мм вручную, и сделал фаску по всем известной технологии(подшипник+шкурка).Куча стала целевыми не более 2см стабильно. Так,что форма фаски и качество её изготовления не менее важна чем хороший спуск или прицел.

greensmith 02-01-2009 17:23

quote:
Originally posted by Crowkiller:

воздух за пулей обгонит пулю, как только она покинет ствол



А, вот, не факт. Вернее не настолько "обгонит" ведь перед пулей тоже есть давление, и оно не атмосферное. Кроме того - юбка пули "затеняет" поток и он будет огибать её, а не перескочит на головку пули, не так ли?

Кузнецофф 02-01-2009 17:45

Вот ты и включил свой моск.
Если все так, насчет юбки, то он просто сфокусированным фаской пучком дует ей в жоппу, и придает некую нестабильнось. Это я имел ввиду.
Если фаска с малым углом и не фокусирует воздух, а распыляет, то и остаточное влияние меньше. Стало быть, больше предсказуемость и стабильность.
Если не так, то все равно влияет

Bomb, про качество фаски не разговору. Это всем известный факт.

Crowkiller 02-01-2009 17:51

ИМХО при плоской "фаске"(90град к оси ствола) влияние воздуха будет меньше(хотя бы короче по времени),чем при глубокой конической фаске. Осталось выяснить, будет ли это влияние негативным. В шарометах трубка, внутренним Ф близким к калибру, расположенная после ствола часто дает положительное влияние на кучу

greensmith 02-01-2009 18:22

quote:
Originally posted by qwertyui:

Фаска иж 46.


Миш, спорцмЭны не пользуют душители.

Кузнецофф 02-01-2009 18:50

Взаимодействие душителя и фаски-это третий мой вопрос. Основной- про форму и глубину фаски на стволе без модера.

greensmith 02-01-2009 18:58

quote:
Originally posted by Кузнецофф:

Основной- про форму и глубину фаски на стволе без модера.


Тут, думаю, различия во влиянии исчезающе малы.

TVA 02-01-2009 20:11

quote:
Originally posted by qwertyui: Тады это к TVA,он пояснит про потоки ,отсекатели, турбулентность, балалайки итд. Улыбаюсь
Суета все это...
Улыбаюсь

1. Дульная фаска имеет одно прямое предназначение - предохранение дульного среза от механических повреждений при эксплуатации и обслуживании.
2. Плоскошлифованный дульный срез с позиции технолога предпочтительнее фаски любой формы и глубины, т.к. несоосность поверхности углубленной фаски каналу ствола всегда имеет некое предельное значение, превышающее погрешность неперпендикулярности при шлифовке торца.
Обойти этот принципиальный недостаток фаски удалось благодаря реализации предложения SergeyZ о методике шлифовки заглубленного дульного среза, перпендикулярного каналу ствола (на конвейере применил, в частности, "Калибр"), эта методика практически исключает образование заусенцев и наплывов в дульном срезе.
Правда, такая методика предполагает обязательное выполнения условия: ось вращения шлифовального камня должна быть смещена относительно оси канала ствола на половину калибра, только в этом случае погрешность шлифовки фаски будет минимальной.

quote:
Originally posted by Crowkiller:
В шарометах трубка, внутренним Ф близким к калибру, расположенная после ствола часто дает положительное влияние на кучу
Как и прочие нормализаторы холодной струи.

Sergiuss 02-01-2009 20:32

quote:
Originally posted by greensmith:

спорцмЭны не пользуют душители.


а вот вариант состыковки фаска - отсекатель т.е. попробовать завязать эти углы возможно, имел бы смысл. имха моя

val 02-01-2009 20:46

quote:
Originally posted by LGO:

Фаска это плоскость (условно)


Круто. Плоскость - это поверхность, имеющая всего лишь два измерения, и к фаске, которая явлется конической (трех-мерной) поверхностью, никакого отношения не имеет.
По той же причине нет смысла говорить о "плоской" фаске. При 90 град к оси ствола фаски ппосто нет.
Строго говоря, поверхность, образованная шариком с абразивным материалом, "фаской" является только приблизительно.
Не случайно в английском обработка среза канала ствола с добавлением фаски, галтели и т.п. называется crowning - коронование Дразнюсь

val 02-01-2009 21:01

quote:
Originally posted by TVA:
Суета все это...
Улыбаюсь

СКромничает Улыбаюсь

------------------
ЗВУКА НЕТ!

greensmith 02-01-2009 21:06

quote:
Originally posted by val:

crowning - коронование


Воронинг. Улыбаюсь

val 02-01-2009 21:11

quote:
Originally posted by greensmith:

Воронинг. Улыбаюсь


Smartassing Дразнюсь Ворон(а) - crow, корона - crown.
Воронинг (воронение? Улыбаюсь) - bluing, bluеing.

LGO 02-01-2009 21:21

quote:
Originally posted by val:

Плоскость - это поверхность, имеющая всего лишь два измерения, и к фаске, которая явлется конической (трех-мерной) поверхностью, никакого отношения не имеет.



Вот бедолаги-создатели различных приблуд к расчетным программам для визуализации физических процессов, не знают об этом. ДразнюсьИ рассчеты ведут по пересечению плоскостей для каждой конкретной точки.
Да и различные видео/фото регистраторы в аэродинамических трубах все засекают в плоскостях/сечениях (правда разнонаправленных).
Да и все рассчеты в гидродинамике (это наиболее близко нам)ведутся в плоскосной форме (не смотря на круглые трубы Ржу не могу), даже турбулентные и ламинарные режимы потоков представляются как сечения - серечь плоскость.
В механике фаска это криволинейная поверхность, тут ты прав, но речь ведь не о том, что, как и в каких случаях называется, а как и на что "это" влияет!

val 02-01-2009 21:48

Кажись, квиты - оба поумничали Улыбаюсь С кем не бывает... У кузнеца это постоянно Дразнюсь

val 02-01-2009 22:04

quote:
Originally posted by TVA:
Суета все это...
Улыбаюсь

Если можно, то без пояснений:
1. Дульная фаска имеет одно прямое предназначение - предохранение дульного среза от механических повреждений при эксплуатации и обслуживании (чистке канала ствола).
2. Плоскошлифованный дульный срез с позиции технолога предпочтительнее фаски любой формы и глубины, т.к. несоосность поверхности углубленной фаски каналу ствола всегда имеет некое предельное значение, превышающее погрешность неперпендикулярности при шлифовке торца.
Обойти этот принципиальный недостаток удалось благодаря реализации предложения SergeyZ, предложившего методику шлифовки заглубленного дульного среза, перпендикулярного каналу ствола.
Правда, эта методика предполагает обязательное выполнения условия: ось вращения шлифовального камня должна быть смещена относительно оси канала ствола на половину калибра, только в этом случае погрешность шлифовки фаски будет минимальной.


А это ни в какие ворота не лезет. Просто нет слов. Помогите, пожалуйста...

------------------
ЗВУКА НЕТ!

docalex_rpt 02-01-2009 22:09

Кузнец и TVA +.
Бредятина, о влиянии на фокусировку.... или разфокусировку (или даже распыление...)? Для нас главное - аксиальная симметрия схода, то бишь однородно формируемая кольцевая щель. При вылете пули из ствола. С этой точки зрения, вроде бы, шлифованной плоскостью среза этого добиться проще всего. Но TVA правильно подметил, что такую кромку "охранять" надо. Поэтому шариками, сферами, тупыми конусами делаем кромку, автоматически соосно с каналом. Маааааленикую. И все тут. С модерами, верно, сложнее, они на скорость иногда влияют.

val 02-01-2009 22:23

от "+"
Спасибо, Док. По затронутой ТВА "технологии", правда, маловато, но в целом - правильно, как раз то, что я не мог сформулировать. Просто каждый раз теряюсь, когда читаю подобное от него...

Добавлю только, что зенкование кромки отверстия - еще и способ избавления от облоя, который шлифованием дульного среза не удаляется.

greensmith 02-01-2009 22:33

Ну что, Кузнецов, доступно тебе объяснили, дружок?

greensmith 02-01-2009 22:35

Если наше мнение тебе по барабану - обращай вопрос к конкретному человеку, чтоб мы зря не напрягались.

greensmith 02-01-2009 23:13

Вить, ты не обижайся, но тебе ещё надо много узнать.

TVA 02-01-2009 23:51

quote:
Originally posted by bomb:
...сделал фаску на глубине около сантиметра...
...форма фаски и качество её изготовления не менее важна чем хороший спуск или прицел.

