Труба для резервуара

dvoynik 15-01-2009 21:34

42х3.5 12Х18Н10Т. Кто что скажет? Вопрос веса пока не рассматриваем. Пробки собираюсь крепить на три болта. Опресовка будет по любому, просто сейчас вопрос стоит покупать или нет. Д16Т замучился искать.

fanat- hunter 15-01-2009 21:46

quote:
Originally posted by dvoynik:
42х3.5 12Х18Н10Т. Кто что скажет?

рабочее давление 185 бар,
сила на пробке 1783 кг.
разрушение 350 бар при усилии на пробке 3367 кг.
масса при длине 600мм. 1937гр.
объём при этой длине 577 см.куб

sax 15-01-2009 21:49

Программа для расчета резервуаров показала для данной трубы рабочее давление 185Атм

svadim 15-01-2009 21:49

Дело вкуса. Я в своё время тоже задрался искать. Но потом нашёл 34*3.5 на одном заводике кусочки по 60см. Посчитай, опресуй, попробуй, поиграйся, а там поймёшь оно или нет. Конечно стеночку бы потолще. Чем больше диаметр трубы, тем толще должна быть стенка. Глянь в поиск там должны быть формулы.

Mehanic 15-01-2009 21:59

quote:
Originally posted by dvoynik:

42х3.5 12Х18Н10Т. Кто что скажет?



Диаметр явно мал Улыбаюсь. Если вес не волнует и размеры похоже тоже, то возьми толстостенную трубу из мягкого алюминевого сплава. Он даже лучше и безопаснее. Только стенка должна быть значительно толще чем в случае Д16Т. Концы закатай и получишь баллон Улыбаюсь.

Youri 15-01-2009 21:59

quote:
Originally posted by fanat- hunter:

разрушение 350 бар при усилии на пробке 3367 кг.


если дунуть из свежезаправленного баллона, то
http://guns.allzip.org/topic/30/406923.html

dvoynik 15-01-2009 22:04

Спасибо значит буду дальше искать.

fanat- hunter 15-01-2009 22:09

quote:
Originally posted by Mehanic:

Диаметр явно мал Улыбаюсь. Концы закатай и получишь баллон Улыбаюсь.

А если как руководство к действию воспримет?

dvoynik 15-01-2009 22:23

На счет "диаметр сильно мал" и "закатай" улыбнуло, сам шутки люблю.

Igor V 15-01-2009 22:59

http://guns.allzip.org/topic/30/168695.html
Вот программка и будет тебе счастье Улыбаюсь

Mehanic 15-01-2009 23:12

Все мы не правы. Закатать в принципе Улыбаюсь можно. Технически это осуществимо и сильно снижает вес резервуара. Все баллоны именно закатаны.
А я не прав потому что не глянул предварительно на свойства мягких сплавов. Там такая толщина стенки получается, что из нержавейки будет намного легче.
Кстати пробки в резервуаре из нержавейки лучше заваривать. И легче по весу и надежнее.

quote:
Originally posted by fanat- hunter:

рабочее давление 185 бар,
разрушение 350 бар



А как это посчитано? какой предел текучести и прочности был взят?

fanat- hunter 15-01-2009 23:18

quote:
Originally posted by Mehanic:
А как это посчитано? какой предел текучести и прочности был взят?

Той самой программой Дразнюсь.

Mehanic 16-01-2009 12:10

quote:
Originally posted by fanat- hunter:

Той самой программой .



quote:


какой предел текучести и прочности был взят?



Т.е. ответ на этот вопрос тебе неизвестен?

DANILA 86 16-01-2009 01:50

quote:
Originally posted by fanat- hunter:

рабочее давление 185 бар,
сила на пробке 1783 кг.
разрушение 350 бар при усилии на пробке 3367 кг.
масса при длине 600мм. 1937гр.
объём при этой длине 577 см.куб


Это теория, на практике будут совсем другие цифры!Я имею ввиду рабочее давление и давление разрушения!Опрессовка все покажет и опрассовывать только ЖИДКОСТЬЮ!!

fanat- hunter 16-01-2009 08:13

quote:
Originally posted by Mehanic:

Т.е. ответ на этот вопрос тебе неизвестен?

А ты что, роль экзаменатора себе взял?
Предел текучести 196МПа
Запас прочности 1,5 для 60градусов по цельсию.
Человек спросил, я ответил цифрами, расчётными, теоретическими.
Которых, для грамотного человека должно хватить, чтобы делать вывод о пригодности или непригодности. Думаю что в этой ветке именно такие ответы люди и ищут, а не "хи-хи"...
Оставь менторский тон для "пионэров"!

Mehanic 16-01-2009 09:58

quote:
Originally posted by fanat- hunter:

Оставь менторский тон для "пионэров"!



Если у тебя комплекс неполноценности и ты любой вопрос рассматриваешь как оскорбление то я не виноват.
А вопрос задал потому что у меня получается совсем другое давление рабочее. Если ты при своем пределе текучести посчитаешь рабочее давление по ГОСТу то оно будет сильно отличаться от приведеннного тобой.
quote:
Originally posted by fanat- hunter:

Предел текучести 196МПа


Кстати вопрос о том откуда взят предел текучести тоже интересен, но я его боюсь и задать такому ранимому человеку как ты, опять обидишься.

fanat- hunter 16-01-2009 14:44

quote:
Originally posted by Mehanic:
Кстати вопрос о том откуда взят предел текучести тоже интересен

Каков вопрос-таков ответ...
ГОСТ 5582-75 - так?
Способа обработки данного образца мы не знаем, закалён ли, условий отжига не знаем, состарен-ли, нагартован-ли, плакирован-ли - так?
По ГОСТу значение предела текучести варьируется от 216 до 205 (кгс/мм.кв), или (при 205) 201МПа
Поэтому я и беру цифирь для стали 03Х18Н11, где значение по ГОСТу равно 196, как стали очень близкой по всем параметрам(кроме хладноломкости, по которой 12Х18Н10Т приближается к титану)
Чтобы, так сказать, запас соблюсти Дразнюсь, т.к. прочность материалов при многократных нагружениях характеризуется пределом усталости. Его изменения у некоторых металлов при их охлаждении показаны на графике. Хотя предел усталости многих металлов при снижении температуры возрастает, увеличивается при этом опасность перехода от усталостного к хрупкому разрушению при возникновении первых небольших трещин.


Зависимость предела усталости σ-1 от температуры:
1 - сталь 12×18Н10T; 2 - сталь 7×16Н6; 3 - сталь 03×20Н16АГ6;
4 - алюминиевый сплав АМг6; 5 - алюминиевый сплав Д20;
6 - титановый сплав АТ2; 7 - титановый сплав ВТ-5


И давай в дальнейшем мирненько-спокойненько, договорились?
Мне нервы для семьи нужны, а экстрима и в жизни хватает.

ЗЫ:Если сегодня Эдуард или Демьян зададут в ветке РСР вопрос что такое РСР и хде его взять... он тоже нормальным будет? Ржу не могу

Mehanic 16-01-2009 17:36

quote:
Originally posted by fanat- hunter:

И давай в дальнейшем мирненько-спокойненько, договорились?



А кто против? Как надо было задать вопрос чтобы ты не обиделся, причем коротко а не на 2-х страницах? И вопрос задан не из праздного любопытства, а потому что озвученное тобой рабочее давление не соответствует ни нормальному расчету, ни практике. Кстати ты хоть теперь проверил соответствие своей программы ГОСТу? Формулы совпадают? А ты непроверенные данные предлагаешь новичку в качестве справки. Думаю было бы правильно с твоей стороны дать здесь то рабочее давление, что получается по ГОСТу, а он уж пусть думает.
Твой ответ интересен, но мне не понятен. Если известен предел текучести 12Х18Н10Т то и надо его брать по минимуму, поскольку сертификата нет. Причем тут аналоги, хладноломкость, усталость и другая дребедень не относящаяся к обсуждаемому вопросу. Не нужно заниматься самодеятельностью там, где все расписано до тебя.
Что касается графика, то вряд ли кого интересут поведение материала резервуара при температурах близких к абсолютному нулю Улыбаюсь. Меня так точно не интересует.

Donetsk 16-01-2009 18:13

Этой "программкой" можно разве что посчитать вес и объем резика, дальше одна брехня..

Дмитрий .М 16-01-2009 18:48

Donetsk...? А мужики то и не знают....

fanat- hunter 16-01-2009 19:46

quote:
Originally posted by Mehanic:
Кстати ты хоть теперь проверил соответствие своей программы ГОСТу? Формулы совпадают? А ты непроверенные данные предлагаешь новичку в качестве справки. Думаю было бы правильно с твоей стороны дать здесь то рабочее давление, что получается по ГОСТу, а он уж пусть думает.
Твой ответ интересен, но мне не понятен. Если известен предел текучести 12Х18Н10Т то и надо его брать по минимуму, поскольку сертификата нет. Причем тут аналоги, хладноломкость, усталость и другая дребедень не относящаяся к обсуждаемому вопросу. Не нужно заниматься самодеятельностью там, где все расписано до тебя.
Что касается графика, то вряд ли кого интересут поведение материала резервуара при температурах близких к абсолютному нулю Улыбаюсь. Меня так точно не интересует.

А судить других, сохраняя дистанцию, как бы с высоты знаний, проще всего.

Ты-то что выложил, где твои правильные программы, формулы и цифры?

Другие характеристики материала для изготовления сосуда высокого давления имеют право быть учтёнными. В связи с особо-жёсткими физическими условиями эксплуатации. Хладноломкость проявляется уже с -20 градусов, а термостойкость важна при летнем нагреве на солнце до +50. Как и усталостные характеристики для многократно заправляемого резервуара, и коррозионная стойкость при атмосферных воздействиях и попадании влаги в замкнутый, содержащий кислород, объём. Те, кто действительно этим интересуются, закладывают в конструкцию избыточные хар-ки, с запасом, по советски(в лучшем смысле этого выражения).
Думаю что если бы тебя действительно что-то интересовало, то ты бы не задавал вопросов из трёх слов, требующих ответов размерами с диссертацию. Дразнюсь Такие вопросы обычно задают дети, или желающие поСТЕБаться. Ты вроде не дитё... а стеб мне не интересен.

more66 16-01-2009 19:51

На счет проги: я пробовал для себя резик считать этой прогой, а потом в ручную формулой, то результат совпадал. Правда я пользуюсь характеристиками материалов из справочника по материаловедению Бауманки.

По резику из нержавейки: у нас мастер делает регулярно, даже переходы приваривает аргоном. Я сначала был шокирован поправе, но раз нет последствий сколько лет, то и жизнеспособно наверное их применение.

dvoynik 16-01-2009 20:06

Еще интересует вопрос корозии в резервуарах из д16т после длительной эксплуатации. Я так понимаю не у всех если насос- то с осушителем, если с балона- то где гарантия что воздух то-же не содержит влагу.

fanat- hunter 16-01-2009 21:34

Насос без осушителя обязательно загоняет в резик воду. На компрессорах в пожарках, где заправляют баллоны, стоят осушительные и маслоотделительные фильтры. После длительной эксплуатации на дюрали(без анодирования или иной защиты) часто появляется белый налёт окисла, и иногда очаговая коррозия. Но можно делать расчёт с учётом будущей коррозии. Ничто не вечно под луной Дразнюсь.

Mehanic 16-01-2009 23:26

quote:
Originally posted by fanat- hunter:

А судить других, сохраняя дистанцию, как бы с высоты знаний, проще всего.
Ты-то что выложил, где твои правильные программы, формулы и цифры?



Я не сужу, а говорю о том, что программа и ГОСТ дают совершенно разный результат-чувствуешь разницу? Для того чтобы перемножить пять чисел, два из которых 2 и 1.5 программа не нужна, по крайней мере мне. У меня нет ничего своего я пользуюсь общим - сопроматом, пособиями по расчету и ГОСТом. Изобретение велосипеда не мое хобби. Ты хочешь чтоб я ГОСТ выложил? У тебя его нет?
Ты вот сильно обижен и очень эрудтрован, но старательно обходишь ответ на вопрос почему рассчеты по программе и по ГОСТу так сильно не совпадают. Или ты можешь доказать, что совпадают. Давай поговорим только об этом, не переходя на личности и не виляя в сторону. Важно ведь только это. Если труба на рабочее давление 185, то она никому не нужна. А если 237 ( с твоим пределом текучести ) , то даже это уже можно обсуждать. Разница в 50 атмосфер согласись это очень много.

dvoynik 17-01-2009 14:43

Во еще надыбал: ВТ1-0 38Х2.

dvoynik 17-01-2009 14:57

Вчера в руки попала труба 40х8 алюминий, какой именно не знаю, -бывший барабан матричного принтера. Кто-нибудь знает из чего их ваяют?

