Пружина ударника ?

sax 25-01-2009 12:46

За время моего знакомства с винтовками РСР с 2004 года по настоящий момент, я в руках много винтовок не держал. Первая это кариер ей я пользовался не долго, так как решил занятся самоделкой. Вторую просто держал в руках в магазине это Аир Армс 410.
С тех пор я сделал несколько самоделок, и меня интересует такой момент как усилие взведения, тоесть его комфортность.
Кариер похвастатся этим не может, у него взвод через плечо и очень тугая пружина ударника, которую конечно в последствии нужно ослаблять так как скорость 340м/с в калибре 4.5мм явный перебор.
У Армса взвод мягкий и я бы сказал комфортный, но у него и пружина боевого клапана стоит очень мягкая. А это как показывает практика приводит к сильному перерасходу. Многие говорят ,что пружина боевого клапана должна быть достаточно злая и если к такой пружине применить мягкую взводную то она не откроет клапан для достижения нужной нам скорости.
На моих самоделках взвод мягким назвать нельзя, ну это моё мнение, хотелось бы как-то оптимизировать две пружины для более комфортного взвода. По сему у меня вопрос, кто какие пружины применяет для взведения ударника, какое усилие взвода в кг ?
Взвод у меня болтовой класический, как на многих винтовках Армс, Дайстейт,Теобен, Бам и пр.

greensmith 25-01-2009 02:36

quote:
Originally posted by qwertyui:

Есть и противоположное мнение.


Скорее новая мода :)

GBK 25-01-2009 02:54

А что сильнее влияет на время, втечение которого клапан открыт? Пружинка или диаметр тарелки клапана?

sax 25-01-2009 03:00

quote:
Есть и противоположное мнение.

Та-а-к а можно подробнее :) Может ссылка на какое изделие.
quote:
Скорее новая мода

Да, я согласен идти в ногу с веянием моды, только дайте больше информации :)

greensmith 25-01-2009 03:07

quote:
Originally posted by GBK:

А что сильнее влияет на время, втечение которого клапан открыт?


А причём тут время открытого состояния крапана?

greensmith 25-01-2009 03:08

quote:
Originally posted by sax:

и если к такой пружине применить мягкую взводную то она не откроет клапан для достижения нужной нам скорости.


Сравни усилие давления воздуха на тарелку клапана и усилие пружины.

GBK 25-01-2009 03:16

quote:
Originally posted by greensmith:

А причём тут время открытого состояния крапана?



Мне показалось, что при этом
quote:
Originally posted by sax:

но у него и пружина боевого клапана стоит очень мягкая. А это как показывает практика приводит к сильному перерасходу.



Alexandro 25-01-2009 03:57

Интересная тема :P

Я недавно задумался о сравнении мягкой длинной пружины с поджимом
и
злой и короткой с выбегом ударника

У какой ситемы расход будет меньше?
Кажется у второй, но я не знаком с тех стороной настройки пцп систем потому возможно ошибаюсь.
Здесь наверное есть так же взаимосвязь с весом ударника, хз.

docalex_rpt 25-01-2009 11:03

quote:
Originally posted by Alexandro:

Я недавно задумался о сравнении мягкой длинной пружины с поджимом
и
злой и короткой с выбегом ударника



Давайте попытаемся разделить все на составляющие.
1.Как мне кажется, выбег ударника это хорошо всегда, если правильно сделан. Поэтому отставим его пока.
2.Если хотим, чтобы плато начиналось на больших давлениях (максимальных), то закрывать клапан надо быстрее. Основная сила - пружина, корректирующая сила - давление газа. Оно изменяется, поэтому вносит поправку регулирования (добавку).
3. Если попытаться делать наоборот: Основная сила -давление, пружина - добавка (меньшая), то диапазон саморегулировки клапана сузится. При снижении давления.
По крайней мере я так себе это представляю. Хотя я не призываю ставить пружинки под 1000Н (100кгс), но жесткость пружины надо повышать для сокращения расхода газа. К сожалению, механика взведения, удара и сопутствующих нагрузок вносит свои технич. ограничения.
P.S. Перечитал начало темы, прошу прощения, не про ту пружину. Но пусть пока повисит на всякий случай.