Хоть это и не имеет прямого отношения к нашей теме, но все же - когда на результат влияет более одного фактора, необходимо знать их "весовое" соотношение.
Описанный случай (с мелканом) хорошо укладывается в стандартную ситуацию, описанную еще А.А.Потаповым http://arch07.narod.ru/potapov/part9.html

"На кучность боя оружия и, следовательно, на меткость стрельбы влияет множество факторов.
...
Раздутия ствола вблизи дульного среза резко увеличивают разброс даже малокалиберного оружия.
...
Пыль, всегда имеющаяся в атмосфере, естественным образом попадает в ствол и осаждается на его внутренних стенках вблизи дульного среза. Пуля при выстреле "тянет" за собой эти частички пыли, которые действуют как наждак. Известно, что один грамм пыли выносит таким образом за собой один грамм металла. Со временем в конце канала ствола образуется раструб,.. пуля начинает "гулять" по сторонам и о точности боя не может быть и речи.
Растертость пульного входа и дульной части довольно часто получается вследствие неправильной чистки стальным шомполом. Ствол ни в коем случае нельзя чистить с дульной части. Стальной шомпол медленно, но верно стирает поля нарезов. Ствол снайперской винтовки протирается удлиненным шомполом с пластмассовым покрытием и только со стороны казенной части.
...
РАССВЕРЛОВКА ДУЛЬНОЙ ЧАСТИ СТВОЛА ВИНТОВКИ ИЛИ КАРАБИНА
Этой операцией восстанавливается кучность боя ствола. Суть заключается в том, что сверлом выбирается раструб или раздутие и восстанавливается четкий дульный перепад. Для рассверловки необходимо..."

Кузнецофф 03-01-2009 03:03

Кузнец. Что то ты ничего не понял.
То ты вначале сказал, что эта мысль -бред. Потом оказалось, что , не совсем и ты начал рьяно что то говорить в том смысле, что влияет и попытался наивно объяснить , почему.
К "нашему мнению" ты не приписывайся. Ты не сумел высказать ничего разумного. Кроме одного разумного предложения про поток воздуха. Рузумеется, это было в мою пользу. Перечитай свою ахинею про притяжение земли и последующее. То, что этот вопрос обсуждается, уже значит, что это не бред, как ты изволил вначале пукнуть.
Идеальная фаска-это не фаска вообще, а просто чистый дульный торец, если бы это было возможно. Или обратный шар.
Чьи то мысли о том, что фаска обеспечивает только ровный сход пули с нарезов выраженные дурацким образом типа "кольцевая щель", аксиальная симметрия и прочее" банальны и просто неверны. Это говорят люди. не имевшие с предметом дела. Фантазирующие.

TVA , наверное, умный, но умудрился не сказать ничего. Ни слова, кроме уже известной и до него произнесенной мысли, что плоскошлифованный дульный срез-идеальные условия схода пули с нарезов. Такую фаску делает один грамотный человек в Питере. Если это, конечно, можно назвать фаской.
Форма и глубина фаски ТОЧНО! влияет на СТП! Теперь я готов уже неосторожно на этом настаивать. Ни одного грамотного слова против я не услышал. Зато услышал несколько "За!" Против-одно пустое умствование и манипулирование псевдонаучными терминами. А таким пустяком меня не сбить. К сожалению, я не обладаю необходимыми техническими знаниями, но у меня есть данные экспериментов, которые "умникам" лень сделать.
Если кто поможет грамотно осветить этот вопрос, буду благодарен!

Кузнецофф 03-01-2009 03:15

Интересно, что скажет Кайнын?
Адлександр Zo?

Кузнецофф 03-01-2009 03:34

В некоторых случаях проблему лучше свеcти до идиотизма. В данном варианте она звучит так:
1.Способен ли торец ствола как то влиять на остаточный поток воздуха в первые мгновения схода пули со ствола? То есть, зависит ли форма этого потока от формы торца ствола?
2.Влияет ли такой поток на пулю в первые мгновения, поддувая ей в жопу или "утягивая за собой" или нет?
3. Если последнее верно, то форма и глубина фаски должна играть роль.

Slavic 03-01-2009 03:44

есть вариант что при Ваших экспериментах фаски были не одинаково хороши (идеальны). что повлияло на СТП Дразнюсь

Кузнецофф 03-01-2009 03:49

Этот момент я отметаю совершенно. Специально досконально проверено, поскольку эта простая мысль и пришла мне в голову сразу.

val 03-01-2009 04:04

quote:
Originally posted by Кузнецофф:
Кузнец. Что то ты ничего не понял.
То ты вначале сказал, что эта мысль -бред. Потом оказалось, что , не совсем и ты начал рьяно что то говорить в том смысле, что влияет и попытался наивно объяснить , почему.
К "нашему мнению" ты не приписывайся. Ты не сумел высказать ничего разумного. Кроме одного разумного предложения про поток воздуха. Рузумеется, это было в мою пользу. Перечитай свою ахинею про притяжение земли и последующее. То, что этот вопрос обсуждается, уже значит, что это не бред, как ты изволил вначале пукнуть.
Идеальная фаска-это не фаска вообще, а просто чистый дульный торец, если бы это было возможно. Или обратный шар.
Чьи то мысли о том, что фаска обеспечивает только ровный сход пули с нарезов выраженные дурацким образом типа "кольцевая щель", аксиальная симметрия и прочее" банальны и просто неверны. Это говорят люди. не имевшие с предметом дела. Фантазирующие.

TVA , наверное, умный, но умудрился не сказать ничего. Ни слова, кроме уже известной и до него произнесенной мысли, что плоскошлифованный дульный срез-идеальные условия схода пули с нарезов. Такую фаску делает один грамотный человек в Питере. Если это, конечно, можно назвать фаской.
Форма и глубина фаски ТОЧНО! влияет на СТП! Теперь я готов уже неосторожно на этом настаивать. Ни одного грамотного слова против я не услышал. Зато услышал несколько "За!" Против-одно пустое умствование и манипулирование псевдонаучными терминами. А таким пустяком меня не сбить. К сожалению, я не обладаю необходимыми техническими знаниями, но у меня есть данные экспериментов, которые "умникам" лень сделать.
Если кто поможет грамотно осветить этот вопрос, буду благодарен!


Уважаемый Виктор Сергеевич, поскольку Вы в вопросе разобрались лучше всех участников темы, вместо оценки их высказываний просто представьте Ваши цифры и фотографии - с радостью у Вас поучимся.

snap 03-01-2009 04:57

quote:
Originally posted by Кузнецофф:

Форма и глубина фаски ТОЧНО! влияет на СТП! Теперь я готов уже неосторожно на этом настаивать. Ни одного грамотного слова против я не услышал.



Я думаю ЕЩЁ И ПОЭТОМУ разные стволы едят разные пули.

Petrucha 03-01-2009 09:32

quote:
Originally posted by Кузнецофф:

Форма и глубина фаски ТОЧНО! влияет на СТП! Теперь я готов уже неосторожно на этом настаивать. Ни одного грамотного слова против я не услышал.


Вы называете дурацкими объяснения умных людей, а сами продолжаете настаивать на своем, не подумав.
Если ствол не колеблется и симметричен, то как форма фаски может влиять на СТП?!
И какое практическое значение это имеет? (в отличие от кучности)
А ведь ствол колеблется и несимметричен, и это индивидуально для каждого ствола и винтовки. Что, по-вашему, может сказать Кайнын, специалист по редукторам?
А Вы пробовали несколько раз подряд сделать одинаковую фаску? Удается получить одинаковую СТП? И что такое "одинаковая" в Вашем понимании? А просто снять-поставить модер? А с правилами постановки эксперимента Вы знакомы? Если Вас интересует мнение специалистов, то напишите отчет поподробней. Тогда, возможно, станет понятно, откуда берутся Ваши вопросы, и что на самом деле Вам непонятно.

val 03-01-2009 09:39

Гы! Почти все слетелись Улыбаюсь
Вспоминал тебя, Миша, вернее, тему твою про стволы Гамо. Пока искал и читал, ты успел написать и смыться - жаль, не застал.
Ну, вот http://guns.allzip.org/topic/24/148428.html

docalex_rpt 03-01-2009 09:59

Это к Кузнецу было обращено:
"Перечитай свою ахинею про притяжение земли и последующее. То, что этот вопрос обсуждается, уже значит, что это не бред, как ты изволил вначале пукнуть."/конец цитаты/
По моему, такая неожиданная реакция не предполагает конструктивного обсуждения. Диагноз не ставлю.

Petrucha 03-01-2009 10:18

Сейчас предпочитаю метод СергеяZ. Если могу ствол в станок зажать. Форму считаю не важной. Абсолютно.
Вообще тема фаски на форуме - сплошь из заблуждений дилетантов. Основные мифы о ее важности рождаются из-за обрезки дефектного куска ствола.
Вот у Кардью все правильно написано. Они правильный эксперимент поставили.

Petrucha 03-01-2009 10:20

Кузнец первый на название темы отреагировал! Улыбаюсь

val 03-01-2009 10:26

quote:
Сейчас предпочитаю метод СергеяZ. Если могу ствол в станок зажать. Форму считаю не важной.
А не объяснишь ли тогда, чем эта ТЕХНОЛОГИЯ лучше торцевания простым резцом c последующим зенкованием?

val 03-01-2009 10:29

quote:
Originally posted by Petrucha:
Кузнец первый на название темы отреагировал! Улыбаюсь
Потoмушшо автор его специально в первом посту задел, поскольку они еще раньше в другой теме не поладили.
quote:
Originally posted by Кузнецофф:
Или , как коротко заметил умнейший и опытнейший человек на форуме, мастер-золотые руки и стрелок-"хрустальный глаз",уважаемый Кузнец, "это все бред"?