GoD87 17-01-2009 22:25

quote:
Originally posted by dvoynik:

Во еще надыбал: ВТ1-0 38Х2.


трубка для ВД неоч подходящая (тяжелая, а по характеристикам сравнима с Д16Т), лучше еще поищи что-нибудь на подобии ОТ4 ОТ4-0, ОТ4-1, ИМХО

Дмитрий .М 18-01-2009 01:35

Для очистки совести сейчас закачал программу pipe.exe , разархивировал и попробовал посчитать.
Соответствует формуле.
Например:

Дюраль, предел текучести 300. Внешний диаметр 38, стенка 14мм. Длина 600мм остальное по умолчанию.
Рабочее давление 195бар, обьем 47 кубиков. Нагрезка на пробку 153кг

Формула вручную с огрублением выдала примерно 13.5мм стенку для 200бар рабочего давления.

Дмитрий .М 18-01-2009 02:01

Задумался и посчитал еще раз так, как мне показалось правильнее... без всяких температур, коррозий и прочего. Чисто оценочный расчет.
Исходные данные.
дюраль, 280МПа предел текучести, 38 наружка, 6мм стенка.
По моим прикидкам с надежностью 1.5 получилось 580 атм.
Начало разрушения 892атм.

Пошел пилить баллончик ВД, сниму размеры, просчитаю в прогремме и по своему, сравню.

val 18-01-2009 02:05

quote:
Дюраль, предел текучести 300. Внешний диаметр 38, стенка 14мм. Длина 600мм остальное по умолчанию.
Рабочее давление 195бар, обьем 47 кубиков. Нагрезка на пробку 153кг

Потрясающе!

Дмитрий .М 18-01-2009 02:15

Прграмма выдала, что баллончик СО2 имеет 36 бар рабочего давления, что явно неправильно. Если я правильно помню, давление паров СО2 при НУ примерно 60атм...

Konstantin_E 18-01-2009 02:21

quote:
Внешний диаметр 38, стенка 14мм.

Чет не то. Внутри что ли 10мм осталось?

val 18-01-2009 02:26

quote:
дюраль, 280МПа предел текучести, 38 наружка, 6мм стенка.
По моим прикидкам с надежностью 1.5 получилось 580 атм.
Начало разрушения 892атм.

Дима, ты там standard Дразнюсь и metric не попутал? у меня что-то по-другому - рабочее 855 начинает течь при 1283, без расчета пробки.
Проверь: http://www.engineersedge.com/calculators/pipe_bust_calc.htm
Etited - совсем я с тобой, Дима, потерямши Улыбаюсь

Дмитрий .М 18-01-2009 02:28

Ну так и обьем получился 47 кубиков при длине 600мм. так что... все сходится.

У меня есть подозрение, что максимальное давления разрушения прога считает верно. Например для примера с дюралью у меня по прикидкам получилось примерно 996атм, прога выдала 1050. То есть довольно близко.

Но вот интерпретация рабочего давления очень интересная... оно в 17.8 раз ниже давления разрушения. Это откуда? Сначала 10 кратный запас а потом еще полтора сверху?

Дмитрий .М 18-01-2009 02:33

Валер, все верно, просто я считал очень грубо, но хотя бы порядок совпадает. У моей прикидки и твоей разница примерно в полтора раза. Но не во столько, сколько выдает pipe.exe.

val 18-01-2009 02:48

Пилите, Шура, пилите ДразнюсьНе знаю, что там за pipe.eхe, но по моей ссылке должно работать.

Дмитрий .М 18-01-2009 02:53

Валер, ну я многое могу понять, но согласно этой программе все владельцы самоделок "носют бонбу". Ибо задуть в трубу 32Х3 больше 29бар НИЗЗЯ, а при 525-ти она уже бабахнет...

val 18-01-2009 03:00

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

Ибо задуть в трубу 32Х3 больше 29бар НИЗЗЯ, а при 525-ти она уже бабахнет...


Трясу головой и ниччонепонимаю...
Какая прочность?

Дмитрий .М 18-01-2009 03:06

Ну и ладно... не обращай внимания. Я не собираюсь считать себе в пайпе ничего.

val 18-01-2009 03:19

Ну давай еще проверим по моей ссылке д16т по твоим размерам 32 х 3: 1.26" х .118", разрывное 65000 psi, запас 4.
Получаем: 3700 psi (255 бар) рабочее, рвет при 15000 пси (1034 бар). Так?

Дмитрий .М 18-01-2009 03:44

ты через свой счетчик делаешь или через pipe.exe?
Я просто хотел понять работает пайп или нет. Кстати откуда ты взял 65000? по матвебу 6061 сплав имеет 45000 предельную и 40000 yield, причем это уже термоупрочненная 6061. 2024 действительно 65000, но она ржавучая в отличие от 6061 и у нее в два-три раза меньше удлиннение перед разрушением. То есть она хрупче.
Я для свой делал из 6061.

Дмитрий .М 18-01-2009 03:55

Сейчас специально перепроверил. 2024 труба тоже имееет 42000 всего, данные от mcmaster. По матвебу только несколько термоупрочненных модификаций выдают 65000.

val 18-01-2009 04:03

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

ты через свой счетчик делаешь или через pipe.exe?



quote:
Originally posted by val:

Не знаю, что там за pipe.eхe, но по моей ссылке должно работать.


Д16т = 2024Т3, не "ржавучее" стали, удл. 18% против 12% у твоего 6061 Ржу не могу Сравни еще усталостную прочность и твердость - все одно 2024 лучче.
http://www.matweb.com/search/DataSheet.aspx?MatGUID=781ce4adb30c4d548320b0ab262a5d28
http://www.matweb.com/search/DataSheet.aspx?MatGUID=3a2e111b27ef4e5d813bad6044b3f318

Дмитрий .М 18-01-2009 08:43

Валер, перерыл кучу информации...
Увы, нет доступных труб из материала Т3, есть трубы из материала т351, а они уже 42кси а не 65. Значит только точить из болванки. А 6061 есть готовые трубы и они вполне справляются.

val 18-01-2009 09:32

Плохо искал. Нужно - скажи, дам ссылку. Только в обмен на трубы Т351 Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу Если из болванки - 7075 лучше. Видел очень дешево.

fanat- hunter 18-01-2009 11:05

Дмитрий, в PIPE запас не 4 надо делать, а 1,5. В средней полосе редко -70 бывает, а при кидании в костёр резинки быстрее сгорят Дразнюсь.

FILL03 18-01-2009 17:15

Добрый день, уважаемые. Очень интересуюсь этой темой. Топикстартеру респект, собирался такую тему сам начать, а тут поиск прорулил.

quote:
Originally posted by val:
Плохо искал. Нужно - скажи, дам ссылку. Только в обмен на трубы Т351. Если из болванки - 7075 лучше. Видел очень дешево.

Ссылка на трубы 6061, или на что-то даже лучше, я правильно понял? Если правильно, угостите ссылкой плз.

Mehanic 18-01-2009 20:14

У меня просьба к тем, кто любит посчитать - посчитайте вот эти баллоны
http://www.splav.org/ru/civil/ballons/ballons.asp
Технические характеристики
Давление, мПа:
- рабочее 30
- испытания-45
- разрушения, не менее 76,5

Характер разрушения безосколочный
Вместимость, л 4; 7
Диаметр, мм 108; 145
Длина, мм 560; 565
Масса, кг 6; 9,5
Толщина стенки
цилиндрической части, мм
3,75; 4,8
Срок службы 11

А также загляните сюда http://www.ural-truba.ru/949-73.asp Здесь тоже баллоны и их тоже можно посчитать.
Материал сталь 30ХГСА. В правилах устройства сосудов ВД, она не упоминается. Механические свойства по другим источникам сильно отличаются в зависимости от термообработки. Выбирите сами, что понравится, посчитайте, а потом скажите, что вы об этом думаете. Просто интересно ваше мнение.

val 18-01-2009 21:09

quote:
Если правильно, угостите ссылкой плз.
Источник к Дмитрию близко, а вам далековато будет. А иначе он бы в Росси с удовольствием брал.

FILL03 18-01-2009 22:14

quote:
Originally posted by val:
Источник к Дмитрию близко, а вам далековато будет. А иначе он бы в Росси с удовольствием брал.

Жаль. Грущу Так хотелось, чтоб за руку, кто нибудь в магазин отвёл. Ржу не могу Ну ничего. Со временем найдётся всё. (с) Яндекс. Улыбаюсь

val 18-01-2009 23:22

quote:
Жаль.
Ну, тогда еще тебя подразню насчет дюраля 7075 http://www.matweb.com/search/DataSheet.aspx?MatGUID=4f19a42be94546b686bbf43f79c51b7d
твердость 150
предел текучести 503 мпа
прочности - 572, удлиннение 11%
В отличие от д16т - устойчив к окислению.
Весьма доступен в кругляке; трубы дороговаты, нужно брать цельной длиной.
Если мало - могу усугубить Улыбаюсь

Mehanic 19-01-2009 12:00

quote:
Originally posted by val:

удлиннение 11%



Этого мало, резервуар делать не стал бы.

val 19-01-2009 12:04

А почему мало?

Mehanic 19-01-2009 12:24

это уже не пластичность, а резервуары ВД все-таки должны ею обладать. У той же трубы Ф38х3 которая используется в КИТах это значение 17.5-18.5%, т.е. в полтора раза выше.

val 19-01-2009 12:38

Так и подозревал. Уточни даные прочности твоей трубы.

Mehanic 19-01-2009 12:43

Да какая там прочность Улыбаюсь

val 19-01-2009 01:01

Ну и чем же лучше твоя труба, если она разрывается при нагрузке, которая даже еще не вызывает пластической деформации в случае 7075?
Это по сертификату. Данные по 7075 - табличные, сам понимаешь разницу.

Mehanic 19-01-2009 01:14

http://www.splav.kharkov.com/choose_type_class.php?type_id=3 Загляни сюда. Для сосудов предлагают лишь сталь 20 с очень плохими характеристиками Улыбаюсь. А вот стали с хорошими прочностными характеристиками не предлагают. Дураки наверно Улыбаюсь.
Я тоже дурак и предпочитаю более пластичные материалы. А ведь сделать резик из стали 40Х и термообработать для меня как два пальца Улыбаюсь. Вот только находиться рядом с таким резиком, несмотря на всю его прочность не буду. И рядом со стальными современными баллонами чувствую себя не комфортно, а вот рядом с советскими 40л без проблем.

val 19-01-2009 01:23

Если предпочитаешь раннюю пластическую деформацию - нержавейку бери, 55%, лучше не сыскать. Зря опустился с 36% стали 20 до д16т с несчастными 18%.

FILL03 19-01-2009 06:28

quote:
Originally posted by val:
Ну, тогда еще тебя подразню насчет дюраля 7075 http://www.matweb.com/search/DataSheet.aspx?MatGUID=4f19a42be94546b686bbf43f79c51b7d
твердость 150
предел текучести 503 мпа
прочности - 572, удлиннение 11%
В отличие от д16т - устойчив к окислению.
Весьма доступен в кругляке; трубы дороговаты, нужно брать цельной длиной.
Если мало - могу усугубить Улыбаюсь


Чтобы меня подразнить надо дать ссылку на русскоязычный рессурс, не спикаем мы по Англицки. Ржу не могу А сколько % удлинение у ВТ5?