Кислый13 25-01-2009 11:54

Пружина ударника по своим параметрам на прямую зависит от веса ударника , массы и формы клапана , и давления в накопительной камере , ну и конечно от пружины бк , если таковая конечно есть :P

docalex_rpt 25-01-2009 12:29

quote:
Originally posted by Кислый13:

на прямую зависит от веса ударника , массы и формы клапана , и давления в накопительной камере



Напрямую, это как, пропорционально? Или хитрее? Все-таки работа, совершаемая пружиной по разгону (и кин. энергия ударника)не зависит от перечисленного. А следовательно, и работа над открывающимся клапаном. С точностью до нюансов отношения масс, которое почти всегда велико (М уд.>> M клап.)

Кислый13 25-01-2009 13:08

Нет пропорций я не расчитывал , но в комплексе все выше изложенные факторы могут позволять использовать разные пружины ударника , и весьма по разному происходит регулировка относительно расхода и скорости .

sax 25-01-2009 21:00

Хорошо давайте упростим, система редукторная, поэтому саморегуляция не важна, так как давление в накопительной камере стабильное плюс, минус несколько атм.
Я просто помню свой первый опыт построения РСР , тогда это была винтовка в кал 5.5мм, запирающее сечение было около 7.5мм, вес ударника около 35 грамм, разгон 28мм, так вот чтоб получить скорость около 290м/с пришлось ставить давольно таки тугую пружину ударника, иначе ударник не открывал клапан для достижения нужных мне 290м/м. Ставил среднюю пружину, взод становился комфортным, но скорость была 180-220м/с. С проходными сечениями было всё впорятке их хватало. Да, пружину я стараюсь делать так ,чтоб она не имела поджима, ударник бил по клапану только за счёт своего разгона.

Кислый13 26-01-2009 12:26

quote:
Originally posted by sax:

С проходными сечениями было всё впорятке их хватало. Да, пружину я стараюсь делать так ,чтоб она не имела поджима, ударник бил по клапану только за счёт своего разгона.



Дело не только в сечениях , дело еще в форме клапана , есть усилие на клапане которое не сависит от пружин , когда его пробивает пружина ,клапан начинает закрывать давлением , и пружина бк и её усилее вторично , а вот плошадь клапана имеет большое значение , чем больше плошадь тем его быстрее захлопнет , без поджима будет работать только тяжолый ударнк и с большим ходом , легкому поджим необходим , и ход его можно делать спокойно до 10мм , меньше уже полный экстрим , можно собрать конструкцию без пружины бк на само регуляции , которую будет осушествлять даление в заредукторном накопителе воздействуя на плошадь клапана , и получить приемлимый разход и стабильность .

sax 26-01-2009 01:08

quote:
Дело не только в сечениях , дело еще в форме клапана , есть усилие на клапане которое не сависит от пружин , когда его пробивает пружина ,клапан начинает закрывать давлением , и пружина бк и её усилее вторично , а вот плошадь клапана имеет большое значение

Я конечно это понимаю, чем больше площадь запирающего сечения, тем больше сила давит на клапан. У меня площадь запирающего сечения сейчас 7.7мм это я думаю немало и клапан закроется быстро.
quote:
без поджима будет работать только тяжолый ударнк и с большим ходом

Так у меня ударник достаточно тяжёлый 35гр и разгон 26мм
quote:
можно собрать конструкцию без пружины бк на само регуляции , которую будет осушествлять даление в заредукторном накопителе воздействуя на плошадь клапана , и получить приемлимый разход и стабильность .

А можно схемку :)

greensmith 26-01-2009 01:21

quote:
Originally posted by sax:

Так у меня ударник достаточно тяжёлый 35гр и разгон 26мм


Очнь много всего.

Кислый13 26-01-2009 01:26

quote:
Originally posted by sax:

Так у меня ударник достаточно тяжёлый 35гр и разгон 26мм



И инерция - мама не горюй :P
quote:
Originally posted by sax:

А можно схемку



Какиже у нас люди душевные , им идею подаш (причем не мою) , а они чертежи готовые просят :)

sax 26-01-2009 03:38

quote:
И инерция - мама не горюй

А лишней энергией я буду квартиру отапливать :)
Понял ,что перебор, будем ослаблять.
quote:
Какиже у нас люди душевные , им идею подаш (причем не мою) , а они чертежи готовые просят



Ну спросить то можно, а вдруг :)
quote:
Переделал клапан ,пружина ударника полностью ослаблена.