Petrucha 03-01-2009 10:31

Легко.
Лично у меня получается без заусенцев, в отличие от зенкования. То есть суммарное время на доведение фаски до удовлетворяющего меня состояния меньше. ТЕХНОЛОГИЯ, кстати, весьма несложная. И инструмент не изнашивается.
Зенковкой пользуюсь тоже, но только если не могу зажать ствол.

val 03-01-2009 10:33

Спорить не буду, но мне моя зенковка роднее Улыбаюсь

VSHEL 03-01-2009 10:51

Хорошо, когда ствол качественный и при зажимании в станок не дает биения канала ствола из-за некачественной сверловки.

Petrucha 03-01-2009 10:53

quote:
Originally posted by VSHEL:

Хорошо, когда ствол качественный и при зажимании в станок не дает биения канала ствола из-за некачественной сверловки.



Так не бывает.

VSHEL 03-01-2009 10:58

quote:
Originally posted by val:

Спорить не буду, но мне моя зенковка роднее


Делал неоднократно фаску зенковкой. Долго, но результатом всегда оставался доволен. Углубление редко превышает 1 мм, поэтому угол самой фаски мне кажеться имеет минимальное влияние на кучу. Проще перед отстрелом отобрать пули.

Оливер Перри 03-01-2009 11:53

На мой взгляд, фаска нужна лишь для того, что бы пуля сходила со всех нарезов одновременно. И нет никакой разницы при какой форме фаски это будет происходить.
А если предположить, что форма фаски формирует струю воздуха, то тогда нужно проводить аэродинамические испытания, для каждой пули и каждой скорости этой пули.

Кузнецофф 03-01-2009 13:20

Petrucha. "Если ствол не колеблется и симметричен, то как форма фаски может влиять на СТП?!"

А что же здесь непонятного? Мне кажется, что ,если фаска глубокая и имеет узкий конус, она формирует направленный поток воздуха, который дестабилизирует пулю в первые мгновения после вылета. Плохо.
Если фаска широкая, поток быстро рассеивается, пуля испытывает меньшее его воздействие. Летит , как и сошла с нарезов. Хорошо.

А на мои вопросы , все таки никто конструктивно и технически грамотно не ответил, кроме незамысловатоых оценок, типа"не влияет" и "бред".

greensmith 03-01-2009 13:30

quote:
Originally posted by Кузнецофф:

А на мои вопросы


quote:
Originally posted by Кузнецофф:
Уважаемые опытные коллеги! Проясните пожалуйста следующий вопрос.
1.Влияет ли глубина фаски на полет пули? Неоднократно встречался с мнением, что , что чем меньше угол от вертикали торца, то есть, чем менее глубокая фаска, тем лучше.


Каков вопрос - таков ответ. Спросил, влияет ли, ответили, что нет.

TVA 03-01-2009 16:12

quote:
Originally posted by Petrucha: Если Вас интересует мнение специалистов, то напишите отчет поподробней. Тогда, возможно, станет понятно, откуда берутся Ваши вопросы, и что на самом деле Вам непонятно.
Поддержу предложение уважаемого Petrucha.
Только дополнительная просьба к автору темы: при формулировке отчета и вопросов воздержаться от оценок и высказываний в адрес персон участников обсуждения, а то ведь в соответствии с правилами ведения дискуссии могут так врезать в ответ, что мало не покажется Улыбаюсь.

gammer 03-01-2009 16:16

quote:
Originally posted by TVA:

с правилами ведения дискуссии могут так врезать в ответ


как говориться-по самые помидоры.... Улыбаюсь

братушка 03-01-2009 18:16

Может не совсем по теме, но бросились в глаза слова топикмастера:

quote:
1.Способен ли торец ствола как то влиять на остаточный поток воздуха в первые мгновения схода пули со ствола? То есть, зависит ли форма этого потока от формы торца ствола?
2.Влияет ли такой поток на пулю в первые мгновения, поддувая ей в жопу или "утягивая за собой" или нет?

Лично для меня фаска и "торец ствола" разные вещи.
По фаске высказываться не буду, опыта нет. Но вот по торцу ствола - его форма может весьма существенно влиять на точность. Если сделать "торец ствола" в виде воронки, то точность однозначно становится лучше. Обычно такую воронку делают под углом 11 градусов.
Очень странно, что я встречал такой торец у огнестрельных стволов, а вот у заводской пневматики почему-то так не делают (хотя возможно я и не знаю всего).

greensmith 03-01-2009 18:37

quote:
Originally posted by братушка:

Обычно такую воронку делают под углом 11 градусов.


Вот ноги этого мнения.

greensmith 03-01-2009 18:39

А вот знаменитый винтик в дрели. ИМХО - никогда так не делайте.



братушка 03-01-2009 18:45

quote:
Вот ноги этого мнения.

Да нет. Ноги у моего мнения растут из совсем другого места.
Я не предлагал такой конус на коленке делать. Делать его надо как надо, на станке по всей науке.

greensmith 03-01-2009 18:48

quote:
Originally posted by братушка:

Да нет. Ноги у моего мнения


Не твоего, а вообще такой цифры. Тебя не хотел обидеть, извини Улыбаюсь

братушка 03-01-2009 18:57

Врядли я смогу щас найти источник, где про цифирку 11 читал. Получена она експериментально. Но угол конуса совсем не обязательно чтоб был именно 11 градусов. Можно и 15, и 22, но чем ближе к 11 - тем лучше. А 11 ето предел. Если переборщить и сделать 10,5 - будет хуже.

GraySaint 03-01-2009 18:58

тема любопытная, но как то все уходит от самого интересного к банальному холивару, чей способ делать фаску - правильный.
вопрос, между тем, интереснейший.
хочу услышать мнение специалистов по следующей ситуации.
есть два одинаковых ствола. а лучше - три одинаковых ствола.
сама фаска, на всех трех - сделана идеально. заусенцев нет, все сделано хорошо, точно и красиво.
но на первом стволе фаска сделана под углом 90 градусов к оси канала ствола, на другом - 60 градусов к оси канала ствола, а на третьем - 30 градусов к оси канала ствола.
что и почему будет происходить с воздухом и пулей в тот момент, когда пуля покидает ствол, в каждом из трех случаев?

GraySaint 03-01-2009 19:01

и еще вопрос.
опустим утверждение о том, что фаска делается исключительно для того, чтобы сохранить в целости и сохранности сход с нарезов.
предположим, у нас сделана обратная фаска - у которой нарезы выступают за дульный срез дальше полей. ну то есть ствол как карандаш заточен.
что будет в этом случае?

братушка 03-01-2009 19:18

Думаю, что форма фаски не имеет особого значения. Важно что-бы юбка пули сходила с нарезов синхронно по всей окружности создавая равномерные завихрения по всей задней площади пули.
Потому (имхо) форма фаски есть чисто технологический вопрос - одному качественная фаска под одним углом удается, другому под другим.
А если сама по себе фаска качественная, то гораздо более важными становятся различные гасители, отсекатели, разпылители, укротители газового потока, следующего сразу за пулей. К таким то разпылителям и относится торец ствола в виде воронки - значительная часть газового потока стекает по стенкам воронки и паразитные завихрения получаются меньще в разы.

docalex_rpt 03-01-2009 20:04

1.Если правильно читать автора, цитирую:"Делал массу экспериментов с разными фасками и заметил, что в зависимости от формы и глубины фаски по-разному влияет на СТП и отклонение один и тот же модер", очевидно, что фасочки были сделаны кривовато. Заметьте, речь идет об СТП, а не кучности.
2. Широкая фаска, глубокая фаска по сравнению с чем? Есть один параметр характерной длины - калибр. Не делаю фасок с глубиной в калибр, а в 3-6 раз менее (0,5-0,7мм). Может ли такое короткое сопло изменить радикально характер потока за срезом. Вроде нет.
3. Чего же все забывают про пулю, которая есть равноправная пара в процессе? А донышки у всех разные, которые взаимодействуют с потоком воздуха. И равноправно собираем кучки, кто с JSB, кто с КП, кто с баракудой. Да, под ствол подбираем, калибр, но не под фаску.
4. В связи с последним еще упомяну про кучу на стволах ПСП разной длины. Здесь сход с фаски при разных давлениях воздуха имеем. И никто не жалуется, что ствол 400мм дает плохую кучу по сравнению с 600 мм. Хотя на шумность сетуем, модер серьезней нужен.
Подводить итоги каждый может самостоятельно.

val 03-01-2009 21:22

quote:
Originally posted by GraySaint:

тема любопытная, но как то все уходит от самого интересного к банальному холивару, чей способ делать фаску - правильный.
вопрос, между тем, интереснейший.
хочу услышать мнение специалистов по следующей ситуации.
есть два одинаковых ствола. а лучше - три одинаковых ствола.
сама фаска, на всех трех - сделана идеально. заусенцев нет, все сделано хорошо, точно и красиво.
но на первом стволе фаска сделана под углом 90 градусов к оси канала ствола, на другом - 60 градусов к оси канала ствола, а на третьем - 30 градусов к оси канала ствола.
что и почему будет происходить с воздухом и пулей в тот момент, когда пуля покидает ствол, в каждом из трех случаев?