FILL03 19-01-2009 07:23

quote:
Originally posted by val:
Ну, тогда еще тебя подразню насчет дюраля 7075 http://www.matweb.com/search/DataSheet.aspx?MatGUID=4f19a42be94546b686bbf43f79c51b7d
твердость 150
предел текучести 503 мпа
прочности - 572, удлиннение 11%
В отличие от д16т - устойчив к окислению.
Весьма доступен в кругляке; трубы дороговаты, нужно брать цельной длиной.
Если мало - могу усугубить Улыбаюсь


Конечно усугубляй, у меня планы грандиозные. Ищу трубу, чтобы не обосраться от одной мысли, что в ней 320 кг свежезадутых, (а может пожарник ещё задумчивый, как швейцарский авиадиспетчер, после вчерашнего или по жизни, вдул все 350),а я такой же задумчивый винт в машине на седухе бросил, когда она ещё в теньке стояла, только вот часа 4 уже как не стоит, мордой на восток, попой на запад, (в смысле солнце прямо на резик светит-греет-расширяет.) ДУМАЮ В САЛОНЕ +60 УВЕРЕННО + ПРЯМЫЕ СОЛНЕЧНЫЕ ЛУЧИ. Ржу не могу Вот и думаю надо оч.хорошо репку почесать сначала, а потом подсуетится изрядно и не пожадничать. ИТОГ: СПОКОЙСТВИЕ, БЕЗОПАСНОСТЬ, 100-120 ВЫСТРЕЛОВ С ЗАПРАВКИ МИНИМУМ. По этому усугубляйте плз. Не стесняйтесь. Улыбаюсь

val 19-01-2009 07:47

Так в этом же и смысл дразнения, что не понятно... Шучу, конечно - все необходимое дал по русски.
Откуда мне знать свойства какого-то неизвестного и недоступного мне ВТ5?
Так и быть, пока механик спит Дразнюсь, поведаю: есть такой алюм. сплавчик с пределом текучести 683 мпа, прочности 710 мпа, твердость 190, удлиннение 9% (ну-ну, Василичъ Ржу не могу).
Репу, конечно, чеши... бери сталь 20 и не мучайся Улыбаюсь

FILL03 19-01-2009 08:20

quote:
Originally posted by val:

Откуда мне знать свойства какого-то неизвестного и недоступного мне ВТ5?


После сравнения алюм. сплавчика и ВТ5, возможно наступит спокойствие.

quote:
Originally posted by val:

Так и быть, пока механик спит , поведаю: есть такой алюм. сплавчик с пределом текучести 683 мпа, прочности 710 мпа, твердость 190, удлиннение 9%


Что-то мне подсказывает, что и 9% хватит (хотелось бы больше), мы ведь колбу надувать не собираемся! Улыбаюсь

quote:
Originally posted by val:

бери сталь 20 и не мучайся


Хорошая шутка, оценил. Ржу не могу Из неё кувшин надуть можно?, или только вазу? Ржу не могу Главное со знанием дела подойти! Ржу не могу Прикалить ещё можно, чтоб никто не ушёл и тайну не выдал, что англичани РСР кирпичём не чистят. Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу

FILL03 19-01-2009 08:34

quote:
Originally posted by val:

есть такой алюм. сплавчик с пределом текучести 683 мпа, прочности 710 мпа



Ultra6 (U6)+ старение угадал?

val 19-01-2009 09:04

Такого не слышал. 7068 T6, Т651 от Kaiser. Что за термообработка (Т6, Т651) подзабыл, могу посмотреть, но тебе вряд ли нужно. Скорее всего, с естественным старением.

val 19-01-2009 09:18

http://www.splav.kharkov.com/mat_start.php?name_id=1285

Mehanic 19-01-2009 09:28

quote:
Originally posted by val:
Если предпочитаешь раннюю пластическую деформацию - нержавейку бери, 55%, лучше не сыскать. Зря опустился с 36% стали 20 до д16т с несчастными 18%.

Делал я сварные резервуары из нержи и считаю их лучшими. Да народ нынче слабосильный, все полегче ему нужно, вот и приходится Д16т использовать. Есть у нержи и недостаток - блискучая Улыбаюсь, а я оружие черненькое люблю.

val 19-01-2009 09:43

quote:
вот и приходится Д16т использовать.
Вишь как... конкуренция.
А нержавейка чернится запросто, даже без варки в растворе, состав продается.

FILL03 19-01-2009 09:45

quote:
Originally posted by val:

Такого не слышал.


Сплав Ultra6 (U6) в качестве основных легирующих элементов применяются уже 3 компонента - медь, магний и цинк. В процессе старения увеличение прочности происходит за счёт образования трёх упрочняющих фаз в структуре: MgZn2, Al2Mg2Zn3 и Al2CuMg. В результате предельная прочность сплава U6 достигает 530 МПа, что позволяет применять для производства трубы с более тонкими стенками без потери прочности и жёсткости.

quote:
Originally posted by val:

http://www.splav.kharkov.com/mat_start.php?name_id=1285


СПАСИБО!

quote:
Originally posted by val:

но тебе вряд ли нужно.


Нужно нужно. Т3,Т4, для меня осуществимо. Про Т6 хотелось бы узнать.

quote:
Originally posted by val:

Скорее всего, с естественным старением.


Это как закапываешь и ждёшь? Улыбаюсь

quote:
Originally posted by Mehanic:

Делал я сварные резервуары из нержи и считаю их лучшими. Да народ нынче слабосильный, все полегче ему нужно, вот и приходится Д16т использовать. Есть у нержи и недостаток - блискучая , а я оружие черненькое люблю.


+100

------------------
Спросить - не стыдно, стыдно - не знать. (с)

FILL03 19-01-2009 09:55

quote:
Originally posted by FILL03:

есть такой алюм. сплавчик с пределом текучести 683 мпа, прочности 710 мпаUltra6 (U6)+ старение угадал?


Не УГАДАЛ. U6 залипает со своими 530 МПа.

val 19-01-2009 10:01

quote:
9% хватит

Может не хватить, если апстену хряпнуть по-взрослому.
quote:
Это как закапываешь и ждёшь?

Не, то уже когда старение закончилось, искуственное или естественное. И ждать уже ничего не нужно: мертвых - в землю, живых - за стол.
Завтра посмотрю, спать скоро.

FILL03 19-01-2009 10:13

quote:
Originally posted by val:

Завтра посмотрю, спать скоро.


Спасибо. Буду ждать, в смысле спать, в смысле завтра, в смысле сегодня. О загнул.

------------------
Спросить - не стыдно, стыдно - не знать. (с) А вот знать и не сказать вообще стрёмно. (с) Слава Богу не к присутствующим.

dvoynik 19-01-2009 10:40

Подводят цыгана к паровозу, и говорят: смотри, это такая повозка-лошадей не надо. Сюда заливается вода, здесь огнь, пар колеса крутит и она едет. Понял? - понял отвечает, только вот куда лошадей запрягать - не понятно!

FILL03 19-01-2009 19:54

quote:
Originally posted by dvoynik:
Подводят цыгана к паровозу, и говорят: смотри, это такая повозка-лошадей не надо. Сюда заливается вода, здесь огнь, пар колеса крутит и она едет. Понял? - понял отвечает, только вот куда лошадей запрягать - не понятно!

Для того и форум, чтобы даже цыгану понятно было Ржу не могу. Не стесняйтесь спрашивайте, добрые люди всё объяснят. Улыбаюсь

dvoynik 19-01-2009 22:48

Ну например, для меня оказалось проблемой достать трубу из д16т, не то что из какого-то "U6". Может тогда взять кругляк д16т и выточить из него?

blackbird 19-01-2009 23:51

quote:
Originally posted by Mehanic:

У меня просьба к тем, кто любит посчитать - посчитайте вот эти баллоны
http://www.splav.org/ru/civil/ballons/ballons.asp

А также загляните сюда http://www.ural-truba.ru/949-73.asp Выбирите сами, что понравится, посчитайте, а потом скажите, что вы об этом думаете. Просто интересно ваше мнение.


табличка там познавательная в конце страницы Улыбаюсь
сравнить стенку из легированных и углеродистых сталей.
взять для сравнения баллон равного диаметра Ф108мм, у "Сплава" Р=300, у "Сортекс" Р=200, и стенки у них 3.75, 4.4 , 3.0 мм соответственно.
Понравился баллон "Сортекс" Р=200 атм. Ф=108мм, стенка 4.4мм
на втором месте "Сортекс" Р=200 атм. Ф=108мм, стенка 3.0мм
на третьем (лучше насосом накачаю) Ржу не могу

FILL03 20-01-2009 12:28

quote:
Originally posted by dvoynik:

Может тогда взять кругляк д16т и выточить из него?


Если есть возможность, то можно и выточить. Но лучше что нибудь по приличней, хотя бы В95/

dvoynik 20-01-2009 01:08

АК6 не подойдет?

blackbird 20-01-2009 01:33

quote:
Originally posted by dvoynik:
АК6 не подойдет?

АК47 в самый раз будит.
Мил человек резервуар много из чего можно сделать. Даже из бумаги Улыбаюсь и держать даже будет!!! Размером тока большой очень получится, и маленький по полезному обьёму.

val 20-01-2009 02:05

quote:
Originally posted by FILL03:

Спасибо. Буду ждать, в смысле спать,


А сам искать не пробовал?

GoD87 20-01-2009 02:11

quote:
Originally posted by blackbird:

Если есть возможность, то можно и выточить. Но лучше что нибудь по приличней, хотя бы В95/


вытачивать может и хорошо но резик после этой операции станет "золотым"!
а вот В95 вещь! легкая, прочная, только вот редко, если не сказать, что вообще не вижу чтобы кто-то из нее делал резики... наверно мы что-то не понимаем...

val 20-01-2009 02:50

Вот, FILL, случайно попалось, переводить не надо, а то мой источник по-ангельски. Ошибся, искуственное старение.
http://www.ref.by/refs/88/19904/1.html
Так и не понял, зачем оно тебе.

FILL03 20-01-2009 02:54

quote:
Originally posted by val:

А сам искать не пробовал?


А то. На титаноторгующие сайты, как на работу хожу, часа по 3-4, дней 10 уже. Но толи я тупой, толи ВТ5 труба ф 38х2 труба сверхредкая. Почесавши репу решил алюм. сплавы поискать, такая вот история. Затеял даже топик по соседству. http://guns.allzip.org/topic/25/407675.html

val 20-01-2009 03:06

А что на титане зациклился? В весе выигрыша по сравнению с д16т не даст, ну, добавит пару кубиков в резик, зато с резьбой проблема из-за тонкой стенки - только болты.

FILL03 20-01-2009 03:18

quote:
Originally posted by val:

Так и не понял, зачем оно тебе.


Доступную термообработку выбрать. Т4 в подвале на каленке доступно, образно, вобще-то, есть мастерская, правда ювелирная, есть токарная ЧПУха, ну и т.д.

FILL03 20-01-2009 03:22

quote:
Originally posted by val:

только болты


Болты и планируются.

quote:
Originally posted by val:

А что на титане зациклился? В весе выигрыша по сравнению с д16т не даст, ну, добавит пару кубиков в резик


Надёжно + ёмко. А что выбрать то, из доступного? С 6061 и иже с ним не от скуки заморочится мысли приходят. Я вобщем-то дилетант, товарищ у меня технолог. Пневмовирус штука заразная, вот я и воспользовался Ржу не могу

FILL03 20-01-2009 03:28

quote:
Originally posted by val:

А что на титане зациклился?


Почему зациклился, рассматриваются все варианты.

val 20-01-2009 04:25

Нафига термообработка алюминия так никогда и не пойму, откуда в России сплав 6061 - вообще темный лес...