Вот и я думаю, что когда пружина не поджата, на клапан действует только импульс от ударника, а когда поджата ещё и сила пружины которая мешает стабильно закрыть БК.

Sergiuss 26-01-2009 05:37

интересная темка..

Еврей 26-01-2009 18:21

и неговори, сошлись умы и математики, главное сейчас цифры наверное пойдут, блин, а я на ощупь жесткость клапана в свои пукалки выставляю и легким поджатым чтоб не болтался ударником в первом случае, и средним по тяжести но тоже слегка поджатым чтоб не бил дважды как то наощупь так вот в хрон 270 тяжёлой 4,5 пускаю и не парюсь...

Кислый13 26-01-2009 18:28

Есть еше одна мысль по поводу пружин и ударной группы , а с курком никто не заморачивался ? С эдганом всё понятно , там усм убог до безобразия , и исполнение из сырья , а идея весьма хорошая , самое главное мало реализованная , я понимаю что косой удар по штоку не есть хорошо , но ведь кпд в смысле расхода там действительно не сравнимо выше , и усиле из за не линейности нагрузки при взводе меньше , и энергия свободного не подпружиненнго удара выше , вот только точность исполнения должна быль очень высокой , давно хочу проэксперементировать . Может и займусь , если времени свободного много будет .

Кислый13 26-01-2009 18:30

quote:
Originally posted by Еврей:

ударником в первом случае, и средним по тяжести но тоже слегка поджатым чтоб не бил дважды как то наощупь так вот в хрон 270 тяжёлой 4,5 пускаю и не парюсь...



Не парься , тебе оно не надо , расход всё равно получиш 8кб/дж только на злых пружинах .

Еврей 26-01-2009 18:34

quote:
Originally posted by Кислый13:

Не парься , тебе оно не надо , расход всё равно получиш 8кб/дж только на злых пружинах .

слухай у меня с математикой вообще худо прикинь по данным а? не сочти за труд,
ТТХ 4,5
тяжелая 260+\-5
примерно 150-155 раз
400 млл
с 200 до 90
а?

av3167 26-01-2009 18:35

quote:
Originally posted by Кислый13:

Не парься , тебе оно не надо , расход всё равно получиш 8кб/дж только на злых пружинах .

А уточните, пожалуйста, о какой пужине идет речь. Об обеих сразу.

Кислый13 26-01-2009 18:51

quote:
Originally posted by Еврей:

слухай у меня с математикой вообще худо прикинь по данным а? не сочти за труд,
ТТХ 4,5
тяжелая 260+\-5
примерно 150-155 раз
400 млл
с 200 до 90
а?



Тут реч о прямотоке в детском , в прочем на айрлибе формула в экселе валяется по сей день :P
quote:
Originally posted by av3167:

А уточните, пожалуйста, о какой пужине идет речь. Об обеих сразу.



Обе крутить надо .

greensmith 26-01-2009 21:50

http://guns.allzip.org/topic/30/268.html Каких-то пять лет назад...

sax 26-01-2009 22:55

quote:
Каких-то пять лет назад...

С тех пор много воды утекло, прогресс не спит. :)

Alex_Ch 28-01-2009 12:02

А почему бы не разделить задачку на две части? Есть клапан, пусть это будет отдельный узел, пусть это будет часть один, из которого у нас есть его шток. При этом к штоку, в течении времени t, приложена сила F... Клапанный узел весь известен, ну а длину и ход штока можно добавить ко второй части, а можно и в виде допущения во второй части, оставить ее в первой. Как извращение, можно посчитать нелинейность приложения силы F, что и есть на самом деле. Ну и так далее...

------------------
С Уважением,
Алексей

sax 28-01-2009 04:14

quote:
А почему бы не разделить задачку на две части? Есть клапан, пусть это будет отдельный узел, пусть это будет часть один, из которого у нас есть его шток. При этом к штоку, в течении времени t, приложена сила F... Клапанный узел весь известен, ну а длину и ход штока можно добавить ко второй части, а можно и в виде допущения во второй части, оставить ее в первой. Как извращение, можно посчитать нелинейность приложения силы F, что и есть на самом деле. Ну и так далее...