Во первых
quote:
Originally posted by val:
При 90 град к оси ствола фаски просто нет.


Во вторых
quote:
Не делаю фасок с глубиной в калибр, а в 3-6 раз менее (0,5-0,7мм). Может ли такое короткое сопло изменить радикально характер потока за срезом.

В третьих
quote:
Originally posted by Кузнецофф:

Форма и глубина фаски ТОЧНО! влияет на СТП! Теперь я готов уже неосторожно на этом настаивать.
.. у меня есть данные экспериментов, которые "умникам" лень сделать.
!

Как видно, мнение автора, набравшего опыт благодаря экспериментам в этой области, вошло в разрез с мнением его менее опытных оппонентов.
У автора - материальная и экспериментальная база, LGO - теоретическая поддержка.
quote:
Originally posted by LGO:

Фаска это плоскость (условно) влияющая на формировании формы воздушного потока. Чем больше (глубже)эта направляющая, тем больше она влияет...


Примыкай к ним и ответь на свои вопросы сам.
Или ты хочешь кого-то еще заставить экспериментировать в целях удовлетворения твоего интереса?

GraySaint 03-01-2009 22:12

quote:
Originally posted by val:

При 90 град к оси ствола фаски просто нет.



ок, значит у меня ее нет.
*смирился*

val 03-01-2009 22:22

Спасибо. Тебе же не подходит, когда путают крышку с декой и снимают этакий невесомый лак Страдивари, которого там к тому же и в помине нет. Тоже "смиряюсь" Улыбаюсь
------------------
ЗВУКА НЕТ!

Кузнецофф 03-01-2009 23:40

Уважаемый TVA! По поводу "врезать".
1. Моя резкая оценка слов Кузнеца как "ахинеи", как данная тема явились логическим следствием его безапелляционного слова "бред" в теме про Хулиган, в ответ на мое замечание про влияние глубины фаски. Какой то аргументацией он себя не затруднил и как потом оказалось ее не было.
2. Что еще Вас обеспокоило? То, что я сказал, что вы ничего не сказали, видимо, обладая, все таки знаниями на эту тему? Ну, так Вы и не сказали ничего по теме. Я просил с точки зрения баллистики и каких то азов аэродинамики пролить какой то свет на эту тему.

Братушка. Очень верное замечание про торец ствола и фаску.
А форма торца ствола играет роль? Если и торец ствола роли не играет, то почему Рипли делает его полукруглым? Если торец играет роль, то и глубина фаски, тоже. Допускаю, что в меньшей степени.
А скорее всего, истина посередине. Та фаска, которую обычно делают, с заглублением на 0, 7мм и под углом 20-30 град, кажется влияет исчезающе мало. Чем глубже, тем больше влияет.
Разумеется, разговор все время идет об отсутствии модера.

Кузнецофф 03-01-2009 23:56

Я не зря спросил про форму фаски. Если она широкая, почти во весь торец, глубокая , она работает во взаимодействии со всем концом ствола. То есть, форма играет роль, как и форма торца ствола.
На днях отстрелял винтовку с фаской , заглубленной на 1, 5 мм под 30 градусов к вертикали. Кромка, нарезы перед ней, углы между нарезами, идеального качества. Биение торца 0,002! Биение ствола в патроне 0, 015мм.Калибр 5, 5, пули JSB Результат отрицательный.
На том же стволе сформирована фаска глубиной 0, 5мм. Пули и настройки те же. Фаска идеально чистая. Проверено на большой кратности. Угол к вертикали 12 град. CТП сместилась на 30мм, куча собралась .

alex CB 04-01-2009 12:05

иж 60- фаска раструб угол от 45 к 30 - многие утверждают что и с такой фаской собирали 20мм на 50м - тоже практические знания

EVV 04-01-2009 12:06

quote:
Originally posted by Кузнецофф:

Биение торца 0,002!



А фото мерителя можно?
Вот мне интересно, чем аэргунеры пользуются. И как.

quote:
Originally posted by Кузнецофф:

Биение ствола в патроне 0, 015мм.



Так все же, биение ствола или канала? Если канала, то как проводили замер?
Дудка-то какая?

Кузнецофф 04-01-2009 12:15

EVV.Несколько разных часиков , от советских до немецких от немецких нутромеров. Индикаторы простенько проверялись сравнением из 5 штук. И стойка. На самом деле, стрелка индикатора почти стоит на нуле, может, один раз отклонившись на примерно 1/5 цены деления, сотки. На всех индикаторах- тоже самое. Взял с запасом , примерно 0,002мм.
Промерялось все, куда смог засунуть... Биение ствола, -биение пояска перед резьбой. С биением торца все понятно. Канал не проверял прибором. Муторно. Но, кажется, там все хорошо.
Ствол ЧЗ, 5,5 хороший и кучный.
ЕВВ, понятно, что щас ты покажешь как профессионал-станочник лоху, где раки зимуют Ржу не могу
Но это неинтересно, ибо сам сказал в начале темы, что я лох.
Cегодня смотрел твою фаску при 100 кратном увеличении.
Что всерьез думаешь по теме?

EVV 04-01-2009 12:24

quote:
Originally posted by Кузнецофф:

ЕВВ, понятно, что щас ты покажешь, лоху, где раки зимуют
Но это неинтересно, ибо сам сказал в начале темы, что я лох.



Не покажу и не сказал - не надо грязи.
Я лишь просил отвечать только за себя.

quote:
Originally posted by Кузнецофф:

Что всерьез думаешь по теме?



Ничего.
Как говорит KVK: одни и те же, про одно и то же. Баян, одним словом.

А по себе..
Так я никогда не делаю очень хорошо, ибо оставляю пару шагов для того, что бы кто-то сделал лучше. Это взаимно полезно. И дешевле. :-)

Кузнецофф 04-01-2009 12:27

EVV.Фаска, кстати неплохая и я с удивлением не обнаружил и признаков пилы от камня, которые ожидал увидеть. Видимо, это, действительно, работает и имеет право на жизнь.
Точно таким же способом сделал Кислый и тоже удачно.

EVV 04-01-2009 12:33

Вот вы тут фаска, фаска...
А про существование казенной фаски, что скажите?
Какие углы, размеры, инструмент?

Уверены, что вылизав фаску на срезе, пуля не зализана при досылании?

greensmith 04-01-2009 12:39

quote:
Originally posted by EVV:

А про существование казенной фаски, что скажите?Какие углы, размеры, инструмент?


Во, это интересней. Делал фаску по форме юбки пули. При досылании голова встаёт на нарезы, а юбка поджимается к фаске. При полированном нормально входе в микроскоп наблюдается вход пули в нарезы не "срезанием", а деликатным "вмятием" тела пули полями.

val 04-01-2009 12:41

quote:
Originally posted by greensmith:

Делал фаску по форме юбки пули.


Это которой?

EVV 04-01-2009 12:45

quote:
Originally posted by greensmith:

Во, это интересней.



Ты када насадку на мелкоскоп-то сделаешь, лентяйка? :-)

Кузнецофф 04-01-2009 12:55

Купи готовую фотонасадку МФН-9 для зеркалок для микроскопов МБС-10. Телефон же Маверику дал и микроскопа и насадки профессиональной.
А то, что сами варганим -кал.

greensmith 04-01-2009 12:55

quote:
Originally posted by val:

Это которой?


Которую предполагал использовать Улыбаюсь

quote:
Originally posted by EVV:

Ты када насадку на мелкоскоп-то сделаешь, лентяйка? :-)


Валера, у меня есть.. это у НЕГО Улыбаюсь нету.

EVV 04-01-2009 12:58

А я Maverick`a не пускаю в поход за микроскопом, т.к. руководствуюсь принципом: меньше знаешь - лучше спишь! Ржу не могу

gammer 04-01-2009 01:00

делал себе казенные фаски в станке, выставляя от канала. основное проходил конусной разверткой 1:50,выводя полные нарезы чуть до места постанова головы пули.

далее обрабатывал все это наждачками до зерна 2000. наждак наварачивал в 1 слой на ту же развертку...

полет нормален.

val 04-01-2009 02:10

quote:
Originally posted by greensmith:

Во, это интересней. Делал фаску по форме юбки пули.
------------------------------
Которую предполагал использовать Улыбаюсь


Другие, но все о том же Улыбаюсь ППП-шники давно схавали и...

quote:
Originally posted by gammer:

основное проходил конусной разверткой 1:50,выводя полные нарезы чуть до места постанова головы пули.


Нифигасе фантазия!