Но буду доволен, если помог Дразнюсь

FILL03 20-01-2009 13:54

quote:
Originally posted by val:

Нафига термообработка алюминия так никогда и не пойму, откуда в России сплав 6061 - вообще темный лес... Но буду доволен, если помог


Сплав 6061 - АД33 по отечественной классификации, сплав 7005 - 1915 по отечественной классификации, а 6061 в России в виде лесапеда если только, но есть аналоги. Так что очень даже помог! Да и с умными людьми всегда приятно общаться! P.S. Поиски продолжаются. Грущу

FILL03 20-01-2009 14:27

quote:
Originally posted by val:

Нафига термообработка алюминия так никогда и не пойму


После закалки (нагрева до 500-550 гр. и быстрого охлаждения), сплав приобретает равномерную структуру, и атомы легирующих элементов равномерно распределяются в кристаллической решётке. Для повышения прочности и жёсткости металл подвергают "старению", выдерживая его в специальных печах при относительно невысокой температуре (100-150 гр.). В процессе старения, в структуре металла происходят изменения кристаллической решётки. Атомы избыточных легирующих элементов кремния и магния, образуют между собой химическое соединение Mg2Si. В результате, кристаллическая решётка алюминия оказывается напряжена включениями упрочняющей фазы Mg2Si, в результате чего предельная прочность сплава 6061(АД33) увеличивается до 320МПа.

val 20-01-2009 16:21

Помогло Дразнюсь Имелось ввиду - тебе нафига, а не вообwе.

FILL03 20-01-2009 17:35

quote:
Originally posted by val:

Помогло Имелось ввиду - тебе нафига, а не вообwе.


Сорри Улыбаюсь Чото протупил. Если находится вдруг сплавчик какой, то заморочаюсь. Из доступного не так уж и много оказывается, так чтоб пошёл и купил, или заказал и купил. Так что я горизонты доступности и образованности расширяю. Ржу не могу

FILL03 20-01-2009 21:09

Решил сменить тактику по поиску трубы на резервуар, на более агрессивную, буду слать письма с запросами во все титаноторгующие конторы. Титаноторгующие, по тому, как за последнии дни образовался список из них, позже возможно переключусь на ал.сплавы. (надеюсь до этого не дойдёт). Привожу приблизительный текст письма, прошу уважаемых форумчан посоветовать какие марки титана можно ещё включить в список. Требования к трубе следующие: раб. давление 320-350атм., запас прочности 1,5.

Здравствуйте. Подскажите, имеют ли место быть в наличии или под заказ титановые трубы следующих марок и размеров:
1. ВТ5 труба ф 35-38 мм, стенка 1,7-2,0 мм
2. ОТ4 труба ф 35 мм, стенка 2 мм
3. ВТ1-2 труба ф 35 мм, стенка 2 мм
Территориально нахожусь в г.Курск, если Вы не работаете с частными лицами возможен заказ от организации.

Mehanic 20-01-2009 22:24

quote:
Originally posted by FILL03:

Территориально нахожусь в г.Курск, если Вы не работаете с частными лицами возможен заказ от организации.



Только не забудь написать, что трубы тебе нужно полметра Улыбаюсь. Тото менеджер будет счастлив от такого заказчика Улыбаюсь.

sega.lv 20-01-2009 23:47

всем привет. хочу переделать резик на W1250-рабочее 300 бар. на глаз попалась труба титановая Диа=42Х3 цельнотянутая, передняя пробка из Д16Т редуктор из Брж . можно пускать в ход???заранее спасибо

FILL03 21-01-2009 12:11

quote:
Originally posted by Mehanic:

Только не забудь написать, что трубы тебе нужно полметра . Тото менеджер будет счастлив от такого заказчика .


Трубы надо 3м 4х75. Но я думаю менеджер обрадуется не меньше. Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу

dvoynik 22-01-2009 17:47

Нашел ОТ4 32Х2 и ОТ4-0 35Х2,5 что выбрать?

Alex1965 22-01-2009 18:28

я бы взял ОТ4 32Х2

BigTrack 22-01-2009 20:32

Господа, можно просчитать д16т 40 наружный, стенка 5. Сколько получается на разрыв?

FILL03 22-01-2009 20:40

quote:
Originally posted by dvoynik:
Нашел ОТ4 32Х2 и ОТ4-0 35Х2,5 что выбрать?

А где, если не секрет, можно ссылку?

FILL03 22-01-2009 20:47

quote:
Originally posted by BigTrack:
Господа, можно просчитать д16т 40 наружный, стенка 5. Сколько получается на разрыв?

Рабочее 375 бар, разрушение 758 бар, объём 424 см3.

blackbird 22-01-2009 21:42

quote:
Originally posted by FILL03:

Рабочее 375 бар, разрушение 758 бар, объём 424 см3.


а на текучесть когда выходит? Дразнюсь

quote:
Originally posted by Alex1965:
я бы взял ОТ4 32Х2

35х2.5 лучшее на мой взгляд

Mehanic 22-01-2009 22:22

quote:
Originally posted by FILL03:

Рабочее 375 бар, разрушение 758 бар,



Это ты чем насчитал? Опять небось программой Арча?

Вот формула. S- толщина стенки. D - внутренний диаметр. C - Прибавки к толщине -принебрегаем. Сигма -допускаемое напряжение - предел текучести или прочности разделенный на коээфициенты запаса. Фи- коээфициент сварного шва - пренебрегаем.

FILL03 22-01-2009 23:28

quote:
Originally posted by blackbird:

а на текучесть когда выходит?


Когда выходит не скажу, а вот предел текучести 255 МПа.

quote:
Originally posted by Mehanic:

Это ты чем насчитал? Опять небось программой Арча?


Не знаю может и Арча, прога Pipe называется, не уверен, но кажется Игната.

FILL03 22-01-2009 23:38

quote:
Originally posted by Alex1965:
я бы взял ОТ4 32Х2

Ага, я б тоже взял, если кто б дал или продал. Улыбаюсь

FILL03 22-01-2009 23:42

quote:
Originally posted by blackbird:

35х2.5 лучшее на мой взгляд


Ага, её я б тоже взял. Ржу не могу

Mehanic 23-01-2009 01:16

quote:
Originally posted by FILL03:

Не знаю может и Арча, прога Pipe называется, не уверен, но кажется Игната.



А если посчитать ручками по правильным формулам, то 485 получается. Это если по твоему пределу текучести. На самом деле он выше. Но Д16Т надо считать по пределу прочности. Получится около 520.Чувствуешь разницу. Ох и ленивый народ пошел, без программы ни шагу.

Mehanic 23-01-2009 01:20

quote:
Originally posted by FILL03:

Рабочее 375 бар, разрушение 758 бар,



И это неверно. Разрушение или максимальное давление, рассчитанное по пределу прочности должно быть в 2.4 раза выше рабочего.
Не программа, а кладезь ошибок.

val 23-01-2009 05:52

quote:
Originally posted by BigTrack:
Господа, можно просчитать д16т 40 наружный, стенка 5. Сколько получается на разрыв?

Можно.
Считаем ориентировочно при нормальных условиях по прочности трубы д16т, которую покупал Вадим, как раз почти самые скромные характеристики из всего набора

Твоя труба 40 Х 5 мм начнет необратимо деформироваться при ~1000 бар, порвется при ~1500 бар. Резиновые уплотнения, естественно, туда не дотянут. В самом лучшем случае - 800-900 бар, так что при опрессовке порвать трубу будет трудно.

Mehanic 23-01-2009 09:39

quote:
Originally posted by val:

Твоя труба 40 Х 5 мм начнет необратимо деформироваться при ~1000 бар, порвется при ~1500 бар.



А как считал? Те формулы, что у меня на картинках и с теми данными, что на твоей, дают результаты несколько иные.
Очень интересно могут ли два человека посчитать одну и ту же трубу с одинаковыми результатами7 Улыбаюсь

BigTrack 23-01-2009 10:00

Огромное спасибо всем, 600 атм продавить удалось, выше ни как, не хватает силы. Деформаций не обнаружено. Зато теперь спокоен.

Alex1965 23-01-2009 18:47

quote:
Originally posted by Mehanic:

А если посчитать ручками по правильным формулам, то 485 получается. Это если по твоему пределу текучести. На самом деле он выше. Но Д16Т надо считать по пределу прочности. Получится около 520.Чувствуешь разницу. Ох и ленивый народ пошел, без программы ни шагу.

програмка занижает возможности трубы... с точки зрения безопасности это очень даже полезно...

Mehanic 23-01-2009 20:29

quote:
Originally posted by Alex1965:

програмка занижает возможности трубы... с точки зрения безопасности это очень даже полезно...



Заботой о ближнем можно объяснить любую глупость и тупость.
Давайте сделаем калькулятор и весы специально для продавцов, чтоб и вес показывали больший и сумму с запасом. Это очень полезно для торговли.
А еще таблицу умножения где любой ответ правильный - мечта двоечника.
А так получается один сделал программу, основанную на неизвестно каких формулах и никого ни о чем не предупредил, а другие считая ее единственно верной, начинают раздавать советы и судить чужие изделия на основе неверных расчетов. И для кого это полезно? Для тех кто не умеет считать и верит любой программе? Или для того, кому прелагают стенку сделать 10мм. Или для покупателей фабричных изделий, резервуары которых и 150атм согласно этой программе не выдержат и единственное что им остается сделать это выбросить свои изделия?

dvoynik 23-01-2009 20:46

Господа ветераны! Подскажите пожалуйста как в форуме отправить персональное сообщение участнику?

Arch 23-01-2009 20:48

Да не пукай в мою сторону, Грей/Механик, мне до лампочки давно. Как потрескивала твоя 30х2.5 при 300 бар, я хорошо помню.

sax 23-01-2009 21:26

quote:
Да не пукай в мою сторону, Грей/Механик, мне до лампочки давно. Как потрескивала твоя 30х2.5 при 300 бар, я хорошо помню.

Д16Т 30х2.5 потрескивала при таком давлении, значит это не Д16Т была или труба с браком.

Mehanic 23-01-2009 21:47

quote:
Originally posted by Arch:

Да не пукай в мою сторону, Грей/Механик, мне до лампочки давно. Как потрескивала твоя 30х2.5 при 300 бар, я хорошо помню.



Ты меня Греем не пугай. Не демострируй лишний раз свою "порядочность", она и так мне известна. И "пукать" тоже не надо, это в твоих мечтах такая труба потрескивать может.
И на твою программу мне начхать. Я пытаюсь достучаться до тех, кто хочет что-то знать, чтоб они справочниками да ГОСТами пользовались, как все нормальные инженеры. Чтоб своей головой думали. Да тебе этого не понять, ты ж только о себе думать привык и собственной исключительности.

Arch 23-01-2009 21:53

quote:
Originally posted by Mehanic:

Ты меня Греем не пугай. Не демострируй лишний раз свою "порядочность", она и так мне известна. И "пукать" тоже не надо, это в твоих мечтах такая труба потрескивать может.
И на твою программу мне начхать. Я пытаюсь достучаться до тех, кто хочет что-то знать, чтоб они справочниками да ГОСТами пользовались, как все нормальные инженеры. Чтоб своей головой думали. Да тебе этого не понять, ты ж только о себе думать привык и собственной исключительности.

Показательно.. сохраню для истории.

FILL03 23-01-2009 21:58

quote:
Originally posted by dvoynik:
Господа ветераны! Подскажите пожалуйста как в форуме отправить персональное сообщение участнику?

Под ником участника, есть буквы Р.М. надо их кликнуть, откроется окно, сверху тема сообщения, снизу само сообщение. Ах да, там кнопки "ОТВЕТИТЬ" нет надо "Post" нажать (слева).

dvoynik 23-01-2009 22:18

FILL03 смотри Р.М.

val 24-01-2009 02:37

quote:
Originally posted by Mehanic:

А как считал? Те формулы, что у меня на картинках и с теми данными, что на твоей, дают результаты несколько иные.
Очень интересно могут ли два человека посчитать одну и ту же трубу с одинаковыми результатами7 Улыбаюсь


Конечно могут, если методика одна. Выдам свой секрет в обмен на твой результат.
quote:
Originally posted by Arch:
Да не пукай в мою сторону, Грей/Механик, мне до лампочки давно.
... а из вяканья в сторону модератора вытекают последствия.

quote:
Originally posted by Mehanic :

Не демострируй лишний раз свою "порядочность",


Гы! Не думаю, что бедняге даже слово это известно.

FILL03 24-01-2009 04:47

quote:
Originally posted by FILL03:
Решил сменить тактику по поиску трубы на резервуар, на более агрессивную, буду слать письма с запросами во все титаноторгующие конторы. Титаноторгующие, по тому, как за последнии дни образовался список из них, позже возможно переключусь на ал.сплавы. (надеюсь до этого не дойдёт). Привожу приблизительный текст письма, прошу уважаемых форумчан посоветовать какие марки титана можно ещё включить в список. Требования к трубе следующие: раб. давление 320-350атм., запас прочности 1,5.