Без переводчика вряд ли осилю :)
Такие физико-математические расчёты не по мне.

docalex 28-01-2009 15:47

quote:
Originally posted by Alex_Ch:

При этом к штоку, в течении времени t, приложена сила F... Клапанный узел весь известен, ну а длину и ход штока можно добавить ко второй части, а можно и в виде допущения во второй части, оставить ее в первой. Как извращение, можно посчитать нелинейность приложения силы F



В действительности здесь достаточно сложно. Нелинейность (?), да даже удар. Условия сооударения (упругое?) как то обсуждались однажды. За что ув. С.П. briks20 немного вылил на меня помоев (но не обидно вовсе). С движением клапана и влиянием давления хуже. Хотя после всего этого коллега V45 даже програмку написал. Можно найти оную по его постам. Но как челевек, немного умудренный опытом расчетов и экспериментов в физ. объектах, скажу: это надо мерять! И только мерять. Только потом можно давать какие-то прогнозные рекомендации. Даже понятно, что надо мерять для начала, и в обшем-то не очень сложно. Непонятно, откуда брать время для этих затей только.

Alex_Ch 28-01-2009 22:31

Алексей, помоев не помню, если честно. А вот услвоия соударения, именно в этой теме, наверное стоит пренебречь ими для начала, а точнее на потом оставить. Допустим, что удар абсолютно не упругий.
Ну поэтапно можно идти, разбив сначала систему на части, хотя потом может и не получиться объединить. Мерить - более, чем согласен, без этого смысл всего теряется... Просто сначала надо задачу сформулировать, самому себе. Потом, понятно, все поменятся, от первых допущений, придется отказаться и т.д. А время не так уж и мало надо, хотя, самое главное начать.

------------------
С Уважением,
Алексей

Kline_Kinder 29-01-2009 06:17

Мне казалось что для клапана следует считать ДВА процесса- процесс "открытие клапана" и процесс "закрытие клапана".

В первом процессе импульс ударника- величина постоянная, а срок процесса переменный изза различного давления в клапане.

Во втором процессе- и импульс ударника и сам срок процесса переменные, причем пуля тоже вносит искажение.

А вот "общий срок" этих процессов как-то дает "сходимость" для величины "скорость пули", тогда говорят "есть плато на такой-то скорости".
Это так сказать взгляд с другого краю- если есть постоянство скоростей пули(плато), значит газ с различным давлением выполнил близкую по величине работу, причем не только над пулей, но и над ударником, т.к. после выстрела клапан закрыт, т.е. импульс ударника "поменял знак".

Это я к тому, что скорость вылета пули меряют, а вот скорость отскока ударника - похоже нет, как будто это не имеет значения. Почему? В конце концов при закрытии клапана ударник+шток от пули отличается только поперечной нагрузкой, т.е. у него тоже есть "плато/не плато".

Ни на что не претендую- это домыслы ламера, т.е. не считал и подтвердить не могу, просто впечатление. Еще впечатление- "распутывать" при наличии статистики действительно проще. Все сугубо личное мнение.

Alex_Ch 29-01-2009 09:00

quote:
Даже понятно, что надо мерять для начала, и в обшем-то не очень сложно.

Маятник, которым раньше скорость мерили должен подойти.

------------------
С Уважением,
Алексей

sax 29-01-2009 13:51

quote:
В первом процессе импульс ударника- величина постоянная, а срок процесса переменный изза различного давления в клапане.

Если мы применяем редукторную систему, как сейчас обычно все делают, тогда давление постоянно с очень небольшим колебанием, коим можно принебречь. Значит обе велечины постоянные.

Кислый13 29-01-2009 14:30

Вот меня больше интересует больше скорость отскока , и давление я выставляю в редукторе по фактической скорости , вот и получается и скорость и расход . Ударник как правило делаю с регулируемое ударной частью , эту фишку увидел в своё время на бам50 от Юрия , весьма полезное решение , позволяет добиваться меньшего расхода без потери мощности , и поймать стабильность .

Kline_Kinder 29-01-2009 22:05

quote:
Originally posted by sax:

Если мы применяем редукторную систему



имел ввиду прямоток.