Мыкола 04-01-2009 11:58

Если по теме, то казенная фаска тоже сильно влияет на точность. При маленькой фаске или её отсутствии на юбке получается "ромашка",которая, как я думаю, тоже сильно ухудшает точность.
Года два назад поднимал этот вопрос, но тогда эта тема развития не получила.

Petrucha 04-01-2009 12:41

Ну вот, с нами поделились методикой и стало интересней.

"CТП сместилась на 30мм, куча собралась.
Канал не проверял прибором. Муторно. Но, кажется, там все хорошо."

Наиболее вероятная причина - несимметричная фаска с дефектом.
Ствол надо выставлять по каналу. Хотя, может быть разная глубина нарезов.
Еще одна возможная причина несимметрии - кривая казенная фаска. В воду или тряпку отстреляйте. То есть из ровного дульного среза вылезает криво идущая по стволу пуля. В этом случае форма дульной фаски может повлиять на кучу и стп одновременно.

Если все симметрично, СТП уходить не должна. Форма фаски может влиять на кучность, но поверьте, незначительно.

Кузнецофф 04-01-2009 13:18

Petrucha.
Конечно, ствол лучше выставлять по каналу. Но, скорее всего у меня там все в идеале. По крайней мере при вращении в патроне и подведении резца внутрь канала до нарезов, на глаз оставляя зазор до поверхности примерно до 2-3 соток, канал не бьет. Да и на глаз, относительно внешнего диаметра, тоже не бьет.
О второй причине , казенной фаске, и ее возможной несоосности передней фаске, я не подумал. Проверю, но скорее всего и там все в идеале. Стволы от ЧЗ очень точно выполнены , а я очень аккуратный человек и через меня их прошло штук пять-шесть. Кроме того, и казенная фаска сделана очень точно, правда уже не мной , опытным человеком и на выверенном станке.

Кузнецофф 04-01-2009 14:08

От Дианы- канал всегда несоосен внешнему диаметру. Чем же лучше? Там то точно нужно по каналу выставлять для фаски. И засираются быстрее. Только сталь получше.
Quertyui, зачем Вы свою картинку сняли? Это было то, что нужно.

greensmith 04-01-2009 14:17

quote:
Originally posted by qwertyui:

Из последних достижений в области писипистроения,


Это информация от "некоего кислого13", как называет его Эдуард?

Кислый13 04-01-2009 16:53

quote:
Originally posted by greensmith:

Это информация от "некоего кислого13", как называет его Эдуард?



Ну не от некоего , а от меня , а вот некий эдуард тут не причем , я вот чизовскую дудку купил с несоосностью канала в восемь соток , так что теперь выкидывать , если заставить то она и без чока стрелять будет , к стати фаску камнем мне весьма понравилось делать , ну очень ровная Дразнюсь

Кислый13 04-01-2009 16:54

quote:
Originally posted by qwertyui:

Ну да, он на своем опыте это доказал, мало того, он чизеткину дудку распилил и продал частями.



Не продал , а пытаю и мучаю до сих пор .

Кислый13 04-01-2009 17:03

quote:
Originally posted by qwertyui:

И о какой тут фаске можно говорить.



четырех кулачковый патрон с независимыми кулачками рулит , ну ещё втулка забитая в канал и часы Дразнюсь , выставляется всё до сотки Улыбаюсь

f-g 04-01-2009 20:31

У меня была интересная штука с БАМписят, новый ствол LW не как не хотел собирать кучу, два раза фаску переделывал, потом Зоовод сказал:
- Пофиг огнестрельщики дудку режут по милиметру чтоб кучности добиться.

И отрезал несколько милиметров ствола на станке, дальше никакой обработки не делалось за исключением полировки места среза пастой Гои чтоб блестело, и чтобы Вы думали куча стала вполне нормальная, кто не верит может поднять старую тему о продаже той винтовки, там фото отстрела было.

Про то что фаска защищает нарезы, говорить не надо, знаем Улыбаюсь

вот нашел, фаски нет!

http://img.allzip.org/g/30/orig/1583064.jpg

mxo-s 04-01-2009 20:38

Представляете, если бы на всей глубине фаски имелись бы нарезы ствола (их продолжение). Ствол с фаской глубиной в сантиметров 5-6 с продолжающимися нарезами ствола. И изготовить ведь это возможно. Может и воздушные завихрения уже станут не лишними. :-)

TVA 04-01-2009 20:47

quote:
Originally posted by f-g: вот нашел, фаски нет!
А представь, насколько лучше было бы с "правильной" фаской Улыбаюсь
http://guns.allzip.org/topic/30/325213.html

bvg 04-01-2009 20:52

Да фаска-пулевход, все это да ,но неболее чем теория имхо.
Если нет явных дефектов ствол может стрелять с "ужасной"фаской или даже вообще кривой.
Лично я давно забил на эти шаманства, особенно после того как одна из винтовок при выстреле в снег из окна (50м.) давала мил левее утром , но уже на мил правее вечером. (три человека еще пробовали)
Полежала с месяц , и сейчас стреляет четко в крест, мистика, пули с одной банки, прицел никто нетрогал и ветра небыло.
Отстрелял заправку, вторую, все отлично.
Искать кучу менее 20-35мм мм на полтиннике из охотвинта- это что то как ожидание оргазма от резиновой бабы. имхо Улыбаюсь
Труда вложите немеряно, а результата врядли добьетесь.

f-g 04-01-2009 20:54

quote:
Originally posted by TVA:

А представь, насколько лучше было бы с "правильной" фаской
http://guns.allzip.org/topic/30/325213.html



Эх уже не провериш

Кузнецофф 05-01-2009 12:15

Cамое интересное, что исключительно точно могут стрелять кривые стволы, стволы с тремя чоками, как на Эдгане, стволы с гавенными фасками и тд. А внешне идеальные , прямые, с отличным каналом, неперетянутые поперек восьмерками, с идеальными фасками бывает, не сттеляют. Пойди, пойми, в чем тут дело>..

TVA. Был свидетелем данного отстрела. И что там такого, что тебя заинтересовало?

TVA 05-01-2009 01:29

Меня там заинтересовал психологический момент, а точнее, поиск ответа на вопрос: что влечет в тир обладателей не совсем точного оружия? (мягко говоря).
И почему они вместо того, чтобы получать истинное наслаждение от нахождения и устранения причин неточности, тратят бесценное время на пуляние в молоко?
Вот вопрос вопросов...
Улыбаюсь

quote:
Originally posted by Кузнецофф: Cамое интересное, что исключительно точно могут стрелять кривые стволы, стволы с тремя чоками, как на Эдгане, стволы с гавенными фасками и тд.
Да, это так. Есть производители точных стволов, которые принципиально их не рихтуют, т.к. их многолетней практикой доказано, что кривой, но не рихтованный ствол точнее выпрямленного рихтовкой (ссылку не дам, данные из доинтернетовских времен).

P.S. Помнится, что это был Дуглас или что-то созвучное.

Кузнецофф 05-01-2009 01:51

Эээээ.... Щас тебе отвечу.
В тир влечет нас ЖЕЛАНИЕ обладать точным оружием. Ибо, если в тир не ходить, точного оружия не будет. Это раз.
Еще в тир влечет желание научиться стрелять. Ибо, если в тир не ходить, стрелять не будешь
И последнее, чтобы получать наслаждение от поисков причин и неполадок, их нужно обнаружить. Это делается в тире
Понимаешь? Это все несложно Улыбаюсь
Ну, и на закуску. Когда ты пришел в первый раз в тир, ты навалял там гораздо хуже. Как же ты мог после этого мучить этот тир в течение нескольких лет? Ржу не могу

Это было стреляно из буллпапа с тадии настройки , на 50м.
Не сложно показать свои мишени?
Все, разумеется, шутка, как и твои слова.

TVA 05-01-2009 01:55

quote:
Originally posted by Кузнецофф: Все, разумеется, шутка, как и твои слова.
Спасибо за резонанс мыслей Улыбаюсь.
Здесь в основном встречаешь тех, кто слишком серьезно относится к жизни вообще и к себе в частности Улыбаюсь.

Вот, например:

quote:
Originally posted by bvg: Искать кучу менее 20-35мм мм на полтиннике из охотвинта- это что то как ожидание оргазма от резиновой бабы. имхо Улыбаюсь
Труда вложите немеряно, а результата врядли добьетесь.

Ведь так может утверждать только тот, кому не довелось дождаться этого потрясающего зрелища Улыбаюсь.
А это мысль: тому, кто выбьет 25 очей в "Золотой мухе", присуждать знак "Довел резиновую бабу до оргазма" Улыбаюсь.

Кузнецофф 05-01-2009 02:16

TVA, ты веселый! Стрелял не я. Я просто наблюдал

Migmag80 05-01-2009 02:21

а если взять винтовку зажать в тиски и пострелять на теже 25-50-101-150 метров с разными фасками ?
что получим?

панацея ли эта фаска ?

val 05-01-2009 02:24

quote:
кто слишком серьезно относится к жизни вообще и к себе в частности .