Здравствуйте. Подскажите, имеют ли место быть в наличии или под заказ титановые трубы следующих марок и размеров:
1. ВТ5 труба ф 35-38 мм, стенка 1,7-2,0 мм
2. ОТ4 труба ф 35 мм, стенка 2 мм
3. ВТ1-2 труба ф 35 мм, стенка 2 мм
Территориально нахожусь в г.Курск, если Вы не работаете с частными лицами возможен заказ от организации.


Граждане, товарищи, братья, помогите письмо СЧАСТЬЯ составить. Ответят, не ответят и как менеджера я уговаривать буду, это другой вопрос. Сейчас надо марки титана добавить, мне не известные, но известные вам (распрастранённые), по ТТХ не хуже ОТ4. Хелп ми плиз.

Alex1965 24-01-2009 13:30

quote:
Originally posted by Mehanic:

Заботой о ближнем можно объяснить любую глупость и тупость.


Ну это Вы уважаемый загнули... когда я рассчитывал трубу, то я еще тогда и слыхом не слыхивал о програмке "пайп" (наверное мало ганзы читал)... нашел в справочниках формулу расчета, посчитал одну трубу, другую... подобрал то что нужно... потом наткнулся на "пайп", пересчитал на ней, сошлось с точностью процентов до 3%... причин не доверять программе нет...


FILL03 24-01-2009 14:14

quote:
Originally posted by Alex1965:

потом наткнулся на "пайп", пересчитал на ней, сошлось с точностью процентов до 3%... причин не доверять программе нет...


+100 Да хоть 5%, пробрёх то в сторону безопасности, а это согласитесь даже хорошо!

Mehanic 24-01-2009 15:39

Я привел страницы из ГОСТа, характеристики труб и результаты расчетов. Ничего не скрыл. Написал где нестыковки моих результатов с другими. Задал технические вопросы. А в ответ демагогия какая-то. У вас что формулы секретные или вы сами их не знаете? А может прочитать, то что на моих картинках не можете? Технический разговор это с цифрами и формулами в руках, а треп он и в африке треп.

quote:
Originally posted by Alex1965:

нашел в справочниках формулу расчета,



Можно увидеть эту формулу? Чтоб было о чем говорить.

Mehanic 24-01-2009 22:35

Предлагаю попробовать все же подойти к вопросу конструктивно и решить его если на то будет добрая воля участников дискуссии.
Давайте вместе посчитаем одни и те же трубы, с одинаковыми прочностными характеристиками.
Трубы возьмем 28х2, 30х2,5; 35х2.5; 38х3.
Из приденного мной документа возьмем минимальные значения предела текучести - 30.5 и предела прочности - 44.
Приведем формулу из ГОСТа, также приведенную мной, к удобному виду - рабочее давление равно двойной толщине стенки умноженой на предел текучести и разделенной на средний диаметр трубы и коэффициент запаса прочности -1.5. Коэффициент взят из ГОСТа и тоже есть на рисунке.
Труба 28х2
(2*2*30.5)/(26*1.5)=312,8
Теперь посчитаем по пределу прочности. Формула - двойная толщина стенки трубы умножить на предел прочности и разделить на средний диаметр тубы и коэффициент запаса прочности 2.4
(2*2*44)/(26*2.4)= 282
Т.о. мы видим, что рабочее давыление при таких значениях предела текучести и предела прочности надо считать по пределу прочности.
Труба 30х2.5 -рабочее давление (2*2.5*44)/27.5*2.4)= 333
Труба 35х2.5 -рабочее давление (2*2.5*44)/(32.5*2.4)= 282
Труба 38х3 - рабочее давление (2*3*44)/35*2.4)= 314.

Размерности и их порядок я опустил, поскольку они не принципиальны.

Надеюсь, что кто-нибудь приведет свои расчеты этих же труб с этими же прочностными характеристиками и с использованными формулами естественно.
Сравним у кого что получилось и поговорим о том почему получилось именно так.

blackbird 24-01-2009 23:05

quote:
Originally posted by Mehanic:

Приведем формулу из ГОСТа, также приведенную мной, к удобному виду - рабочее давление равно двойной толщине стенки умноженой на предел текучести и разделенной на средний диаметр трубы и коэффициент запаса прочности

Разрешите добавить средний диаметр это ((D+d)/2), где D-Наружный диаметр трубы, d-внутренний диаметр. А не D/2...... Сам долго не мог понять почему 28/2=26 Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу

quote:
Originally posted by Mehanic:

Надеюсь, что кто-нибудь приведет свои расчеты этих же труб с этими же прочностными характеристиками и с использованными формулами естественно.
Сравним у кого что получилось и поговорим о том почему получилось именно так.

Разве с 89 года что-то изменилось в сопромате? и придумали новую методику рассчета Улыбаюсь

val 24-01-2009 23:40

quote:
Originally posted by blackbird:

Разрешите добавить средний диаметр это ((D+d)/2),



Проще: диаметр минус стенка.
quote:
и придумали новую методику рассчета

К сожалению. В моей формуле в знаменателе внутренний диаметр, а не средний, значит результат получается выше.

blackbird 25-01-2009 12:03

quote:
Originally posted by val:

К сожалению. В моей формуле в знаменателе внутренний диаметр, а не средний, значит результат получается выше.

Это у Вас в Америке придумали. Читал тут на днях книгу про испытания "Эйркобры", самолет был такой по ленд-лизу поставлялся в СССР во время войны. Так вот не прошел он с первого разу наши нормы прочности Грущу Дразнюсь
И материалы у вас не правильно называются... Что за обозначение 6070 (как пример, понятия не имею что это за железяка). Толи дело Д16Т, всё ясно и понятно Ржу не могу Подмигиваю

val 25-01-2009 12:21

quote:
Что за обозначение 6070 (как пример, понятия не имею что это за железяка).
Да ховно, оно тебе не нужно http://www.matweb.com/search/DataSheet.aspx?MatGUID=aaf35a3d15ff42eeb4b4b0b7e156b7ff

Alex1965 25-01-2009 03:34

quote:
Originally posted by Mehanic:



Можно увидеть эту формулу? Чтоб было о чем говорить.

безусловно, вот она - http://geo.web.ru/db/msg.html?uri=text%2Fpart4-3-7.html&mid=1164637

кстати - по этой формуле ваша труба 28х2 выдержит давление в 315 ат.

а теперь давайте будем объективными (мне абсолютно все равно что Вы и Арч не поделили между собой, и какие у вас между собой отношения). Речь идет о програмке Пайп. Считает она все абсолютно правильно, формулы в ней те же что и Вы пользуетесь, как правильно кто-то отметил выше - правила сопромата еще никто не отменял. Просто в ней немного другой подход (если я все правильно понял). Мне сейчас лень искать ГОСТ на сплав Д16Т, но судя по тому, что производители в своих прайс листах заявляют предел текучести на Д16Т не менее 26 кгс/мм2, то вероятно такой он в ГОСТе и есть. И в програмке Пайп он по умолчанию 26.
Далее - в программе учитывается много факторов реально понижающих прочность трубы - коррозия, элипсность, температура ее использования...
Теперь -давайте возьмем и воспользуемся программой для расчета вашей трубы 28х2 с пределом текучести 30,5 (не забудем перевести в мегапаскали, получим-299) . Вводим данные в програмку - при этом убираем коррозию до нуля, элипсность до нуля, температуру применения от 20 до 20 (потому как все ГОСТовские данные приведены для этой температуры а в программе по умолчанию от 10 до 60) - и что иы получаем в результате? Правильно - 296... чего? правильно - бар! Еще переведем в кг на см2, получим 302 рабочего давления... что от Ваших расчетов практически не отличается.
Но! Ваши расчеты приведены для идеальных труб, ни царапинки, ни погнутости, при двадцати градусах и т.д. и т.п. а ведь частенько потребитель не имеет сертификата на трубу, и поэтому не может при расчетах воспользоваться реальным пределом текучести. В программе Пайп учтены эти случаи - не знаешь реальных свойств материала - ставь минимальные и спи спокойно, знаешь подставляй реальные. Труба покоцаная - есть деформации и царапины - программа это тоже учтет.

Теперь небольшие выводы - надо сначала разобраться с продуктом, прежде чем его хаять. Считает программа нормально.

И еще - я Вас умоляю - без всяческих обид, чисто как инженер с инженером Улыбаюсь

Alex1965 25-01-2009 03:51

quote:
Originally posted by Mehanic:
Я привел страницы из ГОСТа

кстати, еще один интересный момент, может поможете найти истину...
я тоже приверженец ГОСТов, и законов механики. Когда то разбирался с вопросом о количестве нагруженных ниток резьбы участвующих в резьбовом соединении, наука гласит - 7 ниток... при расчетах резьб на срез и смятие рекомендуют брать не более 10... хотелось бы услышать Ваше мнение по этому поводу, а то на соседней ветки возник диспут, и народ почему то к данному факту отнесся крайне скептически, и старается резьбу сделать подлиннее...

Кайнын 25-01-2009 09:42

quote:
Originally posted by Alex1965:
1. а ведь частенько потребитель не имеет сертификата на трубу, и поэтому не может при расчетах воспользоваться реальным пределом текучести.
2. Когда то разбирался с вопросом о количестве нагруженных ниток резьбы участвующих в резьбовом соединении, наука гласит - 7 ниток... при расчетах резьб на срез и смятие рекомендуют брать не более 10...


1. всё. после слов "не имеет сертификата" надо трубу выбрасывать.
ибо а откуда он тогда знает материал трубы вообще?

2. т.е. 10 витков М30х0,5 хватит? они будут эквивалентны 10 виткам М30х3?

пора уже переставать говорить про кол-во витков - у новичков от этого клинит мозги.

Alex1965 25-01-2009 16:48

quote:
Originally posted by Кайнын:
1. всё. после слов "не имеет сертификата" надо трубу выбрасывать.
ибо а откуда он тогда знает материал трубы вообще?

2. т.е. 10 витков М30х0,5 хватит? они будут эквивалентны 10 виткам М30х3?

пора уже переставать говорить про кол-во витков - у новичков от этого клинит мозги.


1. труба может иметь заводскую маркировку, при этом фактический предел текучести неизвестен, но согласно того же ГОСТа, Д16Т не может иметь его меньше значения 26 (к примеру)

2. ну вот... опять за рыбу гроши... я разве говорил где то подобное? я наоборот говорил что нужно стремиться к увеличению шага резьбы - максимально, насколько это конструктивно возможно. А от того что кто то заложит шаг 0,5 и нарежет 50 мм резьбы, она все равно по прочности окажется такая же как и длиной 5 мм...

вот здесь поверхностно рассказано о нагружнности витков - http://super-krepeg.ru/konstruktivnie-sootnoshenija-krep-detal.html

blackbird 25-01-2009 18:05

quote:
Originally posted by Кайнын:

пора уже переставать говорить про кол-во витков - у новичков от этого клинит мозги.



Ржу не могу прально. о длинах свинчивания лучще говорить, тогда совсем мозги не только заклинит но и переклинет. Суть всей сложности в том, что в основной массе вопросы о трубах, резьбах и т.д задают люди не обладающии достаточными знаниями для решения данного вопроса самостоятельно, либо ленность не позволяет им найти справочники и литературу необходимую для решения задачи. При этом преобладает желание задать вопрос:"скажите мне как это сделать"! Грущу

Mehanic 25-01-2009 18:14

quote:
Originally posted by Alex1965:

И еще - я Вас умоляю - без всяческих обид, чисто как инженер с инженером



я привел и формулы и расчет, Вы же только ссылку. Разбирайся мол сам. Наверно своего времени жалко, а мне моего. Считаю разговор некорректным и законченым. Ссылку даже смотреть не буду. Без обид, просто смысла в таком разговоре не вижу.

Mehanic 25-01-2009 18:18

quote:
Originally posted by val:

К сожалению. В моей формуле в знаменателе внутренний диаметр, а не средний, значит результат получается выше.



Понятно. Но когда я смотрел Труды американских инженеров, вроде так этот многотомный труд называется, то там и формулы и методики ничем от наших не отличались. Что собственно и понятно, поскольку все они растут из сопромата, а он слава богу одинаков, что в Америке, что в России.

Дмитрий .М 25-01-2009 18:36

Хотелось бы разобраться с тем диаметром, который стоит в формуле. Насколько я понимаю давление оказывается на внутренний диаметр. А вот прочность металла работает скорее по среднему. Мне кажется, что используя средний диаметр мы расчитываем допустимое рабочее давление которое придется на "средний диаметр". В реальности давить будет на внутренний и усилие будет меньше и намного. Если я неправ, то в каком месте?

Если я непонятно задал вопрос - напишите, я переформулирую.

val 25-01-2009 20:31

quote:
Originally posted by Mehanic:

а он слава богу одинаков, что в Америке, что в России.


Да шо вы такое говОрыте? Попробуй найти другую, буду благодарен.
http://www.engineersedge.com/calculators/pipe_bust_calc.htm

Mehanic 25-01-2009 22:42

quote:
Originally posted by val:

Да шо вы такое говОрыте? Попробуй найти другую, буду благодарен.



В интернете я только общаюсь, искать здесь техническую информацию мне и в голову не приходит. А в библиотеку извини не пойду, поскольку для себя этот вопрос решил лет 6 назад, пересмотрев с десяток разных источников. Поэтому и не срастается у нас. Вы привыкли пользоваться программами и доверять интернету. Я же пользуюсь старыми источниками информации, а интернету доверяю примерно так же как средствам массовой информации, т.е.никак.
quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

Хотелось бы разобраться с тем диаметром, который стоит в формуле.


По этой формуле люди считают сосуды ВД уже много десятилетий. Все эти формулы выведены еще до нашего рождения. Ими надо просто пользоваться. Так же как числом Пи, таблицей умножения и другими широко известными формулами.
А если действительно хочется разобраться, то надо обратиться к учебнику по сопромату. Искать здесь ответы на такие вопросы по меньшей мере наивно.

val 25-01-2009 23:10

quote:
Я же пользуюсь старыми источниками информации, а интернету доверяю примерно так же как средствам массовой информации, т.е.никак.
Силен, Механик. Только краски сгущать не нужно.
Какая формула дает результаты ближе к реальности - это еще вопрос, на который мало кто может дать ответ, так же как и по значению коэффициента запаса прочности, где неопределенность еще выше.

Alex1965 26-01-2009 01:33

quote:
Originally posted by Mehanic:

я привел и формулы и расчет, Вы же только ссылку. Разбирайся мол сам. Наверно своего времени жалко, а мне моего. Считаю разговор некорректным и законченым. Ссылку даже смотреть не буду. Без обид, просто смысла в таком разговоре не вижу.

ну вот... всегда так, только начинаешь к истине подходить - хряц, и обрубили...

ссылку я привел, для того что бы было видно первоисточник, если бы я написал просто формулу, мог бы возникнуть вопрос - где я ее нашел... поэтому привел ссылку с первоисточником, плюс там объяснения, почему при расчетах используется внутренний диаметр... насчет того что я пожалел свое время а не пожалел Ваше - тоже абсурдное заявление, если я нашел ссылку, пересчитал по той формуле что в ней Вашу трубу, и выложил результат... а тут сразу детские обиды - "ты меня не уважаешь, дал голую ссылку"... ну нет разговора - значит нет, навязываться не стану...

Р.S. но "Пайп" все равно считает отлично....

Дмитрий .М 26-01-2009 03:27

quote:
Originally posted by Alex1965:
Р.S. но "Пайп" все равно считает отлично....


А у меня есть вопросы к этой программе.
Например, считаю резервуар. Коррозию, температуру, эллипсность не учитываю. Запас прочности единица.

получаю рабочее давление в 160 бар...
А заодно, очень интересный вес резервуара...

Считаю по своему, получаю примерно 1000бар при запасе прочности 1.5
Считаю по "по Механику", получаю 975 бар с запасом прочности 1.5

Так как там считает программа????

Konstantin_E 26-01-2009 03:35

Шось не то с программой...
Извиняюсь за ламерство- не знаю как изображение программы "превратить" в файл. Пришлось через фото. А в программах у нас и правда что-то не так. И у кого точнее?...

Nytrator 26-01-2009 03:59

quote:
Originally posted by Alex1965:

кстати, еще один интересный момент, может поможете найти истину...
я тоже приверженец ГОСТов, и законов механики. Когда то разбирался с вопросом о количестве нагруженных ниток резьбы участвующих в резьбовом соединении, наука гласит - 7 ниток... при расчетах резьб на срез и смятие рекомендуют брать не более 10... хотелось бы услышать Ваше мнение по этому поводу, а то на соседней ветки возник диспут, и народ почему то к данному факту отнесся крайне скептически, и старается резьбу сделать подлиннее...


А Вы уверены в том, что труба/пробка - это соединение типа болт/гайка? И второе, даже если рассматривать соединение болт/гайка, где напряжение по виткам возрастает примерно по закону гиперболического косинуса, то при начале неупругой деформации не произойдет перераспределения напряжений и остальные "ненужные" витки так и останутся без работы?

Кайнын 26-01-2009 11:38

quote:
Originally posted by Nytrator:
А Вы уверены в том, что труба/пробка - это соединение типа болт/гайка? И второе, даже если рассматривать соединение болт/гайка, где напряжение по виткам возрастает примерно по закону гиперболического косинуса, то при начале неупругой деформации не произойдет перераспределения напряжений и остальные "ненужные" витки так и останутся без работы?
давно пора было такой вопрос было задать. :-)

Nytrator 26-01-2009 14:16

Литературу изучаем-с. Улыбаюсь

Oleger99 26-01-2009 14:24

Так... Аукцион, мля: "Неэллиптичность и коррозия!" - первый в левом ряду! "Напряжения нарастают по закону гиперболического косинуса!" - пятый в правом! (Кста, cosh (x) при больших х растет по экспоненте, а уж она-то разрушит усе!)...
Прям, как девушки - сопроминь..., тьфу, матчицы: "А вот у нас вооот такие большие и глубокие форм... улы!" Видали и больше, и глубже. Прав Механик, физику сопромата понимать надо, а не формулами размахивать. А требовать от прочностного расчета резика, с коэффициентами запаса почти от балды, процентной точности - "абсурд!(с)". Это - не рельсы в тысячах км, где 1% экономии дает миллиарды.

Кайнын 26-01-2009 15:26

quote:
Originally posted by Oleger99:
А требовать от прочностного расчета резика, с коэффициентами запаса почти от балды, процентной точности - "абсурд!(с)". Это - не рельсы в тысячах км, где 1% экономии дает миллиарды.
золотые слова.

Nytrator 26-01-2009 15:48

quote:
Originally posted by Oleger99:

Видали и больше, и глубже. Прав Механик, физику сопромата понимать надо, а не формулами размахивать.



А кто размахивает? Ладно, забудем про cosh, только вот люди начитавшись "вершков" потом говорят: -"А чего это так много витков делаете? Глупость! Работают только 7, наука гласит! Давайте сделаем 10." Да еще и шаг резьбы сделать покрупнее советуют, забывая, что стенка трубы у нас не сантиметр. А какое понимание может быть, если даже нет одного мнения как считать рабочее давление трубы: по внутреннему, среднему или внешнему диаметру? Разница-то получается не в 1%.

Alex1965 26-01-2009 16:10

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

А у меня есть вопросы к этой программе.
Например, считаю резервуар. Коррозию, температуру, эллипсность не учитываю. Запас прочности единица.

получаю рабочее давление в 160 бар...
А заодно, очень интересный вес резервуара...

Считаю по своему, получаю примерно 1000бар при запасе прочности 1.5
Считаю по "по Механику", получаю 975 бар с запасом прочности 1.5

Так как там считает программа????


еще раз повторюсь - отлично она считает... просто если компьютер глючный, или в руки не совсем ровные - оно может и не получиться...

специально ввел Ваши данные и проверил - никаких проблем... при запасе прочности 1,5 показывает те же данные что Вы по формуле Механика насчитали, а при запасе прочности 1 реально показывает что с нее при толщине стенки в 6 мм можно получить...



Alex1965 26-01-2009 16:40

quote:
Originally posted by Nytrator:

А кто размахивает? Ладно, забудем про cosh, только вот люди начитавшись "вершков" потом говорят: -"А чего это так много витков делаете? Глупость! Работают только 7, наука гласит! Давайте сделаем 10." Да еще и шаг резьбы сделать покрупнее советуют, забывая, что стенка трубы у нас не сантиметр. А какое понимание может быть, если даже нет одного мнения как считать рабочее давление трубы: по внутреннему, среднему или внешнему диаметру? Разница-то получается не в 1%.

ну коллега... зачем же так грубо... начитавшись вершков... Нормально прочел целый раздел в конструировании деталей машин, вдумчиво так и неспешно... Вы внимательно перечитайте то что я писал - я не советовал вам крупным шагом резьбы прорезать стенку резервуара, я советовал стремиться к максимально крупному шагу, насколько это возможно конструктивно... всегда есть какая то золотая середина...

а по поводу по какому диаметру считать трубу - мое мнение (как нахватавшегося по вершкам) - что по внутреннему, потому как, как опять гласит та же наука которой Вы упорно не хотите верить - наиболее нагружены в резервуаре внутренние слои... это описано в той ссылке, которую я давал Механику, когда он спрашивал по какой формуле я считал... еще там написана интересная вещь, которая вытекает из того что работают больше внутренние слои резервуара - если мы будем увеличивать стенку трубы согласно расчетов, и увеличивать давление, то наступит момент, когда увеличение стенки не даст прироста в прочности, и трубу будет рвать одним и тем же давлением, даже если стенку увеличить вдвое...


quote:
Originally posted by Nytrator:

А Вы уверены в том, что труба/пробка - это соединение типа болт/гайка? И второе, даже если рассматривать соединение болт/гайка, где напряжение по виткам возрастает примерно по закону гиперболического косинуса, то при начале неупругой деформации не произойдет перераспределения напряжений и остальные "ненужные" витки так и останутся без работы?


что болт-гайка, что пробка-труба, это резьбовые соединения, и считаются они по одним и тем же правилам ... просто с болтами-гайками немного другая ситуация, так как у них максимально крупный шаг, то там заведомо не резьба срезается а рвется болт, поэтому в Анурьеве и нет расчета болта-гайки на срез-смятие резьбы, а есть только на разрыв болтового соединения... а вот при расчете нагруженных резьб с уменьшенным шагом (винтовые домкраты, труба-пробка), необходимо их расчитывать...

а теперь вдумайтесь в то что вы написали - "при начале неупругой деформации не произойдет перераспределения напряжений" , если уже началась неупругая деформация - то это пипец, резьба поплыла, и естественно срежется первым самый нагруженный первый виток, который 30 процентов нагрузки на себя принимает, тут же его нагрузка переместится на второй виток , нагрузка со второго перераспределится на третий (а не на все равномерно) и останется та же картина по распределению нагрузки на первые 7 витков... и уж если началась неупругая деформация, то даже в резьбе будет 100 витков, то их всё равно сомнет, но займет это времени всего лишь на пару минут больше...

Дмитрий .М 26-01-2009 18:33

Алекс, руки у меня ровные и компьютер не глючный. А еще я не опускаюсь до наездов.

Выложи где-нибудь запакованую прогрумму которой ты считаешь пожалуйста. Может быть в песочнице лежит битый архив.

Oleger99 26-01-2009 18:54

"А какое понимание может быть, если даже нет одного мнения как считать рабочее давление трубы: по внутреннему, среднему или внешнему диаметру? Разница-то получается не в 1%. "
Ага! Да даже в целых 20%! И что изменилось? Ты сядешь попой на резик, забитый до 80% от давления разрушения? А? То-то...

Alex1965 27-01-2009 12:03

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:
Алекс, руки у меня ровные и компьютер не глючный. А еще я не опускаюсь до наездов.

Выложи где-нибудь запакованую прогрумму которой ты считаешь пожалуйста. Может быть в песочнице лежит битый архив.