...и меряющих других на свою узкую мерку.

---------------------
No man has a good enough memory to make a successful liar Ржу не могу

Кузнецофф 05-01-2009 02:43

Val : "..и меряющих других на свою узкую мерку."
Правильно! Свою мерку нужно вырастить и мерить по большой! Ржу не могу
Другой, друже, нам не дадено. Нужно только что бы наша собственная больше соответствовала абсолютной!

val 05-01-2009 02:58

Искренне надеюсь, что ты знаешь, о чем я.
Мне всегда интересно, почему мой ник здесь все пишут с заглавной?

Valent 05-01-2009 03:06

quote:
Originally posted by TVA:
...Есть производители точных стволов, которые принципиально их не рихтуют, т.к. их многолетней практикой доказано, что кривой, но не рихтованный ствол точнее выпрямленного рихтовкой (ссылку не дам, данные из доинтернетовских времен).

Это несколько не так. В реальности есть два подхода к стволам. Первый подход - рихтовка стволов для повышения прямолинейности канала ствола.

Второй подход - ствол не рихтуется. Предпологается что ствол с ОДНИМ большим и плавным изгибом, будет кучнее чем рихтованый ствол у которого изгибы меньше, но их количество больше. Оба варианта работают.

val 05-01-2009 03:24

quote:
Originally posted by TVA:

Да, это так. Есть производители точных стволов, которые принципиально их не рихтуют, т.к. их многолетней практикой доказано, что кривой, но не рихтованный ствол точнее выпрямленного рихтовкой (ссылку не дам, данные из доинтернетовских времен).



quote:
Originally posted by Valent:

Второй подход - ствол не рихтуется.


ТВА постоянно использует уловку о "молодости" инета для проталкивания своих спорных утверждений, хотя "до-инетной" инфой инет просто засыпан. Просто спрошу - кто именно не рихтует?
И еще интересно, как тогда решить проблему с прицелами, если их регулировок не хватает с таким принципиально кривым стволом? Выбрасываем ствол из принципа?

val 05-01-2009 05:16

quote:
Originally posted by TVA:

P.S. Помнится, что это был Дуглас или что-то созвучное.


http://www.douglasbarrels.net/ourbarrels/ http://www.benchrest.com/douglas/our_barrels.html

GRADES OF BARRELS AVAILABLE

Standard grade is a barrel that meets our dimension specifications but may have a minor amount of curvature. Truly, however, I see barrels in our scrap that are straighter than most factory barrels. A PREMIUM grade barrel is one that has been judged straight in checking. It will be marked with the symbol XX to designate this.

Отмечено, что стандартные стволы могут иметь незначительную кривизну, однако в лом отправляют даже стволы, которые прямее многих заводских стволов. Я думаю - стволы-то не самые дешевые. http://www.compasslake.com/Price%20List.htm

Намеков на принципиальный отказ от рихтовки не обнаружено.
Еще попытки?

EVV 05-01-2009 08:11

quote:
Originally posted by val:

если их регулировок не хватает с таким принципиально кривым стволом



Тезк, всё намного проще: если юзеру так дорога КОНКРЕТНАЯ дудка (ну не поднимается у него нога выкинуть данный ломик на помойку), то всегда есть, как минимум, два пути:
1 - если конструктив не аля-чиза (Вальтер и т.п.), то развернуть дудку на 180 градусофф;
2 - заказать кастомный крепеж производителю с компенсирующим уклоном (а оно надо?). Поверь, мне сделать 99 моноблоков в "нуле", а один в минус 26 минут - как два пальца... Пометить его и забарыжить в тридорога - да легко. И глазик не дергнется. И такие есть заказчики, заочно, причем.
Почему люди сами себе придумывают надуманные проблемы и ожесточенно пытаются их решить?

val 05-01-2009 08:32

Ты о чем, тезк? Я о том, что упомянутые "кривые, но не рихтованные стволы" уважемый и уважающий себя изготовитель не продает.

А проблема тут в том, что у меня аллергия на bullshit Улыбаюсь

EVV 05-01-2009 08:50

quote:
Originally posted by val:

"кривые, но не рихтованные стволы" уважемый и уважающий себя изготовитель не продает.



А-бал-деть! :-) Да ты спустись на землю и спроси у тех, кто дудки вагонами покупает. Продает, еще как!
У нас тут чего, выбор афигенный? Блин, берем, чего есть.
Вальтер да Чизка...

А я вот помню, как пару-тройку лет назад за средней паршивости вальтеровский ствол люди готовы были посраться в очереди..
А потому что альтернативы ЗА РАЗУМНЫЕ денги - нет. А очень хочется. :-)

val 05-01-2009 09:12

quote:
А потому что альтернативы ЗА РАЗУМНЫЕ денги - нет.

Вот тут ты прав. Только принципиальностью в технологии тут и не пахнет.
Тема, конечно, не очень приятная, но приходится вспомнить, что и Тойоты у вас продаются турецкого разлива, а от турецких Вебли всем тошно.

Valent 05-01-2009 14:04

quote:
Originally posted by val:
ТВА постоянно использует уловку о "молодости" инета для проталкивания своих спорных утверждений, хотя "до-инетной" инфой инет просто засыпан. Просто спрошу - кто именно не рихтует?
И еще интересно, как тогда решить проблему с прицелами, если их регулировок не хватает с таким принципиально кривым стволом? Выбрасываем ствол из принципа?

Технологических тонкостей производственного цикла разных производителей стволов я конечно же не знаю. Поэтому конкретно ткнуть пальцем не могу. Знаю что есть два подхода к пониманию что лучше. И не нужно быть таким максималистом. Даже полному пеньку понятно, что ствол согнутый на 90 градусов ни кто продавать не станет. Речь о кривизне которая может быть и неуловимой на глаз простым пользователем, но легко обнаруживаемой производителем.

TVA 05-01-2009 14:07

2 Valent: Благодарю за подсказку нужной для поиска ключевой фразы.

А вот и результат:
"Тем не менее Douglas не выправляет стволы, так как считает, что пуля лучше пройдет по стволу с одним длинным изгибом, нежели с несколькими короткими."
http://forum.pogranichnik.ru/lofiversion/index.php/t1556-700.html

"...например, Douglas, вообще не выправляют стволы. Мотив - пуля лучше пройдет по стволу с одним длинным изгибом, нежели с несколькими короткими, которые могут образоваться после правки... Споры "прав Дуглас, или все остальные" только маркируют личные пристрастия, да затягивают эстетов..."
http://tehno.ur.ru/content/view/33/94/

Последнюю фразу (о спорах эстетов) я бы отнес не только к правке стволов, но и к разговорам о форме дульной фаски. Улыбаюсь

Почитайте эту страничку темы двухлетней давности http://guns.allzip.org/topic/104/169144.html , посты
http://guns.allzip.org/topic/104/169144.html
http://guns.allzip.org/topic/104/169144.html
http://guns.allzip.org/topic/104/169144.html
http://guns.allzip.org/topic/104/169144.html

Кислый13 05-01-2009 16:22

quote:
Originally posted by qwertyui:

val
posted 5-1-2009 09:12
-----------------------------------------------------------------
Тема, конечно, не очень приятная, но приходится вспомнить, что и Тойоты у вас продаются турецкого разлива,
_________________________________________________________
Ошибочное мнение.



Ну тойты продавемые и в хохланде по комплектации идут для китая , бангладеж и прочих стран даже не третьего мира Дразнюсь
Вот только что колдавал над фаской лв , несоосность в 25 соток , полтара часа выставлял в патроне , а вы говорите усё просто , и лв относительно точные , у чизы бой чуть меньше но все равно не децкий , у диановского так вообще был 28 соток .

val 06-01-2009 02:05

quote:
Originally posted by TVA:

Тем не менее Douglas не выправляет стволы, так как считает, что пуля лучше пройдет по стволу с одним длинным изгибом, нежели с несколькими короткими.


Ссылки на первоисточник не нашел. Слухами земля полнится.
После закалки ствол (и не только) ВЕДЕТ, и очень прилично - заметно на глаз, если правильно смотреть. Chrome moly, ту самую, которую предпочитает Дуглас, отдавал на закалку и свои впечатления на форуме описал. Только воздушные стволы не калят, так что к практическому опыту участников этой темы проблему приложить трудно.
А насчет качества товаров, сбываемых в СНГ, печальный опыт имеется.