да кто ж наезжал то? эт ты скорее всего на програмку наехал Улыбаюсь отослал я ее тебе на мыло Улыбаюсь

Дмитрий .М 27-01-2009 12:14

Alex1965, получил, спасибо. Не работает на легальных виндах, проверено на нескольких совершенно разных компьютерах. Мое предположение - программа была написана под виндами с русской системной кодировкой. На машинах с оригинальными виндами и английской кодировкой прога глючит. Скорее всего там дело в разнице значнения точки и запятой при вычислениях.
Вопрос для меня исчерпан.

Nytrator 27-01-2009 12:17

quote:
Originally posted by Alex1965:

ну коллега... зачем же так грубо...



Простите, но так это выглядит, если Вы говорите, что во всех резьбовых соединениях одинаковый закон распределения напряжений. Например, намекну, что для соединения типа стяжки - это не так. У Анурьева, дается расчет по типовым соединениям, которые уже были посчитаны, поэтому нет смысла повторять выкладки в рамках этого справочника. Соединение пробка/труба - это нетиповое соединение. Более того, нагрузка по виткам резьбы будет варьироваться даже от того, какую проточку Вы сделаете в пробке.
Едем далее. Про внутренние слои я в курсе. Это подтверждает и расчет методом конечных элементов, который, кстати говоря, показывает, что гостовский расчет по среднему диаметру наиболее близок к истине. Если хотите, могу привести результаты по тем же примерам, что считал Механик.


quote:
Originally posted by Oleger99:

а теперь вдумайтесь в то что вы написали - "при начале неупругой деформации не произойдет перераспределения напряжений"



Почему Вы думаете, что начало неупругой деформации - это уже сорванный виток? На самом деле достаточно смещения в несколько микрометров, после которого напряжение наиболее нагруженного витка, за счет перераспределения сил, упадет ниже предела текучести, соответственно деформация остановится.

2 Oleger99 - ты поаккуратнее в выражениях, ладно?

Дмитрий .М 27-01-2009 12:34

Nytrator
Мое мнение.
Первое. Считать пробку как болт и гайку можно. Но при этом нужно гарантировать, что в зоне резьбового соединения не будет раздутия трубы.
Длинная резьба в этом случае будет давать некоторую гарантию, что даже если раздутие захватит некоторую часть резьбы, оставшаяся часть удержит пробку от выстрела. Кроме того, длинная резьба снижает удельное давление за счет распределения и снижает вероятность закусывания.
Второе. Проточки под заходы-выходы резьбы и саму резьбу надо делать ЗА уплотнением (снаружи). Тогда их в расчет на раздутие можное не включать. А проверять только на продольное усилие на разрыв, о чем я в самом начале написал.
Третье. Проточка под уплотнение сделаная на пробке, трубу в месте уплотнения не ослабляет.

Alex1965 27-01-2009 12:43

вы суть уловите - почему происходит нагрузка на 7 витков - потому что одна деталь в соединении работает на растяжение а вторая на сжатие... в соединении болт-гайка гайка сжимается а болт растягивается, в паре труба-пробка пробка сжимается а труба растягивается... но сути это не меняет... труба-пробка это абсолютно типовое резьбовое соединение... а проточка в пробке не принимает на себя участия в нагрузке... нагружаются нитки резьбы...
конечно, если Жуковский был лошара, и все рассчитал неправильно, то тогда безусловно Вы правы Улыбаюсь Улыбаюсь Улыбаюсь


по деформациям - пока деформация упруга - после снятия нагрузки деталь приобретает свою начальную форму, если только наступила неупругая - все, кранты... деталь поплыла ... если бы там просто изгиб какой был - еще пол беды, а там срез происходит... Вы думаете что для расстояние между атомами смещение в несколько микрометров не играет роли?

Alex1965 27-01-2009 12:47

кстати - что Вы имели в виду под словом "стяжка"??? разве болт с гайкой не точно так работают как и стяжка?

sax 27-01-2009 03:42

А вы не заметили что предел текучести для Д16Т у вас стоит разный 255МПа и 390МПа ?
Дмитрий .М
Могу выложить Pipe он весит 700кб

Дмитрий .М 27-01-2009 18:17

sax спасибо, уже не нужно.

Alex1965 27-01-2009 18:35

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:
Nytrator
Мое мнение.
Кроме того, длинная резьба снижает удельное давление за счет распределения и снижает вероятность закусывания.

Позвольте не согласиться с Вами... как уже несколько раз отмечалось - не будет никакого распределения, по причине участия только 7 витков... но это ладно - спокойнее Вам нарезать длинную - резьбу, я не против, но длинная резьба УВЕЛИЧИВАЕТ ВЕРОЯТНОСТЬ ЗАКУСЫВАНИЯ пропорционально увеличению длинны Улыбаюсь... с закусыванием я бы боролся другими методами - разные материалы на трубе и на пробке, или же при покрытии пробки, резьбу на ней защитить от покрытия а на трубе чтобы резьбы была покрыта...

Дмитрий .М 27-01-2009 20:29

quote:
Originally posted by Alex1965:
но длинная резьба УВЕЛИЧИВАЕТ ВЕРОЯТНОСТЬ ЗАКУСЫВАНИЯ пропорционально увеличению длинны


И согласен и не согласен. Нужен разумный компромисс.

Alex1965 27-01-2009 21:44

давайте его искать Улыбаюсь предлагаю - при шаге 1,5 - 25 мм резьбы, при шаге 2,0 - максимум 30 Улыбаюсь

Nytrator 28-01-2009 12:31

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:
Nytrator
Мое мнение.
Первое. Считать пробку как болт и гайку можно. Но при этом нужно гарантировать, что в зоне резьбового соединения не будет раздутия трубы.
Длинная резьба в этом случае будет давать некоторую гарантию, что даже если раздутие захватит некоторую часть резьбы, оставшаяся часть удержит пробку от выстрела. Кроме того, длинная резьба снижает удельное давление за счет распределения и снижает вероятность закусывания.
Второе. Проточки под заходы-выходы резьбы и саму резьбу надо делать ЗА уплотнением (снаружи). Тогда их в расчет на раздутие можное не включать. А проверять только на продольное усилие на разрыв, о чем я в самом начале написал.
Третье. Проточка под уплотнение сделаная на пробке, трубу в месте уплотнения не ослабляет.

1. Если уплотнения ближе к центру резервуара и если при этом пробка не расточена изнутри - вариант похож на соединение гайка/болт с той разницей что здесь "гайка" работает на растяжение, а "болт" на сжатие. В других способах уплотнения и пробка и труба будут работать на растяжение в разных степенях в зависимости от конкретной конструкции.
2. Все зависит от того, как Вы продумаете схему безопасности и личных предпочтений. Пока мне вариант торцевого уплотнения кажется более безопасным поскольку разрушение начавшееся по проточке приведет к разгерметизации резервуара без вылета пробки, если расчет выполнить верно. Для меня есть еще один критерий - при погружении такого резервуара в воду/грязь резьба останется чистой. Но это уже специфика моего применения не PCP.
3. см п.2

quote:
Originally posted by Alex1965:
вы суть уловите - почему происходит нагрузка на 7 витков - потому что одна деталь в соединении работает на растяжение а вторая на сжатие... в соединении болт-гайка гайка сжимается а болт растягивается, в паре труба-пробка пробка сжимается а труба растягивается... но сути это не меняет... труба-пробка это абсолютно типовое резьбовое соединение... а проточка в пробке не принимает на себя участия в нагрузке... нагружаются нитки резьбы...
конечно, если Жуковский был лошара, и все рассчитал неправильно, то тогда безусловно Вы правы Улыбаюсь Улыбаюсь Улыбаюсь


по деформациям - пока деформация упруга - после снятия нагрузки деталь приобретает свою начальную форму, если только наступила неупругая - все, кранты... деталь поплыла ... если бы там просто изгиб какой был - еще пол беды, а там срез происходит... Вы думаете что для расстояние между атомами смещение в несколько микрометров не играет роли?



Суть в том, что это верно только в одном варианте. Каком - я уже написал. И в том числе поэтому, меня такая реализация уплотнения (ближе к центру резервуара, пробка не расточена изнутри) не устраивает.
Жуковский, конечно прав, но он выполнил аналитически расчеты только для одного случая (насколько мне известно по: http://img.allzip.org/g/30/orig/1831653.jpg ), а именно болт/гайка для 10 витков. Это лишь частный случай. Так что зря иронизируете Улыбаюсь.
Если неупругая деформация - это "кранты" тогда к чему может привести, например накатка, нагартовка? Или после хорошего удара молотком по гвоздю, оба рассыпаются в прах? В общем-то, все, что я излагаю здесь - это не мои домыслы.

"кстати - что Вы имели в виду под словом "стяжка"??? разве болт с гайкой не точно так работают как и стяжка?"
Вот пара иллюстраций из книги, и то, что я дорисовал для нашего случая.





Уплотнение внутри резервуара.


Уплотнение торцевое по краю трубы и пробки.

"давайте его искать предлагаю - при шаге 1,5 - 25 мм резьбы, при шаге 2,0 - максимум 30 "
А теперь обоснуйте, пожалуйста, свое мнение, что бы поиск был конструктивным. Зачем Вы предлагаете делать больше 7 ниток резьбы? Улыбаюсь

Borshevich 28-01-2009 01:43

Механик, нержа легко и основательно матируется хлорным железом, достаточно обработать тампоном. И еще на результат хорошо ложится любая краска.

ЗЫ. Для всех. Пудово лажа с архивом или кто-то компрометирует. Валерина программа составлена абсолютно корректно по моим, опять же корректным, формулам из экселя и считает все абсолютно корректно. С уважением.

Дмитрий .М 28-01-2009 02:29

quote:
Originally posted by Borshevich:
Пудово лажа с архивом или кто-то компрометирует.

Вы таки снова имеете наезжать?!

Я обьяснил, в каком случае программа не работает. Проверено на 2-х машинах на работе и на 2х машинах дома. На всех стоит лиценционный виндоуз с английской системной страницей. На работе ХР сервис пак 3, дома на одном ХР СП-3 на другом Виста. Характер "неисправности" везде одинаков. Неадекватно считается рабочее давление и масса резервуара, все остальное похоже на правду.
Проверял различные версии. Если у вас есть вариант обьяснения почему один и то же софт на разных машинах ведет себя по разному - выслушаю. Я не говорю, что программа плохая и считает вообще неверно. Я говорю, то не на всех машинах она адекватно работает. Вот и все. захочет ли автор разбираться - не мое дело. Я считал и считаю не в ней.

Дмитрий .М 28-01-2009 02:37

Nytrator:
Протачивание пробки изнутри, хоть и даст пару лишних кубиков, но приведет к "раздувающей" нагрузке на пробку. А это в свою очередь изменит и прилегание уплотнения и режим работы резьбы. Все в некоторых пределах разумеется.

Уплотнение для пылевлагозащиты никто не мешает поставить снаружи(дополнительное). А безопасность должна обеспечиваться правильным зазором в зоне уплотнения и дренажным отверстием, через которое давление безопасно вылетит, если резинку выдавит из канавки. С моей точки зрения конструкция резервуара должна обеспечивать штатную работу резьбового соединения и зашиту от выстрела(дренаж).

Хочу так же обратить внимание увлеченных участников, что "гуры" с удовольствием наблюдают и видимо конспектируют. Видимо для этого и тема была начата.

Nytrator 28-01-2009 03:25

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

Протачивание пробки изнутри, хоть и даст пару лишних кубиков, но приведет к "раздувающей" нагрузке на пробку. А это в свою очередь изменит и прилегание уплотнения и режим работы резьбы. Все в некоторых пределах разумеется.



Это только в одном случае. И кстати, кто сказал, что раздувание пробки - это плохо? Наоборот, улучшение контакта с трубой. А еще польза проточки пробки - это не только увеличение полезного объема, но и уменьшение массы, что тоже неплохо.
quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

Уплотнение для пылевлагозащиты никто не мешает поставить снаружи(дополнительное).



В том и дело, что не всегда это можно сделать. Иногда обходится высокой ценой.
А еще мне не очень ясно каким образом работает это дренажное отверстие. Явно же это не сдвиг пробки на целый диаметр резинки кольца? Объясните, плиз. А еще лучше с фото.
quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

Хочу так же обратить внимание увлеченных участников, что "гуры" с удовольствием наблюдают и видимо конспектируют. Видимо для этого и тема была начата.