Надеюсь все же, что после этой беседы никому не придет в голову хвастаться всунутым ему кривым стволом только потому, что он кривой Улыбаюсь

hairman 06-01-2009 03:42

Раз идёт такая пьянка про влияние воздуха, дующего пуле в зад, то кто что думает про перфорированные стволы???
Вроде как при таком раскладе основная часть воздуха должна стравиться до момента вылета пули из ствола - тоесть вылетает она (пуля) уже практически по инерции, и ей хорошо Улыбаюсь

Sergiuss 06-01-2009 03:48

quote:
Originally posted by hairman:

про перфорированные стволы


ты его поставил хоть ?

hairman 06-01-2009 03:52

у меня сессия бля Грущу
пока теорию юзаю Грущу Видишь - ночь на дворе, а я в трудах... Улыбаюсь

TVA 06-01-2009 04:12

quote:
Originally posted by hairman: про перфорированные стволы
Таким исследованием занимался SteyR, здесь была его тема с фотографиями сверленого ствола и описанием методики сверления.
Что-то помешало ему опубликовать результат (а исследовал он влияние перфорации на кучность), тему он удалил и с тех пор на форум под своим логином не заходил.
Жаль.

hairman 06-01-2009 04:40

Фотку то выложить не проблема.
Как то купив сей стволик, решил повторить подвиг, но в другом калибре.
К сожалению руки пока не дошли Грущу
Сейчас сфотаю, и в студию...
цитата:

quote:
дудка ЛотарВальтер 4.5мм. Длина 52см,полигонал с чоком, с перфорированным каналом. Заточен под Штеер. Кучная скорость 267мс баракуда. Кучность ствола - 12-15мм по краям на 50м. Чистить ~ после 150 выстрелов.

hairman 06-01-2009 05:13

фотка:

hairman 06-01-2009 05:19

Собственно не очень понятно как расчитывать отступ от среза ствола до первого отверстия перфорации (у этой дудки отступ - 10 калибров). А по технологии разметки и сверления - вроде всё понятно, но всё равно голимая лотерея (тоесть надо попасть раз десять в канавку нарезов, по твисту, и так два разА) Грущу

TVA 06-01-2009 15:21

quote:
Originally posted by hairman: фотки...
Пара вопросов (по быстрому, пока топикстартер не стер нас за отступление от темы Улыбаюсь) - понимал ли тот, кто сверлил проточенный участок ствола, что при этом изменяются сразу два параметра, влияющие на результирующую кучность? (калибр проточенного участка и давление на ДС)
Если проточка была сделана до перфорации, то проводился ли после проточки отстрел ствола на кучность?

hairman 06-01-2009 15:37

С этими вопросами пожалуй лучше обратиться к автору тюнинга ствола http://talks.guns.ru/forum/show_profile/00093384?username=spike4
Но судя по приведённым им характеристикам, он из него стрелял и даже неплохо попадал
И вообще он, судя по его постам в этой теме, неплохо стрелял

hairman 06-01-2009 15:43

quote:
по быстрому, пока топикстартер не стер нас за отступление от темы

Автору ИМХО такая инфа тоже будет не во вред Улыбаюсь

TVA 06-01-2009 15:53

Да-а... spike4 в последний раз заглядывал в свой Р.М. в октябре прошлого года, каким-то непостижимым образом это объединяет его со SteyR'ом - оба ушли с форума после сверления стволов. Улыбаюсь

Получается, что мы так и не узнаем, какой была исходная кучность этого ствола - 8мм или 20мм? И что привело ствол к имеющейся кучности 12-15мм - проточка или перфорация...

А фаску он после проточки с перфорацией не переделывал? Улыбаюсь На фотке фаски вообще не видно (плавно возвращаемся к теме Улыбаюсь).

hairman 06-01-2009 16:09

quote:
А если сама по себе фаска качественная, то гораздо более важными становятся различные гасители, отсекатели, разпылители, укротители газового потока, следующего сразу за пулей. К таким то разпылителям и относится торец ствола в виде воронки - значительная часть газового потока стекает по стенкам воронки и паразитные завихрения получаются меньще в разы.


Отсюда следует, что перфорация канала ствола должна улучшать качество схода пули с нарезов, так как отсутствует черезмерное давление газового потока при вылете пули. При этом качественную фаску ни кто не отменял. Естественно всё исключительно ИМХО

hairman 06-01-2009 16:12

quote:
А фаску он после проточки с перфорацией не переделывал?

Фаска там очень забавная - тоесть она как бы есть, но её угол определить невозможно по причине ацкой полировки по типу "котовых яиц" Улыбаюсь

TVA 06-01-2009 17:07

Сравнил с фоткой hairman'а чудом сохранившуюся фотографию ствола, на котором SteyR проводил свои опыты и пришел к выводу, что это один и тот же ствол - на обоих 11 пар отверстий и 6-е отверстие одинаково смещено вверх.
Чудеса Улыбаюсь

hairman 06-01-2009 17:14

Погодите-ка, а где обточка?

TVA 06-01-2009 17:22

Так вот и я о том же.
Получается, что его проточили после перфорации.
Возможно, сверху монтировали тонкий интегрированный модер.

hairman 06-01-2009 17:22

Странное дело: сейчас очень пристрастно осмотрел канал ствола, и обнаружил попадание всех отверстий в выступающую часть нарезов (кстати шестое смещённое отверстие попадает в ложбинку), хотя по логике должно быть наоборот. При существующем раскладе ствол превращается в тёрку, но крайней мере в двух "рельсах" из шести

hairman 06-01-2009 17:24

quote:
Возможно, сверху монтировали тонкий интегрированный модер

Именно так, только монтировали эксцентриковый съёмный модер

hairman 06-01-2009 17:32

Вот сейчас понимаю, что две чизовских дудки, купленные под эти эксперименты не подойдут из-за количества нарезов, тоесть из-за малой ширины каналов нарезов Грущу Придётся поискать что-то шестиканальное в калибре 5,5

alex CB 06-01-2009 19:11

эти два автора одно и тоже лицо - просто Володя продавал штаер с другого ника перед отьездом южную америку на пмж. ствол один и тот же. сверлился он при заполненном металлом канале ствола и деформации не происходило.

Drix 06-01-2009 21:36

quote:
Originally posted by alex CB:
просто Володя продавал штаер с другого ника перед отьездом южную америку на пмж..


Я делал для этого штыря модератор и "черновую" фаску, так что могу сказать, что фаска очень неглубокая и скорее сферическая после финишной обрабоки.

Интересно, новый владелец винтовки не удивился, что все резьбы в модераторе левые?...

hairman 06-01-2009 21:39

Новый владелец ствола и модератора удивился Улыбаюсь
Это я...
Кстати, Сергей - не объясните, почему перфорация идёт не по канавкам?

Оливер Перри 07-01-2009 11:10

Я посмотрел фаску на своем Вайраухе, создается впечатление, что ее там нет вовсе, - такой маленький срезик по краю, что бы убрать заусеницы.
Со стороны казенной части и того меньше, - оказывается для того что бы пуля втавала ровно на нарезы не обязательно на казенной части ствола воронку вырезать.

Drix 07-01-2009 18:51

quote:
Originally posted by hairman:

Кстати, Сергей - не объясните, почему перфорация идёт не по канавкам?


Сверление ствола осуществлял у меня сам Володя по собственной разметке. Я лишь помогал ему с токарными работами.

Да, скажу сразу - винтовка действительно очень эксклюзивная. Хотя бы потому, что все задумано было самим Володей - очень приличным стрелком, и к тому же выпускником физфака Новосибирского университета.
Так что никому не советую вот просто так воспроизводить его технологию - после любых механических воздействий на ствол он вручную располировывался изнутри с помощью притира из слава Розе, отлитом в том же стволе....

Да, по фаску - надеюсь, ничего особо нового не "открою", хотя после того все фаски на всех своих стрелялках делал именно по методике Владимира. Правда, не настоллько тщательно.

Сначала делаем небольшую конусность на дульном срезе, резцом "от центра". А потом разными номерами шкурок, вжимая их просто укзательным пальцем, расшлифовфваем этот конус до подобия полусферы. Работы минут на 15-20 на больших оборотах токарного станка. Потом Володя, уже дома, фаску "доводил" примерно таким же способом, но только с полировочными пастами и вручную. И располировывал потом изнутри.

Но он подходил к фаске как спортсмен, ему важно было, например, не 12 мм группу, а 9-10 мм на 50м.

Раз уж влез, скажу свое мнение про фаску.
Совсем безобразная она, конечно, даст разброс в лист А4. Но просто хорошая и "супер-пупер профессиональная" даст расползание группы на 1-2 миллиметра. То есть это обычная "ловля блох", особенно для охотничьих винтовок и всяческих буллпапов.

До сих пор с улыбкой вспоминаю древнее высказывание KVK, что, мол, самая лучшая дульная фаска - это фаска пусковой установки баллистических ракет, которыми подлодки вооружены. Бо как ракета, выпущенная из-под воды в Баренцевом море, стабильно попадает в "заданный район" на Камчатке.

P.S. Новый владелец винтовки, конечно же, может ее перестволить, если что-то не нравится. Я готов ему в этом деле посодействовать.

hairman 07-01-2009 20:21

quote:
он вручную располировывался изнутри с помощью притира из слава Розе, отлитом в том же стволе....


TVA 07-01-2009 20:57

Запас сплава Розе для изготовления притиров для располировки канала ствола

Сплав замечательный, температура плавления ~95С, твердость достаточно высокая, свинца в нем всего 25-32%.
Один недостаток: в чок не лезет Улыбаюсь. Думаю, что SteyR потому и сверлил ствол, отступив от ДС на длину чока, чтобы можно было потом располировать перфорацию притиром.

Crowkiller 08-01-2009 01:41

Так у сплава Вуда Тпл около 70С,и он заметно тверже свинца.

А дыры было бы круто делать электроэрозией-никаких проблем с заусенцами.

hairman 08-01-2009 01:42

Думаю Вы правы... Сейчас прогнал пульку по стволу, сужение начинается миллиметров через 5 после крайнего к срезу ствола отверстия. Кстати пуля очень мягко идёт по нарезам, в районе отверстий тоже.

SergeyZ 12-01-2009 01:27

quote:
Originally posted by EVV:
Вот вы тут фаска, фаска...
А про существование казенной фаски, что скажите?
Какие углы, размеры, инструмент?


Однин из самых простых способов формирования казённика - прессование полированным(твердосплавным) конусом:

P\S: такой способ я не испытывал.

Кузнецофф 12-01-2009 02:05

Внимательно исследовал фаски некоторых мастеров в микроскоп. Сделал кучу собственных экспериментов, наблюдая следы после разных процедур.
Из казенных фасок лучшая-Петрухи. На 100 крат там почти зеркало! 30 градусов, радиус на кромке, полировка. Идеал. Его же торцевая тоже хороша!
Смотрел свою казенную, 30 градусов, фрезой с маслом, шлифовка и полировка. Глазом-все классно. Под микроскопом-кошмар. Концентрические круги и радиусные каналы от неправильной полировки Гоей. Понял, что к чему и вывел один в один с петрухиной. Несложно.
Посмотрел кучу фасок, сделанных по методу Сергея Z. Вывод: для производителя это наверное лучший способ. Для перфекциониста-можно лучше.
В углах между полем и верхом нареза, на кромке остаются , все таки пилообразные гребни. Микро. Но... При каком то количестве проходом пули они снимаются и притираются.
Есть другой минус. Грани слишком острые. Бритва. На сраных и ОЧЧЧЧЕНЬ мягких стволах LV эти гарни заминаются !!!пластиком. Одно неосторожное движение шомполом, дюралевым ершом и нарезу конец. Замятие. А это уже не мелочь. Это точно.
Для доведения фасок до идеала по этому методу/да как и по другим, наверное/ нужно сделать две вещи, как мне, неопытному, но наблюдающему это все в микроскоп, человеку, кажется.
1. Подношу к фаске войлочный валик и гойей с маслом на несколько секунд. Острая, как бритва/и под микроскопом!!!/грань снята и очень ровно!
2.С казенной части загоняется проточенный под 5,6-5, 65мм кусочек ПОМ с Флитцем или гойей в зависимости от канала ствола. Аккуратно шомполом ведем его по каналу и проходим фаску. Нарезы на ПОМ сформированы. Мажем Флитцем/для отличной поверхности канала ЧЗ и гойей -для говенной LV и несколько раз проходим канал и фаску.
Cмотрим при увеличении. Идеал!
Новый, необстрелянный ствол, c фаской/правда сделанной резцом/ сходу, с первых выстрелов начал собирать мизерные кучи.
При такой доводке и контролю под большим увеличением никакой разницы в качестве фаски, сделанной резцом или камнем, нет.
Фаски трех мастеров, сделанные по методу Сергея Z фактически одинаковы. Большой плюс-однообразие! При акууратном выполнении этого метода-гарантированный результат. То есть, без тонкой ее доработки они правильны и пригодны, без видимых больших проблем и ожидаемой микропилы. Небольшая, но быстроизлечимая проходом пуль или доводкой, проблема- наличие бортиков в углах на нескольких, 2-3 нарезах.
Впрочем, мне проще острым, как бритва резцом, под малым углом, 3000 оборотов, много масла, изнутри канала резцом веду наружу , снимая пыль под лупой. Потом доводка. Получается отлично.

mxo-s 12-01-2009 02:45

Кузнецофф, а случайно заводскую фаску ствола Вайхрауха 100 под микроскопом не видели??? И, я так и не понял. Смазка при полировки фаски нужна только на стволах-заготовках (как ЛВ)?

зы: я тоже микроскоп захотел.

Кузнецофф 12-01-2009 03:25

Флитц-это не смазка. Это полировочная паста. Нужно 5-6 проходов платиковой пробки с казенника до торца, что бы снять все заусеницы и микровыступы с фаски. Это наверное не полировка.
Cтволы ЛВ имеют ужасный канал с часто идущими рисками по диаметрам. Мне кажется, для них, лучше 5-6 проходов пробки с гойей. Есть шанс что какие то микро неровности в каналах будут сняты.
Варину не смотрел.
Поначалу, в наивной попытке прочистить плохо сделанную фаску я легкими и аккуратными постукиваниями резцом , забил пробку из мягкого ПОМ с торца. Потом ее выбил с казенника шомполом. 2 нареза на ЛВ были замяты!!! Практически пластмассой.
Очищал фаску от стружки легкими движениями металлической палочки с ватой. Еле коснулся случайно канала-заметная невооруженным глазом царапина. В микроскоп-глубокая.
Из какого говна сделан ЛВ?

TVA 12-01-2009 12:27

quote:
Originally posted by Кузнецофф: Из какого говна...
Nik_n отчитывался о своих замерах твердости в нескольких темах, вот одна навскидку: http://guns.allzip.org/topic/30/219218.html (внизу страницы).

docalex 12-01-2009 14:41

quote:
Originally posted by mxo-s:

я тоже микроскоп захотел.



И сперва рассмотри обрезы пулек, которые с суперидеальными фасками в паре работают. Сразу полировать расхочешь. Фетишизм это, ИМХО.

Diver 12-01-2009 15:02

Я замерял твердость "папского" ствола от LW. Было жизненно необходимо. На заводе машиностроительном. Не такой уж он и мягкий - 22 единицы HRC оказался. Если верить таблице по приведенной выше ссылке, то совсем не на последнем месте.

greensmith 12-01-2009 18:30

Лёха, неправда это. Где-то вкралась досадная очемятка. Чизин ствол ГОРАЗДО твёрже, чем ЛВ, можешь поверить.

Diver 12-01-2009 18:46

Серег, может он и тверже, но тогда врет таблица по ссылке выше, ибо я этим данным верю. Это серьезный завод и серьезный мастер, известные мне (и тебе тоже). Ствол был LW. Он стоит на моей Тшке сейчас. Мерилось по маленькому обрезку, отчекрыженному от него при установке. 22 единицы.

Кузнецофф 12-01-2009 18:52

Кузнец прав, чизин ствол гораздо тверже ЛВ.
Но и с ЛВ все не так просто. В один ЛВ так же забил ПОМ с торца-и все нормально. Смотрел ствол от т-4,куда Торхов забивал медный стержень. Нормально. Точнее,идеально. Но тот ствол отполирован 7000 пулями.
Может, они сильно различаются?

greensmith 12-01-2009 18:54

quote:
Originally posted by Diver:

но тогда врет таблица


Я же и пишу:"где-то".

TVA 12-01-2009 21:53

Вообще-то я заядлый спорщик (и Nik_n мог бы это подтвердить Улыбаюсь), но мне бы в голову не пришло оспаривать результаты его измерений, сведенные его рукой в таблицу, особенно после того, как я побывал в его домашней лаборатории.

Другой вопрос, что двух одинаковых стволов не бывает, и твердость, замеренная в разных частях одного и того же ствола, может разниться.

Одно знаю наверняка: если Nik_n написал не "22", а "19...22", то это означает, что он сделал несколько замеров, понимая, что один замер может быть ошибочным, и указал зафиксированные им предельные отклонения.

Crowkiller 12-01-2009 22:02

ЛВ делает стволы дорном-они просто не могут быть твердыми. Термообработка может это исправить, но ствол может повести. Хотя даже бронзовые стволы неплохо стреляют-так может и не нужна стволу твердость-а жесткость это совсем другой параметр.

Кузнецофф 12-01-2009 22:19

Чизовые стволы тоже дорнированные.
Чтобы не утверждать, что стволу не нужна твердость, нужно просто заглянуть в него. Он царапается латунным ершом. Такой ствол нужно беречь, как музыкальный инструмент. Если, конечно, хочется иметь точную винтовку. А, если хочется сажать в бутылки, так тогда это все фетишизм и онанизм. Ржу не могу
Раньше я смело возюкал туды-сюды плотным вишером. Проходил чпок и с удовольствием и еще более плотно тянул обратно. Так и на ЧЗ исгадил грань фаски. Замял. Хотя вишер алюминиевый с плотной ватой. А такое замятие фаски точно приведет к сбою пули.
Теперь-только в одну сторону и очень осторожно прохожу чок.
Cпасение для нас одно. Стволы действительно выполировываются свинцовыми пулями. И это видно. Выступы срезаются со временем, а риски заполняются свинцом. Почистил-стало хуже стрелять Ржу не могу