Кто знает - то знает. Тем более, что "все уже украдено до нас". Скорее тема нужна, что бы обычные юзеры как мы мозгами тоже шевелить начали. Так сказать знание - залог безопасности Улыбаюсь.

Borshevich 28-01-2009 07:16

quote:
Я говорю, то не на всех машинах она адекватно работает.

Банальнейшая GDI-шная прикладуха не может работать "по разному" на разных машинах, прекратите айтишнику нести чушь. Ваше заявление в профессиональном смысле эквивалентно заявлению "у этой вилки на некоторых кухнях почему-то три зуба вместо четырех".

Borshevich 28-01-2009 07:20

quote:
Хочу так же обратить внимание увлеченных участников, что "гуры" с удовольствием наблюдают и видимо конспектируют. Видимо для этого и тема была начата.

Почитайте архивы, прежде чем рассказывать, что мы тут конспектируем. Уж точно не тут и точно не бородатые баяны о трубах, помойных и прочего неясного происхождения, которые каждый месяц кто-нибудь нет-нет да и спросит "как посчитать" Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу

Alex1965 28-01-2009 12:33

quote:
Originally posted by Borshevich:

Банальнейшая GDI-шная прикладуха не может работать "по разному" на разных машинах, прекратите айтишнику нести чушь. Ваше заявление в профессиональном смысле эквивалентно заявлению "у этой вилки на некоторых кухнях почему-то три зуба вместо четырех".


я не айтишник, поэтому могу себе позволить хрень сморозить - не может быть в причина неустойчивой работы программы Пайп в настройке параметра "разделитель целой и дробной части", который выбирается в настройках "языка и региональных стандаров"???

Alex1965 28-01-2009 13:08

quote:
Originally posted by Nytrator:

1. Если уплотнения ближе к центру резервуара и если при этом пробка не расточена изнутри - вариант похож на соединение гайка/болт с той разницей что здесь "гайка" работает на растяжение, а "болт" на сжатие. В других способах уплотнения и пробка и труба будут работать на растяжение в разных степенях в зависимости от конкретной конструкции.


или же я уже ничего не понимаю в том что происходит в резервуаре под давлением, или поясните мне - в любом случае у пробки есть сечение поперечное трубе, и его площадь в любом случе равна площади поперечного сечения трубы... и в любом случае на эту площадь действует усилие, которое стремиться вытолкунуть пробку из резервуара, и не зависимо от формы пробки, прточек в ней или канавок, это усилие одинаковое... пробко сопротивляется выталкиванию цепляясь за резьбу трубы, и при этом сдавливается в продольном направлении (работа гайки в соединении болт-гайка), при этом пробка цепляясь за резьбу трубы, стремится ее растянуть (труба работает в режиме болта)


quote:
Originally posted by Nytrator:

И в том числе поэтому, меня такая реализация уплотнения (ближе к центру резервуара, пробка не расточена изнутри) не устраивает.

Что не позволяет при данной конструкции расточить пробку изнутри? Это легко реализовано в Т-4...

quote:
Originally posted by Nytrator:
Если неупругая деформация - это "кранты" тогда к чему может привести, например накатка, нагартовка? Или после хорошего удара молотком по гвоздю, оба рассыпаются в прах? В общем-то, все, что я излагаю здесь - это не мои домыслы.

может быть есть какая то разница между неупругой деформацией и пластической? в одном случае резьбу срезает, а в другом сминает... результат правда по сути одинаковый...

quote:
Originally posted by Nytrator:

А теперь обоснуйте, пожалуйста, свое мнение, что бы поиск был конструктивным. Зачем Вы предлагаете делать больше 7 ниток резьбы? Улыбаюсь


исключительно что бы не напрягать Вас Улыбаюсь Улыбаюсь Улыбаюсь
а если серьезно - я нигде и не предлагал резать ровно 7 ниток, мой первый вопрос Вам был когда я увидел у Вас при шаге 1,5 длину резьбы 50 мм - (тридцать три витка с крылышком) вот я и спросил - не длинновато ли? себе я буду нарезать максимум 15 витков, и то только с целью уменьшить гипотетическую верояность перекоса пробки...

Borshevich 28-01-2009 17:04

quote:
я не айтишник, поэтому могу себе позволить хрень сморозить - не может быть в причина неустойчивой работы программы Пайп в настройке параметра "разделитель целой и дробной части", который выбирается в настройках "языка и региональных стандаров"???

Может, вполне, надо одному модератору на заметку Улыбаюсь

REACT 28-01-2009 21:42

quote:
Originally posted by Alex1965:

я не айтишник, поэтому могу себе позволить хрень сморозить - не может быть в причина неустойчивой работы программы Пайп в настройке параметра "разделитель целой и дробной части", который выбирается в настройках "языка и региональных стандаров"???


совершенно верно! там (в настройке параметра "разделитель целой и дробной части") должна быть "запятая". тогда программа работает корректно. а в случае английской винды или же если винда русская, но в пуск->настройка->панель управления->язык и региональные стандарты стоит стандарт "Английский (США)" - программа будет работать неверно.

Mehanic 28-01-2009 23:50

quote:
Originally posted by REACT:

программа будет работать неверно.



а в данном случае она верно сработала или нет?
-----------------------------------------
42х3.5 12Х18Н10Т. Кто что скажет?

рабочее давление 185 бар,
сила на пробке 1783 кг.
разрушение 350 бар при усилии на пробке 3367 кг.
масса при длине 600мм. 1937гр.
объём при этой длине 577 см.куб

Предел текучести 196МПа
------------------------------------------------------------
Интересует конечно лишь рабочее давление. По ГОСТовской формуле однако 237 бар получается.

Дмитрий .М 28-01-2009 23:56

Механик - да, если ввести эллипсность 0 и коррозию 0, то результат 233 рабочего и 350 проверочного.

Mehanic 29-01-2009 12:10

quote:
Originally posted by Mehanic:

42х3.5 12Х18Н10Т



Какая извините коррозия? Выходит это элипсность 50бар сожрала?

Borshevich 29-01-2009 12:16

Под коррозией понимаются любые дефекты, от неравностенности до царапин, выбоин и таки просто коррозии. Жрет гораздо больше эллипсности, что логично, потому как снимает с фактической толщины стенки.

Alex1965 29-01-2009 11:24

элипсность тоже изменяет диаметр в сторону увеличения, что тоже снижает стойкость трубы...

Mehanic 29-01-2009 17:09

quote:
Originally posted by Borshevich:

Под коррозией понимаются любые дефекты, от неравностенности до царапин, выбоин и таки просто коррозии. Жрет гораздо больше эллипсности, что логично, потому как снимает с фактической толщины стенки.



quote:
Originally posted by Alex1965:

элипсность тоже изменяет диаметр в сторону увеличения, что тоже снижает стойкость трубы...



Я с вашего позволения, по старинке под коррозией буду понимать именно коррозию, которой в н.стали нет по определению. Что касается элипсности, то это какую же элипсность надо иметь, чтобы от увеличения диаметра за счет нее рабочее давление изменилось на более чем 25 процентов.
И с программой и с ее пользователями для меня все ясно - общего языка мы не найдем. Пользуйтесь программой, я же буду пользоваться ГОСТом.
Удачи вам в РСР строении.

REACT 30-01-2009 12:20

quote:
Originally posted by Mehanic:

а в данном случае она верно сработала или нет?

коррозия 0, эллипсность 0, мин температура 20, макс температура 20 - и будет 233 бара, т.е. 99% тот самый гост.

коррозия 0, эллипсность 0, мин температура 10, макс температура 60 - рабочее 198 бар.

коррозия 0.1, эллипсность 1%, мин температура 10, макс температура 60 - рабочее 185 бар.

все еще есть претензии к программе?

REACT 30-01-2009 12:27

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:
Механик - да, если ввести эллипсность 0 и коррозию 0, то результат 233 рабочего и 350 проверочного.

и про температуру не забываем! ставим мин и макс на 20 градусов - тогда будет гост =)

plumb 30-01-2009 02:10

Какое давление выдержит труба нерж 60х8,5 ?

Mehanic 30-01-2009 09:26

quote:
Originally posted by REACT:

коррозия 0, эллипсность 0, мин температура 20, макс температура 20 - и будет 233 бара, т.е. 99% тот самый гост.
коррозия 0, эллипсность 0, мин температура 10, макс температура 60 - рабочее 198 бар.



Я уже сказал считайте как вам угодно, что до меня то эти примеры еще раз убеждают, что мыслим мы по разному. У меня механические свойства нержавейки что при 20, что при 60 градусах одинаковы. А если заглянуть в ГОСТ, то этот температурный диапазон еще больше.
Вопрос считаю полностью исчерпаным.

Alex1965 30-01-2009 11:20

я так понимаю, начинает играть большую роль в расчетах экономический вопрос, производителю лучше высчитать максимум который может выдать труба при идеальных расчетах, и на основании этого их реализовывать... тут миллиметр, тут сто грамм материала все же прибыль... меня например лишние сто грамм материала как ни по стоимости, ни увеличение массы готового продукта особо не напрягают, пусть труба выдержит больше чем я считаю, мне от этого не убудет Улыбаюсь

Borshevich 30-01-2009 18:39

quote:
Какое давление выдержит труба нерж 60х8,5 ?

Смотря какой нерж.
Не зная марки и обработки, я бы исходил из того, что течет он при 200МПа.
Это они ток с виду твердые и блестючие, а на деле - редкая гадассь акромя некоторых марок.

blackbird 02-02-2009 13:59

quote:
Originally posted by Borshevich:
Под коррозией понимаются любые дефекты, от неравностенности до царапин, выбоин и таки просто коррозии. Жрет гораздо больше эллипсности, что логично, потому как снимает с фактической толщины стенки.

ГЕНИАЛЬНО! ГРИБОВЬ ОТСЫПЬТЕ плиз!!!


quote:
Originally posted by Mehanic:

Я уже сказал считайте как вам угодно, что до меня то эти примеры еще раз убеждают, что мыслим мы по разному. У меня механические свойства нержавейки что при 20, что при 60 градусах одинаковы. А если заглянуть в ГОСТ, то этот температурный диапазон еще больше.

Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу какие такие мартенситы, ледебуриты , сорбиты, цементиты и прочие "иезуиты" Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу программа то есть.... считает.... ну и фиг, что вышеуказанная сталь, то-ли, термостойкая, то-ли термопрочная Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу

"пользователям программного обеспечения"

О забыл она-же еще и нержавеющая, и на полной серьёзе идет обсуждение поправочного коэффициента на коррозию!!! А за какое время коррозию то считаем??? Или коррозия сама по себе а время само по себе???

Други-коллеги Ржу не могу возможно программы и умеют считать нормально и правильно, не спорю, тока помните, что и самой супер "умной" программой пользоваться нужно тоже с умом. Неужели, чтобы перемножить 3 цыфири нужно программами пользоваться Грущу

quote:
Originally posted by Alex1965:

конечно, если Жуковский был лошара, и все рассчитал неправильно, то тогда безусловно Вы правы Улыбаюсь Улыбаюсь Улыбаюсь

Вы думаете что для расстояние между атомами смещение в несколько микрометров не играет роли?



Егорыч лошара то еще был, аж город его именем назван и цельный НИИ с мировым именем Ржу не могу Ржу не могу Ржу не могу

межатомное то играет конечно. мне лично плевать совершенно, если за 5 лет эксплуатации, резервуар раздуется или станет длиннее на треть нанометра.
------------------
Умных много, -ЗНАТОКОВ, -единицы! «P» "ник гаф-гаф ганз. ру"

blackbird 02-02-2009 15:02

quote:
Originally posted by Borshevich:

Смотря какой нерж.
Не зная марки и обработки, я бы исходил из того, что течет он при 200МПа.



Ржу не могу мож лучше не работать с материалом мех. св-ва которого не известны!

Ржу не могу Я так думаю. Ржу не могу

Borshevich 02-02-2009 18:53

Ну, 200-то у нержи сыщется. Если это нержа, конечно.